вред здоровью?

Полная версия: вред здоровью?


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
БДЗ
Есть на форуме лингвисты-филологи?
Если да, отзовитесь! smile.gif
Как вы понимаете пункты 6.11.2 и 6.11.7 приказа 194 н?
"...К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения:
6.11.2. открытый или закрытый перелом костей, составляющих локтевой сустав;
6.11.7. открытый или закрытый перелом костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника..."
Имеется ввиду любой кости? или необходимо что бы их было две?
Я так мыслю, если имеется ввиду "перелом двух костей", то тогда, должно звучать "переломы костей" или "переломы двух костей", если одной то "перелом любой из костей".
В приказе, же звучит противоречиво и неоднозначно (перелом - единственное число, костей - множественное число), что дает повод для кривотолков, разноречий и домыслов. sad.gif blink.gif


Deni
Было такое ПИСЬМО от 8 ноября 2012 г. N 14-1/10/2-3598 за подписью зам. министра, которое разъясняло про "должно быть сломано не менее двух костей, составляющих..." и это хоть как-то унифицировало подход к данной проблеме. Однако, в настоящее время это Письмо отменено другим письмом smile.gif и теперь в каждом болотце Бюро предложено трактовать эти пункты Правил по мере сил и знаний...


Anton
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16582&hl= Или другие темы


БДЗ
А автор сих строк кто?
Может он чего прояснит?! smile.gif


Deni
Цитата(БДЗ @ 10.03.2015 - 17:09)
А автор сих строк кто?
Может он чего прояснит?! smile.gif

У Клевно в комментариях тоже везде старательно написано про "костей" (но про "хотя бы одной" или "не менее двух" - ни звука) smile.gif


Anton
Ну почему ни звука, раз в упомянутой FILIN-ом книге звучит "хотя бы одного перелома хотя бы одной из костей, составляющих коленный сустав".


БДЗ
Цитата(Anton @ 10.03.2015 - 16:58)
Ну почему ни звука, раз в упомянутой FILIN-ом книге звучит "хотя бы одного перелома хотя бы одной из костей, составляющих коленный сустав".

Да,но это мнение хоть и уважаемого ученого,но все же мнение. Последовавшие письма Минздрава трактовали приказ по другому. А последнее письмо отменяет предыдущие. Так что очередной юридический коллапс.



Deni
Это уж как ваш методсовет утвердит - считать "костями" одну или несколько - так и будет smile.gif
В худшем случае, ввиду возможности различной трактовки имеющихся НПА, ждать при таких переломах 120 дней и определяться с "созревшими" процентами СУТ


Anton
Цитата(БДЗ @ 10.03.2015 - 19:26)
Да,но это мнение хоть и уважаемого ученого,но все же мнение. Последовавшие письма Минздрава трактовали приказ по другому. А последнее письмо отменяет предыдущие. Так что очередной юридический коллапс.
Мнение ученого, составлявшего критерии. Недаром произошла отмена письма. Трактуйте дословно: перелом (ед.) костей, составляющих (мн.). То есть в суставе из 2 и более костей достаточно одного перелома.


barmen
Цитата(Deni @ 10.03.2015 - 17:33)
...ждать при таких переломах 120 дней и определяться с "созревшими" процентами СУТ


А как же "...К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения..."?

Тогда вообще будет правовой нонсенс, если ещё и ждать 120 дней.

В данной ситуации каждый эксперт должен сам взять ответственность на себя - "сажать или не сажать - вот в чём вопрос". priso1.gif


Deni
Цитата(barmen @ 11.03.2015 - 10:49)
А как же "...К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения..."?

А вот об этом авторов и нужно спросить, чтобы потом не было недоуменных вопросов: "Как так?! У него все зажило, все сгибается/разгибается, танцует и по горам лазит, а вы ему - ТЯЖКИЙ?!" Как может быть НЕЗАВИСИМО от исхода, если в исходе СУТ не наступила?!
А в общем, Вы правы - закон джунглей, каждый сам за себя...


ДИН
Посмотрите здесь - «Медицинские критерии вреда здоровью. Дефиниции и иллюстрации. Атлас.» авторы В.А. Клевно, С.Н. Куликов, А.В. Копылов. Москва 2012. Некоторые моменты более-менее разъяснены.


barmen
Цитата(ДИН @ 11.03.2015 - 11:08)
... Некоторые моменты более-менее разъяснены...


А этот момент разъяснён?


Толстый
Какая разница, КАК именно этот момент в той книжке разъяснен. Это всего лишь мнение одного из наших коллег. Письмо, которое разъясняло нам, как быть, отменено по юридическим (формальным), а не по медицинским (содержательным) основаниям. Т.е., не потому, что там отражена ошибочная позиция минздрава, а потому, что, как бы проще сказать, печати и подписи были не те, как бы оно было желательнее. А суть разъяснения никто и никогда с тех пор не оспаривал. Это первая причина, по которой я по-прежнему считаю правильной трактовку "двух и более".
Вторая причина банальна, навязла на зубах: русский язык, множественное число...Хоть мы и не лингвисты и филологи, которых призывает автор темы. Да и не нужно это все. Потому что -
Третья причина, и возможно, самая главная: мы не должны забывать, кто мы. Мы обладаем специальными медицинскими знаниями. А не просто бумагомаратели, которые пошустрее участковых полицейских ориентируются в паре десятков листочков с медкритериями.
Должны же понимать, что перелом только одной кости не приводит в клинической практике к тому, о чем идет речь в пунктах. Включите здравый смысл; вспомните травматологию, и всё встанет на свои места.
Не надо тупо буквоедствовать. Так и медрегистратор сможет без нас вред здоровью определять, сверяя диагноз с пунктиком. А как же те самые "специальные медицинские знания", друзья? Просто проанализируйте, каковы клинические прогнозы при переломе одной из костей, и каковы - при переломе двух и более.
И четвертый аргумент: в уголовном праве действует принцип - неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Мы смежная отрасль, тесно взаимодействующая с правоохранительными органами, и аналогия тут, думается, уместна. При неоднозначных трактовках, сомнительных ситуациях, допускающих двоякое толкование, следует трактовать ситуацию в пользу обвиняемого, т.е., в сторону уменьшения степени вреда здоровью. Лучше "недодать".
Такова моя позиция по заявленной уже в который раз теме.


