Аккредитация специалистов. Непрерывное медицинское образование.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
alexlp
По инициативе Минздрава России, Национальной Медицинской Палаты и профессиональных медицинских обществ по различным специальностям с 01.12.2013 г. в России стартовал федеральный пилотный проект по непрерывному медицинскому образованию (НМО) для врачей первичного звена. Пилотный проект "Внедрение НМО" проводится Координационным советом по развитию непрерывного медицинского и фармацевтического образования Минздрава России с целью отработки основных принципов внедрения непрерывного медицинского образования.
http://www.sovetnmo.ru/pages/index.html?SS...c1312350c-1902c

ПРОЕКТ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ НЕПРЕРЫВНОГО МЕДИЦИНСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ (НМО)
C УЧАСТИЕМ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ МЕДИЦИНСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ В РФ http://www.msmsu.ru/userdata/manual/doc/pro.pdf

О непрерывном медицинском образовании врачей — судебно-медицинских экспертов
д.м.н., проф. В.А. Клевно с соавт. https://drive.google.com/file/d/0B0kST1nByn...iew?usp=sharing

(электронный журнал СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА, №1, www.судебная-медицина.рф)


Kirillych
Уважаемый alexlp!

Похоже, что мы с Вами знакомы.
Спасибо, что предложили тему, которая менее чем через год станет животрепещущей.
Прошёлся по Вашим и другим ссылкам. Составилось следующее впечатление.

1. Минздрав РФ не рассказал, как и кем будет осуществляться «Аккредитация специалиста - процедура определения соответствия готовности лица»
Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
Статья 69. Право на осуществление медицинской деятельности и фармацевтической деятельности
ГАРАНТ: Часть 3 статьи 69 настоящего Федерального закона вступает в силу с 1 января 2016 г.
3. Аккредитация специалиста - процедура определения соответствия готовности лица, получившего высшее или среднее медицинское или фармацевтическое образование, к осуществлению медицинской деятельности по определенной медицинской специальности либо фармацевтической деятельности. Аккредитация специалиста осуществляется по окончании им освоения профессиональных образовательных программ медицинского образования и фармацевтического образования не реже одного раза в пять лет в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

2. Судебно-медицинские эксперты отсутствуют в приказах Минздрава РФ:
2.1 о создании Координационного совета по развитию непрерывного медицинского и фармацевтического образования Минздрава России и его составе
2.2 Пилотном проекте "Внедрение непрерывного медицинского образования"

3. Координационный совет не финансируется и работает на общественных началах.
Из практики известно, на энтузиазме далеко не уедешь.

4. Непрерывность медицинского образования пока демонстрирует одно учреждение – Московское областное бюро судебно-медицинской экспертизы. Из статьи Клевно В. следует, что для рядовых экспертов это выливается в «отсидеть 4 раза по одному часу» каждый месяц на мероприятиях Бюро, которые они и так должны посещать в силу трудовой дисциплины. Только сейчас им будут начислять баллы (кредиты).

5. К 1 января 2016 года система аккредитации не будет готова. И выльется в профанацию с собиранием каждые пять лет денег с каждого врача. Не спасает кошелёк эксперта и закон. Работодатель обязан платить за учёбу вне стен Бюро, но не аккредитацию.
Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
Статья 72. Права медицинских работников и фармацевтических работников и меры их стимулирования
1. Медицинские работники и фармацевтические работники имеют право на основные гарантии, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, в том числе на:

2) профессиональную подготовку, переподготовку и повышение квалификации за счет средств работодателя в соответствии с трудовым законодательством Российской Федерации.

6. Юристы Минздрава РФ, готовившие Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации", предвидели это и оставили в законе лазейку экспертам, имеющим сертификат и не успевшим на аккредитацию. Иначе трудно понять противоречие между разными частями одной и той же статьи.
Статья 100. Заключительные положения
1. До 1 января 2016 года:
1) право на осуществление медицинской деятельности в Российской Федерации имеют лица, получившие высшее или среднее медицинское образование в Российской Федерации в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами и имеющие сертификат специалиста;

2. Сертификаты специалиста, выданные медицинским и фармацевтическим работникам до 1 января 2016 года, действуют до истечения указанного в них срока.



Радомир
Цитата
2. Сертификаты специалиста, выданные медицинским и фармацевтическим работникам до 1 января 2016 года, действуют до истечения указанного в них срока.

Поэтому, общий совет: по возможности, в 2015г. (в срок или досрочно) продлить свой сертификат на 5 лет и спокойно смотреть на коллег, у кого он закончится в 2016г. Они будут первыми подопытными...
Цитата
Составилось следующее впечатление.

... ... ... (нецензурно).
Ни кто толком не знает как, кто, на основании чего и т.д. Все (от господ профессоров до юных экспертов) надеются, что перед 2016г. кто-то все разъяснит и т.п. Помнится, давным-давно перед введением сертификатов почти так же было.
Очередное дурное копирование "западного опыта". Сертификация, лицензирование, аккредитация, внесение в реестр практикующих специалистов, медицинские ассоциации, страхование профессиональной ответственности и т.п. "невидимая рука рынка".


Lady
Помнится что-то кто-то про баллы говорил, которые якобы нужно набрать за определенный период, так вот уже клиницистам за участие в конференциях выдают сертификаты с определенными зачетными единицами..


Радомир
Цитата
кто-то про баллы говорил, которые якобы нужно набрать за определенный период

Их предполагается называть странным словом "кредиты". Как, кто, сколько и за что их должен давать, куда их после предъявлять - пока тайна великая.


alexlp
Цитата(Радомир @ 28.03.2015 - 22:08)
Их предполагается называть странным словом "кредиты". Как, кто, сколько и за что их должен давать, куда их после предъявлять - пока тайна великая.

Полагаю, пора уже эти баллы/кредиты начать коллекционировать. 50 баллов/кредитов/часов в год - это не мало. А 250 за 5 лет - совсем неподъемный груз, если не подходить к их коллекционированию системно...

ЗЫ: Kirillych! Похоже, что мы не только знакомы, но и работали в одном Бюро... biggrin.gif


Lady
Сама видела: в именном сертификате конференции написано - "30 зачетных единиц".
Точно знаю, что в какой-то европейской стране врачу за 5 лет нужно набрать 250 баллов. 190 из них можно по смежным дисциплинам набрать, остальные - только по своей. Видимо, оттуда ноги растут.


Джек
Цитата
у кого он закончится в 2016
блин,это я sad.gif правда , в декабре, так что надеюсь. что прояснится к тому времени
Цитата
по возможности, в 2015г. (в срок или досрочно) продлить свой сертификат на 5 лет
просто так сертификат не продлят. надо сертификационный цикл. а на него бесплатно не пошлют. продлевать \учиться за собственные деньги, да еще уламывать начальство чтобы разрешило вместо работы на цикл податься....малореально...sad.gif


Радомир
Цитата
за участие в конференциях выдают сертификаты с определенными зачетными единицами..

За тупо отсидеть час на конференции, играя в карманный телефон и переговариваясь с соседом про зачетность фигуры новой медсестры или какой доклад все же сделать нужно либо в обсуждении толково повыступать? to_babruysk.gif
Цитата
в какой-то европейской стране

... там плещут дельфины в хрустальной волне... smile.gif (Ув. Lady! Это не насмешка в Ваш адрес. Мне просто очень нравится опыт далеких заморских стран и сказочных тридевятых королевств. Он такой ... необыкновенный. И разный. Ума не приложу, почему в волшебном далеко всё неодинаково и где "западные стандарты"?).
Любопытно, где возьмут баллы, те, у кого сертификат заканчивается весной 2016? И что будет, если баллов не доберут?
Цитата
5. К 1 января 2016 года система аккредитации не будет готова. И выльется в профанацию с собиранием каждые пять лет денег с каждого врача. Не спасает кошелёк эксперта и закон. Работодатель обязан платить за учёбу вне стен Бюро, но не аккредитацию.



alexlp
ПРОЕКТ
КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ
НЕПРЕРЫВНОГО МЕДИЦИНСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ (НМО)
C УЧАСТИЕМ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ МЕДИЦИНСКИХ
ОРГАНИЗАЦИЙ В РФ:
Цитата
Настоящая Концепция предлагает повысить эффективность программ
повышения квалификации (далее – Программа) путём:
....
ƒ организации непрерывности обучения по Программам с
установлением не менее 50 зачётных единиц (кредитов) для каждого
работника ежегодно и не менее 250 кредитов за 5 лет;
....
4.5. Обязательный персонифицированный учёт и ежегодный
контроль знаний и практических умений специалистов (ежегодная
и итоговая аттестация 1 раз в 5 лет). Оценка трудоёмкости учебной
нагрузки должна производиться в форме кредитов или зачётных
единиц. При этом ежегодно каждый работник должен накопить не
менее 50 кредитов, а за 5 лет – 250 кредитов.
Персонифицированный учёт может быть осуществлён путём
внедрения электронных программ («образовательной среды»),
которая позволяет самим работникам вести учёт своей учебной
активности и итогов ежегодной аттестации, а руководителям
медицинских учреждений и профессиональных медицинских
организаций иметь постоянный доступ к этим данным.


Таким образом ясно, откуда взялись кредиты. Это единицы учета самоучебы.
Попутно всплывает ежегодная аттестация. ЧТО ЭТО? КТО ЭТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ?

И вообще, не получится ли так, что набрав на планерках и методсоветах эти кредиты, мы получим соответствующее какчество этакого "образования"?

Или же помимо этих 250 часом самообразования, предполагается полноценный курс повышения квалификации в настоящем учебном заведении?


Deminolog
Хы... Если там не будет прописана конкретная профильность (допустим, будет достаточно каких-то курсов хроматографических, например, для получения этих самых кредитов) - свяжитесь с близлежащим ВУЗом - если там люди нормальные - войдут в положение и можно будет обойтись малой кровью.
Если же обязательно прохождение курсов, например, в ЦХТЛ - тогда ой.

P.S. А вообще этот маразм достал всех и в обычных испытательных лабораториях. Там нет кредитов, но обучение специалистов каждый год-два надо проводить. На какие, нафиг, шишы - кто бы знал...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Deminolog @ 29.03.2015 - 21:06)
... На какие, нафиг, шишы - кто бы знал...

Знамо на какие, на свои кровные... smile.gif


Джек
Цитата
За тупо отсидеть час на конференции,
ну с клиницистами говорил- у них примерно так...отсидел на конференции- получи кредиты -никаких докладов \обсуждений .. но за конференцию их дают совсем немножко...если одними конференциями набирать - работать некогда будет sad.gif Да и конференции- это для больших городов. что делать тем кто в поселках\ деревнях трудится? Кто отпустит в город на конференцию, и кто работать будет . пока кто-то "обсуждает зачетность фигуры"? wink.gif
Цитата
маразм достал всех
Это точно...но что делать-то? О_О


alexlp
Цитата(Deminolog @ 29.03.2015 - 20:06)

Если же обязательно прохождение курсов, например, в ЦХТЛ - тогда ой.
.

Как я понимаю любое образовательное мероприятие должно быть аккредитовано координационным советом по развитию НМО Минздрава РФ по конкретной специальности и за него должно быть назначено определенное количество кредитов. Я так понимаю, что это касается и внутриучрежденческих тусовок.

Цитата(Радомир @ 29.03.2015 - 19:15)

Любопытно, где возьмут баллы, те, у кого сертификат заканчивается весной 2016? И что будет, если баллов не доберут?

Я так полагаю - поедут на классические КПК объемом не менее 250 кредитных баллов biggrin.gif deal1.gif


Deminolog
Беда только в том, что тот же Минздрав не сильно будет рад, если структура, к нему отношения не имеющая, будет влезать в игру. А уж если есть какие-то документы для служебного пользования - то и подавно ничего не светит (хотя с частными компаниями все решается соглашением о неразглашении, в котором эпические санкции прописываются).
Если это все действительно так - поздравляю, вот это реально наглый локаут чтобы обеспечить кормушку нескольким организациям. Именно в таких условиях сейчас живут обычные испытательные лаборатории, среди которых скоро останутся только рисующие и принадлежащие госкорпорациям (ибо этих закрыть-то можно, но не у каждого здоровья потом может хватить), потому что объем бумаг превысил критическую массу - либо делаешь, либо рисуешь, одновременно не успеешь, особенно при больших объемах (спасибо юристам, которые и близко не понимают, что такое КХА и свято уверены, что по бумажкам легко отследить ошибки и фальсификации... Ога..). Вот, похоже, посмотрели в вашем министерстве, что там это прокатило, и решили, что на подведомственных лабораториях и подавно прокатит.

Коллега KSS, Вы же сами знаете, сколько это стоит... Даже при том, что у нас есть свой ИППК, это все равно больно бьет по бюджету, учитывая, что я сам себе лекции и читать в итоге должен (торжество идиотизма). Можно, конечно, узнать что к чему и свести затраты местных коллег тупо к минимальной стоимости, которую выдавить из ВУЗа получится, но, интересно, не прилетит ли мне за это smile.gif Благими намерениями, как говорится...


Клокин
Не хотелось бы, конечно, вмешиваться в обсуждение столь веселенькой темы... просто, тем, кто серьезно относиться к написанному, в законах РФ, решениях правительства, указах президента и т.д., хочется напомнить историю про федерализацию судебки. Документы до сих пор являются действующими, никто их не отменял, но все контрольные сроки исполнения давно прошли.... Так что вы уж так серьезно извилины не ломайте, мы же все таки в России живем....


Lady
Цитата(Джек @ 29.03.2015 - 18:45)
ну с клиницистами говорил- у них примерно так...отсидел на конференции- получи кредиты -никаких докладов \обсуждений .. но за конференцию их дают совсем немножко...

Угу, и еще сам же врач за "посидеть" должен из собственно кармана заплатить денежку+ денежку на билет потратить, если живешь за тридевять земель, не говоря уже о времени своем личном и рабочем (если позволяет).
Кстати, 30 единиц - это за 3 дня конференции. Так что и ими особенно баллов не наберешь, дороже себе выйдет в другие города кататься.
Птичка одна рассказала, побывавшая в главенствующем минздраве пару-тройку недель назад, они сами еще плохо представляют что это за система будет. Так что присоединяюсь к мнению Клокина - мы воплощения в жизнь этой системы вряд ли дождемся в ближайшее время.


Джек
Цитата
ни сами еще плохо представляют что это за система будет.

Наполоны блин наши Бонапарты big_boss.gif
Цитата
Нужно сперва ввязаться в бой, а там видно будет
WhiteVoid_2.gif


Toxic
Новый приказ Минздрава РФ об установлении соответствия специальностей мед и фарм работников... Особо интересно название старой специальности "Судебно-медицинская токсикология". Зато теперь специальность будет именоваться "Судебно-медицинская экспертиза" и никаких других.



alexlp
Цитата(Toxic @ 30.03.2015 - 20:27)
Новый приказ Минздрава РФ об установлении соответствия специальностей мед и фарм работников... Особо интересно название старой специальности "Судебно-медицинская токсикология". Зато теперь специальность будет именоваться "Судебно-медицинская экспертиза" и никаких других.

Это очень полезный приказ, особенно вместе с приказом о соответствии должностей. В котором
Врач-лаборант-гигиенист по контролю за химическими факторами окружающей среды в РК соответствует Химик-эксперт медицинской организации в РФ,
а Врач-судебно-медицинский эксперт токсиколог в РК соответствует Врач-судебно-медицинский эксперт в РФ.



KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Toxic @ 30.03.2015 - 21:27)
Новый приказ Минздрава РФ об установлении соответствия специальностей мед и фарм работников... Особо интересно название старой специальности "Судебно-медицинская токсикология". Зато теперь специальность будет именоваться "Судебно-медицинская экспертиза" и никаких других.

Если я правильно понял, речь идет о Крыме. Специальность судебно-медицинская токсикология - формально судебная химия в Украине называлась.
Нам с этого какой прок?


alexlp
Цитата(KSS17 @ 30.03.2015 - 22:53)
Здравствуйте!

Если я правильно понял, речь идет о Крыме. Специальность судебно-медицинская токсикология - формально судебная химия в Украине называлась.
Нам с этого какой прок?

Вот когда вас начнут через колено в химики-эксперты переводить....


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(alexlp @ 30.03.2015 - 23:55)
Вот когда вас начнут через колено в химики-эксперты переводить....

Нас легче уволить... smile.gif
Должность Судебный-эксперт химик у нас уже 3 года пытаются провести в учреждении, воз и ныне там.


alexlp
На сайте Минздрава и РЦСМЭ опубликованы Официальные разъяснения Министерства здравоохранения Российской Федерации по порядку и этапам перехода к системе аккредитации специалистов в Российской Федерации, которые были представлены 31 марта 2015 года совещании Министра здравоохранения Российской Федерации В.И. Скворцовой с главными внештатными специалистами Министерства здравоохранения Российской Федерации.

На совещании с докладом "Переход к системе аккредитации специалистов. Роль главных внештатных специалистов и профессионального медицинского сообщества" выступила директор Департамента медицинского образования и кадровой политики Т.В.Семенова:
Цитата
....Предполагается, что в 2016 году процедуру первичной аккредитации будут проходить лица, завершившие обучение по основной образовательной программе высшего образования по специальностям «стоматология» и «фармация» в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами.

В 2017 году процедуру первичной аккредитации будут проходить: лица, завершившие обучение по основной образовательной программе высшего образования по всем специальностям и лица, завершившие обучение по образовательной программе среднего профессионального образования (в соответствии с ФГОСами); процедуру первичной специализированной аккредитации пройдут лица, завершившие обучение по программам ординатуры/интернатуры, лица, освоившие новую квалификацию и лица, получившие новый навык в рамках своей квалификации (специальности).

Лица, у которых заканчивается срок действия сертификата в 2016 году (и в последующих годах) будут проходить процедуру сертификации с их последующим включением в образовательный процесс по системе непрерывного профессионального развития. В дальнейшем по окончании срока действия сертификата и выполнения условий освоения пятилетнего цикла системы непрерывного профессионального развития специалисты начнут проходить повторную аккредитацию.


http://www.rc-sme.ru/News/materials/predlogenie.pdf


LisSB
Цитата(alexlp @ 29.03.2015 - 19:46)
Как я понимаю любое образовательное мероприятие должно быть аккредитовано координационным советом по развитию НМО Минздрава РФ по конкретной специальности и за него должно быть назначено определенное количество кредитов. Я так понимаю, что это касается и внутриучрежденческих тусовок.
Я так полагаю - поедут на классические КПК объемом не менее 250 кредитных баллов biggrin.gif deal1.gif

На конференции "Медицинские образование 2015" было отмечено, что вход по аккредитации будет плавный и завершится к 2025 году. По выступлению директора департамента образования и кадровой политики МЗ РФ Семеновой Т.В. я поняла, что будут три ступени аккредитации: первичная аккредитация после окончания вуза - это ГЭ и в 2016-2017 она коснется специалистов обучающихся по спец. "Фармация" и "Стоматология". В это же время сертификаты будут продлеваться для остальных по старой форме, но только на какой срок непонятно, возможно и на пять лет. Вторая ступень это первичная специализированная аккредитация и на нее допускаются лица окончившие ординатуру, акцент здесь будет сделан на практические компетенции. Третья ступень - повторная аккредитация: здесь будет учитываться портфолио образовательный и по практическим навыкам. Действительно нужно будет собрать за пять лет 250 единиц по образовательному портфолио, а вот акцента на практическом портфолио по единицам не было. Учитываться будут и статьи и участие в аккредитованных конференциях, также усовершенствования. Далее будет всего несколько площадок по аккредитации на всю Россию. Высылаешь свое портфолио, комиссия решает достоин претендент или нет, если да, выезжаешь на тестирование, проверку практических навыков на симуляторах и т. п. И после успешной сдачи тебя аккредитуют. Вузы здесь уже не будут участвовать.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 30.03.2015 - 21:01)
Здравствуйте!

Нас легче уволить... smile.gif
Должность Судебный-эксперт химик у нас уже 3 года пытаются провести в учреждении, воз и ныне там.

А лица с фармацевтическим образованием согласно 541 приказу на должность эксперт-химик СХО и не могут быть допущены... А если так дальше пойдет, то нам нет места ни по старой системе сертификации, ни по новой системе аккредитации. Даже в новом проекте приказа 415 нет поправки на биолога и химика-эксперта медицинской организации, а именно в каких структурных подразделениях можно вводить эти должности. Но даже если и введут, то потеряются все льготы так как Фармация это не медицина, что полный абсурд, так как это одна область здравоохранение и с научной ВАК классификации объединяются в медицинские науки. Извините за пунктуацию, работаю с мобильной версии rolleyes.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 10.04.2015 - 23:42)
А лица с фармацевтическим образованием согласно 541 приказу на должность эксперт-химик СХО и не могут быть допущены...

Так я прекрасно в курсе... smile.gif
Но мне бы хоть химиков в отделение напринимать, чтоб с медиками не нянчиться. Термин - "нянчиться с медиками" подразумевает отвечать на вопросы: "А чего сюды капнуть? А где взять методику? А чё я ваще делаю?" И это лишь маленькая часть проблем с последними.

Цитата(LisSB @ 10.04.2015 - 23:42)
...
Даже в новом проекте приказа 415 нет поправки на биолога и химика-эксперта медицинской организации, а именно в каких структурных подразделениях можно вводить эти должности. ...

И это я заметил, только говорить никому не стал, чтоб не расстраивать.
Если кто не понял из лиц с дипломом "провизор", то объясняю: "по аптекам марш!", ну или в медпреды.
Химик-эксперт медицинской организации это отдельная тема, меня всегда интересовало, это чудо может проводить СХИ и подписывать заключение эксперта или только "патроны" подносить? Для патронов у нас лаборанты... Заметили, что лаборанты в СХО давно не фармацевты и этого уже никто не вспоминает и никого не волнует, а девочки с дипломами лабдиагностика не могут вспомнить как приготовить 1 молярный раствор и какую формулу насыпать, чтоб получить раствор того самого.

Если коротко, чем дальше чудят с "подкорректированием" приказов, тем чуднее будет дальше в данной сфере деятельности (СХА и ХТА имею ввиду).
Решение ранее уже предлагалось, но оно требует изменений ряда норм и этого никто делать не будет.
Варианта два и оба через: убрать в системе СМЭ приставку врач. Т.е. вернуть как это было раньше.
Второй вариант более радикальный, вывести судебку из под МинЗдрава.

З.Ы.: МинЗдрав борется за показатели, а судебка их портит. Ноне нам настоятельно рекомендовано тщательнее ставить диагнозы по ненасильственной смерти коей уже более 60 % в нашей работе. Вариант три в действии, ликвидировать судебку и всех в патаны.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 11.04.2015 - 08:47)
Здравствуйте!

Так я прекрасно в курсе... smile.gif
Но мне бы хоть химиков в отделение напринимать, чтоб с медиками не нянчиться. Термин - "нянчиться с медиками" подразумевает отвечать на вопросы: "А чего сюды капнуть? А где взять методику? А чё я ваще делаю?" И это лишь маленькая часть проблем с последними.
И это я заметил, только говорить никому не стал, чтоб не расстраивать.
Если кто не понял из лиц с дипломом "провизор", то объясняю: "по аптекам марш!", ну или в медпреды.
Химик-эксперт медицинской организации это отдельная тема, меня всегда интересовало, это чудо может проводить СХИ и подписывать заключение эксперта или только "патроны" подносить? Для патронов у нас лаборанты... Заметили, что лаборанты в СХО давно не фармацевты и этого уже никто не вспоминает и никого не волнует, а девочки с дипломами лабдиагностика не могут вспомнить как приготовить 1 молярный раствор и какую формулу насыпать, чтоб получить раствор того самого.

Если коротко, чем дальше чудят с "подкорректированием" приказов, тем чуднее будет дальше в данной сфере деятельности (СХА и ХТА имею ввиду).
Решение ранее уже предлагалось, но оно требует изменений ряда норм и этого никто делать не будет.
Варианта два и оба через: убрать в системе СМЭ приставку врач. Т.е. вернуть как это было раньше.
Второй вариант более радикальный, вывести судебку из под МинЗдрава.

З.Ы.: МинЗдрав борется за показатели, а судебка их портит. Ноне нам настоятельно рекомендовано тщательнее ставить диагнозы по ненасильственной смерти коей уже более 60 % в нашей работе. Вариант три в действии, ликвидировать судебку и всех в патаны.

Здравствуйте. Химик-эксперт не сертифицированный специалист со всеми вытекающими отсюда... Более радикальный способ не получится, так как решается задача медицинской диагностики и по подчиненности задач относится к Минздраву.... Создание коммерческих аккредитованных центров (лабораторий) допустимо, но лицензирование и аккредитация здесь опять прерогатива МЗ и подчиненность нормативно-правовой базе МЗ. Убрать приставку врач это значит убрать должность врач в медицинском учреждении это по меньшей мере странно, а потом как будет соблюдаться 541 приказ, что зав лабораторией (отделением) должен быть врач и только врач, а точнее лицо с мед образованием


alexlp
Цитата(LisSB @ 11.04.2015 - 13:40)
Здравствуйте. Химик-эксперт не сертифицированный специалист со всеми вытекающими отсюда... Более радикальный способ не получится, так как решается задача медицинской диагностики и по подчиненности задач относится к Минздраву.... Создание коммерческих аккредитованных центров (лабораторий) допустимо, но лицензирование и аккредитация здесь опять прерогатива МЗ и подчиненность нормативно-правовой базе МЗ. Убрать приставку врач это значит убрать должность врач в медицинском учреждении это по меньшей мере странно, а потом как будет соблюдаться 541 приказ, что зав лабораторией (отделением) должен быть врач и только врач, а точнее лицо с мед образованием

biggrin.gif я Вас узнал! biggrin.gif


LisSB
Цитата(alexlp @ 11.04.2015 - 11:43)
biggrin.gif я Вас узнал! biggrin.gif

Ну очень трудно не узнать по Нику rolleyes.gif что пустите меня в сообщество или я еще должна пройти посвящение


Елена143
Здравствуйте, да, трудно не узнать по нику. Как-то бы без революций обойтись... Я о переподчинении. Люди, финансирование (мы на расходники и реактивы тратим около миллиона в год, город наш маленький и ХТЛ тоже), многие СХО могут столько потратить? Площади, оборудование... - кто приобретет, кто потеряет от переподчинения.... Это утопия, надеюсь? Медицинской деятельностью может заниматься лицо с медицинским образованием. Не дословно, но смысл верен. С этой фразой как быть? Всем хочется оставить должность врач с помощью ведомственных приказов. А это возможно?


LisSB
Цитата(Елена143 @ 11.04.2015 - 13:41)
Здравствуйте, да, трудно не узнать по нику. Как-то бы без революций обойтись... Я о переподчинении. Люди, финансирование (мы на расходники и реактивы тратим около миллиона в год, город наш маленький и ХТЛ тоже), многие СХО могут столько потратить? Площади, оборудование... - кто приобретет, кто потеряет от переподчинения.... Это утопия, надеюсь? Медицинской деятельностью может заниматься лицо с медицинским образованием. Не дословно, но смысл верен. С этой фразой как быть? Всем хочется оставить должность врач с помощью ведомственных приказов. А это возможно?

Здравствуйте. Да никаких революций biggrin.gif это только мое мнение, да и кто пойдет на то, чтоб, создавая службу с 80 годов прошлого столетия враз её ликвидировать, хотя... Что есть утопия? Я объяснила, корни, задачи, время показало эффективность службы, как в правовом поле, так в аналитическом плане...
С 01.01.2016 г. Вступает в силу статья 69 ФЗ "Об охране здоровья..." Вот там медработниками будут считаться лица и с иным образованием, вот должность врач будут занимать лица только с медобразованием, согласно всех ведомст приказов. Сейчас пытаемся пробить хотя бы для провизоров как специалистов сферы здравоохранения возможность работы в этой должности


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 11.04.2015 - 17:36)
... вот должность врач будут занимать лица только с медобразованием, согласно всех ведомст приказов. Сейчас пытаемся пробить хотя бы для провизоров как специалистов сферы здравоохранения возможность работы в этой должности

Впихнуть невпихуемое, так сказать по Черномырдину.
Сначала ХТЛ впихнули в КЛД, теперь провизоров, то в химики, то во врачей. К сожалению, всё это полумеры, пока нет четкой и понятной политики в отношении специальности.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 11.04.2015 - 18:00)
Здравствуйте!

Впихнуть невпихуемое, так сказать по Черномырдину.
Сначала ХТЛ впихнули в КЛД, теперь провизоров, то в химики, то во врачей. К сожалению, всё это полумеры, пока нет четкой и понятной политики в отношении специальности.


Так и я о том же, нельзя сразу сесть на один стул химику, медику, провизору, да еще биохимику. Нужно готовить специалистов новой формации, а пока на это уйдет лет 5-8, хоть не потерять область вообще. А какое ваше видение политики по специальности?


Елена143
Не меня спрашиваете, но - обозвать это все же фармдеятельностью, ввести новую специальность для провизоров (как угодно назвать специальность, единую для СХО и ХТЛ), разработать лицензионные требования, уравнять в льготах, и ничего менять не надо и людям распрекрасно. Но точно - утопия biggrin.gif


LisSB
Цитата(Елена143 @ 11.04.2015 - 21:14)
Не меня спрашиваете, но - обозвать это все же фармдеятельностью, ввести новую специальность для провизоров (как угодно назвать специальность, единую для СХО и ХТЛ), разработать лицензионные требования, уравнять в льготах, и ничего менять не надо и людям распрекрасно. Но точно - утопия biggrin.gif

Да, вот у Вас точно утопия dry.gif Медицинские организации с фармдеятельностью smile.gif нет проблем "Аналитическая токсикология", но только на вторых ролях, как специалисты с немедицинским образованием, с соответствующей градацией в оплате, льготы обсуждаемы и будет людям тогда распрекрасно mad.gif может уж лучше тогда в аптеку или медпредставителем unsure.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Елена143 @ 12.04.2015 - 00:14)
... Но точно - утопия biggrin.gif

Поддерживаю. biggrin.gif


LisSB
Цитата(KSS17 @ 11.04.2015 - 22:05)
Здравствуйте!

Поддерживаю. biggrin.gif


blink.gif а по конкретнее


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 12.04.2015 - 01:12)
blink.gif а по конкретнее

Конкретнее, утопия пытаться решить мигом вопрос не решавшийся почти 20 лет.
Полагаю, надо "творцам" бредовых идей, дать довести дело до логического завершения. Может тогда на пепелише и появятся ростки разума.
Мне памятно, от Медведёва 0 промилле в крови, как подхватили этот бред Брюны и его соратники. Думаю, и тут так же, как на айбиСайнсах медики начнут орехи колоть и мочить перлы, кто-нибудь да и задумается, от чего бы это.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 11.04.2015 - 22:34)
Здравствуйте!

