Газовая хроматография и высокоэффективная жидкостная



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
Наркодиспансер
Здравствуйте, уважаемые эксперты. Подскажите пожалуйста, в чем преимущество высокоэффективной жидкостной хроматографии перед газовой. Очень много вопросов возникает при определении веществ. К примеру на газовом мы определяем вещество, скажем MMB-Chminaca, на жидкостном это вещество обозначается как AB-Chminaca. Опыта в работе с жидкостным хроматографом как у меня, так и моих коллег очень мало. Возникают БОЛЬШИЕ споры. Аппарат жидкостной Agilent 6460 triple quad Хроматограф 1260. Может не качественная пробоподготовка приводит к таким разногласиям, либо библиотека для газового хроматографа не обновлена????


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Наркодиспансер @ 18.03.2015 - 10:48)
Здравствуйте, уважаемые эксперты. Подскажите пожалуйста, в чем преимущество высокоэффективной жидкостной хроматографии перед газовой. Очень много вопросов возникает при определении веществ. К примеру на газовом мы определяем вещество, скажем MMB-Chminaca, на жидкостном это вещество обозначается как AB-Chminaca. Опыта в работе с жидкостным хроматографом как у меня, так и моих коллег очень мало. Возникают БОЛЬШИЕ споры. Аппарат жидкостной Agilent 6460 triple quad Хроматограф 1260. Может не качественная пробоподготовка приводит к таким разногласиям, либо библиотека для газового хроматографа не обновлена????

Оба прибора кажут Вам правильно.
ГХ-МС определяется маркер после метилирования, ВЭЖХ-МС/МС определяет нативное вещество, которое было потреблено.
Рассказывать о преимуществах того и другого метода можно долго и нудно. Ознакомтесь с широкодоступной литературы по инструментальным методам анализа.


alexlp
Цитата(Наркодиспансер @ 18.03.2015 - 09:48)
Здравствуйте, уважаемые эксперты. Подскажите пожалуйста, в чем преимущество высокоэффективной жидкостной хроматографии перед газовой. Очень много вопросов возникает при определении веществ. К примеру на газовом мы определяем вещество, скажем MMB-Chminaca, на жидкостном это вещество обозначается как AB-Chminaca. Опыта в работе с жидкостным хроматографом как у меня, так и моих коллег очень мало. Возникают БОЛЬШИЕ споры. Аппарат жидкостной Agilent 6460 triple quad Хроматограф 1260. Может не качественная пробоподготовка приводит к таким разногласиям, либо библиотека для газового хроматографа не обновлена????


MMB-Chminaca и AB-Chminaca имеют общие метаболиты. Различить их как методом газовой, так и жидкостной хроматографии возможно лишь в том случае, если вы обнаружите в моче исходное, нативное, не метаболизировавшее вещество.
Когда вы проводите исследование методом ГХМС, то производите дериватизацию. Если вы дериватизируете метилированием, то из этого метаболита вы получаете MMB-Chminaca. Но вы должны понимать, что за этим названием скрывается метилированный общий метаболит.
Спектры метаболитов, как правило, получают свое название по исходным, родительским, веществам, которые в это время актуальны.
Когда в библиотеки вносили спектры метаболитов AB-Chminaca, про MMB-Chminaca еще никто не знал.

ВЭЖХ-МС/МС имеет то преимущество, что нет необходимости дериватизировать аналиты. Условия первичной ионизации значительно мягче, поэтому на входе в первый масс-фильтр вы получаете не фрагментированные молекулярные ионы, которые можете отфильтровать, а затем фрагментировать в ячейке соударений и получить масс спектр. Это позволяет определять целевой аналит с очень хорошим отношением сигнал/шум, т.е. с низким пределом обнаружения. Снижаются и требования к пробоподготовке, вплоть до замены экстракционных процедур разбавление мочи ацетонитрилом.
Но, проведение ненаправленного скрининга в ВЭЖХ-МС/МС - весьма проблематично. В этом отношении лидерство пока, несомненно, за ГХМС. И из этого следует, что самое эффективное - это сочетание скрининга на ГХМС и подтверждения сомнительных результатов на ВЭЖХ-МС/МС.
В отношении AB-Chminaca, которую "выдает" ваш жидкостный хроматограф, нужно разобраться что это: нативная AB-Chminaca или ее метаболит? Надо смотреть спектр.


