вопрос юристам фсм

Полная версия: вопрос юристам фсм


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
fbc_v
Хотелось бы услышать мнение юристов касательно следующего. Труп-объект экспертизы, смэ производится по постановлению следственных органов, нами (танатологами) в лабораторные подразделения (гистология, химия, билогия, мко) направляются (оформляем направления) объекты исследования, от них получаем ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА, хотя по упк (думаю упк рк от упк рф касательно назначения смэ мало отличаются) мы экспертизу не назначаем. Если в суде адвокат поднимет этот вопрос, экспертиза в топку?


chemist-sib
У нас ситуация с точностью "до наоборот" - лет 8-10 как стали оформлять результаты химии (говорю про свое родное отделение, но в других подразделениях лаборатории - то же самое) по направлениям танатологов, в которых указывалось, что они не Акт... делали, а Заключение эксперта - как банальный Акт. Указивка сия была спущена сверху (но с бюровского ли уровня, или свыше - не ведаю, ибо так высоко не летаю) с аргументацией - пока в химию не поступило конкретное постановление следователя с конкретным вопросом - не суетиться... И ведь всех пока устраивает! А до этого делали ровно так же, как описал ТС.


fbc_v
Получается на одно постановление следователя экспертизы "множатся" (как пишет Шигеев), допустимо ли?


Deni
Экспертизу делает эксперт, который получил постановление следователя/суда. Результат оформляется как "Заключение эксперта". В рамках экспертизы эксперт обращается к лабораторным службам своего бюро - направляет биоматериал и ставит вопросы, при этом химики/биологи/гистологи/медкримы делают свои исследования и оформляют их Актами, так как являются в данном случае экспертами не в процессуальном смысле, а в качестве просто сотрудников Бюро.


fbc_v
Цитата(Deni @ 19.03.2015 - 20:56)
Экспертизу делает эксперт, который получил постановление следователя/суда. Результат оформляется как "Заключение эксперта". В рамках экспертизы эксперт обращается к лабораторным службам своего бюро - направляет биоматериал и ставит вопросы, при этом химики/биологи/гистологи/медкримы делают свои исследования и оформляют их Актами, так как являются в данном случае экспертами не в процессуальном смысле, а в качестве просто сотрудников Бюро.

Когда то давно так было и у нас, сейчас получаем от лабораторий заключения судебно-гистологической, химико-токсикологической ну и др экспертиз


Deni
Цитата(fbc_v @ 19.03.2015 - 19:00)
Когда то давно так было и у нас, сейчас получаем от лабораторий заключения судебно-гистологической, химико-токсикологической ну и др экспертиз

Ну что тут можно комментировать...


Zима
Цитата(Deni @ 19.03.2015 - 18:56)
Экспертизу делает эксперт, который получил постановление следователя/суда. Результат оформляется как "Заключение эксперта". В рамках экспертизы эксперт обращается к лабораторным службам своего бюро - направляет биоматериал и ставит вопросы, при этом химики/биологи/гистологи/медкримы делают свои исследования и оформляют их Актами, так как являются в данном случае экспертами не в процессуальном смысле, а в качестве просто сотрудников Бюро.

В нашем бюро все дополнительные(лабораторные) исследования оформляются "Заключением эксперта" на основании того самого постановления, которое передается в виде копии с направлением от танатолога. На титульнике вносится инфа с постановления, указывается № зак танатолога, а вопросы с направления танатолога( он их либо сам составляет либо прямой речью из постановления.) Это всё долго обсуждалось с прокурором области и утверждено в оргметод отделе бюро. В случае, если танатологу вынесено письменное предложение( не постановление), все подразделения оформляют "Заключение специалиста", без подписей под статьями ук, упк. Эксперт -танатолог получает 2 экземпляра заключений от лабораторий: один прикрепляет к своему на выдачу, один в свой архив. И третий экземпляр хранится в архиве лабор. подразделений. Вот такая у нас бумажная волокита


fbc_v
Цитата(Deni @ 19.03.2015 - 21:09)
Ну что тут можно комментировать...