Конкретнее, утопия пытаться решить мигом вопрос не решавшийся почти 20 лет.
Полагаю, надо "творцам" бредовых идей, дать довести дело до логического завершения. Может тогда на пепелише и появятся ростки разума.
Мне памятно, от Медведёва 0 промилле в крови, как подхватили этот бред Брюны и его соратники. Думаю, и тут так же, как на айбиСайнсах медики начнут орехи колоть и мочить перлы, кто-нибудь да и задумается, от чего бы это.


По вашему мнению дать разрушить область полностью dry.gif А вам не жалко будет, Вы же в ней столько трудились, немало создали. Или потом на пепелище говорить, а я же говорил, я же предупреждал, deal1.gif так кому от этого легче будет... huh.gif А ни дай бог еще потом под каток этой самой системы самому попасть blink.gif


LisSB
Уважаемые коллеги. Осталось совсем немного времени для решения нашего вопроса, пока не началась новая аккредитация и новый стандарт непрерывного обучения, нужно хотя определить вектор движения, иначе потом действительно будет поздно и все решат за нас...


alexlp
Цитата(LisSB @ 12.04.2015 - 00:51)
Уважаемые коллеги. Осталось совсем немного времени для решения нашего вопроса, пока не началась новая аккредитация и новый стандарт непрерывного обучения, нужно хотя определить вектор движения, иначе потом действительно будет поздно и все решат за нас...

Для этого надо ответить на три вопроса:
1. Показала ли себя эффективной система подготовки кадров из выпускников фарм. вузов/факультетов?
2. Показала ли себя эффективной система подготовки кадров из выпускников мед. вузов/факультетов?
3. А как готовят специалистов "там"?


LisSB
Цитата(alexlp @ 11.04.2015 - 22:57)
Для этого надо ответить на три вопроса:
1. Показала ли себя эффективной система подготовки кадров из выпускников фарм. вузов/факультетов?
2. Показала ли себя эффективной система подготовки кадров из выпускников мед. вузов/факультетов?

Думаю на эти вопросы Вы-практики- должны в первую очередь ответить


LisSB
Цитата(alexlp @ 11.04.2015 - 22:57)

3. А как готовят специалистов "там"?

Подготовлю детальный ответ, сейчас пока не готова. Только скажу, что российские медики на своих форумах, видят только проблему в разграничении компетенций, а уровни специалистов оставить как в приказах 1-высш медицинским, 2-спец с высш немедицинским, 3-средний


alexlp
Цитата(LisSB @ 12.04.2015 - 01:15)
Думаю на эти вопросы Вы-практики- должны в первую очередь ответить

Я полагаю, что Вы не хуже нас ответ знаете. И уже его озвучивали.
И сообщество в октябре его озвучило (в части сотрудников КДЛ, врачей-КЛД):
Цитата
...Выделить химико-токсикологические лаборатории как самостоятельные подразделения в структуре наркологических диспансеров и стационаров и ввести, соответствующий постановлению Правительства 475 от 26 июня 2008 г., вид лицензируемой медицинской деятельности по выполнению химико-токсикологических исследований. В случае возложения на клинико-биохимические лаборатории медицинских организаций отдельных видов химико-токсикологических исследований (например, определение этанола, экспресс-диагностика наркотических, психоактивных и других лекарственных средств) ввести лицензирование на ссответствующий вид деятельности, не ограничиваясь лицензией "лабораторная клиническая диагностика", внеся дополнение в приказ от 11 марта 2013 г № 112н МЗ РФ.

Дополнить в квалификационные характеристики специальность "Фармация", "Химия", "Биохимия", "Медико-профилактическое дело" для химико-токсикологических лабораторий в приказе от 07 июля 2009 г. № 415н МЗ и СР и включить в штатное расписание медицинских организаций соответствующие должности или ввести новые должности и специальность, учитывающие специфику работы и работу во вредных условиях труда, для работников ХТЛ....

Это из решений [url=http://www.narkotiki.ru/5_74743.htm]Решение II-го Научно-практического семинара и круглого стола "Методические и организационно-правовые проблемы деятельности химико-токсикологических лабораторий наркологической службы"
22 октября 2014.[/url]

А еще рекомендую посмотреть выступление Скребковой (с 9й минуты): http://www.narkotiki.ru/5_74791.htm


LisSB
Выделить химико-токсикологические лаборатории как самостоятельные подразделения в структуре наркологических диспансеров и стационаров и ввести ...вид лицензируемой медицинской деятельности по выполнению химико-токсикологических исследований.


причем тогда специальности "Химия", "Биохимия", и "Фармация"


RedPepper
Цитата(LisSB @ 12.04.2015 - 00:01)
Выделить химико-токсикологические лаборатории как самостоятельные подразделения в структуре наркологических диспансеров и стационаров и ввести ...вид лицензируемой медицинской деятельности по выполнению химико-токсикологических исследований.
причем тогда специальности "Химия", "Биохимия", и "Фармация"
Как по мне - если химику в ХТЛ предлагать з/п врача, то без претензии на "медицинскую деятельность"... если только эта "медицинская деятельность" не является единственным возможным способом уравнять права (льготы, з/п) химиков и врачей, выполняющих в ХТЛ одну и ту же работу.


Елена143
Цитата(LisSB @ 12.04.2015 - 03:57)
Да, вот у Вас точно утопия dry.gif Медицинские организации с фармдеятельностью smile.gif нет проблем "Аналитическая токсикология", но только на вторых ролях, как специалисты с немедицинским образованием, с соответствующей градацией в оплате, льготы обсуждаемы и будет людям тогда распрекрасно mad.gif может уж лучше тогда в аптеку или медпредставителем unsure.gif


В медпредставители мне - поздно... Я больше 20 лет в профессии, насмотрелась и в СХО и в ХТЛ. И ничего давно не жду. Должность врач не может быть для не врача, все это искусственно, где-нибудь найдется противоречие в нескольких нормативных актах, не обязательно минздравовских, и возникнут похожие проблемы. Правильнее законодательно уравнять зарплаты, льготы и т.д. при разумном названии должности, специальности и вида деятельности. Ну да бог с этим. Всем успехов smile.gif


LisSB
Цитата(Елена143 @ 12.04.2015 - 04:37)
В медпредставители мне - поздно... Я больше 20 лет в профессии, насмотрелась и в СХО и в ХТЛ. И ничего давно не жду. Должность врач не может быть для не врача, все это искусственно, где-нибудь найдется противоречие в нескольких нормативных актах, не обязательно минздравовских, и возникнут похожие проблемы. Правильнее законодательно уравнять зарплаты, льготы и т.д. при разумном названии должности, специальности и вида деятельности. Ну да бог с этим. Всем успехов smile.gif


Здравствуйте. Наверно я не совсем правильно выразилась... Я не Вас лично имела ввиду, а проблему в целом описывала, так что прошу извинить, если что не так.


Гермиона
Здравствуйте, коллеги!
Вроде, в истории лабораторной медицинской службы было время, когда для всех специалистов с медицинским, фармацевтическим, биологическим, ветеринарным, даже педагогическим (учитель биологии и химии) образованием, должность называлась "лаборант с высшим образованием". Речь о клинико-диагностических лабораториях.
На мой взгляд, специалистов с биологическим, химическим, физическим, фармацевтическим образованием, можно было бы объединить одним названием должности в рамках специальности "клиническая лабораторная диагностика".
На самом деле, независимо от того, кто "настоящий врач", а кто "не такой настоящий", перечень выполняемых работ - один и тот же. И все эти разговоры, о "клиническом мышлении", которым как будто-бы обладают только специалисты с высшим медицинском образованием - на мой взгляд, от лукавого. Для практической работы нужны, прежде всего, крепкие знания в области профессии (в том числе о том, как молярные растворы готовить и в какой последовательности жидкости смешивать).
По количеству наименований должностей - нигде нет такого пестрого разнообразия, как в области лабораторной диагностики. А главное - непонятно для чего? Разве от этого эффективность работы лабораторий повысилась?
И еще:
врач клинической лабораторной диагностики может стать когда-нибудь заведующим отделением,
фельдшер-лаборант или медицинский лабораторный техник - старшим лаборантом (правда тоже с этой должностью бесконечные вопросы),
даже санитарка имеет возможность "вырасти" до сестры-хозяйки.
И только биолог или химик - как придут в лабораторию молодыми специалистами, так и уйдут на пенсию рядовыми трудягами. И без конца: то неизвестно, медицинские ли это работники (соответственно, доплата за медицинский стаж под вопросом), то не положено им сертификат выдавать, то непонятно будут ли аттестовывать на категорию или к следующей аттестации передумают. Уже не говоря о специалистах с фармацевтическим образованием, которым в медицинской лаборатории, оказывается, и вовсе делать нечего...
Возможно в Москве и других крупных городах избыток специалистов, и есть из кого выбирать. Но, подавляющее большинство из нас знает, какой на просторах нашей огромной державы кадровый голод. И такая политика разделения в пределах одной профессии никакой выгоды не дает ни учреждениям, ни пациентам, ни работникам.

А самое обидное - мы можем ( и не только на форуме) сколько угодно возмущаться, недоумевать, рассуждать, вносить предложения в проекты нормативных актов - ничего не изменится. Потому что приказы сочиняют не практики.




KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Гермиона @ 13.04.2015 - 18:07)
...На самом деле, независимо от того, кто "настоящий врач", а кто "не такой настоящий", перечень выполняемых работ - один и тот же. И все эти разговоры, о "клиническом мышлении", которым как будто-бы обладают только специалисты с высшим медицинском образованием - на мой взгляд, от лукавого. Для практической работы нужны, прежде всего, крепкие знания в области профессии (в том числе о том, как молярные растворы готовить и в какой последовательности жидкости смешивать). ...

Перечень, то один, а вот понимание чего и как, ой какое разное...
Я уже как-то объяснял, что ХТЛ, по-логике, должны быть унифицировано обеспечены оборудованием и методиками. Что, соответственно, должно привести к какому-то однообразию.
А вот с СХО такой номер не прокатит, тут случается методики на колене с лету надо разрабатывать, вписываясь при этом в ту приборную базу, что имеется. На последнее ребята "настоящие врачи" не способны по определению.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 13.04.2015 - 15:42)

Я уже как-то объяснял, что ХТЛ, по-логике, должны быть унифицировано обеспечены оборудованием и методиками. Что, соответственно, должно привести к какому-то однообразию.

Здравствуйте. Унифицировано обеспечены быть не могут... Сейчас выделяются субсидии, проводятся тендеры, и далее получается у кого кто выиграл и что поставил, а далее, встает вопрос, ну и как обучать специалистов. Деньги, которые закладываются на обучение для работы на оборудовании, съедаются при постановке и обучению нажиманием кнопочек, и все каждый один на один с проблемой... И не надо в этом случае пенять на головной центр. У нас, не может быть парк всего аналитического оборудования, который есть в России... Проблему нужно решать допуском до тендера тех производителей, которые имеют кроме регистрационного удостоверения медицинской техники, также разработанные и одобренные для области конкретные методики с использованием его техники, и обучение проводить не только научив нажиманию кнопочек, но и конкретной постановке методики, т. е. Акт подписывать, когда специалист самостоятельно поведет анализ и получит результат, а не включил, выключил...


LisSB
И при этом, чтобы исключить лоббирование того или иного производителя методики могут разрабатываться крупными научными или практическими службами всей России, только с обсуждением в центральной печати или с рецензиями головных подразделений, чтобы сообщество было в курсе возможностей техники. Сейчас нет обязательного утверждения новых технологий, есть рекомендации...


Korvet
Цитата(LisSB @ 17.04.2015 - 23:15)
а далее, встает вопрос, ну и как обучать специалистов. Деньги, которые закладываются на обучение для работы на оборудовании, съедаются при постановке и обучению нажиманием кнопочек, и все каждый один на один с проблемой... И не надо в этом случае пенять на головной центр. У нас, не может быть парк всего аналитического оборудования, который есть в России... Проблему нужно решать допуском до тендера тех производителей, которые имеют кроме регистрационного удостоверения медицинской техники, также разработанные и одобренные для области конкретные методики с использованием его техники, и обучение проводить не только научив нажиманию кнопочек, но и конкретной постановке методики, т. е. Акт подписывать, когда специалист самостоятельно поведет анализ и получит результат, а не включил, выключил...



вообще я например не согласен. А чем методика на ВЭЖХ мочи будет отличаться скажем на агиленте от вотерса? 99.9% методика в ХТА это пробоподготовка. Указанный Вами механизма приведет к коррупции, и в конечном счете росту цены для потребителя потому что поставщик будет еще закладывать эту "разработку методик" и чтобы забашлять какому-то центру, чтобы именно на их оборудовании это было. Да собственно это мы сейчас с наблюдаем с одной фирмой с одним центром.


а удостоверение мед.техники вообще какая-то непонятная вещь. Зачем это вообще? Что если ВЭЖХ-мс система не является мед.техникой я не смогу на ней ПВП определить? Я что лечить ей кого-то собираюсь? это химический анализ и всё!!!!при чем здесь мед.техника


Deminolog
Поддержу. Разница от системы к системе - мизерная, если система одного класса. Конечно, подход к МСВР и низкому разрешению - будет отличаться, но загонять в рамки 2-3 приборов всю страну не имеет смысла.

А если говорить о том, что оператор должен уметь работать, а не кнопочки нажимать - так надо ж специалистов брать и зарплату нормальную платить. А то химика-аналитика взять нельзя, а медику тот тандемник - что памятник... Конечно, можно и самому научиться работать (имеется ввиду взять человека, который ничего в этом не понимает, первый раз увидел масс-спектрометр с хроматографом) - но сколько времени на это уйдет? И с какой вероятностью прибор будет убит? smile.gif

Справедливости ради хочу заметить, что в этой области активно продвигают 2 фирмы. Точнее, одна фирма и одна компания. И ничего хорошего в этом не вижу. Такой ангажированности, как в системах мниздрава я не видел нигде.

Разработку методик должны делать на местах. Иначе специалист не сможет отличить ложноположительный от положительного результата. Особенно актуально это для низкого разрешения. Для этого удобно применять критерии качественного и количественного анализа. Но этому надо обучать, показывать, чтобы не быть голословным. Надо учить распознавать проблемы хроматографа, масс-спектрометра, показывать, как влияет сорбент, его зернение и размер колонки на эффективность, материал основы сорбента... Как проводить ТО, на что обращать внимание... Но химика обучить этому - проще. Как обучать этому медика - не знаю, не обучал, не обращались.

P.S. Мед оборудование - это хорошо! Это без НДС smile.gif вот и все smile.gif


Korvet
в том-то и дело, что все на местах должны работать, а не кнопочки нажимать, я слышал на западе так работа и поставлена в лабораториях, один "инженер" он отвечает за постановку методик, что бы все работало и все определялось, на установленных уровнях. а остальные техники, они работают, гонят рутину. Но не получится сделать так чтобы 1 инженер был в москве, а вся страна техников, дружно нажимала кнопки, это утопия!


Deminolog
Кстати, в приличных лабораториях и техников не особо. "Мне не нужен человек, который не понимает, что делает и не знает, как устроен его прибор" (Марио Тевис). Техника удобно держать, если стоит несколько примитивных приборов, максимум - обычные ВЭЖХ и ГХ, без МСов. Там - да, можно, а когда речь идет о нескольких масс-спектрометрах - техник задолбается только чистить технику. Я не знаю, кто это придумал, что "там" оператор только на кнопочки красиво нажимает. Брехня же. Ну хоть убейте, не верю, что человек, не понимающий, как настроить правильно прибор, может получить корректный результат! Научите его работать, понимать смысл происходящего и все! А то фразы типа "прибор дал такой результат" уже убивают...


LisSB
Цитата(Korvet @ 18.04.2015 - 06:36)
вообще я например не согласен. А чем методика на ВЭЖХ мочи будет отличаться скажем на агиленте от вотерса? 99.9% методика в ХТА это пробоподготовка. Указанный Вами механизма приведет к коррупции, и в конечном счете росту цены для потребителя потому что поставщик будет еще закладывать эту "разработку методик" и чтобы забашлять какому-то центру, чтобы именно на их оборудовании это было. Да собственно это мы сейчас с наблюдаем с одной фирмой с одним центром.
а удостоверение мед.техники вообще какая-то непонятная вещь. Зачем это вообще? Что если ВЭЖХ-мс система не является мед.техникой я не смогу на ней ПВП определить? Я что лечить ей кого-то собираюсь? это химический анализ и всё!!!!при чем здесь мед.техника

Здравствуйте. Давайте разбираться, удостоверение должно быть обязательно согласно ФЗ "об охране здоровья..." Ст38 . Если проводится тендер на деньги из бюджета, то это даже не обсуждается... Да и при коммерческой закупке это обязательно, иначе идет нарушение Федер. Зак-ва. Да и заключение в таком случае Вы выдавать не можете, так как используете не рекомендованную технику, далее деньги на обучение сейчас уже обязательно закладываются и поверьте это немалые суммы, только для чего, если после этого специалист не может работать... Извините, если производитель хочет работать в области, то он должен показать возможности своей техники... Посмотрите зарубежом статьи с применением и возможностями техники, особенно новых разработок. Это мировая практика, и уверяю на это тоже закладываются средства у производителя, если они осваивают новый рынок... О какой коррупции идет речь, если я предлагаю проводить разработку в крупных научных и практических учреждениях по всей стране и обсуждать это в центральной печати либо с дополнительными рекомендациями от головных учреждений...


LisSB
Цитата(Korvet @ 18.04.2015 - 12:28)
в том-то и дело, что все на местах должны работать, а не кнопочки нажимать, я слышал на западе так работа и поставлена в лабораториях, один "инженер" он отвечает за постановку методик, что бы все работало и все определялось, на установленных уровнях. а остальные техники, они работают, гонят рутину. Но не получится сделать так чтобы 1 инженер был в москве, а вся страна техников, дружно нажимала кнопки, это утопия!

Практические учреждения не должны заниматься разработкой методик, у них свои задачи, не всегда есть грамотная методическая основа, хотя и здесь есть свои "гении", но ведь это не их обязанность, а скорее всего должна быть дополнительное оплачиваемое "хобби". Однако в практике не должны быть просто "операторы" они должны понимать сущность, что они делают, а при большом парке приборов, техник должен быть обязательно, который должен следить за приборами, или на кого должна быть возложена эта обязанность, нельзя чтобы каждый лез внутрь прибора...


Deminolog
Цитата(LisSB @ 18.04.2015 - 16:08)
Здравствуйте. Давайте разбираться, удостоверение должно быть обязательно согласно ФЗ "об охране здоровья..." Ст38 . Если проводится тендер на деньги из бюджета, то это даже не обсуждается... Да и при коммерческой закупке это обязательно, иначе идет нарушение Федер. Зак-ва. Да и заключение в таком случае Вы выдавать не можете, так как используете не рекомендованную технику, далее деньги на обучение сейчас уже обязательно закладываются и поверьте это немалые суммы, только для чего, если после этого специалист не может работать... Извините, если производитель хочет работать в области, то он должен показать возможности своей техники... Посмотрите зарубежом статьи с применением и возможностями техники, особенно новых разработок. Это мировая практика, и уверяю на это тоже закладываются средства у производителя, если они осваивают новый рынок... О какой коррупции идет речь, если я предлагаю проводить разработку в крупных научных и практических учреждениях по всей стране и обсуждать это в центральной печати либо с дополнительными рекомендациями от головных учреждений...

День добрый. Давайте! smile.gif А есть еще закон о единстве средств измерений. Если прибор внесен в реестр - какие могут быть вопросы? Поверку - проходит, измерения производит корректно, а уж внесен он в мед реестр или нет - на точность не влияет. Так что на каком основании нельзя его использовать? Это один момент. Второй - вот Вы ратуете за то, что надо вносить изменения. Я с Вами согласен. Когда речь зашла о том, что надо иметь НС и ПВ в качестве стандартов, да еще и без гемора их покупать - Вы кивнули в сторону ФСКН. А теперь речь зашла о Вашей области ответственности и Вы откровенный бред своего ведомства поддерживаете. Видим соринку в чужом глазу, а в своем бревно не видим... Если идти по Вашей логике, то ВСЕ вспомогательное оборудование должно быть в мед реестре. Центрифуги все там? Дозаторы? А Вы дозаторы поверяете? А ведь надо. Нагреватели/сушлки/холодильники - все там? Пипетки? В общем, если прибор в реестре средств измерений - все, остальное от лукавого, если только это не какой-то специфический анализатор.
Возможности техники - тоже из разряда сферического коня в вакууме. Техника умеет много, но в руках оператора, не туда смотрите. И не важно, хроматограф в реестре или нет. От этого его функции не изменились. Хотите возможности - аппликашки есть. И они есть у каждой фирмы. Вот и формальный признак. А если говорить о НС, ПВ и т.д. по Вашей логике - сидели бы все дружно на Термо. Лучшие лаборатории допинг-контроля работают на Термо. Чем не доказательство возможностей прибора? Так почему же у Вас стоит не Q Exactive HF и Quantiva или Access Max, а TripleTOF 6600 и Qtrap? Кстати, 6600 в реестре-то и нет. И QTrap - тоже. В реестр Sciex вносить будет QqQ, насколько я знаю.
Теперь об обучении - можно миллиарды вбухать, но кто будет обучать и чему? Есть ли учебная программа? С кем она согласовывалась?


Deminolog
Цитата(LisSB @ 18.04.2015 - 16:18)
Практические учреждения не должны заниматься разработкой методик, у них свои задачи, не всегда есть грамотная методическая основа, хотя и здесь есть свои "гении", но ведь это не их обязанность, а скорее всего должна быть дополнительное оплачиваемое "хобби". Однако в практике не должны быть просто "операторы" они должны понимать сущность, что они делают, а при большом парке приборов, техник должен быть обязательно, который должен следить за приборами, или на кого должна быть возложена эта обязанность, нельзя чтобы каждый лез внутрь прибора...

Что такое практические учреждения? ХТЛ? Почему они не должны заниматься разработкой? Это из разряда юридического бреда, когда люди, ручками не делающие ничего, говорят, что они знают как лучше для тех, кто работает. Так делать нельзя. ВСЕ разработки должны проходить через специалистов ХТЛ, СМЭ и т.д., чтобы они сказали, где нужно в какую сторону что-то доработать. Можно много чего напридумывать красивого и экзотического, но в жизни непрактичного. При отсутствии же грамотной методической основы лаборатория не способна выдавать адекватные результаты.
Плюс ко всему, каков будет принцип выбора учреждений, которые будут заниматься научными разработками и сколько этих учреждений будет? Вы же понимаете, что если потянете все на себя, то просто не сумеете в срок обеспечить методическую базу. И как дальше? А ведь надо делать огромную работу, а не отработать только на одной пробе какую-то методику, надо ж представительность обеспечить. Валидацию. А это ад.
А как в штатном расписании должен фигурировать техник? Какие документы, подтверждающие его компетентность должны быть? Химик работать не должен. Физик - без обучения на сервисника - не полезет. Медик? smile.gif


Korvet


я прекрасно понимаю, что по нынешним НПА все это так и ФЗ о здоровье и тендеры и прочее. Вы мне объясните какое отношение ВЭЖХ-мс имеет к мед.техинке? кого мы им лечим?Мы выполняем ИЗМЕРЕНИЯ, а для этого существует реестр средств измерений...То есть не с той точки зрения, что так написано и так оно должно быть, потому что должно, а по существу: для чего? он в этом реестре. Шприцы всякие там скальпели сколько угодно, дефибрилляторы, а хроматографы зачем?

дальше....а какое обучение должны делать фирмачи? да они должны научить работать и проводить анализ, они все это прекрасно делают. Вникать в кухню конкретной отрасли это никто не будет. Ну на самом деле, если человек на приборе научен проанализировать раствор резерпина, чем это отличается от раствора морфина? Что касается показа возможностей своей техники, да сколько угодно, я согласен 100% что это должно быть, скажем на примере тех же application note, научных статей выполненных на этом приборе, но делать это "игольным ушком" через которые они должны пролазить....а зачем?

и потом я еще раз повторю свою мысль: это очень плохая идея забивать четко конкретное оборудование под методики. Покажите мне методику написанную на одном приборе, которую нельзя воспроизвести на другом приборе такого же класса? как такое может быть?


LisSB
Уважаемые коллеги, я не сотрудник Минздрава, не сотрудник никакого головного центра, я участвую в образовательном процессе, но в свое время я и "ручками" поработала, и в разработках разных участвовала, и систему подготовки кадров изучила и по России поездила, посмотрев практические лаборатории, вот в силу набранного опыта, представляю свое видение проблемы. Поэтому прошу не вешать на меня всех "собак", и не делать никаких намеков... К сожалению, многие из Вас смотрят на проблему со своей как говорится "колокольни" и это неплохо, когда есть мнения, причем особенно практиков, можно выработать единую схему, а не "навязывать" ее. Но сумбура тоже хватает, поэтому и нужно обсуждать эти проблемы...


LisSB
По поводу единства средств измерения. Выполнения федерального законодательства в этой области никто и не отменял для аналитической токсикологии. Возьмите методику на алкоголь, сразу хочу сказать, обсуждать ее не буду, но она рекомендована. Другой вопрос в том, что стандартов на многое у нас нет, тем более на метаболиты, отсюда и все проблемы...
2. Нужны ли метаболиты и есть ли они на все. Метаболиты нужны, и обнаруживать их мы должны, так как этим Вы доказываете первоначально, что вещество поступило в организм и прошло путь биотрансформации и на основе количественной оценки даете заключение (токс, терапевт и т.д.).Другой вопрос, а все ли изучено, особенно с синтетикой, так этим сейчас и занимается мировое сообщество. Здесь больше идет накопление эмпирического материала, так как уж очень изменчив этот состав...
3.Теперь по рекомендациям, регистрационным удостоверениям. Существует общелабораторное оборудование, на которое регистрационного удостоверения как изделия мед назначения не нужно, если производится измерение этим оборудованием (например пипетки), то тогда поверка и соответствие фед. зак-ву, частота поверок и т.д. Теперь техники у нас много, скажите, а допинг центры, что от "фонаря" технику закупают, нет они тоже придерживаются рекомендаций, как и во всех областях, так вот и Минздрав отвечает за то, что у него используется в области согласно законодательству и рекомендует поэтому, выдавая регистрационные удостоверения, да при этом производитель получает еще и льготу по НДС. А чем отличается от других областей, так Вы сами ответили на свой вопрос, во-первых биопроба (а это область Минздрава!!!), во-вторых пробоподготовка, и только в третьих измерение. Вы не можете сразу провести измерение, и пробоподготовка и биобъекты могут быть разные и нюансов и тонкостей много, а все это вместе технологии...
Другое дело, что у нас не развита промышленность по производству и мы закупает более 90% техники, что требует доказательства соответствия, регистрации и т.д. А если производили бы у себя, то сразу бы оценивали выход на рынки, а где будет использоваться техника, усовершенствование ее и т.д. А так и получается, что уже на рынок к нам попадают не передовые технологии, а для которых ищут дополнительный рынок сбыта.... По поводу коррупции, я уже ответила, не должно быть монополии и обязательно общественное обсуждение, это единственный выход, другого я пока не вижу...
4. Теперь кто должен разрабатывать методики, специалисты, но не все подряд, для практиков никто не отменял публикации своих разработок "случаи из экспертной практики", конференции и т.д., но ведь у них "рутины" много и это не должно им вменяться в обязанность. Да и что "греха" таить, методичности в разработке методик, практикам пока не хватает. Скажите, все ли методики можно воспроизвести в точности по публикациям? Далее производители оборудования должны быть заинтересованы в разработке методик, хотите работать на рынке, занимайтесь, привлекайте центры, лаборатории и т.д. Так и деньги закладываются в продажу оборудования, вопрос, а так вопрос за что платим?!
5. Забивать под конкретное оборудование и нельзя, ранее когда писались методические рекомендации, нельзя было указывать марку оборудования и вспомогательных средств, а только класс и технические характеристики. Если будет конкуренция у нас с Вами будут возможности и выбор, что сейчас практически отсутствует. Кто смекнул или кого проконсультировали, тот сейчас на рынке и превалирует, а так быть не должно... Вот как-то так dry.gif


Korvet
Цитата(LisSB @ 18.04.2015 - 18:12)
я участвую в образовательном процессе, но в свое время я и "ручками" поработала, и в разработках разных участвовала, и систему подготовки кадров изучила и по России поездила, посмотрев практические лаборатории, вот в силу набранного опыта, представляю свое видение проблемы.


и именно за то что с этим опытом, Вы с нами делитесь своими соображениями, и дискутируете следует сказать Вам большое спасибо! что касается намеков, прощенья просим, не то имелось в виду, что называется наболело малость...

но все же по п.3 про реестр, Вы так и не сказали зачем вносить хроматографы в реестр мед.техники, что это дает...притом ведь это не рекомендательный характер. лаборатория НЕ МОЖЕТ закупить пробор который не входит в реестр. Я понимаю реестр СИ, и то что необходимо чтобы использовалось оборудование туда включенное, но что это за реестр мед.техники и зачем там хроматографы....у меня только нехорошие мысли и намеки здесь не при чем. тем более что никакой метрологии этот реестр вообще не предполагает. Да Вы и сами пишете что прибор только в 3-ю очередь значение имеет, остальное пробоподготовка, специфика проб и прочее...Этот момент что-то никто не спешит как-то реестрировать...


Deminolog
У Антидопинговых центров рекомендаций по оборудованию никогда не было, нет и не будет. Им дают пределы детектирования и требования, что надо ловить, дальше они сами решают, что им нужно. И никаких реестров у них нет, но ведь работают же, и результаты дают серьезные. А еще методики разрабатывают сами, валидируют... И, кстати, на хромассах там работают именно химики-аналитики. Что ж Вы этот опыт, один из самых сильных в мире, не перенимаете?

Что даст Вам количка по метаболитам? Конкретно, по пунктам. Даже время употребления с большой вероятностью Вы не скажите.

Биопробы можно анализировать на любых масс-спектрометрах, с любыми хроматографами. Ограничений нет. А вот как вносят в реестр медицинский - большой вопрос. И ничего, кроме лобирования интересов в данном случае, тут просто нет. Если не прав - приведите аргументы. Пока что я не вижу никаких обоснований.

По поводу воспроизводимости методик - апликашки воспроизводятся всегда при их постановке, если использовать все точно такое же, как и в аппликашке. Фирмы не рискуют своим именем. А вот методики из статей - раз на раз не приходится. Поэтому любое такое творчество должно проходить апробацию.