Korvet
Цитата(alexlp @ 18.03.2015 - 09:25)

Но, проведение ненаправленного скрининга в ВЭЖХ-МС/МС - весьма проблематично. В этом отношении лидерство пока, несомненно, за ГХМС. И из этого следует, что самое эффективное - это сочетание скрининга на ГХМС и подтверждения сомнительных результатов на ВЭЖХ-МС/МС.


IMHO все с точность до наоборот и причины Вы во многом сами же и указали...

Наркодиспансер (эх ник-то каой шикарный), ориентироваться нужно не на "подпольные клички" соединений, а на их названия в ИЮПАК. они должны быть в библиотеке, если их нет, то лучше вообще ничего не выдавать....


alexlp
Цитата(Korvet @ 18.03.2015 - 14:15)
IMHO все с точность до наоборот и причины Вы во многом сами же и указали....

Попробуйте взглянуть с точки зрения начинающего юзера...


Korvet
ну, да наверное Вы правы, смотря что понимать под ненаправленным скринингом. если имеется в виду применение типичных схем пробоподготовки затем гх-мс затем амдис, тогда конечно да...

а если цель ненаправленного скрининга - например абстрактно поиск метаболитов то это уже другая тема.


alexlp
Цитата(Korvet @ 18.03.2015 - 14:43)
ну, да наверное Вы правы, смотря что понимать под ненаправленным скринингом. если имеется в виду применение типичных схем пробоподготовки затем гх-мс затем амдис, тогда конечно да...

а если цель ненаправленного скрининга - например абстрактно поиск метаболитов то это уже другая тема.

Именно с этих позиций я и писал. Потому, что спрашивает Практик о том, как в существующие схемы работы вписать новый прибор.

А с точки вашего зрения - я абсолютно согласен с Вами!


Korvet
я вообще говоря о режимах работы жидкостного QQQ имею слабое представление, но могу предположить что там реализовано что-то вроде auto-ms в qTOF, когда в каждом цикле отбирается например 5 самых интенсивных ионов из первичного спектра, а потом от них делается мс-мс. Мы работаем именно в таком режиме, и в этом плане принцип работы один-в-один как на гх-мс+амдис. все дело лишь в адекватности библиотек и оператора.


alexlp
Цитата(Korvet @ 18.03.2015 - 15:00)
я вообще говоря о режимах работы жидкостного QQQ имею слабое представление, но могу предположить что там реализовано что-то вроде auto-ms в qTOF, когда в каждом цикле отбирается например 5 самых интенсивных ионов из первичного спектра, а потом от них делается мс-мс. Мы работаем именно в таком режиме, и в этом плане принцип работы один-в-один как на гх-мс+амдис. все дело лишь в адекватности библиотек и оператора.

Хороший режим.
А как у вас построено исследование рутины? Вы все через QTOF прогоняете, или только выборочно? По какому критерию выборка?


alexlp
Цитата(Korvet @ 18.03.2015 - 15:00)
я вообще говоря о режимах работы жидкостного QQQ имею слабое представление, но могу предположить что там реализовано что-то вроде auto-ms в qTOF, когда в каждом цикле отбирается например 5 самых интенсивных ионов из первичного спектра, а потом от них делается мс-мс. Мы работаем именно в таком режиме, и в этом плане принцип работы один-в-один как на гх-мс+амдис. все дело лишь в адекватности библиотек и оператора.

Гугление выдает, что режим auto ms/ms характерен только для qTOF, а жаль...


Korvet
Цитата(alexlp @ 18.03.2015 - 15:22)
Хороший режим.
А как у вас построено исследование рутины? Вы все через QTOF прогоняете, или только выборочно? По какому критерию выборка?



