физиологические способности человека



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Zима
Поступил вопрос от прокурора о том, возможно ли провести экспертизу в судебно-медицинском учреждении по поводу оценки достоверности показаний участников дела с точки зрения физиологических возможностей человека.На словах привел несколько примеров: можно ли оценить версию свидетеля, который в 40 метрах в машине ночью без освещения на улице через стекло видел клинок ножа в руке именно конкретного из 4 человека, которые все дрались. на реплику гос обвинителя о том, что это нереально рассмотреть, суд ответил, что оценка возможностей человека не в компетенции юриста; или часто участники затылком видят мелкие детали происходящих сзади них событий и тому подобное. Ну кто же вправе ответить на подобные вопросы, желательно с подписью и печатью экспертного учреждения?


selfss
На мой взгляд оценка физиологических возможностей относиться к разделу медицины, следовательно входит в компетенцию судмедэксперта. Решение данного вопроса возможно в рамках комиссионной экспертизы, вероятно с привлечением офтальмолога. Однако, возникают вопросы об освещении (какое-то все же было?), расположении источника света, и состоянии зрительного аппарата свидетеля. В результате, мне кажется, на таком расстоянии можно увидеть отблеск металла особенно ночью, но утверждать что это был нож, а тем более указывать на конкретного человека в толпе - исключено.


Zима
мой взгляд совпадает с Вашим, но в регламентирующих документах не имеется таких видов экспертиз. Вопрос не по конкретному случаю, а организационный: как назвать такую экспертизу, определить состав экспертов и каковы границы возможного обсуждения. Я вот считаю нужным в таких случаях проведение следственного эксперимента с обязательным присутствием эксперта и в аналогичных условиях. На это предложение сам же прокурор ответил, что между произошедшим событием и наступлением даты назначения такой экспертизы проходит, как правило, несколько месяцев и более. Этим может воспользоваться человек, показания которого исследуются : сказать об ухудшении именно сейчас зрения или слуха, связать всё со страхом или еще что-нить придумать такое, что нельзя или крайне хлопотно проверить. В случае приведенного конкретного примера: свидетель на вопрос об освещении сказал, что луна сильно светила В этом случае я полагаю нужно астролога привлечь в состав комплексной экспертизыtongue.gif tongue.gif У кого есть еще мнение?


Пастух
Цитата(Zима @ 26.12.2014 - 10:52)
Вопрос не по конкретному случаю, а организационный: как назвать такую экспертизу, У кого есть еще мнение?

Комплексная ситуационная


SmiRom
Для начала - следственный эксперимент (специально для таких случаев и создан). Возможно, что после него и никакого исследования не понадобится (если увидеть это при таких обстоятельствах "теоретически" не возможно).



Anton
Zима, а какие объекты могут быть предоставлены? Человек с субъективными ощущениями вне места и времени? Эксперимент или проверка показаний на месте - максимум что возможно.


дуборез
При ДТП постоянно проводятся экспертизы видимости. Причем проводит ее следователь с участием 2-х понятых, и без СМЭ.


Zима
Цитата(дуборез @ 29.12.2014 - 08:27)
При ДТП постоянно проводятся экспертизы видимости. Причем проводит ее следователь с участием 2-х понятых, и без СМЭ.

как это следователь - проводит ЭКСПЕРТИЗУ? blink.gif

Цитата(SmiRom @ 26.12.2014 - 16:50)
Для начала - следственный эксперимент (специально для таких случаев и создан). Возможно, что после него и никакого исследования не понадобится (если увидеть это при таких обстоятельствах "теоретически" не возможно).

а КТО ЖЕ ДОЛЖЕН УВИДЕТЬ? Вот суд наш считает, что это должен сделать точно не юрист

Цитата(Пастух @ 26.12.2014 - 16:36)
Комплексная ситуационная

В состав экспертов включить нужных, исходя из ситуации, специалистов( врачей, математиков, астрологов, архитекторов и т. д.)! Я правильно понимаю?