Теперь относительно вспомогательного оборудования - а в чем разница между ним и приборами? Формально - такое же техническое устройство. Где грань, когда надо регистрировать, а когда не надо? Пробоподготовку Вы на нем делаете. Это куда более ответственный этап вообще-то.

Откройте Ваши методические рекомендации - вы четко забили их под QqQ. Никакого логичного обоснования под это нет. И что делать тем, у кого QTOF или ионная ловушка? Противоречите сами себе.

На рынок к нам попадает все с запозданием потому что надо регистрировать в реестре средств измерений. И только поэтому. Все продают как во всем мире.


LisSB
Цитата(Korvet @ 18.04.2015 - 18:44)
и именно за то что с этим опытом, Вы с нами делитесь своими соображениями, и дискутируете следует сказать Вам большое спасибо! что касается намеков, прощенья просим, не то имелось в виду, что называется наболело малость...

но все же по п.3 про реестр, Вы так и не сказали зачем вносить хроматографы в реестр мед.техники, что это дает...притом ведь это не рекомендательный характер. лаборатория НЕ МОЖЕТ закупить пробор который не входит в реестр. Я понимаю реестр СИ, и то что необходимо чтобы использовалось оборудование туда включенное, но что это за реестр мед.техники и зачем там хроматографы....у меня только нехорошие мысли и намеки здесь не при чем. тем более что никакой метрологии этот реестр вообще не предполагает. Да Вы и сами пишете что прибор только в 3-ю очередь значение имеет, остальное пробоподготовка, специфика проб и прочее...Этот момент что-то никто не спешит как-то реестрировать...

Минздрав несет ответственность, что у него делается в области по подчиненности Минздраву и он должен создать систему, далее разработать документы и указать, что он рекомендует для своей области, т.е. он хотя бы должен знать эту технику, подчиненные ему службы, которые занимаются диагностикой должны всесторонне изучить и дать оценку о возможностях, недостатках техники и использования её для исследования биоматриц и затем он выдает удостоверение и вносит в свой реестр. Еще раз сразу измерение проведено быть не может, поэтому рекомендовать технику никто не будет, только как средство измерения. Простой пример, сигнал/шум. Истинные растворы, буферные или биоматрица... Далее для производителей выгодно по НДС и расширению рынков сбыта. Не хочешь тебя никто не заставляет, работай в других областях... Производители могут дискутировать сколько угодно на эту тему и эти дискуссии идут не один год, но я считаю, что правильно, раз сразу не проводится измерение, то "нужно посмотреть", область специфическая и Минздрав может устанавливать в ней "свои правила" за которые несет ответственность, и устанавливает преференции (НДС и т.д.). Да и нам с вами очень выгодно, особенно с программным обеспечением и базами данных. Если имеется рег удостоверение и там указаны базы данных вы спокойно можете делать заключение с использованием этих баз данных, т. к. Минздрав рекомендовал и он несет уже за это ответственность...


Korvet
извините но не могу согласится....точнее не понимаю Ваших доводов. с одной стороны Вы говорите что основное в нашем анализе это пробоподготовка. согласен более того в любом анализе это главное. Но именно этот этап минздрав не считает нужным лицензировать, собственно вообще об это никто не говорит. Дальше почему не лицензировать сам метод скажем жидкостная хроматография, газовая хроматография и пр.


Дальше больше если говорить о хроматографических системах. От чего зависит их работа? от фирмы производителя? странный подход. Вот хроматографические св-ва зависят от колонки например, здесь и все матричные влияния, пускай лицензируют колонки. полученные результаты зависят от способа ионизации например еще, пусть лицензируют тип ионного источника. скажем ESI кошерный APPI нет.

Что касается преференций всяких налоговых...ну конечно, надо же как-то заставить бороться производителей за эту фикцию, одного запрета покупать не одобренную минздравом аналитическое оборудование мало наверное. Я вообще не понимаю сути НДС когда бюджетное учреждение на гос. деньги покупает прибор а потом платит гос-ву налог....

В общем не понимаю я сути всего Вами сказанного...


alexlp
Цитата(Korvet @ 18.04.2015 - 22:14)
извините но не могу согласится....
В общем не понимаю я сути всего Вами сказанного...


Государственной регистрации подлежат все медицинские изделия: любые инструменты, аппараты, приборы, оборудование, материалы и прочие изделия, применяемые в медицинских целях отдельно или в сочетании между собой, а также вместе с другими принадлежностями, необходимыми для применения указанных изделий по назначению, включая специальное программное обеспечение, и предназначенные производителем для профилактики, диагностики, лечения и медицинской реабилитации заболеваний, мониторинга состояния организма человека, проведения медицинских исследований, восстановления, замещения, изменения анатомической структуры или физиологических функций организма, предотвращения или прерывания беременности, функциональное назначение которых не реализуется путем фармакологического, иммунологического, генетического или метаболического воздействия на организм человека.

Присоединяюсь к уважаемому Korvet


Deminolog
Биоматрица не сильно сложнее растительной матрицы. А если грамотно готовить пробы - зачастую легче. Тем более, что основной объект исследования - моча. По сравнению с остальными - она легкая. Плазма или ткани тяжелее, хотя в плазме высадить белок и вперед, сложностей минимум, только с тканями надо повозиться. И то, это вопрос подготовки проб. Вы же почку в ГХ-МС целиком тоже не заталкиваете? Или в ФЭК?
Кстати, а что ж ФЭКи не лицензируют-то? smile.gif

Дальше: сигнал/шум не является показателем робастности, пригодности и даже чувствительности при анализе реальных объектов. Поскольку сейчас все ПО использует статистические методы расчета S/N, цепляться за это значение абсолютно бессмысленно. А когда речь заходит об анализе реальных образцов - грань между S/N 3000:1 и 1000:1 - просто стирается. Не верите - спросите любую фирму, является ли показатель S/N реальным отображением чувствительности или же это тупо маркетинг.

Я также не верю в то, что министерство здравоохранения сидит над принципиальной схемой прибора или над самим прибором и рассуждает об особенностях архитектуре, о том, насколько ортогональное положение способствует робастности, а HESI держит высокие потоки... Так какие же достоинства и недостатки рассматривает министерство? Может стоимость обслуживания оборудования? Не похоже, судя по реестру. Или количество сервис-инженеров, их квалификация? Тоже вряд ли... Так что же это за показатели?


alexlp
Цитата(Deminolog @ 18.04.2015 - 22:19)
... Так какие же достоинства и недостатки рассматривает министерство? Может стоимость обслуживания оборудования? Не похоже, судя по реестру. Или количество сервис-инженеров, их квалификация? Тоже вряд ли... Так что же это за показатели?


4. В настоящих Правилах используются следующие основные понятия:

"безопасность медицинского изделия" - отсутствие недопустимого риска причинения вреда жизни, здоровью человека и окружающей среде при использовании медицинского изделия по назначению в условиях, предусмотренных производителем;

"качество медицинского изделия" - совокупность свойств и характеристик медицинского изделия, влияющих на его способность действовать по назначению при условии соответствия требованиям нормативной, технической и эксплуатационной документации;

"клинические испытания" - разработанное и запланированное систематическое исследование, предпринятое, в том числе с участием человека в качестве субъекта для оценки безопасности и эффективности медицинского изделия;

"нормативная документация" - документы, регламентирующие требования безопасности, качества, а также предполагаемую эффективность предусмотренного применения и методы контроля соответствия медицинского изделия этим требованиям;

"регистрационное досье" - комплект документов, представляемых для государственной регистрации, внесения изменений в регистрационное удостоверение на медицинское изделие, а также копии решений, принятых регистрирующим органом в отношении конкретного медицинского изделия;

"техническая документация" - документы, регламентирующие конструкцию медицинского изделия, устанавливающие технические требования и содержащие данные для его разработки, производства, применения, эксплуатации, технического обслуживания, ремонта, утилизации или уничтожения;

"технические испытания" - испытания с целью определения соответствия характеристик (свойств) медицинского изделия требованиям нормативной, технической и эксплуатационной документации и принятия последующего решения о возможности проведения клинических испытаний;

"токсикологические исследования" - исследования в целях оценки биологической безопасности медицинского изделия и принятия последующего решения о возможности проведения клинических испытаний;

"уполномоченный представитель производителя" - юридическое лицо, зарегистрированное на территории Российской Федерации, уполномоченное производителем медицинского изделия представлять его интересы по вопросам обращения медицинского изделия на территории Российской Федерации, в том числе по вопросам процедур оценки соответствия и государственной регистрации, на имя которого может быть выдано регистрационное удостоверение на медицинское изделие;

"эксплуатационная документация" - документы, предназначенные для ознакомления потребителя с конструкцией медицинского изделия, регламентирующие условия и правила эксплуатации (использование по назначению, техническое обслуживание, текущий ремонт, хранение и транспортировка), гарантированные производителем значения основных параметров, характеристик (свойств) медицинского изделия, гарантийные обязательства, а также сведения о его утилизации или уничтожении;

"эффективность медицинского изделия" - совокупность свойств и характеристик медицинского изделия, обеспечивающих достижение целей предназначения, установленных производителем и подтвержденного практикой клинического применения.

http://www.rg.ru/2013/01/07/medizdeliya-site-dok.html

Собственно требования к медицинскому тандемному масс-спектрометру аналогичны требованиям к медицинскому изделию №2: безопасность, качество, эффективность...


Deminolog
Ну тогда под это описание попадает любой масс-спектрометр и любой хроматограф, продающийся на рынке smile.gif О чем, собственно, и говорим...


LisSB


RedPepper
Цитата(LisSB @ 18.04.2015 - 19:39)
Минздрав несет ответственность... Минздрав может устанавливать в ней "свои правила"... Минздрав рекомендовал...
Не хочу никого обидеть, но, глядя со стороны, складывается впечатление, что всё делается для того, чтобы не нести ни за что ответственности... Главное - обозначить виноватых...
Возможно, я ошибаюсь, но по-другому я не могу для себя объяснить происходящее.


LisSB
Цитата(RedPepper @ 18.04.2015 - 20:32)
Не хочу никого обидеть, но, глядя со стороны, складывается впечатление, что всё делается для того, чтобы не нести ни за что ответственности... Главное - обозначить виноватых...
Возможно, я ошибаюсь, но по-другому я не могу для себя объяснить происходящее.

Но ведь кто-то же должен устанавливать правила и нести за это ответственность, конечно, много что на "бумаге", так как не развита система контроля, при этом я имею ввиду не только подразделения, а сам Минздрав... когда только очень кто-то настойчивый попадается и доводит дело до Верховного суда тогда что-то меняется и то не всегда....


Deminolog


LisSB
Цитата(Deminolog @ 18.04.2015 - 20:29)
Ну тогда под это описание попадает любой масс-спектрометр и любой хроматограф, продающийся на рынке smile.gif О чем, собственно, и говорим...

Обратите внимание на клинические испытания, в эксплуатационной документации прежде чем указать, что можно анализировать тот или иной биообъект они должны быть проведены.


Deminolog
Откройте аппликашки любой фирмы и увидите применение приборов этой компании для фармакокинетики, фармакодинамики, токсикологии и т.д.. И ведь это все - правда. Так что это не аргумент. Или мне их привести? Если приведу - публично выступите против этого маразма?

P.S. Да, на всякий случай, чтобы не было неприязни к Антидопингу - я не оттуда, но специфику их чуток знаю. И как работают - тоже smile.gif


RedPepper
Цитата(LisSB @ 18.04.2015 - 20:43)
Но ведь кто-то же должен устанавливать правила и нести за это ответственность....
Как бы да... Только вот ещё одно наблюдение - чем больше правил устанавливают верхи, тем меньшую ответственность они несут за происходящее впоследствии...
Абсолютное большинство этих "правил" насквозь пропитано одним - стремлением прикрыть, извините, свою пятую точку (на всякий случай, уточню - ни к кому из присутствующих здесь эта фраза не относится), - и не имеет отношения к желанию что-то изменить в лучшую сторону.
Попробовали бы хоть раз прислушаться к низам и сделать так, как эти низы (т.е. конкретные исполнители) говорят... и взять за ЭТО ответственность на СЕБЯ. И если для реализации ЭТИХ предложений надо менять ЗаконЫ - их надо МЕНЯТЬ! Если не нравится слово "менять", можно использовать "ДОРАБАТЫВАТЬ" или "ПЕРЕРАБАТЫВАТЬ" - и делать это с учётом РЕАЛИЙ и в интересах НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.


LisSB


RedPepper
Цитата(LisSB @ 18.04.2015 - 21:34)
Переучивать и доучивать не дает адекватных результатов...
Риторический вопрос: может, не тех пробовали доучивать?..


alexlp
Цитата(LisSB @ 18.04.2015 - 23:34)

С чем я определилась: я не против никаких специалистов, но подготовка их в вузах не соответствует тем компетенциям, которыми они должны обладать... Переучивать и доучивать не дает адекватных результатов, нужно готовить специалистов по новой системе с нуля...

Если Вы говорите о лабораторной медицине - наверное Вы правы.
Но для работы в нашей области (СХО/ХТЛ) вполне достаточно фармацевтического или химического образования и дополнительной переподготовки (идеальный вариант - это фармация+химия smile.gif )ИМХО.
Хотелось бы задать вопрос коллегам провизорам и коллегам химикам:
Работая в СХО/ХТЛ недостаток каких знаний вы ощущаете (относительно своего базового образования)?


Korvet
Цитата(alexlp @ 18.04.2015 - 22:49)

Работая в СХО/ХТЛ недостаток каких знаний вы ощущаете (относительно своего базового образования)?



1. правовое обеспечение
2. статобработка результатов.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 18.04.2015 - 20:59)
Откройте аппликашки любой фирмы и увидите применение приборов этой компании для фармакокинетики, фармакодинамики, токсикологии и т.д.. И ведь это все - правда. Так что это не аргумент. Или мне их привести? Если приведу - публично выступите против этого маразма?

P.S. Да, на всякий случай, чтобы не было неприязни к Антидопингу - я не оттуда, но специфику их чуток знаю. И как работают - тоже smile.gif


За свою практику я научилась неприязни относить к теме "личное", а не к работе, непрофессионализм дело другое, с этим я стараюсь по мере сил не мириться, но не до революций, увы unsure.gif Но к уважаемым форумчанам ни то, ни другое абсолютно не относится, ведь здесь идет высказывание мнений, и каждое из них очень ценно, так как отражает видение проблемы.

Аппликашки если я правильно понимаю, что Вы под этим имеете ввиду-это не аргумент, на территории РФ применение приборов в сфере здравоохранения должно быть соответствующим образом доказано, еще раз повторяю, если только производитель укажет в эксплуатационной документации к прибору, а не рекламе, что он (прибор) используется в диагностике (и т.д.) для исследования биоматриц, у него должны быть документальные этому подтверждения... Коллега здесь уже говорил, что трактовать законы может только суд и правомочность Минздрава, устанавливать те или иные правила, можно оспорить тоже только в суде. Так почему же производители до сих пор этим не озаботились? или у них плохие юристы, или что... ведь у них "такая" упущенная выгода... А я считаю, что система должна быть, совершенствовать ее, вносить изменения, да, здесь нужно работать с представителями служб, для которых рекомендуют, а вот тут и начинаются все сложности, кого слушать то: главных специалистов, профессиональные сообщества, центры головные и т.д.


LisSB
Цитата(alexlp @ 18.04.2015 - 21:49)
Если Вы говорите о лабораторной медицине - наверное Вы правы.
Но для работы в нашей области (СХО/ХТЛ) вполне достаточно фармацевтического или химического образования и дополнительной переподготовки (идеальный вариант - это фармация+химия smile.gif )ИМХО.
Хотелось бы задать вопрос коллегам провизорам и коллегам химикам:
Работая в СХО/ХТЛ недостаток каких знаний вы ощущаете (относительно своего базового образования)?

1. Так сколько же мы специалиста по времени готовить будем около 10 лет ohmy.gif

2.Какая прекрасная мысль, только указывайте, пожалуйста, свое базовое образование, у меня сейчас задание такое, разработка программ обучения smile.gif


LisSB
Цитата(RedPepper @ 18.04.2015 - 21:49)
Риторический вопрос: может, не тех пробовали доучивать?..


Какие приезжают на обучение. Но принимаю, что обучение тоже не ахти и что давно надо менять подход...


chemist-sib
Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 02:49)
...
Работая в СХО/ХТЛ недостаток каких знаний вы ощущаете (относительно своего базового образования)?

Базовое - химик. И поддержу коллегу-химика Korvet`a - правовые вопросы и проблемы статобработки (а также валидации и апробации методик, грамотного их оформления) - наиболее "тугие" и хуже всего поддающиеся самообразованию (обучению на имеющихся в настоящий момент курсах - тем более!). Проблемы с современным "железом" - до автоматизма в обращении с кнопками - понимаю, что для меня это осложнено возрастом, но и молодых никто нигде до подобного уровня не "дрессирует". Проблемы со знанием кусочков фармхимии и технологии ЛС - но с этим уже проще (если относится к этому как к частным случаях "большой химии"). Знание пограничных областей медицины (симптоматика отравлений, детоксикация...) - приходит с опытом общения с коллегами-взаправдишными докторами.


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 19.04.2015 - 04:51)
Базовое - химик. И поддержу коллегу-химика Korvet`a - правовые вопросы и проблемы статобработки (а также валидации и апробации методик, грамотного их оформления) - наиболее "тугие" и хуже всего поддающиеся самообразованию (обучению на имеющихся в настоящий момент курсах - тем более!). Проблемы с современным "железом" - до автоматизма в обращении с кнопками - понимаю, что для меня это осложнено возрастом, но и молодых никто нигде до подобного уровня не "дрессирует". Проблемы со знанием кусочков фармхимии и технологии ЛС - но с этим уже проще (если относится к этому как к частным случаях "большой химии"). Знание пограничных областей медицины (симптоматика отравлений, детоксикация...) - приходит с опытом общения с коллегами-взаправдишными докторами.

Здравствуйте. А можно уточнить:
1. правовые вопросы в каком направлении и в чем недостаток информации, на циклах несколько дней ведь читаются лекции;
2. проблемы стат. обработки: программы, методы статистики или практическая направленность с задачами, правило трех сигм... еще чуть-чуть поконкретнее;
3. валидация и апробация методик, вроде подход должны давать на лекции, но в целом при обучении это может быть выделено только в ТУ, а не на цикле...
4. "Железо" только ТУ, на циклах общий подход...
5.Проблемы со знанием кусочков фармхимиии, кач. кол анализ, примеси, хим реакции ЛС?!, или функциональный анализ?!, а по технологии что?!
6. Пограничных областей медицины, а методы детоксикации читают, насколько понимаю и симптоматику отравлений захватывают, или что-то другое?!


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 09:45)
Здравствуйте. А можно уточнить...

Доброе утро, коллега! Конечно, можно. Только не обещаю сразу все "выложить", ибо здесь уже начинается переход от "общего к частному".
- Про правовые вопросы. Нет, не те несколько статей УК, УПК и ФЗ, с которыми я, вроде бы, знаком. А так, "мелочи"... Скажем, срок годности используемых реактивов и возможность/необходимость продлять их в лаборатории (и - под какую "писанину")? Я, как "простой" химик, очень многое могу и с банками 50-летней давности сделать (причем - совсе не "тупо", а вполне понимая почти всю химическую "подноготную" процессов), и моя совесть при этом нисколько не возмутится - только добрым словом запасливых "предков" помяну. В отличие от некоторых проверяющих... А если чего сам синтезировал (ну, там, ацетонциангидрин щелочью гидролизовал, или "малоконтролируемый" оксид ртути (II) в солянке растворил - для р-ва Триндлера... Один "местный проверяющий", увидев мой результат количественного определения салицилатов, но не увидев выписанного (по его мнению - абсолютно необходимого!) в журнале ПКУ хлорида ртути (II) "писал кипятком" и обещал меня посадить. Ага!..)? Метчики/свидетели/стандарты для качественных/количественных обнаружений/определений - проблемы их приобретения, легализации происхождения, подтверждения качества и количества... ГСО "задорого" и не на все? Аптеки сейчас? Старые запасы из домашних аптечек коллег? А если чего (включая самое "страшное" ninja.gif ) у знакомых ментов попросил - и дали? А если чего сам синтезировал (ну, там, проацетилировал по двум гидроксилам...)? Правовой статус многочисленных баз данных - не только МС... Области аккредитации?.. Возможности использования не только методик из "других" (это мы можем понимать, что "Природа - едина, а разные науки придумали люди", но есть же еще и адвокаты, и проверяющие - коим с каждым годом "несть числа"), "родственных" областей, да и многих наших - тоже? Далее, ГОСТы, ОСТы, МВИ, МИ, новые медицинские технологии... И др., и пр. ...
- Про статистику. Нет, и про две сигмы, и про три - ее же - я знаю. И про необходимое/возможное количество значащих цифирок в наших результатах - тоже. И именно поэтому постоянно искренне удивляюсь, когда - в том числе и "свежевернувшиеся" с ваших курсов - мои коллеги доводят их число до пяти! Может, у них калькуляторы "точнее" считают? Моя заведующая честно как-то сказала, что их этому на фармфаке не учили. На ОУ, впрочем, тоже... Вроде бы, во всем мире результаты измерений выдают с доверительным интервалом (и, ес-но, с определенной вероятностью). В свежих методиках на алкоголь это уже заложено. А во всех ранешних, по которым мы продолжаем работать и выдавать результаты "на гора"? Самим считать - или "плюнуть" на "общепризнанный подход"? И, если да - то как? Строго-строго - придерживаясь "свежего" письма Центра по валидации, или "прикидочно"? Технология расчета границ случайных неопределенностей при многостадийном определении - начиная от стандарта, градуировочной зависимости, пробоподготовки, самого определения - чтоб потом ни один "злой" метролог не подкопался. И др., и пр. ...
wacko.gif Уфф!.. Я пока выдохся... Пойду по второму разу позавтракаю wink.gif


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 19.04.2015 - 06:47)
Доброе утро, коллега! Конечно, можно. Только не обещаю сразу все "выложить", ибо здесь уже начинается переход от "общего к частному"....
- wacko.gif Уфф!.. Я пока выдохся... Пойду по второму разу подавтракаю wink.gif


ohmy.gif , blink.gif ну работку Вы мне задали, скопирую и буду потихоньку разбирать biggrin.gif Спасибо smile.gif


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 11:13)
...Спасибо smile.gif

Да на здоровье! Я всегда говорю, что хорошему человеку такого г-на, ... короче - почти ничего не жалко! А потом я еще чего-нибудь "спою"... rotate.gif


Korvet
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 00:43)


Аппликашки если я правильно понимаю, что Вы под этим имеете ввиду-это не аргумент, на территории РФ применение приборов в сфере здравоохранения должно быть соответствующим образом доказано, еще раз повторяю, если только производитель укажет в эксплуатационной документации к прибору, а не рекламе, что он (прибор) используется в диагностике (и т.д.) для исследования биоматриц, у него должны быть документальные этому подтверждения... Коллега здесь уже говорил, что трактовать законы может только суд и правомочность Минздрава, устанавливать те или иные правила, можно оспорить тоже только в суде. Так почему же производители до сих пор этим не озаботились? или у них плохие юристы, или что... ведь у них "такая" упущенная выгода... А я считаю, что система должна быть, совершенствовать ее, вносить изменения, да, здесь нужно работать с представителями служб, для которых рекомендуют, а вот тут и начинаются все сложности, кого слушать то: главных специалистов, профессиональные сообщества, центры головные и т.д.



Да, еще раз повторяете применение приборов в сфере здравоохранения должно быть соответствующим образом доказано. Но к сожалению единственная аргументация - это "минздрав должен посмотреть, пощупать на чем будут работать его люди"....Вероятно минздраву мало сотен публикаций по соответствующей тематике на данном оборудовании....и в процессе внесения в мед.реестр они там все это проверяют...

насчет суда это интересная идея. я даже представляю как это будет выглядеть. Суду же эксперты нужны, а откуда их пригласят? из минздрава....можно ли хроматографы без мед. реестра использовать.... ага выступление на тему пчелки против меда. А против них такие представители фирмы производителя, которые вначале я думаю вообще не поймут какой такой ритуал от них требуют эти туземцы. Буржуи, что с них взять...исход я думаю понятен.

После чего производитель получает негласную черную метку....Вы, я думаю, понимаете что значит судится против гос.структур у нас?Всегда дешевле договорится.

Но тем не менее было очень познавательно.



RedPepper
Цитата(Korvet @ 19.04.2015 - 08:20)
Да, еще раз повторяете применение приборов в сфере здравоохранения должно быть соответствующим образом доказано. Но к сожалению единственная аргументация - это "минздрав должен посмотреть, пощупать на чем будут работать его люди"....Вероятно минздраву мало сотен публикаций по соответствующей тематике на данном оборудовании....и в процессе внесения в мед.реестр они там все это проверяют...
Попробую подытожить...
Получается, что при внесении оборудования в реестр средств измерений используется методика поверки, а при внесении в медреестр - методика "проверки".
Что такое методика поверки и где её можно посмотреть и воспроизвести - знает каждый.
А вот что такое методика "проверки" - знает только Минздрав, который "рекомендует и несёт ответственность", и проверить Минздрав не может никто, ибо он, если что, всех отправляет в "сАд" (т.е. в сУд), т.е. работает под девизом "мы несём ответственность - значит делаем, что хотим и как хотим".
В общем, как по мне, так лучшей почвы для коррупционных проявлений в этой области не придумать.


alexlp
Цитата(RedPepper @ 19.04.2015 - 11:22)
Попробую подытожить...
Получается, что при внесении оборудования в реестр средств измерений используется методика поверки, а при внесении в медреестр - методика "проверки".
Что такое методика поверки и где её можно посмотреть и воспроизвести - знает каждый.
А вот что такое методика "проверки" - знает только Минздрав, который "рекомендует и несёт ответственность", и проверить Минздрав не может никто, ибо он, если что, всех отправляет в "сАд" (т.е. в сУд), т.е. работает под девизом "мы несём ответственность - значит делаем, что хотим и как хотим".
В общем, как по мне, так лучшей почвы для коррупционных проявлений в этой области не придумать.

Я полагаю, что процедура регистрации в минздраве используется производителями как инструмент в конкурентной борьбе.
Как я понимаю, процедура эта не из сложных, но нудная и коррупционноемкая. Проверятельно-разрешательная процедура...
Зато дает снижение цены на величину НДС. (При этом получаются парадоксальные вещи: цена полного комплекта оборудования может быть равна, или даже меньше, чем цена отдельно закупаемого детектора, который входит в комплект такого оборудования). И еще на тендере или аукционе можно конкурентов эти Рег.Удостоверением по мордасам отхлестать!
Заглянул в реестр на предмет наличия там весов и рН-метров. Весы есть, но все поголовно или медицинские, или аптечные. Аналитических не нашел. Из рН-метров там только Аппарат для суточной рН-метрии в пищеводе, желудке.
Надеюсь, минздрав не запретит своим подданным пользоваться аналитическими весами и рН-метрами.
Подозреваю, что требование наличие регистрации зависит от заявленной области применения. Если это для профилактики, диагностики, лечения и медицинской реабилитации заболеваний, восстановления, замещения, изменения анатомической структуры или физиологических функций организма, предотвращения или прерывания беременности то будь добр покажи разрешение!
Понятно, что для профилактики, диагностики, лечения и медицинской реабилитации заболеваний хроматографическая техника не применяется. Для восстановления, замещения, изменения анатомической структуры или физиологических функций организма, предотвращения или прерывания беременности, слава богу, тоже.
Остается применение для мониторинга состояния организма человека, проведения медицинских исследований? Как то выглядит притянутым за уши.
Но использовать для получения рыночных преференций - можно! (Не дай бог, мой пост прочтут производители весов и рН-метров! biggrin.gif ).


RedPepper
Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 10:17)
Как я понимаю, процедура эта не из сложных, но нудная и коррупционноемкая...
Скорее всего, в первую очередь, эта процедура ПЛАТНАЯ, как и процедура внесения в реестр средств измерений (а это очень недешево - поставщику "железа" нужно выложить тысячи долларов за внесение в реестр одного наименования).


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(RedPepper @ 19.04.2015 - 13:45)
Скорее всего, в первую очередь, эта процедура ПЛАТНАЯ, как и процедура внесения в реестр средств измерений (а это очень недешево - поставщику "железа" нужно выложить тысячи долларов за внесение в реестр одного наименования).

Именно, сроком на 5 лет. Многие не заморачиваются, не хошь, не бери. Добавлю к аналитическим весам отсутствие там приличных спектрофотометров. Альфахром (он же Милихрома-А02) собирались внести, но случилось ли это не скажу.


Ex-SDS
Доброго времени суток! По поводу образования специалистов. В соседней стране в прошлом существовала специальность - "химическая, криминалистическая и экологическая экспертиза", специалист в конце обучения выбирал соответствующую квалификацию. Студент данной специальности учил различную химию (как студенты химфака), юридические дисциплины (теория судебных доказательств, основы различного права и т.п.); была и метрология,стандартизация и сертификация, выделен был предмет - "методы статистической обработки экспериментальных данных. ,Были и предметы для соответствующей квалификации (для химиков-, экологов-, криминалистов- экспертов): экспертиза психотропных и лекарственных веществ, анализ физиологически активных химических веществ, экспертиза пожаров и пожароопасных веществ, экологическая экспертиза и оценка воздействия на окружающую среду и многое др. После завершения обучения (5 лет) специалист проходил соответствующее профильное обучение (первичную специализацию/переподготовку) по выбранному направлению, например по циклу "Токсикологическая химия" Однако, по последнему направлению у специалистов возникли проблемы с несоответствием образования, т.к. согласно законодательства необходимо иметь - медицинское образование.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Ex-SDS @ 19.04.2015 - 13:57)
... специальность - "химическая, криминалистическая и экологическая экспертиза", ...

Это чисто химия, и больше подходит под судебную химию (криминалистическая дисциплина).
Под токсикологическую химию всё же надо больше понимать фармацевтические дисциплины и смежные медицинские. Относительно валидаций и т.д., и т.п. это препадают, другое дело статистика и её применение у студентов не откладывается.


