Давность причинения по кровоизлияниям



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская гистология
vasilius
Здравствуйте, уважаемые специалисты-гистологи. Помогите с мнением.

Проведение реанимационных мероприятий осложненных переломами ребер.
Причина смерти: острая коронарная недостаточность.
По материалам проверки: оказание реанимационных мер. коллегами на рабочем месте (Непрямой МС), до случившегося в течении недели не падал, не били, не реанимировали, жалоб со стороны здоровья не было, дыхание не нарушалось.

На вскрытии:
1. ОКН подтверждается;
2. Переломы 2-6 ребер справа по линии между средней ключичной и передней подмышечной линий, 4,5,7 ребра справа по средней ключичной линии, 2-6 ребра по линии между средней ключичной и передней подмышечной линий, 4,5 ребра по средней ключичной линии, 6 ребро по около грудинной линии, 7,8 ребра по средней ключичной линии. 4,5,7 ребра справа по средней ключичной линии, 4 ребро слева по средней ключичной линии, 5-8 ребра слева - без кровоизлияний (в области переломов), остальные - либо со скудными, либо с умеренными.

На гистологии (взяты м/т с кровоизлияниями только с переломов ребер): Мягкие ткани с области переломов ребер слева /1/, справа /1/ - среди мышечной и фиброзной ткани имеются кровоизлияния из нормохромных и гипохромных эритроцитов. В зоне кровоизлияний имеются инфильтраты из лейкоцитов, круглоядерных клеток и макрофагов.

Вопрос: может ли такая микрокартина укладываться в реанимационные мероприятия или же есть другая причина?

Спасибо.


Джек
Цитата
может ли такая микрокартина укладываться в реанимационные мероприятия или же есть другая причина?
ИМХО- вполне может


vasilius
Цитата(Джек @ 27.01.2015 - 18:50)
ИМХО- вполне может

Спасибо, Джек. Чем это можно объяснить, поскольку могут возникнуть вопросы по давности, а такая картина укладывается в несколько суток. В пермякове вычитал, что макрофаги могут появиться у лиц с высокой реактивностью восхитительных процессах. У данного лица кстати уже 5 лет ставят хр. обструктивный бронхит.


Медик
Не понял,в чём проблема ?
А вообще, зачем в настоящем случае надо было брать на гистологию эти мягкие ткани?


vasilius
Цитата(Медик @ 27.01.2015 - 23:26)
Не понял,в чём проблема ?
А вообще, зачем в настоящем случае надо было брать на гистологию эти мягкие ткани?

Проблема в интерпретации и сопоставления кровоизлияний с области переломов по давности образования.
Цитата(Медик @ 27.01.2015 - 23:26)
А вообще, зачем в настоящем случае надо было брать на гистологию эти мягкие ткани?

Всегда беру для подтверждения давности с дальнейшим сопоставлением событий, поскольку сами по себе переломы в данном случае - ТВЗ, но если реанимация - другое дело. Повторюсь, всегда брал, и вопросов потом не возникало нИ у кого, было обоснование. А тут, был уверен, как всегда smile.gif, а вышло иначе sad.gif. Теперь вопрос??? может ли такая реакция быть незадолго до наступления смерти (или непосредственно перед)??? blink.gif или ставить до нескольких суток, и пущай работают (И Я ВМЕСТЕ С НИМИ rotate.gif )


Медик
Цитата(vasilius @ 27.01.2015 - 12:28)

Проведение реанимационных мероприятий осложненных переломами ребер.
Причина смерти: острая коронарная недостаточность.
По материалам проверки: оказание реанимационных мер. коллегами на рабочем месте (Непрямой МС), до случившегося в течении недели не падал, не били, не реанимировали, жалоб со стороны здоровья не было, дыхание не нарушалось.

Я всеравно не понимаю,зачем было брать.

Цитата(vasilius @ 27.01.2015 - 12:28)
оказание реанимационных мер. коллегами на рабочем месте (Непрямой МС)

Умер на "рабочем месте" ?

Цитата(vasilius @ 27.01.2015 - 12:28)
может ли такая микрокартина укладываться в реанимационные мероприятия

Всё может быть.Не исключал бы.Определение давности повреждений только гистологическим методом - гадание на кофейной гуще.Причин этому много.


jaklin
Цитата(vasilius @ 27.01.2015 - 11:28)
Здравствуйте, уважаемые специалисты-гистологи. Помогите с мнением.
На гистологии (взяты м/т с кровоизлияниями только с переломов ребер): Мягкие ткани с области переломов ребер слева /1/, справа /1/ - среди мышечной и фиброзной ткани имеются кровоизлияния из нормохромных и гипохромных эритроцитов. В зоне кровоизлияний имеются инфильтраты из лейкоцитов, круглоядерных клеток и макрофагов.

Вопрос: может ли такая микрокартина укладываться в реанимационные мероприятия или же есть другая причина?