дуборез
Цитата(Zима @ 30.12.2014 - 00:01)
как это следователь - проводит ЭКСПЕРТИЗУ? blink.gif

Со слов следователя - законно разрешенная. А методика этой экспертизы проста - выезжают втроем и смотрят: видно или не видно.


Пастух
Цитата(дуборез @ 30.12.2014 - 02:20)
Со слов следователя - законно разрешенная. А методика этой экспертизы проста - выезжают втроем и смотрят: видно или не видно.

Это и называется - следственный эксперимент, но никак не экспертиза smile.gif
И оформляется протоколом

Цитата(Zима @ 29.12.2014 - 17:01)
как это следователь - проводит ЭКСПЕРТИЗУ? blink.gif
а КТО ЖЕ ДОЛЖЕН УВИДЕТЬ? Вот суд наш считает, что это должен сделать точно не юрист
В состав экспертов включить нужных, исходя из ситуации, специалистов( врачей, математиков, астрологов, архитекторов и т. д.)! Я правильно понимаю?

Психиатра однозначно smile.gif


digimonus
Цитата(Zима @ 25.12.2014 - 22:34)
1. Поступил вопрос от прокурора о том, возможно ли провести экспертизу в судебно-медицинском учреждении по поводу оценки достоверности показаний... 2. суд ответил, что оценка возможностей человека не в компетенции юриста

1. НЕВОЗМОЖНО!
2.Как вариант, предложить суду прям тут же вынести определение о проведении медицинской судебной экспертизы, а вот указать какой именно пусть сам решает, как и куда это определение направлять, а уж потом спокойно отписаться о невозможности проведения (нет специалистов, такие виды не проводим и т.д.) Главное чтоб не обиделся...
П.С. А почему мы это в медкриме обсуждаем. Обследование свидетелей - новый вид исследования в МКО?


Zима
Цитата(digimonus @ 30.12.2014 - 13:19)
1. НЕВОЗМОЖНО!
2.Как вариант, предложить суду прям тут же вынести определение о проведении медицинской судебной экспертизы, а вот указать какой именно пусть сам решает, как и куда это определение направлять, а уж потом спокойно отписаться о невозможности проведения (нет специалистов, такие виды не проводим и т.д.) Главное чтоб не обиделся...
П.С. А почему мы это в медкриме обсуждаем. Обследование свидетелей - новый вид исследования в МКО?

В этот раздел переместили модераторы форума! Вопрос касается не только свидетелей, это в примере свидетель, а в других случаях и подозреваемые, и потерпевшие!

Цитата(Пастух @ 30.12.2014 - 08:27)
Это и называется - следственный эксперимент, но никак не экспертиза smile.gif
И оформляется протоколом
Психиатра однозначно smile.gif

Уважаемый Пастух! предлагаете психиатра включать всегда при проведении подобных экспертиз?!!!

Цитата(дуборез @ 30.12.2014 - 02:20)
Со слов следователя - законно разрешенная. А методика этой экспертизы проста - выезжают втроем и смотрят: видно или не видно.

Примерно понимаю Вас! В этой ситуации (ДТП например) можно попытаться сфотографировать, снять видео для доказательности, а в случае, когда касается восприятия, чувств конкретного человека с его особенностями (в медицинском смысле)???Вот в чем вопрос


SmiRom
Цитата(Zима @ 30.12.2014 - 14:13)
а в случае, когда касается восприятия, чувств конкретного человека с его особенностями (в медицинском смысле)???Вот в чем вопрос

Если сл.экспериментом будет установлена "теоретическая" возможность восприятия, то затем можно назначить СМЭ с офтальмологом, на предмет остроты зрения у лица, если она не 1,0, то потом можно и "ситуационку".. но что-то мне подсказывает, что и до СМЭ не дойдет rolleyes.gif


Пастух
Цитата(Zима @ 30.12.2014 - 14:13)
Уважаемый Пастух! предлагаете психиатра включать всегда при проведении подобных экспертиз?!!!