RedPepper
Цитата(KSS17 @ 19.04.2015 - 10:53)
Именно, сроком на 5 лет.
Ну, вот и получается, что Минздрав сам себя искусственно изолировал от прогрессивного оборудования и технологий. А на месте поставщиков-производителей я бы и дальше игнорировал процедуру внесения в медреестр, так как она, на мой взгляд, абсолютно надумана в отношении аналитического оборудования - рано или поздно порочность этой процедуры проявится по полной, когда спросят о результативности работы на оборудовании, включенном в этот реестр...
На мой взгляд, уж если Минздраву хочется что-то реомендовать в этой области, то это должен быть не поимённый список приборов, а общие требования, например, по типу оборудования, которое должно использоваться при определении конкретных показателей, по его чувствительности, пределу детектирования и т.д. и т.п.

А так, получается, что поставщики должны платить двойной оброк - сначала за внесение "железа" в реестр средств измерений, а потом ещё и в медреестр... Я бы точно плюнул на это...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(RedPepper @ 19.04.2015 - 14:14)
... я бы и дальше игнорировал процедуру внесения в медреестр,...

Нецелевое расходование средств и штраф, или административка на руководителя медучреждения. Не все на это решаются.


RedPepper
Цитата(KSS17 @ 19.04.2015 - 11:17)
Не все на это решаются.
Понимаю. Но, думаю, толковый руководитель, который думает о результативности, а не просто просиживает штаны на рабочем месте, на такое решится способен - и будет прав! Утопия? Возможно... Но я ещё верю в фанатов своего дела. Сам такой дурак smile.gif


Korvet
не могу удержаться от того чтобы подлить масла в огонь.

во вложении одно из таких разрешений. Умиляет позиция масс-селективный детектор. просто и ясно, правда? что имеется в виду квадруполь, QQQ, qtof, не важно, присобачишь к 7890 шимадзу, тоже все ништяк будет! так что производители железа тоже молодцы, знают как приспособится, на любую ржавую гаечку найдется хитрый болтик!


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 01:49)
1. Так сколько же мы специалиста по времени готовить будем около 10 лет ohmy.gif

А чем Вас не устраивает 5 лет базы + ординатура? Или я чего то "не догоняю" в технологии обучения?


alexlp
И я еще раз хочу вернуться к терминологии. Отдельная специальность - это очень хорошо! Но как она должна называться? Предлагаемое и продвигаемое сейчас название "Аналитическая и судебно-медицинская токсикология"считаю крайне не удачным, потому, что судебно-медицинская токсикология - это чисто медицинская наука. Уже неоднократно писал про это.

Еще один возможный приемлемый вариант, на мой взгляд: "Аналитическая и судебно-медицинская токсикологическая химия". Но и этот термин не вполне удачен. Если мы начинаем его раскладывать на составляющие, то получим:
1. судебно-медицинская токсикологическая химия - это то, что надо!
2. аналитическая токсикологическая химия - какое то масло масляное получается...
Но в целом, наличие токсикологической химии, делает такое название ближе к существующей НПБ.


Deminolog
Почему же масло масляное? Вполне нормально в наших условиях, чтобы внести ясность. Обычно, конечно, говорят "Аналитическая токсикология", которая подразумевает смесь аналитической химии и остальных обязательных компонентов, но дабы не попасть в неловкую ситуацию - лучше уж так...


alexlp
Цитата(Deminolog @ 19.04.2015 - 14:23)
Почему же масло масляное? Вполне нормально в наших условиях, чтобы внести ясность. Обычно, конечно, говорят "Аналитическая токсикология", которая подразумевает смесь аналитической химии и остальных обязательных компонентов, но дабы не попасть в неловкую ситуацию - лучше уж так...

Т.е. Вы поддерживаете, что такое название лучше, чем то?


Deminolog
Безусловно. Я считаю, что надо избежать возможности читать так, как удобно, сделав трактовку однозначной. Это определенно смешанная специальность, причем ближе к химической, как мне кажется.


LisSB
Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 12:17)
И я еще раз хочу вернуться к терминологии. Отдельная специальность - это очень хорошо! Но как она должна называться? Предлагаемое и продвигаемое сейчас название "Аналитическая и судебно-медицинская токсикология"считаю крайне не удачным, потому, что судебно-медицинская токсикология - это чисто медицинская наука. Уже неоднократно писал про это.

Еще один возможный приемлемый вариант, на мой взгляд: "Аналитическая и судебно-медицинская токсикологическая химия". Но и этот термин не вполне удачен. Если мы начинаем его раскладывать на составляющие, то получим:
1. судебно-медицинская токсикологическая химия - это то, что надо!
2. аналитическая токсикологическая химия - какое то масло масляное получается...
Но в целом, наличие токсикологической химии, делает такое название ближе к существующей НПБ.

Здравствуйте. Извините, но не поддерживаю, если только в специальности появится слово химия, то это никаким образом не протянешь к медицинским проблематикам, и у нас уже есть медицинская биохимия, аналитическая токсикология, такое понятие складывалось уже на этапе зарождения и думаю оно и отражает, что это токсикологическая направленность, но связанная с анализом, по крайней мере в Европе так, общее это аналитическая токсикология, а потом она разбивается на поддисциплины, куда и допинг входит и криминалистика даже....


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 17:02)
Здравствуйте. Извините, но не поддерживаю, если только в специальности появится слово химия, то это никаким образом не протянешь к медицинским проблематикам, и у нас уже есть медицинская биохимия, аналитическая токсикология, такое понятие складывалось уже на этапе зарождения и думаю оно и отражает, что это токсикологическая направленность, но связанная с анализом, по крайней мере в Европе так, общее это аналитическая токсикология, а потом она разбивается на поддисциплины, куда и допинг входит и криминалистика даже....

Вы старательно выдавливаете провизоров и химиков из специальности.

Медицинская биохимия....
Вот и решение вопроса: "Медицинская и судебно-медицинская токсикологическая химия".


LisSB
Здравствуйте. Уважаемые коллеги по поводу оборудования, это также как по доказательству клинической эффективности лекарств, вроде тоже глупость, но работает... была разработа целая система, в том числе и ГОСТов, поэтому производители сами должны решить, работать на нашем рынке или нет, если они его считают перспективным, то уверяю Вас найдут выход... Я же ратую за систему, так как это ведет к порядку, да часть своих проблем правовой направленности, разработки методик при этом нам удается решать. Вот был случай в одном из подразделений судебное дело по каннабиноидам, и вопрос стоял о доказательности базы исследований и одним из основополагающих аргументов в суде стало регистрационное удостоверение Минздрава по Токси Лаб системе на каннабиноиды... Уверяю деньги в службы выделяют немалые малые пусть делают выводы...


LisSB
Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 15:09)
Вы старательно выдавливаете провизоров и химиков из специальности.

Медицинская биохимия....
Вот и решение вопроса: "Медицинская и судебно-медицинская токсикологическая химия".

Так вот и сейчас нас хотят туда как бы отправить, но здесь задачи направлений полностью отличаются если вы помаете о чем я. Да не выдавливаю я химиков, а работаю в реалии. Зарубежом при университетском образовании ты можешь набирать часы различных дисциплин чтобы углубить ту или иную область естествознания, медицина химия и т.д. В России мы разделены в группы, наша группа здравоохранения и отсюда и все далее... Вот например наш вуз не может обучать биологов, потому что у нас нет биологии и дисциплин биологической направленности.


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 17:24)
Так вот и сейчас нас хотят туда как бы отправить, но здесь задачи направлений полностью отличаются если вы помаете о чем я.

Не понимаю.
Цитата
Да не выдавливаю я химиков, а работаю в реалии.

Тогда и вам надо на кафедре всех провизоров и химиков в отставку отправить и набрать докторов.


LisSB
Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 15:37)
Не понимаю.

Тогда и вам надо на кафедре всех провизоров и химиков в отставку отправить и набрать докторов.

Изучение эндогенных веществ мед биохимия если коротко а мы экзогенных... А у нас на кафедре и кандидаты технических фармацевтических наук есть и доктора химических и медицинских наук сборная солянка как в практике...


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 17:46)
Изучение эндогенных веществ мед биохимия если коротко а мы экзогенных... А у нас на кафедре и кандидаты технических фармацевтических наук есть и доктора химических и медицинских наук сборная солянка как в практике...

Тем более странен ваш оппортунизм blink.gif

Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 17:46)
Изучение эндогенных веществ мед биохимия если коротко а мы экзогенных...

Вот и надо изучать экзогенные в рамках мед. токсхимии!
Мед.биохимию и мед.токсхимию объединяют лишь объекты исследования...


LisSB
Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 15:50)
Тем более странен ваш оппортунизм blink.gif
Вот и надо изучать экзогенные в рамках мед. токсхимии!
Мед.биохимию и мед.токсхимию объединяют лишь объекты исследования...

Нет не странен так как я вижу уже не один год, что нам не дают развиваться и пинают то туда то сюда то были на фармацевтической факультете то отдельно выделяли сейчас с врачами да так и в других вузах в одном из сибирских токсикологическую химию объединили с судебной медициной в другом с фармацевтической химией в третьем правда это не в России объединили с аналитической химией сейчас и пытаются как бы куда прикрепить этот кусочек а я считаю что мы созрели отпочковаться и развиваться отдельно


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 17:55)
Нет не странен так как я вижу уже не один год, что нам не дают развиваться и пинают то туда то сюда то были на фармацевтической факультете то отдельно выделяли сейчас с врачами да так и в других вузах ...

Вот от оппортунизма это все и происходит.


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 17:55)
.. в одном из сибирских токсикологическую химию объединили с судебной медициной..

Собственно - за что боролись, то и получили. В рамках нынешней парадигмы - резонное решение. И включить в программу лечебных факультетов. Стареющий штат провизоров/химиков на вспомогательных должностях за 8-10 лет сам рассосется и их место займут настоящие медики! И ваши на ваши места на кафедрах тоже придут настоящие медики....


LisSB
Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 16:02)
Вот от оппортунизма это все и происходит.

Но донкихотом мне не хочется быть smile.gif надо как по моей фамилии и чем славится это существо biggrin.gif Не будем спорить, время покажет, уж очень много препятствий и подводных камней


Deminolog
система кредитов будет постепенно вводиться и у нас. Дисциплины по выбору - тоже. И ничего хорошего в этом я не вижу. Кроме того, набирать дисциплины можно было только внутри своего направления, т.е. химик не возьмет кредиты по медицине и т.д., давайте не будем лукавить. Я сам работаю в системе высшего образования и тоже немного представляю, что там происходит.

Уважаемые коллеги по поводу оборудования, это также как по доказательству клинической эффективности лекарств, вроде тоже глупость, но работает

Нет, не глупость. Клиника и доклиника - самые важные моменты в испытании лекарственных средств. На этом этапе доказывается механизм действия, эффективность, устанавливается LD30, 50 и т.д., токсичность, устанавливаются основные побочные эффекты, фармакокинетика, динамика, а для дженериков - биоэквивалентность. В идеале надо обосновать пути метаболизма, которые могут объяснить токсичность препарата и позволить её хотя бы частично нейтрализовать при помощи вспомогательных веществ. Особенно остро данный вопрос стоит в отношении препаратов адресной доставки. Не понимаю, почему химик рассказывает очевидные и элементарные вещи медику.

была разработа целая система, в том числе и ГОСТов, поэтому производители сами должны решить, работать на нашем рынке или нет, если они его считают перспективным, то уверяю Вас найдут выход...

Любой ГОСТ открываем, да даже МВИ, которые разрабатывают сами фирмы в т.ч.: никогда не прописывается собственное оборудование, прописывается ТИП оборудования. Масс-спектрометр и хроматограф. Все. В соответствии с законодательством запрещено делать такие локауты. Примером дикого локаута до недавнего времени был стандарт EPA на диоксины, где можно было использовать только ГХ-МС высокого разрешения - магнитный сектор с двойной фокусировкой. Подобным прибором является только Thermo DFS. Летом 2014 года была принята новая редакция этого документа, позволяющая использовать ГХ-МС/МС (QqQ), где просто указываются требования по чувствительности, так что теперь можно использовать любые трипл-квады. Это к вопросу о НД. Любые локауты недопустимы, исключение - эксклюзивные возможности какого-либо оборудования. Это штучные товары, хромассы для ХТЛ к ним не относятся никаким боком.

вопрос стоял о доказательности базы исследований и одним из основополагающих аргументов в суде стало регистрационное удостоверение Минздрава по Токси Лаб системе на каннабиноиды... Уверяю деньги в службы выделяют немалые малые пусть делают выводы...

Неграмотно построена защита. Я обращаю внимание на то, что вне зависимости от того, внесен прибор в мед реестр или нет, он не претерпевает никаких изменений ни в настройках, ни в технических характеристиках, таким образом не имеет никаких преимуществ перед другими приборами, внесенными в реестр СИ.

Тогда и вам надо на кафедре всех провизоров и химиков в отставку отправить и набрать докторов.

Поддерживаю. Однако посмотрите правде в глаза - уважаемый Борис Николаевич - тоже химик. И не он один, правда? Уберите их, поставьте докторов и что, хотите сказать, станет лучше? smile.gif Господин Носырев - кандидат технических наук, если мне память не изменяет. Тоже не медик ведь.


LisSB
Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 16:07)
Собственно - за что боролись, то и получили. В рамках нынешней парадигмы - резонное решение. И включить в программу лечебных факультетов. Стареющий штат провизоров/химиков на вспомогательных должностях за 8-10 лет сам рассосется и их место займут настоящие медики! И ваши на ваши места на кафедрах тоже придут настоящие медики....

Ну не всё так печально мне еще 9 лет до пенсии, должность у нас выборная, если не уволят по сокращению подразделения еще поборемся nhl_fight.gif


alexlp
Цитата(Deminolog @ 19.04.2015 - 18:11)

Поддерживаю. Однако посмотрите правде в глаза - уважаемый Борис Николаевич - тоже химик. И не он один, правда? Уберите их, поставьте докторов и что, хотите сказать, станет лучше? smile.gif Господин Носырев - кандидат технических наук, если мне память не изменяет. Тоже не медик ведь.

Это называется рубить сук на котором сидишь. Сегодня ты не заступился за коллег, а завтра некому будет заступиться за тебя...


Deminolog
Да даже если 1 день до пенсии. Вы сегодняшним днем живете или хотите после себя тоже что-то оставить? Если первое - очень жаль. Если второе - не понимаю Вашу позицию. Никто из нас не бессмертен, но кто-то ставит свои интересы превыше всего и готов терпеть любую тупость, если она его не сильно задевает, а кто-то хочет, чтобы хотя бы будущим поколениям жилось лучше и они тоже стремились что-то сделать и изменить.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 19.04.2015 - 16:11)
система кредитов будет постепенно вводиться и у нас. Дисциплины по выбору - тоже. И ничего хорошего в этом я не вижу. Кроме того, набирать дисциплины можно было только внутри своего направления, т.е. химик не возьмет кредиты по медицине и т.д., давайте не будем лукавить. Я сам работаю в системе высшего образования и тоже немного представляю, что там происходит.

Вы и подтверждаете, что я сказала по группам, и к какой группе мы относимся biggrin.gif По поводу остальных вопросов, я имела ввиду ГОСТы на медизделия, а лекарства которые успешно применяются зарубежом и не один год прежде чем будут зарегистрированы у нас проходят всю процедуру, а поводу обучения ну что ж тогда будете учиться у специалистов у медиков может и к лучшему laugh.gif а то геморроя с нами много


Deminolog
Вы абсолютно не слышите, что я пытаюсь до Вас донести. Если встанет выбор - учиться у таких медиков или лезть в петлю, то я, пожалуй, лучше в петлю...


LisSB
Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 16:17)
Это называется рубить сук на котором сидишь. Сегодня ты не заступился за коллег, а завтра некому будет заступиться за тебя...

У ИБН базовое образование фармацевтическое, канд фарм наукии профессора он получил работая на фарм факультете, делайте выводы...


alexlp
Цитата(Deminolog @ 19.04.2015 - 18:30)
Вы абсолютно не слышите, что я пытаюсь до Вас донести. Если встанет выбор - учиться у таких медиков или лезть в петлю, то я, пожалуй, лучше в петлю...

К тому времени поляна уже будет зачищена. Сейчас выпускники фармфака еще задают вопрос: "Может ли провизор работать судебно-медицинским экспертом химиком?", а скоро такого вопроса уже не будет. Из лабораторной медицины придут переученные новые гуру, и они уже с медиками будут разговаривать на одном языке, и будут развивать новую науку...


LisSB
Цитата(Deminolog @ 19.04.2015 - 16:30)
Вы абсолютно не слышите, что я пытаюсь до Вас донести. Если встанет выбор - учиться у таких медиков или лезть в петлю, то я, пожалуй, лучше в петлю...

ohmy.gif Это уж слишком мы Вам не дадим, снимем smile.gif И вы меня не слышите dash1.gif вот так я уже пыталась теперь protest.gif но с умом и всех вас поддерживаю на переходный период ни скем не расстанемся все будут работать до пенсии и более надо думать о молодых а так действительно вымрем как динозавры


Deminolog
Да ради Бога, коллега smile.gif Если надоест в ВУЗе - место как-нибудь найду, да и с зарплатой нормальной, а пока есть возможность, силы и терпение - буду готовить ребят и учить их думать. Если научатся - с остальным и без меня справятся smile.gif


RedPepper
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 16:42)
на переходный период ни скем не расстанемся
М-да... Что тут скажешь...
Коллеги-химики - пора уже, наверное, вам сваливать куда-нибудь из этой ... ... ...
Как я понял, всё равно вас всех скоро спишут... Ну, не нуждаются медики в чьих-либо услугах, в том числе и ваших. Ну так и флаг им в руки.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 19.04.2015 - 16:45)
Да ради Бога, коллега smile.gif Если надоест в ВУЗе - место как-нибудь найду, да и с зарплатой нормальной, а пока есть возможность, силы и терпение - буду готовить ребят и учить их думать. Если научатся - с остальным и без меня справятся smile.gif

А вот я не обольщаюсь sad.gif и имея всевозможное количество корочек не подхожу по базовому образованию mad.gif ну если только в аптеку blink.gif


LisSB
Коллеги а вот правда на досуге попробуйте решить задачку самим составить логическую цепочку непрерывного образования специалиста нашей области со школы и с имеющейся правовой базой по Минобразу Минздраву Минюсту и с теми компетенциями которые вы считаете главными а которые определены Минздравом в квалификационных требованиях сойдется или нет


LisSB
Цитата(RedPepper @ 19.04.2015 - 11:22)
Понимаю. Но, думаю, толковый руководитель, который думает о результативности, а не просто просиживает штаны на рабочем месте, на такое решится способен - и будет прав! Утопия? Возможно... Но я ещё верю в фанатов своего дела. Сам такой дурак smile.gif

Уголовное преследование тоже никто не отменял, так как там достаточно большие суммы это раз, долго на своем месте уже не будешь два, а по поводу оборудования уже не на пять лет а бессрочно и некоторые фирмы, поняв что здесь нет конкуренции и непаханное поле, как говорится, просто "жируют" и коррупция процветает конечно


LisSB
Цитата(Korvet @ 19.04.2015 - 11:30)
не могу удержаться от того чтобы подлить масла в огонь.

во вложении одно из таких разрешений. Умиляет позиция масс-селективный детектор. просто и ясно, правда? что имеется в виду квадруполь, QQQ, qtof, не важно, присобачишь к 7890 шимадзу, тоже все ништяк будет! так что производители железа тоже молодцы, знают как приспособится, на любую ржавую гаечку найдется хитрый болтик!

Законодательно это не запрещено когда с умом biggrin.gif Думаю что так и надо, но здесь они могут сами себя наказать, ведь когда будут прописывать в технической документации они обязательно должны прописать квадруполь, QQQ, qtof, а вот в регистрационном удостоверении этого нет, в комиссиях же не химики специалисты сидят они буковки сверяют... И понеслась, а чем докажете, что это то и есть, а пока будете доказывать тендер ушел


LisSB
Мед и фармработники должны будут иметь сертификат специалиста

Законопроект о профстандартах Государственная дума РФ обсудит во втором чтении на следующей неделе. Как передает корреспондент ИА REGNUM 16 апреля, комитет Госдумы по труду и соцполитке рекомендовал нижней палате парламента принять инициативу во втором чтении — в целом закон может быть принят до 1 мая. Правительственная инициатива была существенно доработана с учетом мнения профсоюзов и работодателей.

Когда профстандарты обязательны

Профстандарты являются обязательными для применения работодателями, только если требования к квалификации работника установлены в Трудовом кодексе, федеральных законах и других нормативно-правовых актах, следует из законопроекта.

«О каких актах идет речь? Можно привести пример из сферы гражданской авиации. Минтранс в 2010 году своим приказом утвердил Порядок функционирования непрерывной системы профподготовки, включая вопросы освидетельствования, стажировки, порядка допуска к работе, периодичности повышения квалификации руководящего и диспетчерского персонала. Именно эти требования и должны быть обязательными», — пояснила глава комитета Госдумы по труду и соцполитике Ольга Баталина («Единая Россия»).

В сфере здравоохранения устанавливается необходимость наличия у медицинских и фармацевтических работников сертификатов специалиста. «Порядок и условия выдачи такого сертификата специалиста медицинским и фармацевтическим работникам утвержден приказом Минздрава от 2012 года», — отметила парламентарий.

Профстандарты увязывают с образовательными

Одновременно закрепляется связь между профессиональными и образовательными стандартами. Законопроект дополнен поправками в закон «Об образовании в РФ». Определено, что требования к профессиональным компетенциям, которые содержатся в образовательных стандартах (ФГОС), а также конкретные программы профессионального обучения формируются на основе соответствующих профстандартов. На работу по обновлению уже принятых ФГОС и приведение их в соответствие с профессиональными стандартами законопроект предусматривает 1 год с момента принятия закона. «Увязка внедрения профстандартов с пересмотром образовательных стандартов позволит экономике страны получить подготовленные кадры», — уверена Баталина.

В случае принятия закона новые требования вступят в силу с 1 июля 2016 года.
может еще что то у дастся dry.gif если нас уже не опередили, или кто-то "по-тихому" не слил как в 541


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 18:18)
... Уверяю деньги в службы выделяют немалые малые пусть делают выводы...

Уточнить бы в какие службы? Опять в пределах МКАД?
У нас статья на оборудование в бюджете этого года 0 руб. 00 коп.
Собирал нас родной (местный то бишь) МинЗдрав спрашал чё вам надо для работы по синтетике, подали мы им стоимость оборудования от 25 до 40 млн.
Через неделю глав.врачу наркологии сказали забудь, про нас и не вспоминали.
Уверяю Вас кризис тут не причем, и раньше ситуация была не айс...
Так гда деньги?


alexlp
Цитата(KSS17 @ 19.04.2015 - 20:22)
Здравствуйте!

Уточнить бы в какие службы? Опять в пределах МКАД?
У нас статья на оборудование в бюджете этого года 0 руб. 00 коп.
Собирал нас родной (местный то бишь) МинЗдрав спрашал чё вам надо для работы по синтетике, подали мы им стоимость оборудования от 25 до 40 млн.
Через неделю глав.врачу наркологии сказали забудь, про нас и не вспоминали.
Уверяю Вас кризис тут не причем, и раньше ситуация была не айс...
Так гда деньги?

В прошлом году выделялись федеральные деньги (не малые, и похоже всем субъектам одинаковые) на модернизацию наркослужбы, в том числе на оборудование. Модернизация должна закончиться к 2016 году.

Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 20:18)
Законопроект о профстандартах Государственная дума РФ обсудит во втором чтении на следующей неделе.

Сам проект бы почитать...


LisSB
Цитата(KSS17 @ 19.04.2015 - 18:22)
Здравствуйте!

Уточнить бы в какие службы? Опять в пределах МКАД?
У нас статья на оборудование в бюджете этого года 0 руб. 00 коп.
Собирал нас родной (местный то бишь) МинЗдрав спрашал чё вам надо для работы по синтетике, подали мы им стоимость оборудования от 25 до 40 млн.
Через неделю глав.врачу наркологии сказали забудь, про нас и не вспоминали.
Уверяю Вас кризис тут не причем, и раньше ситуация была не айс...
Так гда деньги?

Так съели уже wink.gif , но только не мы у вас свои в регионе, а ваши наверно уже скрыли по другим статьям blush.gif

Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 18:29)

Сам проект бы почитать...

Так вот сама думаю где бы взять dry.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(RedPepper @ 19.04.2015 - 19:51)
... Ну так и флаг им в руки.

Плюсую 10000!
Надо дать им шанс побывать в розовом смайлике, потом одумаются и сами чего-нить начнут суетиться. smile.gif

Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 20:22)
Коллеги а вот правда на досуге попробуйте решить задачку самим составить логическую цепочку непрерывного образования специалиста нашей области со школы и с имеющейся правовой базой по Минобразу Минздраву Минюсту и с теми компетенциями которые вы считаете главными а которые определены Минздравом в квалификационных требованиях сойдется или нет

Я балдею от наших любимых кураторов...
Мало того, что ни фига помощи от них, дак мы ещё за них и систему образования продумайте от и до. wacko.gif


Korvet
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 18:58)
Законодательно это не запрещено когда с умом biggrin.gif Думаю что так и надо


так и надо? прекрасно! я же привел этот сертификат просто как предел глупости и бесполезности этой системы. Вы упоминали чуть выше аналогию с апробированием фарм. средств. Как бы Вам показалось если бы единственной характеристикой фарм. субстанции было "белая рыхлая фигня"?



LisSB
Цитата(KSS17 @ 19.04.2015 - 18:39)
Здравствуйте!

Плюсую 10000!
Надо дать им шанс побывать в розовом смайлике, потом одумаются и сами чего-нить начнут суетиться. smile.gif
Я балдею от наших любимых кураторов...
Мало того, что ни фига помощи от них, дак мы ещё за них и систему образования продумайте от и до. wacko.gif

ohmy.gif Ну что ж Вы так право слова, я думала, что в этом случае Вы поймете меня, я над этим уже два года бьюсь, я не настаиваю unsure.gif


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 20:45)
ohmy.gif Ну что ж Вы так право слова, я думала, что в этом случае Вы поймете меня, я над этим уже два года бьюсь, я не настаиваю unsure.gif

А KSS17 тревогу забил еще в 2009!
И тогда же нам объявили о великом прорыве - о должности "химик-эксперт медицинской организации".


LisSB
Цитата(Korvet @ 19.04.2015 - 18:43)
так и надо? прекрасно! я же привел этот сертификат просто как предел глупости и бесполезности этой системы. Вы упоминали чуть выше аналогию с апробированием фарм. средств. Как бы Вам показалось если бы единственной характеристикой фарм. субстанции было "белая рыхлая фигня"?

Да, что то у меня сегодня плохо с выражением своих мыслей sad.gif так и надо это была первая часть выступления, не знание законов не освобождает от ответственности, а вот знание их позволяет их обходить, а во-второй части я показала, что у них у самих могут быть проблемы, сами себя наказывают что не так надо blink.gif

Цитата(alexlp @ 19.04.2015 - 18:49)
А KSS17 тревогу забил еще в 2009!
И тогда же нам объявили о великом прорыве - о должности "химик-эксперт медицинской организации".

Так и я о том же, но Вы ведь хотите химию и "шапками" кидаетесь tongue.gif


Korvet
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 19:53)
Да, что то у меня сегодня плохо с выражением своих мыслей sad.gif так и надо это была первая часть выступления, не знание законов не освобождает от ответственности, а вот знание их позволяет их обходить, а во-второй части я показала, что у них у самих могут быть проблемы, сами себя наказывают что не так надо blink.gif


глупость российских законов компенсируется неточностью их выполнения, но это не повод говорить что это прекрасные законы....конечно есть способы все это обойти. тех. задания, тендеры, документация - все это решаемо, но один маленький момент: решая все эти проблемы, мы тратим свое время, тратим деньги (потому что коррупционная сосатавляющая всегда увеличивает цену для потребителя)...это нормально? ну пускай!но ради чего? чтобы "минздрав пощупал то на чем работают его люди"


LisSB
Цитата(Korvet @ 19.04.2015 - 18:58)
глупость российских законов компенсируется неточностью их выполнения, но это не повод говорить что это прекрасные законы....конечно есть способы все это обойти. тех. задания, тендеры, документация - все это решаемо, но один маленький момент: решая все эти проблемы, мы тратим свое время, тратим деньги (потому что коррупционная сосатавляющая всегда увеличивает цену для потребителя)...это нормально? ну пускай!но ради чего? чтобы "минздрав пощупал то на чем работают его люди"

Создадим армию "донкихотов"?! А может на поле противника его же методами dry.gif, но выстраивая систему которая нам нужна...


LisSB
Спасибо всем за продуктивную беседу, пойду работать, завтра шефу на стол надо представить программы образования deal1.gif че писать wacko.gif


Korvet
прошу простить мою навязчивость (кто о чем а вшивый о бане), но все же. простой вопрос: приборы химического анализа в реестре мед.техники (со всеми вытекающими последствиями их использования) - зло или благо? если благо, тогда почему пишете "на поле противника его же методами"...

то есть минздрав нам ставит мины, а типа мы им должны их закидывать назад, но в целом мины это хорошая шутка, с ними веселей!


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 23:03)
...А может на поле противника его же методами ...

Это, типа, они нам - ass1.gif , и мы им - ass1.gif ? Что ж, стандартная и многократно пройденная ситуация... А Вам - удачи в написании программы smile.gif И - не забывайте наш форум wink.gif


LisSB
Цитата(Korvet @ 19.04.2015 - 19:10)
прошу простить мою навязчивость (кто о чем а вшивый о бане), но все же. простой вопрос: приборы химического анализа в реестре мед.техники (со всеми вытекающими последствиями их использования) - зло или благо? если благо, тогда почему пишете "на поле противника его же методами"...

то есть минздрав нам ставит мины, а типа мы им должны их закидывать назад, но в целом мины это хорошая шутка, с ними веселей!

Понимаете, это мое мнение, смежные дисциплины, это чужеродные наросты, которые мешают, mad.gif от которых хочется поскорее избавиться и все что с ними связано, вряд ли станет родным, понятным и как к этому относиться Минздраву и нам


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 21:09)
Спасибо всем за продуктивную беседу, пойду работать, завтра шефу на стол надо представить программы образования deal1.gif че писать wacko.gif

Как провизор, могу рассказать, какие книги, примерно, изначально были на столе:
Учебники по органической химии;
Книги по физико-химическим методам анализа;
Учебники по судебной медицине;
Книги по судебно-медицинской и клинической токсикологии;
Книги по фармакологии, фармакотерапии, фармакокинетике;
Учебники по биохимии (но редко);
Буквари по статистике, метрологии;
Буквари по судебной и токсикологической химии;
Кларк, Мюллер и т.д., и т.п....

Понятно, что для химиков первые две позиции не актуальны, но востребованы общемедицинские (хотя и для провизоров углубить познания в анатомии, применительно к судебной медицине, отнюдь не лишне..), и фармацевтические дисциплины...