Спасибо.



Доброго времени суток!
В норме макрофаги появляются через 10-12 часов.
Описание, мягко скажем, не очень. Имеет значение количество клеток белой крови, плотность их расположения (рыхло или группами), где именно они находятся (периваскулярно, группами, рыхло и т.д.), есть ли распадающиеся лейкоциты. Ничего не сказано о состоянии сосудов и самих тканей (есть или нет отек, как выглядят миоциты). По такому описанию я бы не стала делать выводы.

Может стоит пересмотреть гистологию?

P.S. В моей практике был случай, когда точно было известно, что между травмой и смертью прошло менее 9 часов. Однако МФ (единичные) уже были. Много перелопатила литературы, но достоверной информации об ускорении клеточной реакции не нашла (может плохо искала...).


доктор морфолог
Цитата(vasilius @ 27.01.2015 - 15:28)
Здравствуйте, уважаемые специалисты-гистологи. Помогите с мнением.

Проведение реанимационных мероприятий осложненных переломами ребер.
Причина смерти: острая коронарная недостаточность.
По материалам проверки: оказание реанимационных мер. коллегами на рабочем месте (Непрямой МС), до случившегося в течении недели не падал, не били, не реанимировали, жалоб со стороны здоровья не было, дыхание не нарушалось.

На вскрытии:
1. ОКН подтверждается;
На гистологии (взяты м/т с кровоизлияниями только с переломов ребер): Мягкие ткани с области переломов ребер слева /1/, справа /1/ - среди мышечной и фиброзной ткани имеются кровоизлияния из нормохромных и гипохромных эритроцитов. В зоне кровоизлияний имеются инфильтраты из лейкоцитов, круглоядерных клеток и макрофагов.

Вопрос: может ли такая микрокартина укладываться в реанимационные мероприятия или же есть другая причина?

Спасибо.

Лейкоцитарная инфильтрация появляется до 24 и чуть более максимально реагируют, затем идет процесс рассасывания с появлением из моноцитов в макрфагов от нескольких часов(раннее образование) до 8 (позднее появление)сутки и далее до 60 до окончательной резорбции. Перед вскрытием проводилось ли проба на наличие пневмоторакса! Не было ли повреждение целостности висцеральной плевры с развитием пневмоторакса!Микроскопически не было ли гиалиновые мембраны в легких с наличием в МЦР мегакариоцитов! Если до реанимационных мероприятии в анамнезе действительно не было внешней травмы, то картина =к РБ!


доктор морфолог
Цитата(jaklin @ 28.01.2015 - 14:39)
Доброго времени суток!
В норме макрофаги появляются через 10-12 часов.
Может стоит пересмотреть гистологию?

P.S. В моей практике был случай, когда точно было известно, что между травмой и смертью прошло менее 9 часов. Однако МФ (единичные) уже были. Много перелопатила литературы, но достоверной информации об ускорении клеточной реакции не нашла (может плохо искала...).

12-12 часов среднее( бывает раннее от3чпозднее до 8 дней доживают до 60дней.
Гистологию сможете показать на форуме?
Вот ссылка к сведению: посмотрите, изучите....может пригодится...
http://www.forens-med.ru/book.php?id=999
Судебно-медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами (Богомолов Д.В. Богомолова И.Н. Фетисов В.А. Киреева Е.А. — 2010.)


vasilius
Цитата(Медик @ 28.01.2015 - 13:35)
Я всеравно не понимаю,зачем было брать.
Умер на "рабочем месте" ?
Да.
Цитата(Медик @ 28.01.2015 - 13:35)
Я всеравно не понимаю,зачем было брать.
Чтоб потов вопросов не возникало, что его били незадолго до смерти, а потом по старым переломам посмертные пошли.
Цитата(Медик @ 28.01.2015 - 13:35)
Определение давности повреждений только гистологическим методом - гадание на кофейной гуще.Причин этому много.
Если не трудно, хотя бы парочку причин smile.gif.


Цитата(доктор морфолог @ 28.01.2015 - 13:59)
Гистологию сможете показать на форуме?
К сожалению нет, смотрят в бюро, я в удаленном районе.


vasilius
Цитата(доктор морфолог @ 28.01.2015 - 13:50)
Перед вскрытием проводилось ли проба на наличие пневмоторакса! Не было ли повреждение целостности висцеральной плевры с развитием пневмоторакса!
На пневмоторакс не проводил. Макро легкие спокойные, гисто - тоже, повреждение пристеночной плевры не было, не было и кровоизлияний под плевру, кровоизлияния локализовались только в области переломов


Медик
Цитата(vasilius @ 28.01.2015 - 12:05)

Если не трудно, хотя бы парочку причин smile.gif.

Не трудно.Это есть и в ссылке,представленной ув.доктором морфологом.