Защищают тем, что "экспертиза уже назначена, следователем, она в себя включает производство лабораторных исследований, ой, экспертиз blink.gif

Цитата(Zима @ 19.03.2015 - 21:13)
В нашем бюро все дополнительные(лабораторные) исследования оформляются "Заключением эксперта" на основании того самого постановления, которое передается в виде копии с направлением от танатолога. На титульнике вносится инфа с постановления, указывается № зак танатолога, а вопросы с направления танатолога( он их либо сам составляет либо прямой речью из постановления.) Это всё долго обсуждалось с прокурором области и утверждено в оргметод отделе бюро. В случае, если танатологу вынесено письменное предложение( не постановление), все подразделения оформляют "Заключение специалиста", без подписей под статьями ук, упк. Эксперт -танатолог получает 2 экземпляра заключений от лабораторий: один прикрепляет к своему на выдачу, один в свой архив. И третий экземпляр хранится в архиве лабор. подразделений. Вот такая у нас бумажная волокита

Передавать ксерокопию постановления с направлением в лаборатории обсуждается у нас сейчас (не хочет никто бумажной волокиты), неужели потребность предупреждения экспертов лабораторий о даче заведомоложного, стоит всего этого


Толстый
Цитата(fbc_v @ 19.03.2015 - 20:18)
Защищают тем, что "экспертиза уже назначена, следователем, она в себя включает производство лабораторных исследований, ой, экспертиз blink.gif

Тогда пусть уж идут до конца, и провозглащают, что сие комиссионная экспертиза, и под выводами пусть все изволят подписи оставить. И на титульном. А то полумеры какие-то...
Акт должен быть. А никакое не заключение.


Deni
Цитата(Zима @ 19.03.2015 - 19:13)
В нашем бюро все дополнительные(лабораторные) исследования оформляются "Заключением эксперта" на основании того самого постановления, которое передается в виде копии с направлением от танатолога. На титульнике вносится инфа с постановления, указывается № зак танатолога, а вопросы с направления танатолога( он их либо сам составляет либо прямой речью из постановления.) Это всё долго обсуждалось с прокурором области и утверждено в оргметод отделе бюро. В случае, если танатологу вынесено письменное предложение( не постановление), все подразделения оформляют "Заключение специалиста", без подписей под статьями ук, упк. Эксперт -танатолог получает 2 экземпляра заключений от лабораторий: один прикрепляет к своему на выдачу, один в свой архив. И третий экземпляр хранится в архиве лабор. подразделений. Вот такая у нас бумажная волокита

Однако, если куча экспертов делает свои "Заключения эксперта" в рамках одного постановления, разве это не должно оформляться согласно УПК как комиссионная экспертиза, а все участвующие эксперты не должны расписываться на титульном листе?
ну вот... пока писал, ув. Толстый с языка снял...
Только тут вот еще какой момент... Если Вы, как эксперты лабораторных отделов, начинаете делать ЭКСПЕРТИЗЫ по ксерокопии постановления следователя, то (внимание, вопрос!) где вы берете объекты для производства экспертизы и как эти объекты отражены в постановлении? А если объекты в постановлении не указываются, а вы их получаете от танатолога, то не является ли это нарушением УПК в части самостоятельного сбора... Ох, однако, такие экспертизы тоже можно готовить в топку...


ALEN DELON
...у нас всё один в один, как у Zимы и fbc_v(а).
Считается, что следователь выносит постановление не эксперту, а организации (бюро). В направлениях на доп. исслед. так же отмечаем, что имеет место быть постановление, указываем номер уголовного дела, Ф.И.О. и иные данные следователя. В ответ получаем "Заключенея эксперта" из соответствующих лабораторий, с выводами.
Много-много лет всё прокатывает, претензий никаких, даже по самым резонансным экспертизам...


Толстый
Но Вы не ответили на вопрос уважаемого Deni. Какие объекты указаны в постановлении? Или предполагается, что раз указано "труп", то это по умолчанию включает и образцы крови, и кусочки органов, и не требует дополнительных уточнений в постановлении?


fbc_v
Цитата(Толстый @ 20.03.2015 - 08:43)
Но Вы не ответили на вопрос уважаемого Deni. Какие объекты указаны в постановлении? Или предполагается, что раз указано "труп", то это по умолчанию включает и образцы крови, и кусочки органов, и не требует дополнительных уточнений в постановлении?

В распоряжение эксперта предоставлен труп... видимо со всеми вторичными объектами для исследования


barmen
Цитата(ALEN DELON @ 20.03.2015 - 01:52)
...Много-много лет всё прокатывает, претензий никаких, даже по самым резонансным экспертизам...


А вот если всегда делать Акты, то может и "не прокатить". Найдётся умный дяденька и спросит: - а гистолог то давал подписку о даче заведомо ложного заключения или нет? А если нет, то не наврал ли он?