ИМХО




LisSB
Цитата(chemist-sib @ 19.04.2015 - 19:13)
Это, типа, они нам - ass1.gif , и мы им - ass1.gif ? Что ж, стандартная и многократно пройденная ситуация... А Вам - удачи в написании программы smile.gif И - не забывайте наш форум wink.gif

rotate.gif ну уж не совсем так фигурально, спасибо за поддержку, пока буду писать только в общих чертах, а вот наполнение по часам и темам уже после, так что коллеги ваши предложения для рассмотрения очень жду rolleyes.gif


Deminolog
интересно, а школа-то причем? smile.gif ЕГЭ какие сдавать надо? smile.gif Так очевидно же, что 3 предмета: химия, русский, математика. На 4 предмета - тот же набор и биология. Хотя я ратую за полную отмену дебилизации абитуриентов, т.е. против ЕГЭ. Считаю, что надо возвращать систему собеседований, как способствующую развитию, а не натаскиванию на решение тестов и, можете, конечно, спорить, но гораздо менее коррумпированную.

Программа обучения, на мой взгляд, может быть такой:
1 курс: неорганика, органика, физика, высшая математика, анатомия;
2 курс: аналитическая химия (титрование и т.д., во 2-м семестре - основы ФХМА), физика, высшая математика, фармация;
3 курс: аналитическая химия (ФХМА), статистические методы, основы метрологии, фармакология, основы аналитической токсикологии; курсовая;
4 курс: биохимия, основы судебной медицины, аналитическая токсикология; выпускная квалификационная работа.

Магистратура - по направлениям подготовки лепить дисциплины специализации.

Второй год магистратуры должен быть практически полностью посвящен выполнению магистерской диссертации.

Кроме этих предметов туда, конечно же, войдут иностранный язык, история философии и науки (для общего развития), физическая культура и прочая лабуда. Полезным считаю только ин. яз..


alexlp
Цитата(Deminolog @ 19.04.2015 - 23:06)
...физическая культура и прочая лабуда. Полезным считаю только ин. яз..

Как показывает жизненный опыт - физ. культура тоже весьма полезна для головы biggrin.gif
И, по моему мнению, статистику, метрологию и ин.яз надо сдвигать на более старшие курсы, ИМХО.


Deminolog
В смысле? В магистратуру? Не согласен, в магистратуру идут не все, а это надо бы в общие курсы вставить... А на 4-м курсе предметы выставлялись так, чтобы с точки зрения студента они были максимально полезны для выполнения выпускной квалификационной работы, которая должна создать там основную нагрузку, поэтому стат. методы и метрология должны быть уже пройдены, чтобы для того, кто на выпуск готовит ту же валидацию, мог уже тогда использовать полученные знания. Но это просто мое мнение, может я неправильно размышляю, если поправите и объясните Вашу точку зрения - с удовольствием выслушаю и соглашусь smile.gif Правда, мы тут много фантазировать можем, а поможет? smile.gif

Ин. яз. тащить далеко тоже нельзя, у нас его плавно размазывают по 3-м первым курсам... Больше и дальше - нужны ли? Конечно, надо считать по нагрузке (в часах), чтобы сказать наверняка.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Deminolog @ 20.04.2015 - 00:06)
...
2 курс: аналитическая химия (титрование и т.д., во 2-м семестре - основы ФХМА), физика, высшая математика, фармация;
...

Да, фармация - это сильно. Пять лет фармаги за год... biggrin.gif
Ин.яз. должен быть с первого по последний курс, причем лучше англ. насильно. smile.gif Основная проблема большинства работающих, это полное отсутствие знания англ.


Deminolog
День добрый smile.gif

Так я ж не настаиваю, тут еще в каждый год можно воткнуть, это все дополнить можно и нужно smile.gif все ФХМА за полтора года - тоже нереально, но ведь еще и магистратура же есть smile.gif
Английский - это да, но разговорный и специализированный - разные вещи. Плюс без общения с носителями он быстро забывается. Сужу по себе. В школе спокойно книги на английском читал, сейчас только статьи (деградация, однако)... Для обычных текстов лезу в словарь, а грамматика и разговорный - ниже плинтуса... При этом полностью на иностранный не забивал никогда...


alexlp
Цитата(Deminolog @ 20.04.2015 - 11:34)
День добрый smile.gif

Так я ж не настаиваю, тут еще в каждый год можно воткнуть, это все дополнить можно и нужно smile.gif все ФХМА за полтора года - тоже нереально, но ведь еще и магистратура же есть smile.gif
Английский - это да, но разговорный и специализированный - разные вещи. Плюс без общения с носителями он быстро забывается. Сужу по себе. В школе спокойно книги на английском читал, сейчас только статьи (деградация, однако)... Для обычных текстов лезу в словарь, а грамматика и разговорный - ниже плинтуса... При этом полностью на иностранный не забивал никогда...

Иностранный и математику/стаистику/метрологию надо учить тогда, когда в них возникает жгучая потребность. На первом курсе дети еще не понимают, зачем это нужно, и благополучно выпускают все из второго уха biggrin.gif


Deminolog
Коллеги, мы так договоримся, что все на последние 2 года оставим smile.gif


alexlp
Цитата(Deminolog @ 20.04.2015 - 12:11)
Коллеги, мы так договоримся, что все на последние 2 года оставим smile.gif

KSS17 разумное решение предложил - грызть эти науки непрерывно! т.е. английский, вышку, статистику, метрологию и физо - все шесть лет.


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 20:18)
Мед и фармработники должны будут иметь сертификат специалиста

Законопроект о профстандартах Государственная дума РФ обсудит во втором чтении на следующей неделе. Как передает корреспондент ИА REGNUM 16 апреля, комитет Госдумы по труду и соцполитке рекомендовал нижней палате парламента принять инициативу во втором чтении — в целом закон может быть принят до 1 мая. Правительственная инициатива была существенно доработана с учетом мнения профсоюзов и работодателей.

... может еще что то у дастся dry.gif если нас уже не опередили, или кто-то "по-тихому" не слил как в 541


По моему - тут радоваться нечему.
Вот страничка законопроекта в ГД http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28Spra...537948-6&02
Правда разобраться там очень трудно, и текущий текст проекта со всеми правками я разыскать не смог.


LisSB
Здравствуйте, коллеги, похоже нашему Минобразу очень понравилось законотворчество, два года назад я разбиралась со всеми специальностями, так они опять всю систему поменяли blink.gif


LisSB


LisSB
Цитата(LisSB @ 20.04.2015 - 16:23)
Здравствуйте, коллеги, похоже нашему Минобразу очень понравилось законотворчество, два года назад я разбиралась со всеми специальностями, так они опять всю систему поменяли blink.gif

Так как в мобильной версии съел дополнение, хотелось еще обсудить, каким путем идти по названию базовой специальности. Сейчас уже есть специальность "Лабораторная диагностика", но готовят специалистов только со средним образованием, таких как медицинский техник, может расширить до высшего и будет "врач лабораторной диагностики" с кодом 31...., относящемуся к клинической медицине или пойти отдельной ветвью, как медицинская биохимия, биофизика, генетика, и тогда с кодом 30..... "Лабораторная медицина" и будет "врач лабораторной медицины" "Каким путем пойдем товарищи?" wink.gif


Deminolog
Я все же считаю, что математика не помешала бы. Хотя бы как тестирование. Чем больше работаю, тем больше понимаю, что мне дико не хватает некоторых знаний по высшей математике, несмотря на то, что учил её, а также по физике, ибо оборудование наше реализует, в первую очередь, физические принципы, которые сейчас уже намного тяжелее разбирать самому, а спросить в нашем ВУЗе, например, нельзя, нет спецов.

На первый курс все равно имеет смысл стараться максимально и полезные дисциплины, базовые вводить. Иначе будет наслоение, как в некоторых программах сейчас - когда практика обгоняет теорию, а дисциплины по одному направлению, требуют знаний по другим, которых еще не было, или которые идут, но материал еще не пройден. Это худший вариант...

Ин. яз., который Вы описали, называется нынче "переводчик в профессиональной сфере", этот диплом выдается после получения диплома по основной специальности, является вторым высшим образованием и является платным... Поэтому оно, конечно, право на жизнь имеет, но 3 года иностранного, общего для всех - точно не помешает, дабы привить хоть какие-то основы, согласны? 6 лет - коллеги, простите, не получится, нагрузка из-за общеобразовательных предметов, которые должны быть по программе, вряд ли позволят, а резать их, по-моему нельзя...

Физико-химические методы лабораторной практики, по идее, должны быть частным проявлением физико-химических методов анализа курса аналитической химии. Биохимический анализ должен идти в курсе с биохимией, которой, конечно, стоило бы больше внимания уделить.

Аспирантуру и докторантуру проводить по этой специальности не спешите, совет не откроете. К каким наукам относить? Это как с экологией. Есть экология химические науки, а есть экология биологические науки. Здесь может быть двоякое чтение, но я больше склоняюсь к прочтению в рамках химических наук. Аналитическая же токсикология - суть аналитическая химия и поэтому не вижу смысла создавать отдельные советы, не обеспечите количество защит и совет с большой вероятностью, а значит, будете ликвидированы ВАКом, если они вообще откроют совет. Тем более, что все разделы специальности четко вписываются в паспорта существующих специальностей.

Второе прочтение - воздействие на рецепторы и прочие - биохимия, химические науки, тоже как вариант.

Про специалитет можете забыть, все специальности уже переведены на две ступени, поэтому удобная система ушла, теперь специализации идут в магистратуре, а бакалавриат идет общей частью. Жутко неудобно, но как есть.

Уходите от понятия ВРАЧ как таковое для этой специальности и постарайтесь донести, что это не врачебная специальность. Иначе петлю на шее себе затянете. Врач, преподающий ФХМА или методы и разделения и концентрирования, это все равно, что Волочкова, обучающая греко-римской борьбе...


LisSB
И пожалуй самое главное, а вот закончат они вуз, что мы сможем им доверить в лаборатории, после окончания по лечебному делу они могут идти сразу в поликлинику, а уже потом в ординатуру, а у нас на что "натаскивать" будем в общем для всех лабораторий (может оставить общего профиля анализы и т.д.), а к нам они будут попадать, только через 8 лет, dry.gif


Deminolog
почему через 8? Вас не устраивает 4+2? Или хотите еще 2 сверху? smile.gif

Насчет обучения - если учить их не на бумажках, а обеспечить техническую и методическую базу (а тут уже УПС! Где Вы видели в ВУЗах доступ для студентов к тандемникам? smile.gif У нас - есть, но это исключение, а не правило) - будут у Вас нормальные специалисты. Плюс прохождение практики в тех же БСМЭ, ХТЛ и т.д.. Все можно реализовать и сделать, только продумать по уму надо.


LisSB


LisSB
Цитата(Deminolog @ 20.04.2015 - 17:57)
почему через 8? Вас не устраивает 4+2? Или хотите еще 2 сверху? smile.gif

Насчет обучения - если учить их не на бумажках, а обеспечить техническую и методическую базу (а тут уже УПС! Где Вы видели в ВУЗах доступ для студентов к тандемникам? smile.gif У нас - есть, но это исключение, а не правило) - будут у Вас нормальные специалисты. Плюс прохождение практики в тех же БСМЭ, ХТЛ и т.д.. Все можно реализовать и сделать, только продумать по уму надо.


Уважаемый коллега, запихнуть медицинские, биологические, фармацевтические, химические познания и еще общеобразовательные за 4 года, ну если к нам только "гении" поступать будут, просмотрев всю базу, бакалавриат нам ну никак не подходит... И куда мы их после бакалавриата, тут вот после специалитета куда определить... С оснащением посмотрим, наш Вуз потянет... А не тянешь, не вводи программу обучения... А как Вы сейчас представляете, на каких базах медики студенты учатся и у нас морг есть и клиники.... А вот ум это да, но сейчас главно определить правильный вектор развития!!! smile.gif


Deminolog
Опять в медицину... И смысл спрашивать мнение других, если оно никак не учитывается?) чтобы потом сказать: а мы спрашивали, а мы говорили?) ок, галочку поставили)))) мое мнение простое - не зря лаборатории называются ХИМИКО-токсикологические. Это в первую очередь работа химиков. А так - дело Ваше, как не знали медики железо, так и не будут, только потом не отпирайтесь, что Вы в этом не виноваты. Сейчас лично Вы прикладываете к этому руки)))


alexlp
Цитата(LisSB @ 20.04.2015 - 20:09)

5.Уходить от понятия врач нет ни возможности ни смысла, это здравоохранение-медицинская деятельность, по законодательству давайте не будем по кругу Представьте себе уже другого врача, а не со специальностью лечебное дело smile.gif

А на местах от понятия врач администраторы как раз и начинают уходить. Должности врачей-СМЭ в судебно-химических отделениях сокращают под корень. Одни химики-эксперты. Завтра мою должность сокращать будут - последний оплот был....


LisSB
Цитата(alexlp @ 20.04.2015 - 18:37)
А на местах от понятия врач как раз и начинают уходить. должности врачей-СМЭ в судебно-химических отделениях сокращают под корень. Одни химики-эксперты. Завтра мою должность сокращать будут - последний оплот был....

В смысле blink.gif Опять революция, или не соответствие образованию?!


alexlp
Цитата(LisSB @ 20.04.2015 - 20:40)
В смысле blink.gif Опять революция, или не соответствие образованию?!

Что бы не учитывать приказ 66н - полное сокращение штатов врачей в СХО. Под корень всех - и молодых, и старослужащих.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 20.04.2015 - 18:35)
Опять в медицину... И смысл спрашивать мнение других, если оно никак не учитывается?) чтобы потом сказать: а мы спрашивали, а мы говорили?) ок, галочку поставили)))) мое мнение простое - не зря лаборатории называются ХИМИКО-токсикологические. Это в первую очередь работа химиков. А так - дело Ваше, как не знали медики железо, так и не будут, только потом не отпирайтесь, что Вы в этом не виноваты. Сейчас лично Вы прикладываете к этому руки)))

Ну опять двадцать пять, деятельность какая медицинская, что будем с иным образованием и все время выпрашивать льготы и огр****ь геморрой при изменении системы, как сейчас два года прошло и все по новому, так мы так с 94 года, то туда, то сюда бегаем... mad.gif

Цитата(alexlp @ 20.04.2015 - 18:41)
Что бы не учитывать приказ 66н - полное сокращение штатов врачей в СХО. Под корень всех - и молодых, и старослужащих.

А это не после наших писем в Минздрав случайно dry.gif , вот так они с нами wacko.gif , а интересно кто руководить СХО будет unsure.gif врач или кто, 541 менять будут


alexlp
Цитата(LisSB @ 20.04.2015 - 20:47)
Ну опять двадцать пять, деятельность какая медицинская, что будем с иным образованием и все время выпрашивать льготы и огр****ь геморрой при изменении системы, как сейчас два года прошло и все по новому, так мы так с 94 года, то туда, то сюда бегаем... mad.gif

Вот и не будете бегать. За вас доктора бегать начнут. А нас - в отвал...



A58
Цитата(LisSB @ 20.04.2015 - 18:47)
Ну опять двадцать пять, деятельность какая медицинская, что будем с иным образованием и все время выпрашивать льготы и огр****ь геморрой при изменении системы, как сейчас два года прошло и все по новому, так мы так с 94 года, то туда, то сюда бегаем... mad.gif
А это не после наших писем в Минздрав случайно dry.gif , вот так они с нами wacko.gif , а интересно кто руководить СХО будет unsure.gif врач или кто, 541 менять будут


По моему от этого гемороя легче всего уйти, перейдя в Минюст. Я много видел врачей, пытающихся изо всех сил понять, что за процедура такая "дериватизация" или понятие "ионизация". По нескульку лет, наступающих на одни и те-же грабли при попытке понять, почему методика перестала давать адекватные результаты. Не знают они не статистики, ни физики, а тем более химии для адекватной оценки полученного результата. Их этому не учили. И я боюсь в рамках "врачебной" специальности и не научат.


LisSB
Цитата(alexlp @ 20.04.2015 - 18:49)
Вот и не будете бегать. За вас доктора бегать начнут. А нас - в отвал...

Ну все полная ass1.gif , может Султану, а unsure.gif


alexlp
Цитата(LisSB @ 20.04.2015 - 20:59)
Ну все полная ass1.gif , может Султану, а unsure.gif

Похоже - это последний шанс...


Deminolog
Тогда образовательную деятельность оставьте кандидатам пед. наук и все. Один раз отстояли бы права других и все. Ну не хотите - ок) Больше никому и ничего доказывать не хочу. Рад только, что не в Вашей сфере варюсь, только коллег жалко. Собственно, я во все эти споры и ввязался из-за них. Обидно, когда сильных специалистов людьми не считают из-за надписи в дипломе. За сим прошу прощения, больше в этом театре абсурда участвовать не буду.


LisSB
Цитата(A58 @ 20.04.2015 - 18:57)
По моему от этого гемороя легче всего уйти, перейдя в Минюст. Я много видел врачей, пытающихся изо всех сил понять, что за процедура такая "дериватизация" или понятие "ионизация". По нескульку лет, наступающих на одни и те-же грабли при попытке понять, почему методика перестала давать адекватные результаты. Не знают они не статистики, ни физики, а тем более химии для адекватной оценки полученного результата. Их этому не учили. И я боюсь в рамках "врачебной" специальности и не научат.


В свое время читала одну докторскую диссертационную работу по судно-медицинской экспертизе, так вот там убедительно доказывали и видно доказали, что это отдельное направление медицинское, т.е. по подчиненности Минздрав.

Коллеги, да уйдите уже от специалиста, обучаемого на "Лечебном деле", нет его уже для нас autopsy.gif

Цитата(Deminolog @ 20.04.2015 - 19:04)
Тогда образовательную деятельность оставьте кандидатам пед. наук и все. Один раз отстояли бы права других и все. Ну не хотите - ок) Больше никому и ничего доказывать не хочу. Рад только, что не в Вашей сфере варюсь, только коллег жалко. Собственно, я во все эти споры и ввязался из-за них. Обидно, когда сильных специалистов людьми не считают из-за надписи в дипломе. За сим прошу прощения, больше в этом театре абсурда участвовать не буду.

А знаете, я имею диплом "Преподаватель высшей школы", как второй к основной специальности, и курсы проходила по педагогике и психологии. Не в этом суть, У нас изменилось время, система, либо вымирать как динозавры, либо встраиваться... Скажите, что отстаивать, химию, ну где она в медицинской деятельности в судебно-медицинской экспертизе как медицинской организации. Простите, а у Вас какая область, смежная или основная, по своему направлению...
вот в Казахстане другая система, и что как решается вопрос, что подходит под систему подтвердили, что нет, встраивайся...


LisSB

Коллеги, да уйдите уже от специалиста, обучаемого на "Лечебном деле", нет его уже для нас autopsy.gif
Ну это, unsure.gif я немного погорячилась blush.gif в будущем, если все получится smile.gif , а в остальном, сейчас как быть, нужно думать.... Всем всего доброго, до новых бесед


valerija
У меня вопрос. ...может не совсем по теме,но очень прошу подсказать...в лицензии больницы где находится хтл отдельно прописывается химико-токсикологическая лаборатория и химико-токсикологический анализ,или такой вид деятельности отдельно не лицензируется и в природе не существует?


Гермиона
Цитата(LisSB @ 20.04.2015 - 21:07)
В свое время читала одну докторскую диссертационную работу по судно-медицинской экспертизе, так вот там убедительно доказывали и видно доказали, что это отдельное направление медицинское, т.е. по подчиненности Минздрав.


Ну хорошо, медицинская специальность - так медицинская.
Только вот вопрос: КТО БУДЕТ РАБОТАТЬ НА МЕСТАХ, "АНАЛИЗЫ ДЕЛАТЬ" пока государство обучит специалистов-медиков (4+2 года), да еще насытит такими специалистами рынок труда (еще лет 10)?
Не факт, что на такую узкую специальность сразу повалят абитуриенты, которые потом нигде, кроме СКО и ХТИ работать не устроятся. Молодежь предпочитает иметь в будущем больше "степеней свободы" на всякий случай.
Кто-нибудь посчитал, сколько требуется НАШЕЙ СТРАНЕ специалистов и как скоро их в нужном количестве удастся подготовить?
Как бы, в борьбе за "чистоту медицинских рядов", вообще всю службу не развалить.


alexlp
Цитата(valerija @ 21.04.2015 - 05:17)
У меня вопрос. ...может не совсем по теме,но очень прошу подсказать...в лицензии больницы где находится хтл отдельно прописывается химико-токсикологическая лаборатория и химико-токсикологический анализ,или такой вид деятельности отдельно не лицензируется и в природе не существует?

Именно так - в природе не существует.
Есть судебно-медицинская экспертиза и исследование вещественных доказательств химико-токсикологическое. Но лицензию на этот вид деятельности может получить только Бюро СМЭ.

В КДЛ химико-токсикологические исследования входят в номенклатуру клинических лабораторных исследований, применяемых в целях диагностики болезней и слежения за состоянием пациентов.


alexlp
Цитата(Гермиона @ 21.04.2015 - 09:22)
Ну хорошо, медицинская специальность - так медицинская.
Только вот вопрос: КТО БУДЕТ РАБОТАТЬ НА МЕСТАХ, "АНАЛИЗЫ ДЕЛАТЬ" пока государство обучит специалистов-медиков (4+2 года), да еще насытит такими специалистами рынок труда (еще лет 10)?
Не факт, что на такую узкую специальность сразу повалят абитуриенты, которые потом нигде, кроме СКО и ХТИ работать не устроятся. Молодежь предпочитает иметь в будущем больше "степеней свободы" на всякий случай.
Кто-нибудь посчитал, сколько требуется НАШЕЙ СТРАНЕ специалистов и как скоро их в нужном количестве удастся подготовить?
Как бы, в борьбе за "чистоту медицинских рядов", вообще всю службу не развалить.


Очень правильный взгляд.
В стране около 700 специалистов в системе СМЭ, и наверное столько-же, или чуть больше в системе КДЛ.
Видимо в целом около 2000.
Если на потоке набор 200 человек, то в течении 10 лет можно обновить кадровый состав полностью. А вот смогут ли потом эти 200 человек трудоустроится, ведь естественная смена поколений начнется только через 10 лет, как минимум, а за эти 10 лет ВУЗ выпустит еще 2000 узких специалистов....



sch1sm
Цитата(alexlp @ 21.04.2015 - 09:22)
Очень правильный взгляд.
В стране около 700 специалистов в системе СМЭ, и наверное столько-же, или чуть больше в системе КДЛ.
Видимо в целом около 2000.
Если на потоке набор 200 человек, то в течении 10 лет можно обновить кадровый состав полностью. А вот смогут ли потом эти 200 человек трудоустроится, ведь естественная смена поколений начнется только через 10 лет, как минимум, а за эти 10 лет ВУЗ выпустит еще 2000 узких специалистов....

немного расскажу по своему опыту, у нас в городе когда открыли медико-биологический факультет он имел экспериментальную программу и первые выпуски были по 15 человек, потом стали брать больше на 70, курс включал в себя 3 года высшей математики, 4 года физики, химия 5 лет(включая биохимию, аналитику, органику, фарм химию, и прочее), 6 курс дипломный, ну и с 3-4 курса у нас было немного мед предметов типа хирургии и прочей пропидевтики с патой, тогда эта программа была экспериментом, и много изменилось, нынешние выпуски, которые приходят, как я понял имели меньше физики, математики и химии и им зачем-то накидали мед предметов как у лечебников, из-за этого новые выпуски для работы в хтл не подходят. я не сразу могу им объяснить основы гх или вжх, они не имеют представления об это из-за урезанных часов аналитики и биофизики, с фармацевтами вообще беда, их учат только продавать препараты и не более, далее при таком большом наборе как сейчас получилось за 5 последних лет все места заняты, и начались проблемы с трудоустройством, выпускникам предлагают ехать в область (что для кдл равносильно списывания со счетов из-за неполноценной мат базы)... вот так вот.
а если учеба будет замкнута на Москву, то не многие смогут поехать туда учится, и не надо только рассказывать как легко съездить и тп...


по поводу техники, я неплохо разбираюсь в ремонте гх и мс и химию процессов понимаю нормально, так что коллеги, которые написали, что врачи не способны понят анализаторы и дериватизацию задели меня до глубины души


Deminolog
Коллега, не обижайтесь, пожалуйста. Исключения есть везде. Думаете, химиков много, которые умеют и знают, как МС и хрматографы обслуживать? Нет, вовсе нет, хотя бы потому, что даже в московских ВУЗах редко показывают устройства МСов и учат работе на реальных приборах, что уж говорить о регионах. Просто человеку, у которого было много химии и физики это проще. Как бы корректнее сказать... Они понимают, что там происходит, и что может быть причиной неполадок. Врач тоже может в этом всем разобраться, но на это уходить много, много больше времени, да и образ мышления немного меняется. Надеюсь, Вы поймете меня и других коллег правильно и не будете в обиде!

Замыкать учебу на МСК - конечно, можно, но нужно ли? Правильно было сказано - не забывайте, большинство людей живет за МКАДом, а там совсем другие зарплаты. И оплатить билеты, проживание, курсы - зачастую является непосильной ношей, тем более, что не все статьи расходов организации готовы оплачивать.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Deminolog @ 21.04.2015 - 13:19)
... Исключения есть везде. ...

И исключение это называют - опыт. Но опыт может быть тяжелым.
Когда мне предстояло с дипломом провизора защищать кандидатскую по химии, профессор химик высказался: "Провизор никогда не сможет стать химиком.", правда потом шефу, после защиты завуалировано выдал заключение: "Надо же как вырос парень...".
У меня нет проблем с пониманием химии, техники и электроники, но я теперь не знаю мне какое образование то получать для работы в СХО и ХТЛ? Слесарь-сантехник подойдет?


sch1sm
Цитата(KSS17 @ 21.04.2015 - 13:17)
Здравствуйте!

И исключение это называют - опыт. Но опыт может быть тяжелым.
Когда мне предстояло с дипломом провизора защищать кандидатскую по химии, профессор химик высказался: "Провизор никогда не сможет стать химиком.", правда потом шефу, после защиты завуалировано выдал заключение: "Надо же как вырос парень...".
У меня нет проблем с пониманием химии, техники и электроники, но я теперь не знаю мне какое образование то получать для работы в СХО и ХТЛ? Слесарь-сантехник подойдет?

я вот тоже думаю какое мне второе высшее получить, чтобы меня не уволили из хтл за не соответствие диплома или еще какой бумажной ерунды, вот скажут пусть в хтл только химики работают или фармацевты, и всё, пойдет наш "интелехенский пароход" в далекое плавание/
хотя может хтл и не будет в том виде в котором оно сейчас, что-то возня вокруг хтл началась нехорошая ... впрочем думаю работу где нибудь найду


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(sch1sm @ 21.04.2015 - 16:05)
я вот тоже думаю какое мне второе высшее получить, чтобы меня не уволили из хтл за не соответствие диплома или еще какой бумажной ерунды, вот скажут пусть в хтл только химики работают или фармацевты, и всё, пойдет наш "интелехенский пароход" в далекое плавание/
хотя может хтл и не будет в том виде в котором оно сейчас, что-то возня вокруг хтл началась нехорошая ... впрочем думаю работу где нибудь найду

Ну Вам то, с Вашим образованием, беспокоиться незачем. smile.gif
А если хоца второго, то юридическое. Пример: Narkolog. Сами результат выдадите, сами себя в суде высечете... biggrin.gif


LisSB


LisSB
Здравствуйте коллеги! Если я правильно поняла лед тронулся 😀😊😍. Далее Вы правильно задаетесь вопросом, а сколько нас. Несколько лет назад, что-то около 750-800 было в СМЭ и 5000 по всем КДЛ, а не только в наркологии. Так вот если брать по лечебному направлению, то там только в одной области может достигать 600000. Ну и кто разрешит готовить отдельно по этому направлению, экономически неэффективно, а вот выделить лабораторную медицину вот здесь и получается мы захватываем обеспечение по кадрам не только кдл, но и лабораторный комплекс СМЭ и частично медико-профилактическое и СЭС, это по базовой специальности, осталость только определить, что доверить выпускнику вуза сразу после окончания и заточить на это подготовку, а что только после соответствующей ординатуры: как терапевт-хирург... А подготовка по количеству каждый год утверждается Минздравом. Я когда поступала в Хабаровске набор был 300 человек, когда заканчивала уже 150. Да еще Вы знаете, что по военным вузам, если не доучился и отчислили за неуспеваемость, возвращаешь деньги государству, как бы и в остальных не ввели по бюджетным местам..., сейчас детальный обсчёт идет по всем направлениям, или введут как раньше должен отработать куда направят, это кто на бюджете... В общем начинают управлять кадрами и платных тоже урезают места по направлениям, что бы не столкнуться с избытком и не переучивать...

Тут еще война только начинается, чтобы отвоевать "свое место под солнцем". smile.gif


LisSB
Цитата(KSS17 @ 21.04.2015 - 12:17)
Здравствуйте!

И исключение это называют - опыт. Но опыт может быть тяжелым.
Когда мне предстояло с дипломом провизора защищать кандидатскую по химии, профессор химик высказался: "Провизор никогда не сможет стать химиком.", правда потом шефу, после защиты завуалировано выдал заключение: "Надо же как вырос парень...".
У меня нет проблем с пониманием химии, техники и электроники, но я теперь не знаю мне какое образование то получать для работы в СХО и ХТЛ? Слесарь-сантехник подойдет?

А вот здесь вопрос по кадрам, как их сохранить еще лет на 10-15, и не допустить развала службы, чтобы их не смещали с должностей и они не уходили. Об этом я говорила еще в 2010 году после выхода квалификационного справочника 541 с полным идиотизмом в нашей области, я так хочу посмотреть в глаза тому человеку, кто консультировал внесение по нашей области😁. Вот бы его за это заставить отвечать autopsy.gif . Однако теперь еще не все потеряно, но поправки по этому направлению может теперь внести только Минтруд, а вот здесь мне кажется сообществу нужно собраться, вынести решение, может кого делегировать и методично этим заниматься пока в течение короткого времени не будут внесены поправки, здесь должна быть методичная работа с привлечением если получится известных юристов, а не просто обращение главных специалистов и наверно поставить под общественный контроль например народный фронт или общественную палату. Как то так наверное dry.gif


alexlp
Цитата(LisSB @ 21.04.2015 - 18:36)
А вот здесь вопрос по кадрам, как их сохранить еще лет на 10-15, и не допустить развала службы, чтобы их не смещали с должностей и они не уходили. Об этом я говорила еще в 2010 году после выхода квалификационного справочника 541 с полным идиотизмом в нашей области, я так хочу посмотреть в глаза тому человеку, кто консультировал внесение по нашей области��. Вот бы его за это заставить отвечать autopsy.gif . ..