да сплошняком сейчас все через вэжх идет, так как трудозатрат меньше.
так как прибор у нас укомплектован он-лайн твердофазной экстракцией, а для ВЭЖХ-мс вполне можно анализировать и глюкурониды (кстати Леонид мне это в октябре подсказал!), то колим прямо сырую мочу, напрямую в прибор (то есть через ТФЭ конечно). на весь анализ 15 минут от баночки до заключения. Спектр от опиатов до каннабимиметиков за один прогон. Единственно что решили образцы с подозрением на ПВП гонять через гх-мс, так как ультра большие концентрации ПВП не редкость, а от них прибор надо отмывать потом 1-2 холостых вкола. как-то так....

потери конечно есть на ТФЭ, но высокая чувствительность вэжх-мс их компенсирует. скажем ПВП тот же в такой методике уверенно видно на уровне единиц нанограмм на мл, что как бы даже излишне...Нажмите для просмотра прикрепленного файла
коряво написано конечно и
здесь не совсем та методика сейчас мы убрали промывку кислым буфером перед анализом, что позволило сохранить морфин и амфетамины стали выходить красивее.


Deminolog
У тройных квадруполей есть режим зависимого сканирования, когда от наиболее интенсивного иона делается полный МС/МС. При этом можно сделать динамическое исключение. Проблема в том, что низкое разрешение не позволяет некоторые задачи решать так, как это делает МСВР. В частности, возможность ложноположительного отнесения в низком разрешении несколько выше. Кроме того, для открытия новых тройные квады также пригодны с большими ограничениями.

Да, конъюгаты можно анализировать на ВЭЖХ-МС. Просто чувствительность ниже по ним smile.gif намного ниже...

Основная же стезя QqQ - целевой поиск и количка. Даже такие приборы базового уровня как у меня (а по нынешним временам мой прибор уже базовый) QqQ без особых проблем позволяет наблюдать в моче менее 100 пг/мл прегабалина, цикломеда, тропикамида, ПВП, МДПВ и т.д. и т.п. (новые поколения видят на уровне единиц пг). При этом подготовка проб действительно сведена к "разбавил и вколол". В этом, безусловно, огромный плюс ВЭЖХ-МС.


Korvet
а почему ниже sens должен быть? я бы так не сказал...пики конечно чуть более широкие...я довольно много образцов пересмотрел с гидролизом и без гидролиза, пришел к выводу, что ничего не теряю особо...

кстати еще вариант для QQQ (да и для просто Q даже) это повышенное напряжение на фрагменторе. что-то типа all-ms-ms будет получатся, по идее должно сработать для скринингового библиотечного поиска...


Deminolog
В данном случае могу опираться только на литературные данные, все же количку метаболитов синтетики в России никто не делает, да и в мире это редкость (смысла особого нет), но по тому, что читал - считается, что конъюгированные формы требуют более жестких условий для обеспечения более эффективной ионизации, которые уже не всегда подходят некоторым другим...

А напруга на фрагментаторе - да, выход отчасти, равно как и для QTOF :-) но это лучше для Q обычных, как мне кажется. Года два назад играл условиями элюирования и напругами на фрагментаторе. Получилось так, что если есть несколько коэлюирующихся соединений - спектр искажается не только за счет наложения, но и изменения фрагментации. Такое ощущение, что нужно еще поднимать напругу, чтобы дать больше энергии. Кроме того, зависимое сканирование позволяет однозначно видеть ион-прекурсор и его ионы-продукты, а с фрагментатором - все в одной куче... Если ГХ позволяет эффективно все разделить, то у ВЭЖХ это не всегда возможно... Хотя те же эфедрин и псевдоэфедрин делятся без проблем smile.gif


alexlp
Цитата(Korvet @ 18.03.2015 - 17:49)
да сплошняком сейчас все через вэжх идет, так как трудозатрат меньше.
так как прибор у нас укомплектован он-лайн твердофазной экстракцией, ...


А на сколько хватает одного ТФЭ картриджа и сколько они стоят?


Korvet
Цитата(alexlp @ 19.03.2015 - 20:55)
А на сколько хватает одного ТФЭ картриджа и сколько они стоят?


стоят дорого. упаковка из 3 штук что-то около 15т.р. хватает очень надолго. где-то я читал что 300 анализов на одни. Но мы делаем больше. поскольку постоянно идет контроль как холостыми так и добавками, то особых признаков деградации я пока не замечаю. с июля сменил 3 картриджа просто так...на всякий случай скорее чем по объективным причинам...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!