Медик
Цитата(vasilius @ 28.01.2015 - 12:05)

Чтоб потов вопросов не возникало, что его били незадолго до смерти, а потом по старым переломам посмертные пошли.

Понял,ищите себе проблемы.Это не тот случай,где потребовалось бы определение давности повреждений путём гист.исслед.


Джек
Цитата
не было и кровоизлияний под плевру, кровоизлияния локализовались только в области переломов
а при смерти в результате травмы с переломами ребер - такое часто попадается? Мне- как-то ни разу sad.gif..Ну взяли гист так взяли, что уж теперь ..я бы просто озвучил в выводах свое мнение . и что гистология расходится с прочими данными , но гистологическое исследование не обладает 100% точностью ... а дальше пускай правоохранители думают- отправлять в ОСЭ или так оставить ...


Michalev
Я бы еще обратил внимание на характер переломов (сгибательные-разгибательные и где какие расположены), что-то очень уж много переломов для реанимации, надо с механизмом разбираться, если уж копать до конца. Ну и на будущее: кроме гистологов, по давности переломов ребер еще медкримы могут сориентировать, по признакам прижизненности. Из литературы про это - А.В. Клевно, Морфология и механика разрушения ребер, глава 6.


jaklin
Цитата(доктор морфолог @ 28.01.2015 - 11:59)
12-12 часов среднее( бывает раннее от3чпозднее до 8 дней доживают до 60дней.
Гистологию сможете показать на форуме?
Вот ссылка к сведению: посмотрите, изучите....может пригодится...
http://www.forens-med.ru/book.php?id=999
Судебно-медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами (Богомолов Д.В. Богомолова И.Н. Фетисов В.А. Киреева Е.А. — 2010.)


спасибо, обязательно прочитаю!


Unior
Цитата(vasilius @ 27.01.2015 - 12:28)
В зоне кровоизлияний имеются инфильтраты из лейкоцитов, круглоядерных клеток и макрофагов.
Вопрос: может ли такая микрокартина укладываться в реанимационные мероприятия или же есть другая причина?

По-моему, уже много раз об этом говорилось, инфильтраты в зоне кровоизлияний, принятые за "лейкоциты, круглоядерные клетки и макрофаги" - это клетки костного мозга, встречаемые в области перелома ребер и грудины. ИМХО. Лейкоцитарная реакция, да, может быть более выраженной в этих областях, связанных с перкусионными движениями грудной клетки, но в случаях некоторой "переживаемости" (это еще FILIN писал)


доктор морфолог
Цитата(Unior @ 28.01.2015 - 21:06)
По-моему, уже много раз об этом говорилось, инфильтраты в зоне кровоизлияний, принятые за "лейкоциты, круглоядерные клетки и макрофаги" - это клетки костного мозга, встречаемые в области перелома ребер и грудины. ИМХО. Лейкоцитарная реакция, да, может быть более выраженной в этих областях, связанных с перкусионными движениями грудной клетки, но в случаях некоторой "переживаемости" (это еще FILIN писал)

Если по глубже вникнуть в нор.физ.и патфиз. клетки костного мозга и ответная сосудистая клеточная реакция резко отличаются друг от друга и с учетом или без учета переживаемости тканей в т.ч. при наличии в местах перелома и без перелома костей и в костном мозге форменные элементы молодые пока не мигрируют в периферическое кровяное русло. Н-р: демаркационная лейк.зона при ИМ и пуп.кольца давность около сутки и при САК, СГ и т.д. Т.е.гистологически определения давности повреждения относительно и не решающее.


доктор морфолог
Цитата(Джек @ 28.01.2015 - 19:37)

но гистологическое исследование не обладает 100% точностью ... а дальше пускай правоохранители думают- отправлять в ОСЭ или так оставить ...

По давности прижизненных повреждении да, полностью согласен!


Медик
Цитата(доктор морфолог @ 29.01.2015 - 11:11)
гистологически определения давности повреждения относительно и не решающее.

Был и остаюсь такого мнения.


эдвард
Цитата(vasilius @ 27.01.2015 - 12:28)

В зоне кровоизлияний имеются инфильтраты из лейкоцитов, круглоядерных клеток и макрофагов.

Вопрос: может ли такая микрокартина укладываться в реанимационные мероприятия или же есть другая причина?

На постреанимационные мероприятия такая картина не тянет, если только реанимация не продолжалась с переменным успехом несколько часов (например, сердце забилось, потом опять остановилось и т.д.). В таких случаях можно написать направление на повторное исследование готовых стекол с предварительным разъяснением сути проблемы. Макрофагов там не найдут, акт можно будет сдать в архив.


fbc_v
Цитата(Медик @ 27.01.2015 - 23:26)
Не понял,в чём проблема ?
А вообще, зачем в настоящем случае надо было брать на гистологию эти мягкие ткани?

Аналогично, задался этим же вопросом месяц назад, когда гистологи дали реанимацинном переломам ребер давность в неделю


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!