Да шутка это. Прокурору нужно иногда обращаться к указанному врачу.
Психофизиологическое состояние свидетеля, потерпевшего, подозреваемого/обвиняемого, уже давно определяется путём проведения соответствующей экспертизы


Zима
Цитата(Пастух @ 31.12.2014 - 07:15)
Да шутка это. Прокурору нужно иногда обращаться к указанному врачу.
Психофизиологическое состояние свидетеля, потерпевшего, подозреваемого/обвиняемого, уже давно определяется путём проведения соответствующей экспертизы

Я полагаю, Вы юрист в уголовном праве! скажите, на практике такие экспертизы назначаются в Вашем регионе?


SmiRom
Цитата(Пастух @ 31.12.2014 - 07:15)
Психофизиологическое состояние свидетеля, потерпевшего, подозреваемого/обвиняемого, уже давно определяется путём проведения соответствующей экспертизы


Точнее, наверное, "психическое или физическое" состояние потерпевшего.. и экспертизы совершенно разные: суд.-психиатрическая (напр., на предмет наличия ПР с расстройствами восприятия) и суд.-мед. (на наличие патологии зрит.анализатора). Первая - редко, вторая у нас - не часто, но бывало (обычно с привлечением невролога и офтальмолога).
Но предварительный сл.эксперимент может сделать проведение подобных "долго-сложных" экспертиз абс. нецелесообразными.


jozeppe
Цитата(Zима @ 25.12.2014 - 22:34)
привел несколько примеров: можно ли оценить версию свидетеля, который в 40 метрах в машине ночью без освещения на улице через стекло видел клинок ножа в руке именно конкретного из 4 человека, которые все дрались.


Я не эксперт, но у определённых групп лиц, заведомо можно предположить наличие, предположим ножа. А 40 метров, (я понимаю, что это пример) это не так уж и много.




Zима
Цитата(jozeppe @ 13.01.2015 - 00:28)
Я не эксперт, но у определённых групп лиц, заведомо можно предположить наличие, предположим ножа. А 40 метров, (я понимаю, что это пример) это не так уж и много.

В том то и дело, что предположения не являются доказательствами!!Вопрос в том, физиологически человек может увидеть в конкретных условиях нож в руке именно конкретного человека


Anton
Чувствительность индивидуальна, а потому не подлежит физиологической оценке.


jozeppe
Цитата(Zима @ 13.01.2015 - 16:25)
В том то и дело, что предположения не являются доказательствами!!Вопрос в том, физиологически человек может увидеть в конкретных условиях нож в руке именно конкретного человека

Мне кажется я бы смог доказать, что ответ очевидно да!
Давайте попробуем более детально рассмотреть. Как я уже говорил 40 метров, это не много. Представим открытую местность, Храм Василия Блаженного, около него дорога, (Храм я конечно погорячился, но всё же) там как раз примерно 40-50 метров от начала поворота, со стороны ГУМа, я еду на машине, и вижу как дерутся четверо, тёмное время суток, я бы не сказал, что возле Храма светло, да и вообще на Красной площади. Вернёмся к повороту. Я еду на машине, поворачиваю вижу четверых дерущихся, если скорость не большая, а скорость не большая потому что я вхожу в поворот, и там бывает стоит гаец) Так вот, как только моё боковое зрение (пусть даже не боковое) увидит четверых дерущихся, взгляд через секунду переключится на них, а куда конкретно? На руки! А почему? Потому что ими будут махать активнее всего. Следующее мгновение - на лица.


jozeppe
Думал думал... Но однозначного ответа быть всё таки не может. Если бы например была бы запись с видеокамеры, которая расположена в 200-т метрах от м/п. И на ней (камере) был бы виден человек в машине, находящийся в 40-50 метрах от м/п, тогда мы бы видели угол его обзора (хотя бы примерный). И расположение (драчунов) относительно человека в машине.
Всё таки двояко как то.
Но в одном случаем можно доказать одну видимость, а в другом отсутствие этой самой видимости.