Лучше подстраховаться и всем лабораторным службам оформлять свои "Заключения эксперта", на основании единого "Постановления" следователя.

"Комиссионкой" тут и не пахнет. Не может эксперт-биолог, определявший группу крови, высказываться о причине смерти.



Пастух
Цитата(barmen @ 20.03.2015 - 06:45)
А вот если всегда делать Акты, то может и "не прокатить". Найдётся умный дяденька и спросит: - а гистолог то давал подписку о даче заведомо ложного заключения или нет? А если нет, то не наврал ли он?

Лучше подстраховаться и всем лабораторным службам оформлять свои "Заключения эксперта", на основании единого "Постановления" следователя.

"Комиссионкой" тут и не пахнет. Не может эксперт-биолог, определявший группу крови, высказываться о причине смерти.

Угу, и эксперт-биолог, определивший группу крови оформляет это заключением? wacko.gif
В итоге получается на одно постановление - куча заключений?
Правы Дени и Толстый.
Постановление - заключение, а в нём акты. Иначе в топку


Толстый
Цитата(barmen @ 20.03.2015 - 08:45)
Найдётся умный дяденька и спросит: - а гистолог то давал подписку о даче заведомо ложного заключения или нет? А если нет, то не наврал ли он?

Точно с таким же успехом можно применить следующую аналогию: "врач из травмпункта, а также врач, который делал операцию - не давали подписку о даче заведомо ложного заключения. А меддокументы - в основе исследовательской части заключения эксперта по "живому лицу". А не наврали ли врачи? Тогда что предлагаете?


Zима
Цитата(fbc_v @ 20.03.2015 - 06:54)
В распоряжение эксперта предоставлен труп... видимо со всеми вторичными объектами для исследования

Да! еще следователь приписывает: " при необходимости для ответов на вопросы изъять все необходимые объекты от трупа для дополнительного лабораторного исследования". А вот одежду уже не эксперты имеют права направлять в лабораторию.

Цитата(Толстый @ 20.03.2015 - 10:50)
Точно с таким же успехом можно применить следующую аналогию: "врач из травмпункта, а также врач, который делал операцию - не давали подписку о даче заведомо ложного заключения. А меддокументы - в основе исследовательской части заключения эксперта по "живому лицу". А не наврали ли врачи? Тогда что предлагаете?

А по этому поводу был неоднократно разговор в региональном отделе СК по поводу исследования мед документов из коммерческих организаций, особенно тех, которые не совпадают с диагнозами гос мед учреждений. Каким приоритет отдавать, если дело касается клиники, т. е. не имеется возможности что-то проверить(РГ, СКТ, МРТ)?

Вопрос был адресован юристам! Заметьте!


Deni
Цитата(Zима @ 20.03.2015 - 14:11)
Да! еще следователь приписывает: " при необходимости для ответов на вопросы изъять все необходимые объекты от трупа для дополнительного лабораторного исследования". А вот одежду уже не эксперты имеют права направлять в лабораторию.
А по этому поводу был неоднократно разговор в региональном отделе СК по поводу исследования мед документов из коммерческих организаций, особенно тех, которые не совпадают с диагнозами гос мед учреждений. Каким приоритет отдавать, если дело касается клиники, т. е. не имеется возможности что-то проверить(РГ, СКТ, МРТ)?

smile.gif 1. "Изъять все необходимые объекты от трупа для дополнительного лабораторного исследования" - это вовсе не постановление о назначении нескольких дополнительных экспертиз. Не?
2. А мы не про коммерческие мед. учреждения речь ведем, а про истории болезней из государственных мед. учреждений, по которым мы проводим экспертизы, хотя все эти неврологи, хирурги, терапевты и прочие врачи нигде под статьями УК, УПК не подписывались... а может врут безбожно?!
3. Так ув. Толстый так-то тоже дипломированный юрист. И ув. Пастух. Да и нам интересно разобраться с этим вопросом - в судах все бывают - нужно знать, что отвечать и как это аргументировать


Zима
Цитата(Deni @ 20.03.2015 - 14:18)
smile.gif 1. "Изъять все необходимые объекты от трупа для дополнительного лабораторного исследования" - это вовсе не постановление о назначении нескольких дополнительных экспертиз. Не?
2. А мы не про коммерческие мед. учреждения речь ведем, а про истории болезней из государственных мед. учреждений, по которым мы проводим экспертизы, хотя все эти неврологи, хирурги, терапевты и прочие врачи нигде под статьями УК, УПК не подписывались... а может врут безбожно?!
3. Так ув. Толстый так-то тоже дипломированный юрист. И ув. Пастух. Да и нам интересно разобраться с этим вопросом - в судах все бывают - нужно знать, что отвечать и как это аргументировать

