Количество полученных травм



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Рита
В медицинской справке из травмпункта был указан диагноз - ушибы, кровоподтёки лица, головы, шеи. Вопрос - опираясь на смысл медицинской терминологии и правил русского языка, определить общее количество телесных повреждений, указанных в диагнозе.


Anton
Надо полагать, не менее 3 кровоподтеков.


Толстый
Поправка. Не факт, что не менее трех. Множественность подразумевает "два и более". Лицо - это тоже голова, поэтому "лица, головы" может означать один и тот же кровоподтек. Равно как и "головы, шеи" - поскольку один кровоподтек может захватывать несколько анатомических областей. В связи с этим, можно констатировать, что кровоподтеков как минимум два.


Рита
Цитата(Anton @ 21.02.2015 - 20:15)
Надо полагать, не менее 3 кровоподтеков.

А сколько ушибов? И общее количество травм?


Толстый
Ушибы - общее понятие, обозначающее травматическое воздействие. Кровоподтек, в контексте данной фразы - уточнение. Какой именно вид ушиба? - кровоподтек. Чем проявились ушибы? Кровоподтеками.
Таким образом, общее количество повреждений - минимум, два. Возможно, сколько угодно больше. НЕ ОДНО.


Рита
Цитата(Толстый @ 21.02.2015 - 20:19)
Поправка. Не факт, что не менее трех. Множественность подразумевает "два и более". Лицо - это тоже голова, поэтому "лица, головы" может означать один и тот же кровоподтек. Равно как и "головы, шеи" - поскольку один кровоподтек может захватывать несколько анатомических областей. В связи с этим, можно констатировать, что кровоподтеков как минимум два.

На мой взгляд лица вне головы не бывает. А врач указал голову, как отдельную область дислокации травм.


Толстый
Мы не можем знать, что имел в виду врач. Не факт, что он вообще знает точные границы лица. Можно допустить, что он выделил "голову", как другую часть головы, "не лицо". А можно предположить, что он применил в фразе два, на его взгляд, идентичных понятия, с целью уточнения, и подчеркивания локализации. Гадать можно сколько угодно. По факту, "два или более".
Уточнить можно, разве что, попытавшись выяснить это непосредственно у автора фразы.
Может, поясните, в чем суть проблемы, а не будете "издалека" заходить?
Тогда, может, и наша помощь окажется существеннее.


Рита
Цитата(Толстый @ 21.02.2015 - 20:28)
Ушибы - общее понятие, обозначающее травматическое воздействие. Кровоподтек, в контексте данной фразы - уточнение. Какой именно вид ушиба? - кровоподтек. Чем проявились ушибы? Кровоподтеками.
Таким образом, общее количество повреждений - минимум, два. Возможно, сколько угодно больше. НЕ ОДНО.

Так врач же перечисляет во множественном числе "ушибы, кровоподтёки"! А не уточняет, что ушиб в виде кровоподтёка. На мой взгляд количество травм 12.


Толстый
А зачем Вы тогда спрашиваете, если у Вас "свой взгляд"? Вы спросили профессионалов, Вам дан ответ. Дискутировать, спорить не надо. Не устраивает ответ - Ваше дело. Я свой ответ обосновал вполне подробно. Сказал же русским языком, что такое "ушиб". Вы его упрямо пытаете считать отдельно. Травм могло быть всего две.
Повторяться больше не стану. Другие вопросы есть?

Цитата(Рита @ 21.02.2015 - 21:33)
Так врач же перечисляет во множественном числе "ушибы, кровоподтёки"! А не уточняет, что ушиб в виде кровоподтёка.

Так и спросите врача, что он имел в виду. Вы спросили, как можно понимать его фразу с позиций русского языка и медицинских терминов, я ответил. Что он вкладывал в эту фразу, ему только известно доподлинно. Мы не экстрасенсы, его мыслей не читаем.


Рита
Цитата(Толстый @ 21.02.2015 - 20:32)
Мы не можем знать, что имел в виду врач. Не факт, что он вообще знает точные границы лица. Можно допустить, что он выделил "голову", как другую часть головы, "не лицо". А можно предположить, что он применил в фразе два, на его взгляд, идентичных понятия, с целью уточнения, и подчеркивания локализации. Гадать можно сколько угодно. По факту, "два или более".
Уточнить можно, разве что, попытавшись выяснить это непосредственно у автора фразы.
Может, поясните, в чем суть проблемы, а не будете "издалека" заходить?
Тогда, может, и наша помощь окажется существеннее.


Проводится исследования медицинской справки из трвмпункта и указанного в ней диагноза:- «Ушибы, кровоподтёки лица, головы, шеи». Нужно ли учитывать, что термины кровоподтёки и ушибы были указаны во множественном числе, ведь в русском языке множественное число применяется для выражения множества, чего либо, что более двух (–пациенты, бактерии, пальцы,зубы, и т.п.). Следуя логике, дальнейшей смысловой нагрузки исследуемого диагноза, отображенного в справке, два вида телесных повреждения, указанных во множественном числе, а ушибы и кровоподтёки, дислоцировались на шее, лице и голове. Даёт ли это основание для формирования вывода, что минимальное количество телесных повреждений указанных в медицинской справке составляет 12.