БДЗ
Коллеги, оценивать версию свидетеля должен суд, следствие и дознание, т.е. правоприменители! Мы же проводим судебно-медицинскую реконструкцию криминальной ситуации и сопоставляем ее, в случае проведения ситуационной экспертизы, с предложенной версией, по механизму, области локализации причинения прогнозируемых и оригинальных повреждений, количеству воздействия и пр. пр.
возможность возникновения выявленных повреждений при тех или иных обстоятельствах. т.е. сопоставляем предложенный механизм возникновения повреждений (по той или иной версии) с выявленным при смэ механизмом! А оценивать версию, как таковую (мог увидеть или не мог) не наше дело!
Пусть проводят следственный эксперимент, для этого его и придумали!
А вообще это очередная ересь современного следствия! Когда в суде сидит прокуренок, который никогда следователем не был и на "земле" не работал, и судья который УПК не в своей жизни ни читал!
Судебно-медицинский эксперт должен устанавливать связи между причиненными повреждениями и наступившими последствиями для здоровья человека, механизм причинения повреждений, проводить
Судебно-медицинскую реконструкцию событий. А на основе нашего заключения следователь должен установить связи между действиями лица и причиненным вредом с юридических позиций. Непонимание этого у многих молодых следователей рождает непонимание сути работы судебно-медицинского эксперта. И тогда рождаются абсурдные вопросы в постановлениях. Например, о том кто сидел за рулем автомобиля? Или мог ли гр. А. управляя автомобилем с таким то гос. номером, такой-то марки сбить пешехода? Мог ли потерпевший получить повреждения в результате контакта с автомобилем, если да, то с каким именно? Мог ли гр. А получить повреждения в результате действий гр. Б.? Мог ли гр. Б. в результате выстрела в гр. А причинить ему огнестрельное ранение? Данное непонимание рождает ситуации, когда эксперту, проводящему ситуационный анализ, в качестве объекта исследования предоставляют все материалы уголовного дела, а в постановлении задают вопрос «при каких обстоятельствах возможно причинение повреждений?». Отвечая на подобные вопросы, эксперт выходит за пределы своей компетенции, поскольку берет на себя функции дознания, следователя и суда. Еще боле странными представляются вопросы о том, что могло бы быть (как в данном случае: мог увидеть, или не мог?)! По нашему мнению, эксперт не может, да и не должен судить о том, что могло бы быть! По существу экспертного задания в рамках проведения судебно-медицинской экспертизы определяется: наличие имевших место в прошлом (а не в будущем, или вероятном) событий медицинского характера, механизма и давности причинения повреждений, установление причинно-следственной связи между исследуемым событием и наступлением неблагоприятного исхода, оценивается тяжесть вреда здоровью. Определение прогностических вариантов и абстрактные предположения, которые подразумевают ответ на вопрос «что могло бы быть?», в компетенцию судебно-медицинской экспертизы не входит. Кроме того, в производстве судебно-медицинской экспертизы, предполагается решение именно медицинских вопросов, т.е. тех, для которых необходимы специальные познания в области медицины. Вопросы же бытового назначения или касающиеся уже установленных очевидных вещей, не требуют каких-либо специальных знаний и должны решаться путем следственных действий. Поэтому, указав данные обстоятельства, такие вопросы необходимо оставлять без ответов, дабы не вызвать к себе еще более не конкретных вопросов, решение которых основано только на личном жизненном опыте, убеждениях и общих знаниях. На наш взгляд, экспертизы, где эксперт отвечает на подобные вопросы, суд может признавать недопустимым доказательством. Конечно, и судебно-медицинские эксперты должны видеть пределы своей компетенции и понимать, что на подобные вопросы отвечать не следует. В этих случаях необходимо мотивированно возвращать материалы дела без исполнения, встречаться с заказчиком экспертизы, консультировать молодого следователя.

На такого рода вопросы даже пытаться отвечать не следует. не давайте повода ищущим повода!
Отсылайте к 346 приказу, где такого рода экспертиз просто нет, и все. Не наше дело решать мог увидеть нож в руке с 40 метров или не мог. Мы тут причем!? Если у свидетеля "орлиный" глаз, например!? Ну только смэ здесь не помощник.

Так же не понимаю, причем тут МКО!?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!