1. Это не я придумала и не следователь один какой-нибудь, это системно происходит, а в постановлении не указывается , что назначается комиссионная экспертиза, начальник отписывает конкретному одному эксперту для исполнения, вот и исполняем.На моей памяти еще неразбивали эти экспертизы под таким аргументом. Возможно у нас страна непуганных идиотов, не буду спорить
2.А мне интересно мнение участников именно по поводу таких случаев, когда на экспертизу предоставляют мед документы и из коммерческих и государственных учреждений с противоречащими данными(диагнозами). Возможно это другая тема
3. Я совсем не против того, чтобы все участвовали и юристы, и врачи. Я тоже дипломированный юрист, но хотелось бы увидеть здесь рассуждения опытных титанов, доказывающих свою точку зрения нормативными актами и примерами из практики wink.gif


fbc_v
Таким образом, несмотря на сомнительную правомочность, такое происходит в различных бюро, (филиалах), но нигде не возникало каких-либо проблем в суде?


Deni
Цитата(fbc_v @ 20.03.2015 - 17:58)
Таким образом, несмотря на сомнительную правомочность, такое происходит в различных бюро, (филиалах), но нигде не возникало каких-либо проблем в суде?

Следует учесть, что в других многих Бюро такое не происходит. И в суде так же нет никаких проблем. Поэтому рановато подытоживать... smile.gif


Восток
пока не могу однозначно высказаться, но не комиссионка однозначно... подумаю


sasa_vz
Цитата(Zима @ 19.03.2015 - 18:13)
В нашем бюро все дополнительные(лабораторные) исследования оформляются "Заключением эксперта" на основании того самого постановления, которое передается в виде копии с направлением от танатолога. На титульнике вносится инфа с постановления, указывается № зак танатолога, а вопросы с направления танатолога( он их либо сам составляет либо прямой речью из постановления.)

И у нас всё то же самое, прям как под копирку... А пошло всё это от какого-то из старых приказов, где такой вариант был предложен... и устроил всех, в т.ч. региональных правоохранителей и суды и адвокатов (хотя среди них есть ещё те персонажи).


Deni
Цитата(sasa_vz @ 20.03.2015 - 22:38)
И у нас всё то же самое, прям как под копирку... А пошло всё это от какого-то из старых приказов, где такой вариант был предложен... и устроил всех, в т.ч. региональных правоохранителей и суды и адвокатов (хотя среди них есть ещё те персонажи).

Интересно было бы узнать "откуда ноги растут" (что за старый приказик)... unsure.gif


ALEN DELON
Цитата(barmen @ 20.03.2015 - 06:45)
...Найдётся умный дяденька и спросит: - а гистолог то давал подписку о даче заведомо ложного заключения или нет? А если нет, то не наврал ли он?.


...у нас подписку дают все эксперты лабораторных подразделений, без исключения, участвующие в производстве конкретной экспертизы.

Цитата(barmen @ 20.03.2015 - 06:45)
...Лучше подстраховаться и всем лабораторным службам оформлять свои "Заключения эксперта", на основании единого "Постановления" следователя.


Да. Именно так и поступают...

Цитата(barmen @ 20.03.2015 - 06:45)
..."Комиссионкой" тут и не пахнет.


... не пахнет.


Deni
Как делается в части Бюро мы уже поняли. Теперь хотелось бы понять - на основании чего (все-таки простого "а у нас так" маловато будет)


Наталья
Цитата
В нашем бюро все дополнительные(лабораторные) исследования оформляются "Заключением эксперта" на основании того самого постановления, которое передается в виде копии с направлением от танатолога. На титульнике вносится инфа с постановления, указывается № зак танатолога, а вопросы с направления танатолога( он их либо сам составляет либо прямой речью из постановления.)
.
Докатились отголоски до страны))
Ничего этого мы сто лет не делаем. Был короткий период этой чуши. Потом отказались от этого. В суде объясняем просто. Комиссионная экспертиза не назначалась. Мы сами ее не назначаем. Все доп исследования в рамках экспертизы регламентированы нормативными документами. С полученными допами работаем как с документами, так же, как с медкартой, например. Ксероксы - это нарушение закона. Следователь комиссионку не назначал. Давным-давно все суды успокоились. Собственно. они и не волновались. Адвокаты науськанные лезли, если по сути не угробить, пытались по форме. Не слышала, чтобы получалось в связи с обсуждаемой темой.


barmen
Цитата(Толстый @ 20.03.2015 - 09:50)
Точно с таким же успехом можно применить следующую аналогию: "врач из травмпункта, а также врач, который делал операцию - не давали подписку о даче заведомо ложного заключения. А меддокументы - в основе исследовательской части заключения эксперта по "живому лицу". А не наврали ли врачи? Тогда что предлагаете?