Личность того, кто внес в справочник ХЭМО, а точнее впихнул предложение "Производит судебно-медицинские (химические) экспертизы, исследования и другие виды экспертной работы в надлежащие сроки." в должностные обязанности ХЭМО, всем хорошо известна.
Личность того, кто проводит нынешнюю политику - тоже. Достаточно посмотреть, на какой должности работает Евгений Михайлович....


LisSB
Цитата(alexlp @ 21.04.2015 - 18:10)
Личность того, кто внес в справочник ХЭМО, а точнее впихнул предложение "Производит судебно-медицинские (химические) экспертизы, исследования и другие виды экспертной работы в надлежащие сроки." в должностные обязанности ХЭМО, всем хорошо известна.
Личность того, кто проводит нынешнюю политику - тоже. Достаточно посмотреть, на какой должности работает Евгений Михайлович....

unsure.gif значит я одна такая, грустно... Он ведущий сотрудник, а кадрами там занимается совсем другой отдел, если я правильно понимаю... Тогда у нас складывается ситуация "низы не хотят по-старому, а верхи не могут.." Нужен "Ленин" товарищи..., кто хочет высказаться, по этому поводу, давайте заслушаем начальника транспортного цеха? А если без шуток, то думаю может и правильно что сказала ранее, как Вы считаете?


LisSB
В свое время на конференции по КДЛ когда там обсуждали, что биологов нигде не могут учить я спросила у уважаемого главного специалиста Долгова В.В. как Вы относитесь к введению новой должности врач аналитический токсиколог, он сказал типа да пожалуйста мы к вам (область) не лезем (типа вы нам не нужны) потом немного подумав сказал, что провизоры могут работать биологами, при обсуждении вопроса, что биологов нигде не могут обучать, даже у нас в Университете, вот так... А сейчас на должности и врача лаборанта (кто ранее устроен ) могут работать и биолога, но без выдачи сертификата со всеми вытекающими и как это увязать, с требованием закона, что должны быть сертифицированными специалистами, а?


Korvet
не, пока требования к образованию - медицинское, ничего путного не выйдет. Основное занятие по долгу работы - это искать вещества в сложных матрицах. Какая разница какое происхождение имеет эта матрица. Биосреда это или что-то еще.

Скажем хотим мы контролировать пестициды в овощах - кого будем набирать в лаборатории - ботаников наверное, ведь овощ это же предмет изучения ботаники? абсурд, правда. Вот это и обсуждаем уже много страниц.

конечно можно врача научить быть химиком, можно и доярку, и учителя...Симон Петлюра вон был школьным учителем, но командовать войсками у него даже лучше получалось....

но весь вопрос в том а зачем эти муки по переучиванию? если есть готовый спец. в области хим.анализа? наверное я вообще в этом всем ничего не понимаю, но все эти разговоры про образование у меня вызывают недоумение...


LisSB
Цитата(Korvet @ 21.04.2015 - 19:57)
не, пока требования к образованию - медицинское, ничего путного не выйдет. Основное занятие по долгу работы - это искать вещества в сложных матрицах. Какая разница какое происхождение имеет эта матрица. Биосреда это или что-то еще.

Скажем хотим мы контролировать пестициды в овощах - кого будем набирать в лаборатории - ботаников наверное, ведь овощ это же предмет изучения ботаники? абсурд, правда. Вот это и обсуждаем уже много страниц.

конечно можно врача научить быть химиком, можно и доярку, и учителя...Симон Петлюра вон был школьным учителем, но командовать войсками у него даже лучше получалось....

но весь вопрос в том а зачем эти муки по переучиванию? если есть готовый спец. в области хим.анализа? наверное я вообще в этом всем ничего не понимаю, но все эти разговоры про образование у меня вызывают недоумение...

Коллега, а врач-биохимик, врач-биофизик, кто по вашему?!


alexlp
Цитата(Korvet @ 21.04.2015 - 21:57)

конечно можно врача научить быть химиком, можно и доярку, и учителя...Симон Петлюра вон был школьным учителем, но командовать войсками у него даже лучше получалось....

но весь вопрос в том а зачем эти муки по переучиванию? если есть готовый спец. в области хим.анализа? наверное я вообще в этом всем ничего не понимаю, но все эти разговоры про образование у меня вызывают недоумение...

Лысенковщина и мичуринство...


RedPepper
Цитата(LisSB @ 21.04.2015 - 20:00)
Коллега, а врач-биохимик, врач-биофизик, кто по вашему?!

В первую очередь - врач! И этим всё сказано.


alexlp
Цитата(RedPepper @ 21.04.2015 - 22:04)
В первую очередь - врач! И этим всё сказано.

Поддерживаю!


Korvet
а между прочим упускаем один важный момент. качество самого образования....вон у нас с химфака выходят кадры которые не знают что такое перегонный куб. вот так-то. а бывают провизоры которые степень по химии защищают. все от человека зависит. По идее вопрос по каждому человеку должен решаться на местах начальником лаборатории (службы). у которых должна быть заинтересованность чтобы их вотчина развивалась. вот и весь секрет.


RedPepper
Цитата(Korvet @ 21.04.2015 - 19:57)
все эти разговоры про образование у меня вызывают недоумение...
Проблема в том, что образовательные программы пишут люди, далекие от практики. А что ждать от "великих" теоретиков? Им лишь бы по-быстрому (с минимальными трудозатратами и без напряга для мозга) бумажку написать (содрать где-нибудь готовенькое) да сбросить - и это стандартный подход абсолютного большинства государственных клерков, засевших прочно в верхах. И последствия их некомпетентности и пофигизма мало кого волнуют - ну, не проработали вопрос досконально, и что? Да не проблема - всегда можно отдать команду:
Цитата(LisSB @ 20.04.2015 - 19:07)
встраивайся...
...а дальше - хоть трава не расти.


LisSB
Ладно коллеги, я не претендую на истину в последней инстанции, думаю время покажет, но пока я работаю в этом направлении, смотрю документы, образовательные стандарты, если ошиблась, значит никто не поддержит ни наверху, ни внизу, отомру в процессе "эволюции" как динозавр. Но мне нужна информация от практиков еще и потому, что сейчас будут перерабатываться программы обучения, в чем может быть буду задействована и я, поэтому пишите какие темы расширить, попробую, что-то сделать...

Цитата(RedPepper @ 21.04.2015 - 20:04)
В первую очередь - врач! И этим всё сказано.

Они (биохимики) химию побольше изучают, чем провизоры, а врач полгода только на первом курсе, хотя основной ЕГЭ на лечеб. Факультет химия? О как!!!


RedPepper
Цитата(LisSB @ 21.04.2015 - 20:21)
Они (биохимики) химию побольше изучаю
В моем понимании, для того, чтобы быть приличным спецом в области ХМС-анализа, как минимум, нужно "побольше изучать" органическую химию, аналитическую химию и очень плотно спецкурс "физико-химические методы анализа". И вот что из перечисленного изучают врачи-биохимики, чтобы стать специалистами в указанной области?


alexlp
Цитата(RedPepper @ 21.04.2015 - 22:29)
В моем понимании, для того, чтобы быть приличным спецом в области ХМС-анализа, как минимум, нужно "побольше изучать" органическую химию, аналитическую химию и очень плотно спецкурс "физико-химические методы анализа". И вот что из перечисленного изучают врачи-биохимики, чтобы стать специалистами в указанной области?

Государственный образовательный
Стандарт
высшего профессионального образования
Специальность 040800 -Медицинская биохимия

Квалификация – Врач-биохимик

http://eduscan.net/standart/060112


LisSB
Цитата(RedPepper @ 21.04.2015 - 20:16)
Проблема в том, что образовательные программы пишут люди, далекие от практики. А что ждать от "великих" теоретиков? Им лишь бы по-быстрому (с минимальными трудозатратами и без напряга для мозга) бумажку написать (содрать где-нибудь готовенькое) да сбросить - и это стандартный подход абсолютного большинства государственных клерков, засевших прочно в верхах. И последствия их некомпетентности и пофигизма мало кого волнуют - ну, не проработали вопрос досконально, и что? Да не проблема - всегда можно отдать команду:
...а дальше - хоть трава не расти.

Теория должна опираться на практику В своих лекциях я представляю результаты практических лабораторий, но обязательно указываю откуда и обсуждаю в методическом плане не для того, чтобы показать вот посмотрите какие плохие или хорошие, а как раз для того, чтобы понимали и могли сделать лучше, другой вопрос, что многие боятся представлять свои результаты, даже между собой практически не делятся, здесь многие факторы влияют и конкуренция не в последнюю очередь, всегда легче работать по готовому, генераторов идей очень мало, тем они и ценны...только на госслужбу они не идут, не те условия, да и работать они там долго наверно не смогут, это надо иметь связи и соответствующий склад характера наверно, остальные становятся быстро неугодными, я как то работала по направлению с рядом сотрудников Минздрава, не позавидуешь...


alexlp
Врач-биохимик предназначен для работы в лечебно-профилактических, клинико-диагностических, научно-исследовательских и учебных учреждения системы Министерства здравоохранения РФ и РАМН в должностях врача-лаборанта, врача-вирусолога, врача-бактериолога, врача аллерголога-иммунолога, врача-генетика, врача-лаборанта-генетика, врача судебно-медицинской экспертизы по исследованию вещественных доказательств, заведующего судебно-химическим отделением отдела судебно-медицинского исследования вещественных доказательств (судебно-медицинской лаборатории) бюро судебно-медицинской экспертизы, научных сотрудников и преподавателей.

Вот такую химию изучают врачи-биохимики:
ЕН.Ф.04

Химия.

Химическая природа веществ. Химические явления и процессы, основы органической, неорганической и физической химии. Химия биология и медицина.

783

Органику, аналитику, ФХМА и токсикологическую химию им не преподают.


RedPepper
Цитата(alexlp @ 21.04.2015 - 20:38)
Химическая природа веществ. Химические явления и процессы, основы органической, неорганической и физической химии.
Напоминает тему из пособия по химии для абитуриентов, поступающих в ВУЗы... smile.gif


LisSB
Цитата(alexlp @ 21.04.2015 - 20:34)
Государственный образовательный
Стандарт
высшего профессионального образования
Специальность 040800 -Медицинская биохимия

Квалификация – Врач-биохимик

http://eduscan.net/standart/060112

Коллега Вы этой ссылкой сами ответили около 800 часов на химию и на специальную дисциплину чуть больше 800 часов на биохимию, не считая хорошее количество часов на математику и физику, т. е. 50/50. А теперь кто? Химик или медик? Добавлю, а токсикологическую химию они могут пройти и по переподготовке, что и нам и предлагают, может по этому пути пойдем?!


alexlp
Цитата(LisSB @ 21.04.2015 - 22:45)
Коллега Вы этой ссылкой сами ответили около 800 часов на химию и на специальную дисциплину чуть больше 800 часов на биохимию, не считая хорошее количество часов на математику и физику, т. е. 50/50. А теперь кто? Химик или медик?

Вот концепт, который дает ответ на этот вопрос:
...«Федерация лабораторной медицины» в соответствии с опытом мировой кадровой практики в сфере лабораторной медицины предлагает для работы в медицинских лабораториях следующих специалистов с высшим образованием:
1. Врач клинической лабораторной диагностики / лабораторной медицины (аналог за рубежом – специальность - лабораторная медицина, специалист - клинический патолог) и врач медицинской микробиологии.
2. Специалист-аналитик клинической лабораторной диагностики / лабораторной медицины (аналоги за рубежом – клинический лабораторный исследователь, лабораторный техник, биопатолог и др.) и медицинской микробиологии.
Врач лабораторной медицины (ЛМ) должен иметь медицинское образование и обладать знаниями в области клинической лабораторной диагностики, необходимыми знаниями в области этиологии и патогенеза заболеваний и патологических состояний в различных разделах клинической медицины, их лечения и профилактики. Врач ЛМ должен иметь представление о тех аналитических методах, с применением которых получаются результаты лабораторных исследований. Врач ЛМ не выполняет лабораторные исследования за исключением сложных морфологических микроскопических исследований биологического материала. Распознавание и дифференцированный подсчет клеток крови (особенно при гематологической патологии), форменных элементов осадка мочи при нефрологических заболеваниях, анализ цитологических и гистологических препаратов проводятся врачом, поскольку эти и некоторые другие виды исследований не имеют четкой регламентации, а фактически представляют собой обследование пациента на клеточном уровне.
В связи с огромным объемом необходимых знаний и умений в области клинической лабораторной диагностики врач ЛМ не может обладать одинаково глубокими знаниями во всех разделах и подразделах лабораторной медицины. Для решения сложных диагностических задач, наряду с общими знаниями по всем разделам клинической лабораторной диагностики, требуются более глубокие знания и практические навыки в области отдельных субдисциплин, достигаемые дополнительным обучением и стажировкой специалистов с последующей аккредитацией по обобщённым функциям профессионального стандарта специалиста в области лабораторной диагностики (рисунок 2,3,4) уже согласованного к утверждению экспертной комиссией Министерства труда......


LisSB
Цитата(alexlp @ 21.04.2015 - 20:48)
Вот концепт, который дает ответ на этот вопрос:
...«Федерация лабораторной медицины» в соответствии с опытом мировой кадровой практики в сфере лабораторной медицины предлагает для работы в медицинских лабораториях следующих специалистов с высшим образованием:
1. Врач клинической лабораторной диагностики / лабораторной медицины (аналог за рубежом – специальность - лабораторная медицина, специалист - клинический патолог) и врач медицинской микробиологии.
2. Специалист-аналитик клинической лабораторной диагностики / лабораторной медицины (аналоги за рубежом – клинический лабораторный исследователь, лабораторный техник, биопатолог и др.) и медицинской микробиологии.
Врач лабораторной медицины (ЛМ) должен иметь медицинское образование и обладать знаниями в области клинической лабораторной диагностики, необходимыми знаниями в области этиологии и патогенеза заболеваний и патологических состояний в различных разделах клинической медицины, их лечения и профилактики. Врач ЛМ должен иметь представление о тех аналитических методах, с применением которых получаются результаты лабораторных исследований. Врач ЛМ не выполняет лабораторные исследования за исключением сложных морфологических микроскопических исследований биологического материала. Распознавание и дифференцированный подсчет клеток крови (особенно при гематологической патологии), форменных элементов осадка мочи при нефрологических заболеваниях, анализ цитологических и гистологических препаратов проводятся врачом, поскольку эти и некоторые другие виды исследований не имеют четкой регламентации, а фактически представляют собой обследование пациента на клеточном уровне.
В связи с огромным объемом необходимых знаний и умений в области клинической лабораторной диагностики врач ЛМ не может обладать одинаково глубокими знаниями во всех разделах и подразделах лабораторной медицины. Для решения сложных диагностических задач, наряду с общими знаниями по всем разделам клинической лабораторной диагностики, требуются более глубокие знания и практические навыки в области отдельных субдисциплин, достигаемые дополнительным обучением и стажировкой специалистов с последующей аккредитацией по обобщённым функциям профессионального стандарта специалиста в области лабораторной диагностики (рисунок 2,3,4) уже согласованного к утверждению экспертной комиссией Министерства труда......

Стилистика последнего раздела до боли мне что-то напоминает, спасибо, ранее на сайте я уже приводила подобную фразу только применительно к СМЭ, надо же как мы работаем,прям в "унисон"... А полностью концепцию я не поддерживаю, с главным специалистом по КДЛ мы однажды обсуждали эту проблему, сошлись на лабораторной медицине, но вот место её в образовательном процессе видим по-разному, что выяснилось позже и отражено в концепции, что похоже опять получит отторжение в практике... но кто я и кто главный специалист


Korvet
ну вот, опять упали в то сколько химий изучает и сколько часов......помню на прошлой работе приходил к нам фармацевт (после фарм.фака) устраиваться говорил что 9 химий изучал, обижался что в дактилоскописты отправили, но он кажется не смог пояснить что такое экстракция....

пропишите минимальный требования к специальности и оставить все на откуп нач.лабам, пусть хоть шаманов вуду набирают, но ввести процедуру проверки лабораторий на качество работы, с помощью контрольных образцов скажем раз в месяц, одна ошибка - а-та-та, вторая по башкам надавать, третья, разогнать всех нафиг....мы чего хотим-то шашечки или ехать? вот если шашечки, то давайте дальше число химий в дипломе считать и комбинировать слово "врач" с разными отраслями народномго хозяйства, скажем врач-агроном, врач-водопроводчик (только такой специалист имеет право менять трубы в больнице!!!)...


Deminolog
Больница-то относится к минздраву, значит пусть и сантехник будет врачом, все правильно! laugh.gif


RedPepper
Цитата(Deminolog @ 21.04.2015 - 21:14)
Больница-то относится к минздраву, значит пусть и сантехник будет врачом, все правильно! laugh.gif
И бухгалтера не забудьте!!! Только врач-бухгалтер должен начислять з/п врачам - "простые" из нархоза не потянут - тут особая квалификация требуется! biggrin.gif


LisSB
Коллеги я бы с вами тоже с удовольствием посмеялась, если не было так грустно и обидно, не знаю как вы похоже вы все таки в смежных каких то областях, а я после школы пошла учиться на фармацевтический, только что можно было идти в СМЭ и я химией очень увлекалась, мне тогда председатель приемной комиссии сказал, а почему не в медицинский, у вас такие результаты, я и с родителями ругалась они хотели, чтобы я пошла в финансово-экономический, а по прошествии более 20 лет получается я никто, не то направление выбрала, не тем путем пошла, но вешаться я не буду, не дождутся, wink.gif "мы пойдем другим путем товарищи"


Deminolog
Ну так стучите в потолок! Ищите выходы на тех, кто выше Вас! Ищите единомышленников, пишите письма, поднимайте шум! Никак иначе бороться не получится. Либо Вы сможете отстоять интересы коллег, либо так и так Вас просто сомнут с Вашего молчаливого согласия. Никто не будет слушать специалистов на местах, пока те, кто проводит их обучение, не выскажутся. Добивайтесь возможности прохождения повышения квалификации в других центрах, где есть необходимая материально-техническая база, чтобы повысить общую грамотность специалистов по регионам, согласовывайте план межлабораторных испытаний методик. Все в Ваших руках.


RedPepper
Цитата(Deminolog @ 21.04.2015 - 22:03)
Ну так стучите в потолок! Ищите выходы на тех, кто выше Вас! Ищите единомышленников, пишите письма, поднимайте шум! Никак иначе бороться не получится.
Думаю, всё это бесполезно...
Менталитет у нас другой: чтобы что-то сдвинулось, нужно, чтобы случилась полная ass1.gif, и вот тогда можно будет начать с нуля, т.е., как в песне, сначала всё разрушим...
"...До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим...
Кто был ничем, тот станет всем."


LisSB
Цитата(Deminolog @ 21.04.2015 - 22:03)
Ну так стучите в потолок! Ищите выходы на тех, кто выше Вас! Ищите единомышленников, пишите письма, поднимайте шум! Никак иначе бороться не получится. Либо Вы сможете отстоять интересы коллег, либо так и так Вас просто сомнут с Вашего молчаливого согласия. Никто не будет слушать специалистов на местах, пока те, кто проводит их обучение, не выскажутся. Добивайтесь возможности прохождения повышения квалификации в других центрах, где есть необходимая материально-техническая база, чтобы повысить общую грамотность специалистов по регионам, согласовывайте план межлабораторных испытаний методик. Все в Ваших руках.

В первую очередь в руках практических специалистов, ну допустим напишу я в Минздрав, минуя шефа и вышестоящих руководителей, допустим даже это вызовет какую- то заинтересованность, а не спустится ниже по инстанции и что, у нас оперируют фактами, спросят С.Б. Вы кто по должности, какие ваши права ущемили, а какие у Вас обязанности, а что входит в Ваши обязанности, а что Вы **, Вы контракт подписывали, что сказано в преамбуле выполнять...., так вот работайте и выполняйте, не хотите давай "до свиданья", а точнее за нарушение контракта, так как не выполнила, что написано в преамбуле, а в практику мне уже нельзя по базовому образованию, о как biggrin.gif и пойду я в аптеку бизнесом заниматься... rotate.gif ass1.gif


LisSB
Цитата(Deminolog @ 21.04.2015 - 22:03)
Ну так стучите в потолок! Ищите выходы на тех, кто выше Вас! Ищите единомышленников, пишите письма, поднимайте шум! Никак иначе бороться не получится. Либо Вы сможете отстоять интересы коллег, либо так и так Вас просто сомнут с Вашего молчаливого согласия. Никто не будет слушать специалистов на местах, пока те, кто проводит их обучение, не выскажутся. Добивайтесь возможности прохождения повышения квалификации в других центрах, где есть необходимая материально-техническая база, чтобы повысить общую грамотность специалистов по регионам, согласовывайте план межлабораторных испытаний методик. Все в Ваших руках.

Коллега видно Вы просто не работали с Минздравом и не знаете всей "кухни" biggrin.gif сомнут если высунешься выдавят как "прыщик", а вот если созрею до карбункула, то придется обращаться к специалисту или шаману всех шаманов biggrin.gif rotate.gif


Deminolog
Я прекрасно знаю, чем это чревато, мою лабораторию неоднократно переворачивали вверх дном, просто в последний раз уже начали сдавать нервы. Ну вот не нравится кому-то чем я занимаюсь. Скоро не понравится еще больше, если некоторые умозаключения окажутся верны. Однако до сих пор сижу на месте. Вопрос только в том, готовы ли Вы идти до конца, отстаивая свои убеждения, или будете отсиживаться за спинами других?

Я работаю в системе высшего образования, это ничем не лучше. Однако в своей сфере мы добились того, что можем хоть как-то влиять на критичные моменты. Пусть немного, но можем. Если каждый будет стремиться к тому же - прорвемся. Нет - будет так, как говорит RedPepper - проще будет все сжечь и начать с нуля.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 21.04.2015 - 22:39)
или будете отсиживаться за спинами других?

О как dry.gif , в этом меня пока еще никто не обвинял, не любят (не в личном плане конечно!) знаю... но чтобы так..., либо Вы совсем далеки от нашей области, либо аргументируйте! И чем скажите я сейчас занимаюсь, это пока что моя личная инициатива, зная всю "кухню", создать что-то удобоваримое, что я с вами со всеми и обсуждаю, а наверху уже все решили приказами и вниз спустили, выполняйте deal1.gif . А вы химия, химия...


sch1sm
Цитата(RedPepper @ 21.04.2015 - 21:29)
В моем понимании, для того, чтобы быть приличным спецом в области ХМС-анализа, как минимум, нужно "побольше изучать" органическую химию, аналитическую химию и очень плотно спецкурс "физико-химические методы анализа". И вот что из перечисленного изучают врачи-биохимики, чтобы стать специалистами в указанной области?

в мое время как раз у нас было очень много часов по химии, многие из моих сокурсников ужасно напряглись от химий biggrin.gif


Цитата(alexlp @ 21.04.2015 - 21:38)
Врач-биохимик предназначен для работы в лечебно-профилактических, клинико-диагностических, научно-исследовательских и учебных учреждения системы Министерства здравоохранения РФ и РАМН в должностях врача-лаборанта, врача-вирусолога, врача-бактериолога, врача аллерголога-иммунолога, врача-генетика, врача-лаборанта-генетика, врача судебно-медицинской экспертизы по исследованию вещественных доказательств, заведующего судебно-химическим отделением отдела судебно-медицинского исследования вещественных доказательств (судебно-медицинской лаборатории) бюро судебно-медицинской экспертизы, научных сотрудников и преподавателей.

Вот такую химию изучают врачи-биохимики:
ЕН.Ф.04

Химия.

Химическая природа веществ. Химические явления и процессы, основы органической, неорганической и физической химии. Химия биология и медицина.

783

Органику, аналитику, ФХМА и токсикологическую химию им не преподают.

вот как программу перелопатили? я органику и аналитику изучал, значит я правильно сказал, что наши первые выпуски имели другую программу обучения


sch1sm
вообще как я вижу лучше всего было бы действительно сделать обучение на базе либо биохимии или фармакологии, в обоих специальностях достаточно химии, я еще зайду на неделе в универ поинтересуюсь нынешней программой обучения биохимиков и может скину небольшое сравнение как поменялась она за 10 лет(хотя не обещаю, времени как всегда очень мало), вопрос в другом, сама база в универе была не готова учить химиков в нашем городе, я когда закончил универ и попал в лабораторию первый раз увидел в живую мс... я неделю ходил в шокеsmile.gif потом когда в нии работал там с коллегами зашел разговор(они химики инженеры по образованию моего года выпуска) они тоже сказали что до нии например никто в универах своих даже гх не видел. вот и делайте выводы, нас учили только теории, практики было 0. люди которые на аналитике, не в обиду будет им сказано, которые нас учили, сами не наработали даже с месяц на газовых хроматографах, их тупо не было в универах, сейчас насколько я знаю в моем городе все так и осталось.
кстати в нии было все намного демократичнее, в том смысле что и химики и фармацевты и биохимики-врачи имели одинаковые заработки и стаж и никого не напрягала разница в дипломе. просто там всех оформляли как научных сотрудников, все работали над общим делом и диплом особо не играл роли, что-то я увлекся воспоминаниями.


Deminolog


LisSB
Цитата(sch1sm @ 21.04.2015 - 23:23)
вообще как я вижу лучше всего было бы действительно сделать обучение на базе либо биохимии или фармакологии, в обоих специальностях достаточно химии, я еще зайду на неделе в универ поинтересуюсь нынешней программой обучения биохимиков и может скину небольшое сравнение как поменялась она за 10 лет(хотя не обещаю, времени как всегда очень мало), вопрос в другом, сама база в универе была не готова учить химиков в нашем городе, я когда закончил универ и попал в лабораторию первый раз увидел в живую мс... я неделю ходил в шокеsmile.gif потом когда в нии работал там с коллегами зашел разговор(они химики инженеры по образованию моего года выпуска) они тоже сказали что до нии например никто в универах своих даже гх не видел. вот и делайте выводы, нас учили только теории, практики было 0.

Сейчас программа будет полностью меняться, так как грядет стандарт 3Б или 3+ да еще в увязке с профстандарами... Вопрос, не в том что Вы не видели никогда прибор при обучении, приборы за двадцать лет полностью поменялись в лаборатории и что, в образовании закладывается основа: знание анализа, суть методов, на каких законах и т. д. И если есть эта база, то обучить работе на технике с пониманием процессов можно и на ТУ, не затрачивая много времени... Теперь, есть специалисты, которые хорошо владеют анализом, а есть которые хорошо знают "железо" и между ними тоже идет спор, кто нужнее, кто важнее, с моей точки зрения в лаборатории больше востребованы, которые по анализу, а те кто по железу то же должны быть, но это как "патологоанатом" в больнице, с ним все всегда здороваются и улыбаются wink.gif (а вдруг диагноз не совпадет, я в этом смысле, если что?!).
Спасибо за общение до новых встреч!!! "Но хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха?" rolleyes.gif


Deminolog
Цитата(LisSB @ 22.04.2015 - 00:37)
Сейчас программа будет полностью меняться, так как грядет стандарт 3Б или 3+ да еще в увязке с профстандарами... Вопрос, не в том что Вы не видели никогда прибор при обучении, приборы за двадцать лет полностью поменялись в лаборатории и что, в образовании закладывается основа: знание анализа, суть методов, на каких законах и т. д. И если есть эта база, то обучить работе на технике с пониманием процессов можно и на ТУ, не затрачивая много времени... Теперь, есть специалисты, которые хорошо владеют анализом, а есть которые хорошо знают "железо" и между ними тоже идет спор, кто нужнее, кто важнее, с моей точки зрения в лаборатории больше востребованы, которые по анализу, а те кто по железу то же должны быть, но это как "патологоанатом" в больнице, с ним все всегда здороваются и улыбаются wink.gif

Не согласен. Не работая на железе - тяжело будет с нуля все это понимать (насколько было бы проще коллегу sch1sm, если бы его еще в университете научили работать на ГХ-МС, правда? Это же время можно было потратить на дальнейшее развитие). Железо как десять лет назад было, так и сейчас. На минутку - сейчас 2015 год. С какого года в лабораториях стоят ГХ-МС? Так принципиальных изменений не произошло. ВЭЖХ-МС/МС начали появляться только сейчас. И прежде чем встать за прибор - надо понять, как он работает. Мало уметь на кнопочки красиво нажимать. Поэтому надо учиться сейчас работать с приборами. Сначала страшно, а потом уже начинает нравиться. Держать отдельного специалиста по железу - не рационально. Легче отдать на аутсорс - обслуживание железа. Имеет смысл, с одной стороны, с другой - наличие спеца, умеющего обслуживать, решило бы проблему. Вызывать имеет смысл только в тяжелых случаях, по-моему. В Москве фирмы могут и бесплатно заскочить, посмотреть прибор. А вот в Сибири или на Юге пробегающих мимо сервисников обычно не бывает. А каждый вызов - дикие деньги.
Если бы мы вызывали инженеров по каждому чиху - уже разорились бы. Только в моем ведении десяток газовых и жидкостных хроматографов, с различными детекторами. От диодной матрицы, до МС/МС. И ГХ от ПИД до МС/МС, только, жаль, катарометра нет. Сколько нужно было бы денег для их ТО? А ведь есть еще куча других приборов. Специалист - это больше, чем просто нажимающий на кнопочки человек.


sch1sm
Цитата(Deminolog @ 22.04.2015 - 00:44)
Не согласен. Не работая на железе - тяжело будет с нуля все это понимать (насколько было бы проще коллегу sch1sm, если бы его еще в университете научили работать на ГХ-МС, правда? Это же время можно было потратить на дальнейшее развитие). Железо как десять лет назад было, так и сейчас. На минутку - сейчас 2015 год. С какого года в лабораториях стоят ГХ-МС? Так принципиальных изменений не произошло. ВЭЖХ-МС/МС начали появляться только сейчас. И прежде чем встать за прибор - надо понять, как он работает. Мало уметь на кнопочки красиво нажимать. Поэтому надо учиться сейчас работать с приборами. Сначала страшно, а потом уже начинает нравиться. Держать отдельного специалиста по железу - не рационально. Легче отдать на аутсорс - обслуживание железа. Имеет смысл, с одной стороны, с другой - наличие спеца, умеющего обслуживать, решило бы проблему. Вызывать имеет смысл только в тяжелых случаях, по-моему. В Москве фирмы могут и бесплатно заскочить, посмотреть прибор. А вот в Сибири или на Юге пробегающих мимо сервисников обычно не бывает. А каждый вызов - дикие деньги.
Если бы мы вызывали инженеров по каждому чиху - уже разорились бы. Только в моем ведении десяток газовых и жидкостных хроматографов, с различными детекторами. От диодной матрицы, до МС/МС. И ГХ от ПИД до МС/МС, только, жаль, катарометра нет. Сколько нужно было бы денег для их ТО? А ведь есть еще куча других приборов. Специалист - это больше, чем просто нажимающий на кнопочки человек.