Толстый
Ладно, повторю еще раз.
1. Указано не два вида повреждений, а один. Кровоподтек. Повреждения под названием "ушиб" не существует. Это общее абстрактное клиническое обозначение травмирующего воздействия, которое должно чем-то объективно проявляться.
2. Перечислено три области, одна из которых может быть включена в другую, что автоматически допускает вариант с тем, что "лицо" и "голова" - одно и то же, и речь - об одном и том же повреждении.
3. Как уже говорил, один кровоподтек может занимать и голову, и лицо, и шею. Не надо тупо умножать и суммировать слова.


Рита
Цитата(Толстый @ 21.02.2015 - 20:50)
Ладно, повторю еще раз.
1. Указано не два вида повреждений, а один. Кровоподтек. Повреждения под названием "ушиб" не существует. Это общее абстрактное клиническое обозначение травмирующего воздействия, которое должно чем-то объективно проявляться.
2. Перечислено три области, одна из которых может быть включена в другую, что автоматически допускает вариант с тем, что "лицо" и "голова" - одно и то же, и речь - об одном и том же повреждении.
3. Как уже говорил, один кровоподтек может занимать и голову, и лицо, и шею. Не надо тупо умножать и суммировать слова.

А разве не бывает ушибов, без кровоподтёков ? А как же оборотни в погонах валенком с дробью бьют, делая ушибы без кровоподтёков? Получается вы не можете ответить на простой вопрос о количестве травм указных в диагнозе. Вы мне говорите спросите у врача, врач уехал в Израиль и не отвечает на звонки. Поэтому я обратилась к вам наивно полагая, что здесь действительно форум экспертов, а не форум шаманов с бубном простите за сравнение.


Толстый
Цитата(Рита @ 21.02.2015 - 22:18)
А разве не бывает ушибов, без кровоподтёков ? А как же оборотни в погонах валенком с дробью бьют, делая ушибы без кровоподтёков? Получается вы не можете ответить на простой вопрос о количестве травм указных в диагнозе. Вы мне говорите спросите у врача, врач уехал в Израиль и не отвечает на звонки. Поэтому я обратилась к вам наивно полагая, что здесь действительно форум экспертов, а не форум шаманов с бубном простите за сравнение.

1. Бывают. Но тогда они проявляются чем-то другим (гематомой, кровоизлиянием в мягкие ткани, ссадиной и т.д.), о чем в данном случае - ни слова. Значит, ушибы проявлялись кровоподтеками.
2. Причиняют ушиб с повреждением мягких тканей, не проявившимся кровоподтеком. Но не значит, что не причиняют никакого повреждения.
3. Я могу ответить. И уже ответил. Но Вас мой ответ не устраивает. Вам хотелось бы 12. Поэтому Вы опускаетесь до намеков о моей некомпетентности.
С хамоватыми личностями общение продолжать нет смысла. Удачи.


Радомир
"Ушиб" - клинический, а не судебно-медицинский диагноз. "Ушиб" может приниматься во внимание и оцениваться экспертом только при наличии соответствующей морфологии, характеризующей его как объективно существующее повреждение. В данном случае морфологических признаков повреждения "ушибы" не имеют. Если совсем по-простому, то, с точки зрения судебно-медицинской экспертизы, никаких "ушибов" у пострадавшего нет, т.к. нет никаких объективных причин считать эти "ушибы" реально существующими повреждениями и как-то учитывать их при подсчете количества повреждений.
По этой справке можно обоснованно высказаться о наличии двух или не менее двух повреждений - кровоподтеков. Один (или более) - на лице (полностью или частично переходящий на область лица), один (или более) - в пределах области шеи.
Цитата
На мой взгляд лица вне головы не бывает. А врач указал голову, как отдельную область дислокации травм.

Голова врачом может быть указана как часть тела, с конкретизацией локализации именно на лице. Это весьма распространенный на практике вариант указания локализации врачами лечебных учреждений. В теории, разумеется, корректно указывать локализацию в соответствии с анатомической номенклатурой областей тела.
Сколько точно было повреждений и их точная локализация, взаимное расположение из справки абсолютно не ясны. Форма множественного числа (кровоподтеки) подразумевает два или более двух.
Цитата
Даёт ли это основание для формирования вывода, что минимальное количество телесных повреждений указанных в медицинской справке составляет 12.

Нет. Это безосновательный вывод.
Цитата
Проводится исследования медицинской справки из трвмпункта

Только по этой справке как-то более конкретно установить количество и локализацию повреждений нельзя. Возможно, этот вопрос получится прояснить, если обратиться к карточке травматика (медицинской карте) из травмпункта, на основании которой была дана эта справка, либо если допросить врача травмпункта на предмет того где именно и какие именно были повреждения у человека, на основании обнаружения которых он пришел к указанному диагнозу. Как правило, справка - не единственный источник медицинской информации и уж точно - не самый полноценный в смысле указания максимума медицинских фактов.
Ответы на вопросы даны. Полные и исчерпывающие. В дискуссиях консультанты не нуждаются.
Тема закрыта.






Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!