Неудачный пример привели. Эксперт не вправе самостоятельно добывать для экспертизы медицинские документы, ему их предоставляет следователь. Вот он и в ответе за достоверность указанных в них сведений.


А по большому счёту, то о чём мы сейчас говорим должно быть чётко регламентировано приказами и кодексами. В отсутствии нормативно-правовых актов все начинают заниматься самодеятельностью.


Deni
Цитата(barmen @ 21.03.2015 - 07:03)
Неудачный пример привели. Эксперт не вправе самостоятельно добывать для экспертизы медицинские документы, ему их предоставляет следователь. Вот он и в ответе за достоверность указанных в них сведений.

Что-то мы, уважаемые врачи-коллеги, совсем заработались... Лечить, обследовать, приносить пользу больному и не лгать - обязанность врача. Почему? На этот вопрос себе должен ответить каждый, кто когда-то закончил медицинский ВУЗ, дал клятву Гиппократа... Причем тут следователь? Он "несет ответственность" только за то, чтобы после изъятия меддока из больницы в него никто ничего не вписывал или не выбрасывал, но за содержание полученного документа следователь не отвечает, не надо бредить.
Мы работаем в МЕДИЦИНСКОМ учреждении, являемся ВРАЧАМИ (если верить квалификационным требованиям) и отвечаем за достоверность своих исследований без всяких там УК и УПК. И лишь когда нас привлекают в качестве экспертов, ставим подпись "где надо" - ибо такова процессуальная норма.


ДИН
Тоже задавался этим вопросом какое-то время назад. Консультировался и с адвокатами и с прокурором. Получается, что по смыслу законодательства эксперт, произведя исследование трупа, должен изъять, упаковать и опечатать материал. Следователь должен изъять трупный материал протоколом выемки и назначить экспертизу отдельным постановлением в соответствующую лабораторию, причем (собственно по причине чего вопрос и зондировался) доставить материал и постановление в лабораторию самостоятельно в установленные законом сроки. Затем должен получить заключение лабораторного исследования и представить его танатологу как вещ. док. Все в законе складно, только вот не хотят следственные органы возить трупный материал, да еще и писать лишнее постановление, да еще и сроки... В общем приходится брать все на себя так как они тупо не делают и заставить не представляется возможным. Зато на кляузы горазды... Приходится работать так же, как все, кто отписался выше.
P.S. Кстати кровь на биологию сами не направляем - оставляем в архив. Изымают следаки под протокол и назначают экспертизы. Остальное пока им спихать не удалось. Не паханное поле для адвокатов...


sasa_vz
Цитата(Deni @ 20.03.2015 - 21:48)
Интересно было бы узнать "откуда ноги растут" (что за старый приказик)...

Цитата
1.11. Объем и методики экспертных исследований при экспертизе трупа определяет судебно - медицинский эксперт, исходя из цели и задачи экспертизы, требований и обоснованности, и объективности экспертных выводов, указаний ведомственных нормативных, инструктивных и методических документов.
1.12. Судебно - медицинская экспертиза трупа имеет комплексный характер и, как правило, наряду с экспертизой собственно трупа, экспертизу взятого из него биологического материала. По поручению руководителя экспертного учреждения этот материал передают в лабораторию бюро и исследуется специалистами, которые также приобретают статус экспертов и оформляют результаты анализов в виде Заключения эксперта, используемого при формулировании выводов экспертизы трупа.

Приказ Минздрава РФ от 10.12.1996 N 407.


Deni
Цитата(sasa_vz @ 21.03.2015 - 23:11)
Приказ Минздрава РФ от 10.12.1996 N 407.

Тьфу. Дык он так и не пробился через Минюст. И, судя по этой цитате, правильно не пробился... Соответственно, руководствоваться этим приказом нельзя.


sasa_vz
Цитата(Deni @ 21.03.2015 - 22:15)
Тьфу. Дык он так и не пробился через Минюст. И, судя по этой цитате, правильно не пробился... Соответственно, руководствоваться этим приказом нельзя.