хотя нам на биофизике принципы масспектрометрии объясняли, но извините без практики никуда, я не доверил бы мс неопытному человеку, в этом я с вами согласен.
самое печальное что я вижу в медицине, что за то что я обслуживаю приборы никто не платит, а время я своё порой до вечера глубокого трачу, второе это отсутствие понимания у начальства этого железа, реально чиновники думают что купив за 15 лямов прибор на него больше не надо ничего покупать, ласково так спрашивают: "почему не работает твоя балалайка?", аутсорсинг в больнице где колонку не могут закупить, дело без перспективное инфа 100%


sch1sm
Цитата(LisSB @ 22.04.2015 - 00:37)
Сейчас программа будет полностью меняться, так как грядет стандарт 3Б или 3+ да еще в увязке с профстандарами... Вопрос, не в том что Вы не видели никогда прибор при обучении, приборы за двадцать лет полностью поменялись в лаборатории и что, в образовании закладывается основа: знание анализа, суть методов, на каких законах и т. д. И если есть эта база, то обучить работе на технике с пониманием процессов можно и на ТУ, не затрачивая много времени... Теперь, есть специалисты, которые хорошо владеют анализом, а есть которые хорошо знают "железо" и между ними тоже идет спор, кто нужнее, кто важнее, с моей точки зрения в лаборатории больше востребованы, которые по анализу, а те кто по железу то же должны быть, но это как "патологоанатом" в больнице, с ним все всегда здороваются и улыбаются wink.gif (а вдруг диагноз не совпадет, я в этом смысле, если что?!).
Спасибо за общение до новых встреч!!! "Но хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха?" rolleyes.gif

ну я работал и за гх на которых надо было интегрировать в ручную на бумаге, но я могу сказть что принципиально они не сильно отличаются в устройстве от новых гх, с масспекттрометрами тоже, в основном отличия в прогах


Deminolog
Есть такое. Хотите простое решение? Иногда помогает, кстати. Я прошу иногда фирмы расписать график ТО прибора с ценами. Когда начинают возмущаться, привожу пример с авто - купить мало, нужен и бензин, и ТО делать. Прибор - такая же машина. После этого немного упрямство продолжается, но в итоге начинают хоть немного понимать.
P.S. Простите за сумбур и ошибки в сообщениях, пишу на полном автопилоте, иногда несколько мыслей разом smile.gif впредь постараюсь не забывать вычитывать написанное smile.gif


LisSB
Цитата(Deminolog @ 21.04.2015 - 23:30)

Да, я далек от тонкостей взаимоотношений внутри Минздрава...
Но давайте вернемся к Вашему вопросу, Вы просили аргументировать, а я раз сказал, то должен ответить за свои слова. Что ж, отвечаю, привожу Ваше же сообщение:

[i]В первую очередь в руках практических специалистов...

Именно это я и называю отсидеться за спинами других.

Химия, медицина - все это такая ерунда, вот если честно. Меня вообще не устраивает подход, при котором оценивают по формальным критериям. Правильно Korvet сказал - есть простые способы проверить компетентность. Вот ими пользоваться и надо. .. .


Во первых я считаю Вы либо не понимаете, так не связаны с нашей областью, либо начинаете вырывать из контекста и как сейчас говорят "троллить". В Минздраве я никогда не работала, а в области с самого института, со второго курса начала заниматься токсикологической химией... Во вторых, я осознаю проблему, пытаюсь найти решение, в том числе и на своем образовательном уровне, от ученого совета до первого проректора, (если вы посмотрите по всем моим высказываниям). В этом обращении Вы выделили словосочетание "в первую", а суть упустили доказательность фактов, по поводу всего остального я могу сказать так, не дословно помню "закон есть закон, закон суров, но это закон". Мы живем в государстве, сами выбираем власть, и если не будем исполнять, то, что они созидают в виде законотворчества, то будет хаос, не думаю, что от этого будет лучше. Далее я предлагаю начать работу сообща через общественную палату и народный фронт, намекаю на "карбункул" так понятней коллега, извините уж за прямоту и резкость...


LisSB
Цитата(sch1sm @ 22.04.2015 - 00:15)
ну я работал и за гх на которых надо было интегрировать в ручную на бумаге, но я могу сказть что принципиально они не сильно отличаются в устройстве от новых гх, с масспекттрометрами тоже, в основном отличия в прогах

Зря попрощалась... Вы опять подтверждаете, что зная основы методов и работая на самых простых приборах вам не сильно сложно было научиться работать и на более сложных моделях, это как водить машину, а вот обслуживать Вы её отдаете в сервис, если что-то серьезное.,Что здесь не так, многие учились, когда хромассов еще и на западе только единицы были, массово в области они лет десять назад появились, а вуз когда все закончили... Да и прибору к новому нужно подпускать через ТУ, это тоже когда Вам хирург начнет делать операцию после Вуза.... Все до новых встреч...


LisSB
Здравствуйте коллеги. Сегодня у нас заканчивается цикл переподготовки, так мало, не получают сертификатов, так юротдел потребовал изменить и название и направление подготовки, ранее мы писали переподготовка по специальности "Судебно-медицинская экспертиза", а теперь низзя и что теперь будет на местах blink.gif


Deni
Цитата(LisSB @ 22.04.2015 - 23:00)
Здравствуйте коллеги. Сегодня у нас заканчивается цикл переподготовки, так мало, не получают сертификатов, так юротдел потребовал изменить и название и направление подготовки, ранее мы писали переподготовка по специальности "Судебно-медицинская экспертиза", а теперь низзя и что теперь будет на местах blink.gif

blink.gif а что теперь писать ззя?!


LisSB
Цитата(Deni @ 22.04.2015 - 23:08)
blink.gif а что теперь писать ззя?!

У нас теперь новая система, они на руки под паспорт самостоятельно поучают документы, до последнего момента было непонятно, что решит юротдел, завтра уточню, что конкретно написано, о как, а вот теперь полная deal1.gif


LisSB
Уважаемые модераторы, а подскажите, в какую тему форума, можно обратиться с вопросом об обсуждении расширения дополнительных направлений подготовки по специальности СМЭ, чтобы привлечь внимание к этой проблеме. Поясню по КДЛ, есть бактериология, вирусология и т.д., а в СМЭ подготовка сразу по всему, и если идет переподготовка или подготовка на сертификационном цикле, то должны быть включены вопросы и по работе врачей-танатологов, грубо говоря, и все по живым лицам и все по лабораторному комплексу гистология, биохимия и т.д., что полный абсурд, так сколько останется времени из 144 часов на специальные вопросы, если сертификацию проходят специалисты конкретного подразделения, например СХО, в общем это аргумент юротдела, почему мы не можем проводить и писать по СМЭ....


Гермиона
Здравствуйте!
А специалистам из клинико-диагностических лабораторий (биологам, например) какой документ разрешат выдать? Вопрос не праздный - в будущем году предстоит направить на переподготовку двух молодых специалистов.


alexlp
Цитата(LisSB @ 23.04.2015 - 01:49)
Уважаемые модераторы, а подскажите, в какую тему форума, можно обратиться с вопросом об обсуждении расширения дополнительных направлений подготовки по специальности СМЭ, чтобы привлечь внимание к этой проблеме. Поясню по КДЛ, есть бактериология, вирусология и т.д., а в СМЭ подготовка сразу по всему, и если идет переподготовка или подготовка на сертификационном цикле, то должны быть включены вопросы и по работе врачей-танатологов, грубо говоря, и все по живым лицам и все по лабораторному комплексу гистология, биохимия и т.д., что полный абсурд, так сколько останется времени из 144 часов на специальные вопросы, если сертификацию проходят специалисты конкретного подразделения, например СХО, в общем это аргумент юротдела, почему мы не можем проводить и писать по СМЭ....


Перечень работ (услуг), составляющих медицинскую деятельность
(Постановление Правительства Российской Федерации от 16 апреля 2012 г. N 291)
судебно-медицинской экспертизе
судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (биохимической, генетической, медико-криминалистической, спектрографической, судебно-биологической, судебно-гистологической, судебно-химической, судебно-цитологической, химико-токсикологической)
судебно-медицинской экспертизе и исследованию трупа
судебно-медицинской экспертизе и обследованию потерпевших, обвиняемых и других лиц

Таким образом, вы, ИМХО, можете проводить только ТУ по "судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (судебно-химической, химико-токсикологической), для лиц, имеющих сертификат по СМЭ.
Но тогда и переподготовка по СМЭ должна включать этот раздел, равно как и биохимию, биологию, гистологию и цитологию...
А вот по КЛД - даже и не представляю как..

Или же ваши курсы должны быть связаны с токсикологической химией.
Т.е. опять мы упираемся в название и терминологию...


LisSB
Цитата(alexlp @ 23.04.2015 - 06:34)
Перечень работ (услуг), составляющих медицинскую деятельность
(Постановление Правительства Российской Федерации от 16 апреля 2012 г. N 291)
судебно-медицинской экспертизе
судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (биохимической, генетической, медико-криминалистической, спектрографической, судебно-биологической, судебно-гистологической, судебно-химической, судебно-цитологической, химико-токсикологической)
судебно-медицинской экспертизе и исследованию трупа
судебно-медицинской экспертизе и обследованию потерпевших, обвиняемых и других лиц

Таким образом, вы, ИМХО, можете проводить только ТУ по "судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (судебно-химической, химико-токсикологической), для лиц, имеющих сертификат по СМЭ.
Но тогда и переподготовка по СМЭ должна включать этот раздел, равно как и биохимию, биологию, гистологию и цитологию...
А вот по КЛД - даже и не представляю как..

Или же ваши курсы должны быть связаны с токсикологической химией.
Т.е. опять мы упираемся в название и терминологию...


Так-то оно так, но в приказе 210 н Минздрава, нет дополнительной углубленной подготовки по СМЭ... Как сказал ЕМС из регионального центра будем готовить "фельдшеров операторов котельных"... и этому есть подтверждение федлаб пункты 3.9 и 3.10, найдите себя там, где вы ... как мы ни бились, я сама готовила поправки к этому профстандарту, а за нашей спиной... их похоже вообще не рассматривали...
Да, еще "Минздрав" сказал по этим вопросам просьба его больше не беспокоить deal1.gif mad.gif dash1.gif...

И еще я сегодня узнавала рассмотрели ли внесение изменений в 415н обсуждавшийся приказ, но вроде какая то экспертиза по поправкам должна появиться на единой портале на следующей неделе, но боюсь нас уже это не спасет, полная ass1.gif


alexlp
Цитата(Гермиона @ 23.04.2015 - 08:00)
Здравствуйте!
А специалистам из клинико-диагностических лабораторий (биологам, например) какой документ разрешат выдать? Вопрос не праздный - в будущем году предстоит направить на переподготовку двух молодых специалистов.

Если читать все буквально, то в КДЛ должны работать врачи, которые имеют специальность КЛД и соответствующий сертификат, и прошли дополнительную подготовку по аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя и его суррогатов, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ, вызывающих опьянение (интоксикацию), и их метаболитов, в соответствии с приказом МЗ №40.

Видимо, так же предполагается и для СМЭ.
Т.е. врачебное образование, переподготовка/ординатура по СМЭ и затем доп. подготовка по "судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (судебно-химической, химико-токсикологической)".

Т.е., исходя из такой логики, вы можете брать на курсы только сертифицированных специалистов по КЛД и СМЭ.
Провизоры и химики - марш по аптекам и в школы! (Как справедливо отметил KSS17).


LisSB
Цитата(Гермиона @ 23.04.2015 - 06:00)
Здравствуйте!
А специалистам из клинико-диагностических лабораторий (биологам, например) какой документ разрешат выдать? Вопрос не праздный - в будущем году предстоит направить на переподготовку двух молодых специалистов.

Скорее всего обычный документ Университета по повышению квалификации по какой то проблеме без указания специальности, пока так вырисовывается, следите за новостями...


LisSB
Цитата(alexlp @ 23.04.2015 - 14:39)
Если читать все буквально, то в КДЛ должны работать врачи, которые имеют специальность КЛД и соответствующий сертификат, и прошли дополнительную подготовку по аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя и его суррогатов, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ, вызывающих опьянение (интоксикацию), и их метаболитов, в соответствии с приказом МЗ №40.

Видимо, так же предполагается и для СМЭ.
Т.е. врачебное образование, переподготовка/ординатура по СМЭ и затем доп. подготовка по "судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (судебно-химической, химико-токсикологической)".

Т.е., исходя из такой логики, вы можете брать на курсы только сертифицированных специалистов по КЛД и СМЭ.
Провизоры и химики - марш по аптекам и в школы! (Как справедливо отметил KSS17).

Полностью поддерживаю, Вы пришли к таким же выводам, что и я, что делать-то blink.gif

Мои рассуждения вслух, раз Минздрав относится к исполнительной власти и просит его не беспокоить, надо идти к законодательной власти, интересно в какой комитет или департамент обращаться и кто может это делать, или суд, какой путь быстрее и выгоднее?


Гермиона
Цитата(LisSB @ 23.04.2015 - 17:30)
Мои рассуждения вслух, раз Минздрав относится к исполнительной власти и просит его не беспокоить, надо идти к законодательной власти, интересно в какой комитет или департамент обращаться и кто может это делать, или суд, какой путь быстрее и выгоднее?

Здравствуйте!
Вряд ли чиновники в департаментах что-либо захотят делать.
На мой взгляд, обращение в суд об ущемлении прав специалистов, многие из которых уже проработали в данной отрасли много лет, было бы эффективнее.


alexlp
Цитата(Гермиона @ 23.04.2015 - 18:13)
Здравствуйте!
Вряд ли чиновники в департаментах что-либо захотят делать.
На мой взгляд, обращение в суд об ущемлении прав специалистов, многие из которых уже проработали в данной отрасли много лет, было бы эффективнее.


Обращались. Не помогло. Сказали - законы не правильно читаем.


LisSB
Цитата(Гермиона @ 23.04.2015 - 06:00)
Здравствуйте!
А специалистам из клинико-диагностических лабораторий (биологам, например) какой документ разрешат выдать? Вопрос не праздный - в будущем году предстоит направить на переподготовку двух молодых специалистов.

Появилось побольше информации отвечаю
1. По переподготовке

диплом СМЭ ...успешно освоил(а) в .... (название госучреждения).. дополнительную профессиональную программу профессиональной переподготовки "Аналитическая и судебно-медицинская токсикология" и прошел (а) итоговую аттестацию. Срок освоения 504 часа, где должна указываться специальность вообще ничего нет
диплом КДЛ ...успешно освоил(а) в .... (название госучреждения).. дополнительную профессиональную программу профессиональной переподготовки "Химико-токсикологические исследования в лабораторной диагностике" и прошел (а) итоговую аттестацию. Срок освоения 504 часа, где должна указываться специальность вообще ничего нет

2. По сертификатам, выдают только для лиц с медицинским образованием и образованием медицинская биохимия и там указано решением экзаменационной комиссии ... название учреждения допущен к осуществлению медицинской и фармацевтической деятельности "Судебно-медицинская экспертиза" (или КДЛ) на пять лет....
Все документы новой формы, не те которые ранее были...


alexlp
Цитата(LisSB @ 23.04.2015 - 19:51)
Появилось побольше информации отвечаю
1. По переподготовке

диплом СМЭ ...успешно освоил(а) в .... (название госучреждения).. дополнительную профессиональную программу профессиональной переподготовки "Аналитическая и судебно-медицинская токсикология" и прошел (а) итоговую аттестацию. Срок освоения 504 часа, где должна указываться специальность вообще ничего нет

А квалификация указана?


LisSB
Цитата(alexlp @ 23.04.2015 - 18:06)
А квалификация указана?

В тот то и дело что ничего нет!!!
В связи с тем, что в 210н не указаны такие программы подготовки, получается что специальность указывать нельзя, а 541 не нарушается, так как там нет конкретизации по направлениям подготовки, для биологов и ХЭМО, но для подстраховки просто не указывают. Но при этом при подготовке как бы страдают лица с медицинским образованием, потому что у них четко прописана подготовка, но это перекрывают выдачей сертификата, как допуска к деятельности,вот как то так dry.gif жесть...


alexlp
Цитата(LisSB @ 23.04.2015 - 20:30)
В тот то и дело что ничего нет!!!
В связи с тем, что в 210н не указаны такие подготовки, получается что специальность указывать нельзя и все остальное тоже, вот как то так dry.gif жесть...

Значит фраза "ИМЯРЕК имеющий квалификацию судебно-медицинский эксперт..." пропущена?


LisSB
Цитата(alexlp @ 23.04.2015 - 18:32)
Значит фраза "ИМЯРЕК имеющий квалификацию судебно-медицинский эксперт..." пропущена?

Да, упустила после часов, решением аттестационной комиссии присвоена квалификация и "пусто" biggrin.gif. А я то думаю, что курсанты вчера ругались, я типа кто санитарка, или кто...


alexlp
Теперь главное, чтобы у нас наши сертификаты не отобрали взад blink.gif


LisSB
Цитата(alexlp @ 23.04.2015 - 18:56)
Теперь главное, чтобы у нас наши сертификаты не отобрали взад blink.gif

Ну по слухам юротдел как-то намекал на это, но надеюсь до этого не дойдет, только теперь ставится под сомнение их действительность dry.gif , у нас уже было одно такое письмо из департамента.... Побьют, ох побьют sad.gif


alexlp
Цитата(LisSB @ 19.04.2015 - 20:18)
Мед и фармработники должны будут иметь сертификат специалиста

Законопроект о профстандартах Государственная дума РФ обсудит во втором чтении на следующей неделе. Как передает корреспондент ИА REGNUM 16 апреля, комитет Госдумы по труду и соцполитке рекомендовал нижней палате парламента принять инициативу во втором чтении — в целом закон может быть принят до 1 мая. Правительственная инициатива была существенно доработана с учетом мнения профсоюзов и работодателей.
...


Законопроект принят во втором чтении http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravk...537948-6&02
Текст законопроекта к третьему чтению (Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов)


LisSB
Цитата(alexlp @ 25.04.2015 - 14:08)
Текст законопроекта ....

Здравствуйте. Ну вот и определились сроки для приведения все в соответствие как говорил один персонаж из фильма тебе сколько еще осталось "Один год..." Это для образовательных стандартов, а для внесения изменений в проф стандарты "неделя"!!! Если я правильно понимаю... А потом только через Постановление правительства и т. д. А это ass1.gif за информацию спасибо... в понедельник нужно идти на штурм... mad.gif


Андрей Белов
От сертификата к аккредитации. http://www.1nep.ru/pro/articles/205385/


LisSB
Здравствуйте коллеги. Немного не по теме, но мы как-то обсуждали по поводу медицинских изделий, вот первая ласточка Сайт mail.ru . Однако я остаюсь при своем мнении, что западные корпорации в любой области, приходя на наш рынок, должны придерживаться нашего законодательства!!! А так очень удобно, довести ситуацию до критической, и пролоббировать изменение в нашем законодательстве и никаких затрат и проблем, о как. А с нашими компаниями и ресурсами они не очень церемонятся, третий энергетический пакет (или что там еще) и нет "южного потока", может нашим компаниям на заметку их подход взять biggrin.gif , правда только соотношение финансов другое, но главное подход biggrin.gif


Deminolog
Добрый день.

А минздрав не нарушает закон? smile.gif Закон о единстве средств измерений для кого написан? Это федеральный закон. И давайте не будем про "особый статус минздрава". Живем в одной стране, закон един для всех. А если минздравовские юристы его не знают, то как говорится, незнание закона не освобождает от ответственности. Поэтому я считаю, что минздрав в данном случае просто вымогательством занимается. Из-за того, что на секвенаторе не стоит клеймо "для медицины" - он не перестал быть секвенатором. Его функции не изменились. Равно как и у хромасса.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 29.06.2015 - 09:16)
Добрый день.

А минздрав не нарушает закон? smile.gif Закон о единстве средств измерений для кого написан? Это федеральный закон. И давайте не будем про "особый статус минздрава". Живем в одной стране, закон един для всех. А если минздравовские юристы его не знают, то как говорится, незнание закона не освобождает от ответственности. Поэтому я считаю, что минздрав в данном случае просто вымогательством занимается. Из-за того, что на секвенаторе не стоит клеймо "для медицины" - он не перестал быть секвенатором. Его функции не изменились. Равно как и у хромасса.

А как по Вашему, какой из федеральных законов главнее и важнее: закон об охране здоровья, закон о средствах измерения или закон о медизделениях?! biggrin.gif И как это Минздрав нарушает закон о средствах измерения?! А лоббирование и подражание западным моделям нам уже стоило развитием службы и потерей кадров, не так ли?! И, о какой ужас, теперь и криминалистика встанет blink.gif , а может дорогостоящие платные услуги biggrin.gif , кто бы так по СХО побеспокоился, а?!


Deminolog
Прочитал и тихо офигел... Вы серьезно?

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: в чем разница между хромассом и секвенатором со свидетельством о мед. регистрации и без? Принцип работы не меняется. Какая разница, есть он в списке или нет, если это средство измерения. Задача прибора - выдавать воспроизводимые результаты с нужной чувствительностью, остальное зависит от оператора.

Далее, о каком лобби речь идет? О Sciex или Bruker? Или о Agilent? Вы сильно расстроитесь, если узнаете, что я никакого отношения ни к одной компании не имею? smile.gif

Теперь о потере кадров - потере кадров способствует та бюрократия, которую любимый минздрав расплодил. А еще абсолютно дурные фразы, типа "в учреждения минздрава должны работать только врачи". Ну и уровень зарплат. Или Вы считаете, что работа на нормальных приборах вынудила уволиться людей? И как вообще развитие службы зависит от западных моделей? Вы на отечественных приборах работали? Хроматэк - молодцы, сейчас на уровень хороший выходят, но где хорошие секвенаторы? Где хорошие тандемные хромассы отечественные и жидкостные хроматографы?
А хотите на добивание? Sciex, который установлен у Вас - тоже не отечественные разработки. И Маэстро, кстати, тоже. В России на него бирочку вешают. Потроха - Аджилент, от и до. И что, импортозамещение? В этом тоже западные компании виноваты, что приборостроение еле-еле душа в теле существует? Вы опять начинаете пытаться уйти от ответа на прямо заданный вопрос. Давайте уже переходить к нормальной дискуссии, отвечать на вопросы, которые друг другу задаем, а не пытаться извиваться.


LisSB


Deminolog
Да, действительно, не складывается. Может быть потому что я все же химик? ;-)

Отвечаю на Ваш вопрос: если речь идет о применении приборов в целях проведения анализа (а вот тут уже не важно, что это за анализ), то он, в первую очередь, должен соответствовать закону о единстве средств измерений. Прибор должен обеспечивать чувствительность и воспроизводимость анализа. В противном случае, он будет погоду на Марсе показывать. Далее уже применяем остальные законы в какой угодно последовательности. Это лично мое мнение.

Относительно кадров и т.д. - давайте вернемся к исходной модели - клиническая диагностика в западной модели подразумевает прибор, заточенный на конкретную задачу. В области криминалистики и токсикологии этого быть по определению не может. Соответственно применять эти нормы (IDV называются, как мне подсказал коллега и хороший товарищ) в данном случае - просто некорректно. Далее, если мы ориентируемся на запад, давайте посмотрим, кто преимущественно работает в токсикологии. Как ни странно - больше химиков. Так что ж получается, если мы хотим копировать эту систему, давайте копировать до конца, а то получается "там читать, тут не читать".

По поводу приборов - производство МС/МС - совсем другая опера. Даже если бы Хроматэк хотел, так быстро они бы их не сделали, думаю. Спрос на эти приборы есть, намного меньше, чем на обычные МС, но есть, благо, на токсикологии свет клином не сошелся. Отсутствие развития у некоторых компаний отчасти диктуется тем, что они свято уверены, что "итак сойдет", раз дешевле импортных аналогов.

По поводу Sciex - у Ваших приборов его нет, это абсолютно точно. TripleTOF не внесен, QTRAP и QqQ - тоже. Застрял 3200 MD, никак не пробьется. Поэтому еще раз говорю - обратите внимание на тот парк приборов, что есть у Вас. Ибо иначе Вы должны прекратить работать на своих приборах и спешно покупать Брукер Токстайпер. Координаты Брукера, кстати, могу подсказать smile.gif

И все же хотелось бы получить ответ на вопрос: какая разница, внесен хромасс или секвенатор в мед.реестр или нет? Что это меняет в отношении принципа работы прибора, а не в отношении наличия бумажки?


LisSB


RedPepper
Цитата(LisSB @ 29.06.2015 - 13:06)
Да, возможно, Вы мыслите прикладной задачей.
Он мыслит, как практик, а не теоретик... И мыслить надо именно так! IMHO


A58
Цитата(RedPepper @ 29.06.2015 - 17:27)
Он мыслит, как практик, а не теоретик... И мыслить надо именно так! IMHO

Абсолютно согласен с RedPepper и Deminolog, все,что мы в последние месяцы наблюдаем очень похоже на бюрократические игры и никакого отношения к здоровью граждане не имеет. Минздраву нужны деньги и он их собирает с производителей оборудования, но аналитические приборы не лечат, а дают информацию, которая регламентируется как раз законом о средствах измерения. А получение рег. удостоверения МЗ на эти приборы это очередные поборы и хорошие откаты для чиновников. Но это естественно удорожает стоимости для рядовых потребителей.


Deminolog
Спасибо за поддержку, коллеги!

С точки зрения финансов, конечно, можно сказать, что наоборот, это дешевле, ибо -18% (НДС). Но это не так (точнее, не совсем так. Конечно, в общем и целом для конечного пользователя это будет дешевле, чем без этого вычета НДС, но если бы за регистрацию не пришлось фирмам платить большие деньги - было бы еще дешевле, но это так, лирика и дело десятое). Просто производители и продавцы тоже не дураки. Они эти затраты в стоимость прибора тоже закладывают, безусловно (никто в минус, ясное дело, работать не будет). Поэтому да, я тоже все же склонен считать, что это все механизм по выкачиванию денег, но никак не борьба за справедливость. Тоже способ, конечно, но давайте называть все своими именами. Если назвать это пошлиной, которую производитель по желанию может уплатить и ему больше никто мозг колупать не будет - это бы решило много вопросов. Да и честнее было бы...

Кстати, выше есть грубая ошибка - IVD, а не IDV, прошу прощения, писал в спешке и на эмоциях.

Дело в том, что закон о единстве средств измерений не вкладывает конкретную задачу в назначение прибора. Почитайте его, пожалуйста, если будет время. Думаю, многие вопросы автоматически отпадут. Далее, Вы говорите, что не надо сводить клинику к конкретной задаче по прибору. И я с Вами здесь полностью согласен, но западная клиническая диагностика сведена именно к этому, обратите внимание на этот момент. Посмотрите на мед оборудование. Есть крутые ФЭКи со встроенными автосамплерами и дозаторами для проведения ряда клинических испытаний. Главное - вставлять пробы и реагенты. И стоит это счастье как самолет. По-моему, это была станция от Термо на определение белка в моче и еще чего-то... Боюсь соврать, если будет интересно - найду и сброшу ссылки.

Это, как раз, пример "заточенного прибора". Ведь суть - ФЭК, просто оператор там ручками ничего уже не сделает. Производитель вполне обоснованно заявляет, что медик - не химик (коллеги-медики, не в обиду Вам, просто имеется ввиду, что медикам не читается тот объем химии и ФХМА, поэтому для них лучше иметь готовые решения из разряда "выбор программы -> старт"), есть готовые решения, которые предлагаются для этого прибора, а остальное - не сметь трогать.

Вот переход на закрытые готовые решения и грозит такими последствиями. В условиях постоянных новых вызовов в токсикологии, наркологии, СМЭ - это в корне неверный подход, думаю, тут мы все будем единодушны. Поэтому я просто хочу понять, до кого надо добраться и достучаться, чтобы эту простую истину услышали? Не инструмент решает все, решает его оператор, который должен быть профессионалом.

ВотЪ smile.gif Все, выговорился smile.gif Простите, пожалуйста, за очередной монолог smile.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Deminolog @ 29.06.2015 - 21:43)
... Поэтому я просто хочу понять, до кого надо добраться и достучаться, чтобы эту простую истину услышали? ...

ВВП! biggrin.gif
Остальные прочие ничего не решают... wink.gif


LisSB
Уважаемые коллеги, разрешите немного обобщить, да коллега высказывает точку практика, но вопрос касается именно организационного порядка и здесь надо понимать и правильно определять нормативно-правовую базу, мы полностью ушли от темы, что не надо наше законодательство приспосабливать под предложения извне и их запросы и порядки как у них, а надо выстраивать свою линию и жестко ее придерживаться без постоянных непонятных изменений, чтобы не было чехарды. Да законы должны быть гибкими, но не до такой степени, что только приняли и тут же изменили, а то так и получается, что они начинают противоречить друг другу, но здесь как раз случай, что такого нет.
Теперь отвечу каждому, каждый решает свои задачи, я имею ввиду практик и теоретик, и решать задачи только практикой, это никогда не выстроить организацию системы, а еще неплохо бы оценивать законы не с точки зрения коррумпированности системы, а с точки порядка и организации службы, чего нам катастрофически не хватает, и чтобы и практики это понимали, а не трактовали нормативно-правовую базу как встраивается под их задачу, кстати мы с вами решаем задачу диагностики как одну из задач по охране здоровья. Теперь, ВВП не решает в плане законов и он сам об этом не раз говорил, но может дать поручение и проконтролировать его выполнение, тем более если это еще и социальная задача, и тут просто под ручным управлением и "контролем" быстрее все встает на свои места и дай Бог ему сил и здоровья добиться, чтобы этот пробуксовывающий механизм быстрее заработал как отлаженный ... smile.gif
Теперь по поводу просмотра мной нормативно-правовой базы, я не юрист и это не моя настольная книга, но их я их изучаю и потом периодически просматриваю, на изменения, а что касается закона, то он как раз регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям и т. д. в том числе для защиты потребителей и в области здравоохранения, т. е. ввод средств измерений и контроль над ними со всеми вытекающими (надеюсь Вы это имели ввиду, или я Вас опять не понимаю), но это не определяет их еще как изделия медицинского назначения, если Вам так интересна эта тема, то разберитесь с ней, почитайте ГОСТы, законы... Теперь не путайте заточенность задач с автоматизацией процесса, автоматизация важна в любой области, возьмите например, атомную, но это же не означает, что оператора в ней надо готовить, только нажимать кнопочки. : rotate.gif , везде должен быть специалист, и здесь по-моему у нас наконец-то консенсус. И большое спасибо всем за еще одну дискуссию, надеюсь, так мы научимся лучше понимать друг друга rolleyes.gif и надеюсь не вызвала wacko.gif


Korvet
остается только позавидовать LisSB в упертости отстаивания идей реестра мед.техники при абсолютнейшем отсутствии каких-либо аргументов в области здравого смысла....я бы так не смог...