БДЗ
Ну хорошо, с этим ясно, что толком ничего не ясно! biggrin.gif
Теперь по п. 24, создается впечатление, что в нем логики и здравого смысла нет. По крайней мере, в первой и последней частях.
Читаем "ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, [u]отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей паталогией и др.причинами, [/u]не рассматривается как причинения вреда".
Теперь уберем выделенный фрагмент и получим "ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы,..., не рассматривается как причинения вреда"!?
Как это понимать???

Ждем новых правил, тем более говорят, что они вот вот будут согласованы и утверждены


Deni
Цитата(БДЗ @ 12.03.2015 - 08:58)
Ну хорошо, с этим ясно, что толком ничего не ясно! biggrin.gif
Теперь по п. 24, создается впечатление, что в нем логики и здравого смысла нет. По крайней мере, в первой и последней частях.
Читаем "ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, [u]отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей паталогией и др.причинами, [/u]не рассматривается как причинения вреда".
Теперь уберем выделенный фрагмент и получим "ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы,..., не рассматривается как причинения вреда"!?
Как это понимать???

Ждем новых правил, тем более говорят, что они вот вот будут согласованы и утверждены

smile.gif почти по Сократу (я знаю, что ничего не знаю... но другие не знают и этого)
в п. 24 не хватает "НЕ" перед "... вызванное характером" и "А ОБУСЛОВЛЕННОЕ" перед "... его возрастом" (а еще лучше - перед "... поздними сроками"!) - и тогда становится логично ("ухудшение состояния здоровья человека, не вызванное характером и тяжестью травмы, отравления, заболевания, а обусловленное поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда") Но так как этого "НЕ" и "А" в официальных источниках нет, то лучше про п. 24 не вспоминать (от греха и ненужных вопросов подальше)...
Ждем-с... со смешанными чувствами smile.gif


ДИН
Тут в скором времени новые правила пообещали - так чего копья то ломать??? Просто нужно подождать немного... Вдруг там нужные и "Не" и "А" появятся, хотя конечно сомнительно...


User555
Цитата(Deni @ 10.03.2015 - 16:16)
У Клевно в комментариях тоже везде старательно написано про "костей" (но про "хотя бы одной" или "не менее двух" - ни звука) smile.gif

Как то в бюро Клевно проходила комиссионка по перелому мыщелка большой берцовой кости, так там все эксперты подписались под средним вредом, ссылаясь на труды Клевно в которых упоминается перелом нескольких костей, а не одной.


Джек
Цитата
перелому мыщелка большой берцовой кости
ну, собственно, даже на уровне "бытовых знаний"- ну откуда при переломе только мыщелка- тяжкий? Чел что. инвалидом станет от этого ?


User555
Цитата(Джек @ 2.06.2015 - 09:30)
ну, собственно, даже на уровне "бытовых знаний"- ну откуда при переломе только мыщелка- тяжкий? Чел что. инвалидом станет от этого ?


Вот выдержка из комиссионной экспертизы, проводимой в центральном бюро Моск.областии, в декабре 2012.
Подписались под этим 9 экспертов бюро.



nikolaj-vl
Уважаемые читатели темы-СМЭты,
у вас же у всех есть компы, обратитесь с этим вопросом ПРЯМО в ген. прокуратуру и можно параллельно в Верховный Суд за разъяснениями (это можно сделать прямо на их сайтах в разделах "задать вопрос" или подобное). Вам дадут официальный ответ. Потому, что все "Письма министерства" являются вашими внутренними переписками в среде министерства, а главенствующим является "высшее распоряжение", т. е. ГК, УК РФ и т. д.
Так же можно через функции "гаранта", "консультант +" посмотреть практику ВС РФ или просто набрать в поисковике...
P. S. Я не медик, но постарался как мог доходчиво подсказать, где найти ответ... ( прошу на "разделочный стол" не пихать).
С уважением, Николай.


sml023
Цитата
Читаем "ухудшение состояния здоровья человека, вызванное характером и тяжестью травмы, [u]отравления, заболевания, поздними сроками начала лечения, его возрастом, сопутствующей паталогией и др.причинами, [/u]не рассматривается как причинения вреда".

Думаю, речь идет о косвенной причинно-следственной связи, когда травма приводит к обострению имеющегося заболевания например ИБС, и смерти потерпевшего, и просят оценить именно ухудшение состояния по степени тяжести (переломы ребер или костей предплечья, в стационаре инфаркт и т.д)


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!