от себя добавлю что "генетическое оборудование" не входит также и в реестр СИ, что абсолютно не мешает ему работать в системе МВД....равно как и многому другому оборудованию. Наши запросы в свое время в главк по этой теме рождали ответы типа тех, что мы можем видеть здесь у LisSB (только конечно противоположной направленности, но такого же примерно уровня обоснованности)....


sch1sm
ой пора свалить походу с Хтл, "чую мы на пороге большого шухера"


Deminolog
День добрый.

Да как-то неправильно это, через голову прыгать, хотя руки по паре аспектов давно чешутся написать smile.gif Может быть и надо...

Уважаемая LisSB, не поверите, но я оцениваю схему не только с точки зрения коррумпированности, дочитайте сообщение до конца. Я согласен, что можно просто ввести пошлины. Вещи своими именами давайте называть, а словоблудие оставим политикам, им за это деньги платят.

Далее, Вы говорите, что надо быть последовательными. Я согласен. Не сочтите за подколы и издевки, но посмотрите на свои посты:
А по поводу кадров, так это мы из западной модели взяли, что в нашей области должны работать только врачи и приказы под это состряпали, ранее помнится как-то не так у нас было, или может я что-то упустила, так сказать "девичья" память прорезалась
И как это согласуется с этим:
не надо наше законодательство приспосабливать под предложения извне и их запросы и порядки как у них, а надо выстраивать свою линию и жестко ее придерживаться без постоянных непонятных изменений, чтобы не было чехарды.
Может я неправильно понял Вас, но какой-то когнитивный диссонанс. Вы с личной позицией определитесь и выскажите свою позицию. Форум этим и хорошо - каждый из нас высказывает свое личное мнение.

Теперь предлагаю поговорить предметно:
кстати мы с вами решаем задачу диагностики как одну из задач по охране здоровья.
Ну, я не из системы минздрава, так что глупости могу сморозить, буду благодарен, если меня поправят, но диагностика, в моем понимании, это процесс установления диагноза, оценки состояния пациента, и установления самой сущности болезни. Токсикология, при всем моем уважении, не совсем диагностика. Клиника, установление клинической картины - это диагностика. Дальше срабатывает уже другая задача - установить действующее вещество. И это делается отчасти с учетом клинической картины. Но давайте честно говорить - обычно как оно на исследование приходит? Неизвестный яд, общее направление на НС и ПВ, правда? Тогда в чем же диагностика?.. Фактически, зачастую специалисты занимаются поиском черной кошки в черной комнате. Да и в целом - работа с биожидкостями, разработка способов определения веществ - это не диагностическая задача. Диагностика - это свести полученный результат химического анализа с наблюдаемой клинической картиной. А в случае БСМЭ и летального исхода - конечно, может быть предположить, стало ли употребление вещества причиной смерти или нет. Но в идеале надо бы еще LD50 учитывать, деградацию с момента смерти и т.д.. Но это будет уже перебор. Так что, вероятно, мы по-разному понимаем диагностику.

Теперь о законодательстве мы с Вами его вообще по-разному понимаем, судя по всему. Хотя, вроде, читаем одно и тоже. Была бы это художественная литература, я бы с большим удовольствием вступил в дискуссию, поскольку люблю открывать для себя новые грани прочитанных книг, но, увы, мы говорим о нормативной документации, где все должно быть однозначно. Итак, начнем:
1) Статья 1, п.1.1:
защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;
Подход под цели службы? Подходит, еще как.
2) Статья 1, п.1.2:
обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;
И вот тут возникает вопрос - а зачем было городить огород? Ведь этот ФЗ четко показывает, какие цели он преследует.
3) Статья 1, п. 3.1:
Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при осуществлении деятельности в области здравоохранения
Понимаете, проблема в том, что нельзя читать законы так, как их хочется читать. Вы говорите, что нельзя причислять к медицинским изделиям и т.д.. А я не причисляю, я говорю о том, что прибор может использоваться в медицинской практике, поскольку это четко прописано в федеральном законе. Если я не прав - покажите мне хоть один официальный закон, который гласит, что закон о единстве средств измерений НЕ распространяется на сферу деятельности министерства здравоохранения. При этом статус закона должен быть федеральным, а дата закона - свежее закона о единстве средств измерений. В противном случае то, что Вы говорите и проводит минздрав - просто незаконно.
Статья 3 закона о единстве средств измерений четко гласит, что все остальные акты и федеральные законы в этой сфере подчинены этому. Поэтому вопрос о первичности не может подниматься. И давайте не будем отмахиваться на юристов, этот закон относится именно к нам, и мы должны знать как минимум основные его положения. Юристы пусть сначала со своим бедламом разберутся.
Теперь не путайте заточенность задач с автоматизацией процесса
Вот уж что-что, а это я никогда не путал. Более того, могу очень большую лекцию прочитать по автоматизации процессов и с приведением конкретных примеров, но толку, если реально такие системы никто не может позволить себе купить, потому что стоят они как чугунный мост. А если Вы найдете время и посмотрите все устройства для автоматизации процесса, вспомогательное, по сути, оборудование, то с удивлением обнаружите, что в мед реестре нет очень серьезных и крутых станций, роботов и т.д.. А про то, как работают на АЭС, в частности, с хроматографическими методами - тоже могу рассказать smile.gif Интереснейшие решения и выходы для обеспечения безопасности, между прочим smile.gif

Так что давайте не будем юлить и сваливать всю вину на кого-то, а также утверждать, что мы - не юристы, пусть они разбираются... Они разберутся так, что мало не покажется потом никому.

Korvet, а вот то, что оно не входит и в реестр СИ - это уже проблема, конечно, тут будут большие вопросы и проблемы... Может сейчас ситуация поменялась? Можно спросить фирмачей, думаю, они отреагируют достаточно оперативно.

Не, все, надо завязывать с этими дискуссиями, ибо толку, похоже, все равно не будет, мы друг друга не слышим просто.


Korvet
Цитата(Deminolog @ 30.06.2015 - 09:59)

Korvet, а вот то, что оно не входит и в реестр СИ - это уже проблема, конечно, тут будут большие вопросы и проблемы... Может сейчас ситуация поменялась? Можно спросить фирмачей, думаю, они отреагируют достаточно оперативно.


да ничего там не поменялось, где движущая сила этих изменений? как я писал ранее ее нету, и не будет. кому нужно соблюдение закона, если все решено по понятиям?


LisSB
Цитата(Korvet @ 30.06.2015 - 07:24)
остается только позавидовать LisSB в упертости отстаивания идей реестра мед.техники при абсолютнейшем отсутствии каких-либо аргументов в области здравого смысла....я бы так не смог...

от себя добавлю что "генетическое оборудование" не входит также и в реестр СИ, что абсолютно не мешает ему работать в системе МВД....равно как и многому другому оборудованию. Наши запросы в свое время в главк по этой теме рождали ответы типа тех, что мы можем видеть здесь у LisSB (только конечно противоположной направленности, но такого же примерно уровня обоснованности)....

Здравствуйте. Уважаемый коллега, "упертость" на самом деле моя точка зрения, основанная на более глубокой информированности в этом вопросе, так как в свое время пришлось почитать много документов, что в частности я предлагаю сделать всем, кого интересует эта тема, просмотрите ГОСТы, федеральные законы относительно изделий медназначения... В этой же дискуссии я указываю, что эти направления, а именно законодательство по средствам измерения и изделиям мед. назначения не противоречат, а дополняют друг друга, с точки зрения полного этапа по оборудованию: маркировки, поставки, ввода в эксплуатацию, проведения измерения и его контроля, систематизации результатов и т.д. и все это в рамках обеспечения безопасности здоровья пациента, точно также как спирт медицинский и спирт технический, надеюсь эти два понятия у Вас не вызывают противоречия.... И мне кажется оборудование для генетических исследований более наглядно включается в эту схему, а статья направлена на то, чтобы "популистки" продавить, не вдаваясь в суть и не зная материала, а так как в Минздраве сидят еще "те" специалисты, с "глубокими познаниями" может опять начаться чехарда и проведенная работа в течение не одного десятилетия одним из подразделений Университета (не нашего и замечу на мой взгляд полезная) будет бесполезно испорчена.


LisSB
[quote name='Deminolog' post='211894' date='30.06.2015 - 09:59']День добрый.

Да как-то неправильно это, через голову прыгать, хотя руки по паре аспектов давно чешутся написать smile.gif Может быть и надо.... [quote] Это Вы к чему?!

[quote] Уважаемая LisSB, не поверите, но я оцениваю схему не только с точки зрения коррумпированности, дочитайте сообщение до конца. [quote]

Вообще то я А58 отвечала, а Ваши сообщения я внимательно читаю smile.gif


[quote] Далее, Вы говорите, что надо быть последовательными. Я согласен. Не сочтите за подколы и издевки, но посмотрите на свои посты:.... Вы с личной позицией определитесь и выскажите свою позицию. Форум этим и хорошо - каждый из нас высказывает свое личное мнение.[/quote]
Вот именно, что Вы меня не понимаете, мои посты не противоречат моей позиции и точке зрения, а Ваши действия называются выдергиванием из контекста со всеми вытекающими... Действительно "мы и так далее" это было в отрицательном смысле, так как отсутствие нашей настойчивости (всех специалистов области, в том числе и меня), но никак не бездействие, позволило "специалистам" Минздрава навязать нам такой порядок с кадрами. Недавно на встрече Кочетова А.Г (главный специалист по клинической лабораторной диагностике) с нашими курсантами было сказано, что Минздрав пытался навязать какое-то решение в КДЛ, но пошло общее серьезное противодействие всех специалистов области и это решение отменили, дословно не могу привести не была на встрече, слушала отрывками... И не повторяйтесь уже, я всегда высказываю свою точку зрения, открыто отстаиваю свою позицию и никем не прикрываюсь... А по поводу второго поста, да, я против чтобы западные компании пользовались плачевным нашим положением по обеспечению оборудованием и всего прочего в области и продавливали изменения в нашем законодательстве как им вздумается...

[quote] ... но диагностика, в моем понимании, это процесс установления диагноза, оценки состояния пациента, и установления самой сущности болезни. Токсикология, при всем моем уважении, не совсем диагностика. Клиника, установление клинической картины - это диагностика. Дальше срабатывает уже другая задача - установить действующее вещество. .... Так что, вероятно, мы по-разному понимаем диагностику.[quote]
Действительно, в этом направлении мы с Вами вряд ли друг друга поймем в связи с разными образованиями и, следовательно, подходами к оценке предмета обсуждения, увы... Да, и цитирование википедии и дальнейшие рассуждения без медицинских познаний, для чего это?! Определение из закона
Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" "диагностика - комплекс медицинских вмешательств, направленных на распознавание состояний или установление факта наличия либо отсутствия заболеваний, осуществляемых посредством сбора и анализа жалоб пациента, данных его анамнеза и осмотра, проведения лабораторных, инструментальных, патолого-анатомических и иных исследований в целях определения диагноза, выбора мероприятий по лечению пациента и (или) контроля за осуществлением этих мероприятий;"

[quote] Теперь о законодательстве мы с Вами его вообще по-разному понимаем, судя по всему. Хотя, вроде, читаем одно и тоже. Была бы это художественная литература, я бы с большим удовольствием вступил в дискуссию, поскольку люблю открывать для себя новые грани прочитанных книг, но, увы, мы говорим о нормативной документации, где все должно быть однозначно. И т.д.
[quote]

К Вашему сведению я не могу, да и не хочу трактовать законы, это не мое, у меня нет юридического образования со всеми вытекающими отсюда, я их просто читаю внимательно, обратите п.2 статьи 3
Статья 3. Законодательство Российской Федерации об обеспечении единства измерений

1. Законодательство Российской Федерации об обеспечении единства измерений основывается на Конституции Российской Федерации и включает в себя настоящий Федеральный закон, другие федеральные законы, регулирующие отношения в области обеспечения единства измерений, а также принимаемые в соответствии с ними иные нормативные правовые акты Российской Федерации.

2. Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся предмета регулирования настоящего Федерального закона, применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.

И я еще нигде не видела решение Верховного суда, что п. 38 вышеуказанного закона не действует, а о требованиях к медизделиям я все сказала выше.

Ну и последнее [quote] Теперь не путайте заточенность задач с автоматизацией процесса
Вот уж что-что, а это я никогда не путал. ... А про то, как работают на АЭС, в частности, с хроматографическими методами - тоже могу рассказать smile.gif Интереснейшие решения и выходы для обеспечения безопасности, между прочим smile.gif[quote]
Контекст был к специалисту biggrin.gif

Резюме: У нас с Вами получается "театр двух актеров" при этом говорящих на разных языках rotate.gif Причем с Вашей стороны, как мне кажется, актер "завуалированно" пытается меня в чем то обвинить (надеюсь, не во всех смертных грехах biggrin.gif ). Поэтому решение я вижу такое, если "зрителям" (специалистам) это полезно и нравится, то актеры могут продолжать, пока сами не устанут или не дойдут до wacko.gif Поэтому прошу уважаемых коллег высказаться и поставить точку в этом вопросе wink.gif

Извините, с редакцией сообщений у меня пока проблемы, не судите строго


Deminolog
Пожалуй да, не поймем smile.gif Я не выдергиваю из контекста, это то, как лично я понял Ваше сообщение. Неправильно - прошу прощения. Постараюсь понять, если объясните.

Простите, википедию не открывал, не считаю этот источник достаточно достоверным для приведения в качестве аргумента в серьезных спорах, а нашу беседу светской назвать тяжело. Если там так написано - значит не я один так думаю.
Приведенная Вами цитата является более углубленным объяснением, спасибо, буду знать и иметь ввиду. Однако она ни коем образом не противоречит закону о единстве средств измерений. И здесь юридическое образование не нужно, не юлите. Где противоречие тому, что я написал и противоречие приведенным статьям?

Также не пойму, в чем противоречие со статьей 3 ФЗ о единстве средств измерений? Ну вот тыкните пальцем для слепого. Я пока что вижу только одно - мед. реестр ни коем боком не может стать аргументом для запрета применения оборудования. Ну никак! А отсутствие в реестре СИ - запросто.

Мы тут все немного специалисты. Просто каждый в своей области. Моя область - хроматография и хромато-масс-спектрометрия, как и большинства участников дискуссии. Конечно, я в ней далеко не гуру, но для данного уровня дискуссии моих знаний вполне достаточно, учитывая, что в медицину я не лезу, а затрагиваю лишь анализ.
Далее, о каком п.38 идет речь? Из какого закона? В законе о единстве средств измерений такого пункта просто нет.

Обвинять - упаси Бог, это дело следствия и суда, я лишь в лоб говорю, что в Ваших сообщениях я не вижу никаких вариантов для разрешения сложившейся ситуации. Это было как в отношении прошлых тем, так и нынешней. И мне крайне неприятно, что Вы не слышите своих коллег. Профессиональные качества, как я уже говорил ранее, обсуждать здесь не буду, мы с Вами по рабочим моментам не пересекались и, думаю, этого не произойдет, поэтому не мне о них рассуждать. Если у Вас есть претензии ко мне - можете высказать в личные сообщения, на адрес электронной почты или здесь, как Вам будет удобнее. Адрес электронной почты: TemerdashevAZ@gmail.com.

А насчет лобби - интересное заявление. Пока что я не увидел ни одной фирмы, которая была бы рада происходящему.

Насчет закончить прения - согласен, все равно единого мнения у нас не будет, ну да Бог с тем, лишь бы с Вашими коллегами Вы были единодушны.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 30.06.2015 - 17:21)
Пожалуй да, не поймем smile.gif Приведенная Вами цитата является более углубленным объяснением, спасибо, буду знать и иметь ввиду.

Далее, о каком п.38 идет речь? Из какого закона? В законе о единстве средств измерений такого пункта просто нет.

...что в Ваших сообщениях я не вижу никаких вариантов для разрешения сложившейся ситуации. Это было как в отношении прошлых тем, так и нынешней. И мне крайне неприятно, что Вы не слышите своих коллег.

Во-первых не цитата, а определение понятия из закона Во-вторых, действительно ошибка статья 38 закона об охране здоровья, В третьих, не говорите за всех, и тем более уж про варианты решения ситуаций в области, не Вам это судить, а в остальном продолжайте "троллить" в театре "одного актера", ваш уровень компетентности по представленным вопросам для меня ясен...


Deminolog
Ваше право. Но прошу Вас не кривить душой, я не решаю ни за кого, все сказанное - мое мнение, не более того.

В теме принимать участие больше не буду, все же мы оккупировали с этим спором тему, думаю, коллеги сами выскажут свое мнение. Надеюсь, с ними Вы продолжите конструктивный диалог.


Korvet
Цитата(LisSB @ 30.06.2015 - 14:43)
Здравствуйте. Уважаемый коллега, "упертость" на самом деле моя точка зрения, основанная на более глубокой информированности в этом вопросе, так как в свое время пришлось почитать много документов, что в частности я предлагаю сделать всем, кого интересует эта тема, просмотрите ГОСТы, федеральные законы относительно изделий медназначения...


послушайте, ну это уже все было, Вам говорят чем отличается гх-мс в реестре мед-техники, от просто гх-мс, Вы опять же посылаете на....
законы-госты смотреть...я понимаю что где-то все это прописано, и конечно строго по закону требовать наличие записи в реестре мед.техники, а я Вам даже приводил конкретные примеры записей в этой реестре, которые демонстрируют полный абсурд ситуации, но Вы по сути так ни разу не сказали: ЗАЧЕМ ОНО НАДО??? кроме как ТАК НАПИСАНО.

Вы законами прикрываетесь как инквизитор библией, а по сути нового не сказали. И ожидаемо запутались еще больше, когда про спирт упомянули. Так вот требования в ГОСТах разные на эти спирты и чем отличается один сорт спирта от другого научно-обоснованно сказать можно, а вот чем отличается мсд-медтехника от мсд средства измерения, Вы никогда не скажете.

На самом деле спор ниочем....так раз уж все равно поговорить не о чем....


LisSB
Цитата(Korvet @ 30.06.2015 - 21:54)
И ожидаемо запутались еще больше, когда про спирт упомянули. Так вот требования в ГОСТах разные на эти спирты и чем отличается один сорт спирта от другого научно-обоснованно сказать можно, а вот чем отличается мсд-медтехника от мсд средства измерения, Вы никогда не скажете.

На самом деле спор ниочем....так раз уж все равно поговорить не о чем....

Здравствуйте. Про спирт действительно Вы правильно сказали и производятся они из различного сырья и требования по очистке разные, я хотела на примере заострить, что в приборах как изделиях медназначения, нужно будет еще доказать и прописать в эксплуатационной документации , что они могут определять в биожидкостях и тканях аналит и в каких пределах, что заявляет производитель, научно-обосновав. Конечно, это не изменение так "называемого железа", но для нас с вами актуально. Тут нет никакого спора, почитайте закон, я его прикрепляю ниже, как и свое видение проблемы. Этот закон уже мурыжат больше четырех лет, но обещают наконец в этом году принять, в мае он прошел публичные слушания... Мое видение можете читать если интересно, потребуются ГОСТЫ, могу прикрепить, кстати ГОСТЫ очень полезны для лабораторий, советую посмотреть хотя бы, а лучше изучить.


alexlp
Скворцова: трехэтапная аттестация позволит не сомневаться в подготовке выпускников медвузов 08 февраля 16:47

Трехэтапная первичная аккредитация выпускников медицинских вузов по стоматологической направленности в рамках стоматологического научно-образовательного медицинского кластера позволит избежать подтасовок в результатах аттестации, заявила глава Минздрава РФ Вероника Скворцова на открытии нового кластера Минздрава РФ.

Министр подчеркнула, что при подготовке трехэтапного экзамена были учтены более 10 лет опыта проведения итоговой аттестации школьников - ЕГЭ. «Весь опыт ЕГЭ мы уже переняли: аудитории с контролем, невозможность пронести мобильное устройство, специально созданные компьютерные программы по формированию персонифицированных вариантов для ответов на вопросы», - приводит ТАСС слова министра.

На прошлой неделе на сайте Минздрава были опубликованы тесты, на основе которых будут в 2016 сформированы индивидуальные наборы заданий для прохождения первичной аккредитации выпускниками медицинских вузов по специальностям «Стоматология» и «Фармация».

Стоматологический научно-образовательный кластер был создан на базе всех стоматологических факультетов подведомственных вузов. Кластер организован для унификации образовательных программ по специальности «Стоматология». По словам министра здравоохранения, он позволит создать в РФ единое образовательное пространство и внедрить перекрестные образовательные технологии.


Korvet
То есть Вы хотите сказать примерно это



sch1sm
Цитата(alexlp @ 9.03.2016 - 21:35)
Скворцова: трехэтапная аттестация позволит не сомневаться в подготовке выпускников медвузов 08 февраля 16:47

Трехэтапная первичная аккредитация выпускников медицинских вузов по стоматологической направленности в рамках стоматологического научно-образовательного медицинского кластера позволит избежать подтасовок в результатах аттестации, заявила глава Минздрава РФ Вероника Скворцова на открытии нового кластера Минздрава РФ.

Министр подчеркнула, что при подготовке трехэтапного экзамена были учтены более 10 лет опыта проведения итоговой аттестации школьников - ЕГЭ. «Весь опыт ЕГЭ мы уже переняли: аудитории с контролем, невозможность пронести мобильное устройство, специально созданные компьютерные программы по формированию персонифицированных вариантов для ответов на вопросы», - приводит ТАСС слова министра.

На прошлой неделе на сайте Минздрава были опубликованы тесты, на основе которых будут в 2016 сформированы индивидуальные наборы заданий для прохождения первичной аккредитации выпускниками медицинских вузов по специальностям «Стоматология» и «Фармация».

Стоматологический научно-образовательный кластер был создан на базе всех стоматологических факультетов подведомственных вузов. Кластер организован для унификации образовательных программ по специальности «Стоматология». По словам министра здравоохранения, он позволит создать в РФ единое образовательное пространство и внедрить перекрестные образовательные технологии.

Судя по нашему региону, стоматологам у нас везде дорога!


alexlp
http://ria-ami.ru/read/24007

Цитата
9 марта рабочая программа министра и руководителей профильных департаментов министерства здравоохранения России началась с осмотра Федерального методического центра аккредитации, созданного на базе Первого МГМУ им. И.М. Сеченова. Среди основных задач Центра - организация разработки оценочных средств, используемых при проведении аккредитации специалистов, а также разработка образовательных программ и подготовка экспертов аккредитационных комиссий. Однако лучше всего высокие технические возможности Федерального центра видны при непосредственном проведении аккредитации.

На площади в 1000 кв. м здесь может проводиться одновременное тестирование 250 специалистов, решение ими ситуационных задач и оценка практических навыков (умений) в рамках объективного структурированного клинического экзамена (ОСКЭ). Разработанный экзаменационный комплекс предполагает три уровня сложности – от наиболее легких заданий, с минимальной готовностью к профессиональной деятельности или компетентностью, до базовой готовности или компетентности, и - наиболее трудных заданий, выполнить которые способен только очень компетентный специалист.

Экзамен ведется на девяти симуляционных станциях, оснащенных современным фантомным оборудованием. Процедура аккредитации специалистов полностью автоматизирована и проводится под видео- и аудио контролем. При этом все испытания строго индивидуальны, анонимны, ограниченны во времени, подбираются и оцениваются специальной программой и исключают возможность списывания или посторонней помощи.


Гермиона
Уважаемые коллеги!
Ссылка на разьяснение об образовательных кредитах:

http://www.mediexpo.ru/calendar/forums/lab-2016/certificate/


xumukmax
Цитата
Уважаемые коллеги!
Ссылка на разьяснение об образовательных кредитах:

http://www.mediexpo.ru/calendar/forums/lab-2016/certificate/

Я так понимаю, химикам можно даже не суетиться?


Alex12lyx
Объясните ,ХТЛ ,как самостоятельной единицы теперь не существует? Она может быть только в составе КДЛ??


sch1sm
Цитата(Alex12lyx @ 31.03.2016 - 04:21)
Объясните ,ХТЛ ,как самостоятельной единицы теперь не существует? Она может быть только в составе КДЛ??

А что хтл когда-то был самостоятелен? Лицензирования нет, специальности нет, обучения толком нет, нормотивов тоже нет, вот только в новом приказе о наркологической помощи чуть упомянули о хтл. А так все на усмотрения глав врача. У нас хтл отделено от клд, нам некогда заниматься клд анализами, штат у нас разросся до 10 человек в хтл.


xumukmax
Я все-таки хочу уточнить, кому необходимо зарабатывать эти кредиты? Получается только тем специалистам, которые работают в должности врача КДЛ? Ведь ХЭМО сертификаты не нужны, только подготовка в соответствии с направлением проф. деятельности. Но тогда получается, что химикам вообще не дадут куда-нибудь выезжать, если в штате есть врач sad.gif .


alexlp
Цитата(xumukmax @ 31.03.2016 - 11:34)
Я все-таки хочу уточнить, кому необходимо зарабатывать эти кредиты? Получается только тем специалистам, которые работают в должности врача КДЛ? Ведь ХЭМО сертификаты не нужны, только подготовка в соответствии с направлением проф. деятельности. Но тогда получается, что химикам вообще не дадут куда-нибудь выезжать, если в штате есть врач sad.gif .

Статья 73. Обязанности медицинских работников и фармацевтических работников

1. Медицинские работники и фармацевтические работники осуществляют свою деятельность в соответствии с законодательством Российской Федерации, руководствуясь принципами медицинской этики и деонтологии.
2. Медицинские работники обязаны:
3) совершенствовать профессиональные знания и навыки путем обучения по дополнительным профессиональным программам в образовательных и научных организациях в порядке (Приказ Министерства здравоохранения РФ от 3 августа 2012 г. N 66н "Об утверждении Порядка и сроков совершенствования медицинскими работниками и фармацевтическими работниками профессиональных знаний и навыков путем обучения по дополнительным профессиональным образовательным программам в образовательных и научных организациях http://base.garant.ru/70222886/#block_1000#ixzz44SaTbhZS)и в сроки, установленные уполномоченным федеральным органом исполнительной власти;


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/9/#block_190#ixzz44SaBLFFJ

Т.о., если вы имеете статус мед. работника:
13) медицинский работник - физическое лицо, которое имеет медицинское или иное образование, работает в медицинской организации и в трудовые (должностные) обязанности которого входит осуществление медицинской деятельности, либо физическое лицо, которое является индивидуальным предпринимателем, непосредственно осуществляющим медицинскую деятельность;
10) медицинская деятельность - профессиональная деятельность по оказанию медицинской помощи, проведению медицинских экспертиз, медицинских осмотров и медицинских освидетельствований, санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий и профессиональная деятельность, связанная с трансплантацией (пересадкой) органов и (или) тканей, обращением донорской крови и (или) ее компонентов в медицинских целях;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/1/#block_110#ixzz44Sb551Ms

то вы обязаны учиться...

Статья 196. Права и обязанности работодателя по подготовке и дополнительному профессиональному образованию работников

[Трудовой кодекс РФ] [Глава 31] [Статья 196]

...
В случаях, предусмотренных федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, работодатель обязан проводить профессиональное обучение или дополнительное профессиональное образование работников, если это является условием выполнения работниками определенных видов деятельности.


alexlp
https://youtu.be/o9zShCgTuUk

Приказ Минздрава России от 28 февраля 2016 года № 137н
Опубликовано: 30 мар. 2016 г.
Экспертный комментарий медицинского юриста Алексея Панова к приказу Министерства здравоохранения Российской Федерации от 25.02.2016 № 127н "Об утверждении сроков и этапов аккредитации специалистов, а также категорий лиц, имеющих медицинское, фармацевтическое или иное образование и подлежащих аккредитации специалистов"

Подробности в http://pravo-med.ru/community/blogs/p.. .



alexlp
По данным Минздрава, с первым этапом аккредитации справились 90% выпускников

90% выпускников успешно справились с тестами и почти 100% – с практическими заданиями.
Первый этап введения аккредитации стартовал весной 2016 года для выпускники фармацевтических и стоматологических факультетов.
Всего в аккредитации приняли участие 4 694 студента-стоматолога и 3 037 студентов-фармацевтов.
Процесс первичной аккредитации состоял из трех этапов – теста, практического задания и клинических задач.
Экзамен проходил под видео- и аудионаблюдением и контролировался непосредственно специалистами Департамента кадровой политики Минздрава.

РЕЗУЛЬТАТЫ ТЕСТИРОВАНИЯ СТУДЕНТОВ (ПЕРВЫЙ ЭТАП АККРЕДИТАЦИИ)
стоматология Сдали 93,97% Пересдавали 10,22%
фармация Сдали 94,67% Пересдавали 14,48%

ДОЛЯ НЕСДАВШИХ
стоматология ТЕСТИРОВАНИЕ 2,07% ПРАКТИКА 0,11% СОБЕСЕДОВАНИЕ 0,11%
фармация ТЕСТИРОВАНИЕ 5,33% ПРАКТИКА 0,35% СОБЕСЕДОВАНИЕ 0,11%

ПервоИсточник: vademec.ru
Источник: http://www.zdrav.ru/news/102082-qqn-16-m9-...y_readers_52136


kashtan_ka
Цитата(alexlp @ 10.12.2016 - 15:59)

Всего в аккредитации приняли участие 4 694 студента-стоматолога и 3 037 студентов-фармацевтов.


Студентов-провизоров.
И почему врачей с медсестрами/медбратьями не путают?
А провизоров - как только не называют, то фармацевтами, то фармакологами...


sch1sm
Цитата(kashtan_ka @ 10.12.2016 - 14:57)
Студентов-провизоров.
И почему врачей с медсестрами/медбратьями не путают?
А провизоров - как только не называют, то фармацевтами, то фармакологами...

грешен, сам иногда путаю


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!