А сколько времени мы по нему работали, не зная, что он так и не пройдет Минюст? А потом использовали в качестве "рекомендательного" до выхода 161-го? Вот и прижилась (и крепко, как я смотрю по репликам коллег) такая система выдачи результата...


Grishin
Цитата(fbc_v @ 19.03.2015 - 16:52)
Хотелось бы услышать мнение юристов касательно следующего. Труп-объект экспертизы, смэ производится по постановлению следственных органов, нами (танатологами) в лабораторные подразделения (гистология, химия, билогия, мко) направляются (оформляем направления) объекты исследования, от них получаем ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА, хотя по упк (думаю упк рк от упк рф касательно назначения смэ мало отличаются) мы экспертизу не назначаем. Если в суде адвокат поднимет этот вопрос, экспертиза в топку?


Есть два возможных варианта. Первый (новый подход): назначать и проводить комиссионную экспертизу. Естественно, предупреждать по ст.307 УК РФ всех экспертов. Второй (традиционный подход, - тоже правильный): проводить единоличную экспертизу, все объекты (с разрешения следователя) передавать в отделения Бюро МСЭ и приостанавливать производство до получения актов исследования объектов от следователя (ни в коем случае - ни от своих коллег!). Чтобы соблюсти требования закона во втором случае требуется намного больше времени и усилий. Поэтому правильней - в каждом случае по трупу назначать комиссионную экспертизу.


Толстый
Очередная иллюстрация того, что в нашей службе нормативный беспорядок, и (если, по аналогии со "зведными войнами", эксперту перейти на "тёмную сторону", в дарт-адвокейдеры, так сказать ninja.gif ), при соответствующей мотивации dollar.gif - могут в топку отправляться ВСЕ экспертизы. Почти во всех бюро, подозреваю.


gnom
Цитата(Толстый @ 23.03.2015 - 16:54)
Очередная иллюстрация того, что в нашей службе нормативный беспорядок, и (если, по аналогии со "зведными войнами", эксперту перейти на "тёмную сторону", в дарт-адвокейдеры, так сказать ninja.gif ), при соответствующей мотивации dollar.gif - могут в топку отправляться ВСЕ экспертизы. Почти во всех бюро, подозреваю.


Выход только один - делать экспертов реально процессуально легитимными и независимыми ( с внесением в УПК изменений) .


Толстый
Цитата(gnom @ 23.03.2015 - 17:03)
Выход только один - делать экспертов реально процессуально легитимными и независимыми ( с внесением в УПК изменений) .

Это как? Что конкретно вкладывается в ваши слова? Разрешение самостоятельно собирать материалы для экспертизы?


gnom
Цитата(Толстый @ 23.03.2015 - 17:21)
Это как? Что конкретно вкладывается в ваши слова? Разрешение самостоятельно собирать материалы для экспертизы?

Разрешение самостоятельно собирать материалы для экспертизы по своей специальности ( специализации ), будучи в составе например МВД.


Толстый
Цитата(gnom @ 23.03.2015 - 17:26)
Разрешение самостоятельно собирать материалы для экспертизы по своей специальности ( специализации ), будучи в составе например МВД.

быть в составе МВД. Для обеспечения принципа независимости. Воистину, мир сошел с ума.


barmen
Цитата(Grishin @ 23.03.2015 - 14:01)
Есть два возможных варианта. Первый (новый подход): назначать и проводить комиссионную экспертизу. Естественно, предупреждать по ст.307 УК РФ всех экспертов. Второй (традиционный подход, - тоже правильный): проводить единоличную экспертизу, все объекты (с разрешения следователя) передавать в отделения Бюро МСЭ и приостанавливать производство до получения актов исследования объектов от следователя (ни в коем случае - ни от своих коллег!). Чтобы соблюсти требования закона во втором случае требуется намного больше времени и усилий. Поэтому правильней - в каждом случае по трупу назначать комиссионную экспертизу.


Про комиссионную экспертизу не может быть и речи. Как Вы это себе представляете? Химики и биологи будут делать выводы о причине смерти.

При большой (максимальной) доли фантазии это своеобразный вид комплексной экспертизы, когда каждый эксперт делает свой объём исследований и выводы только в области своей компетенции.

А ещё может быть и третий вариант: эксперт во время вскрытия изымает биообъекты и передаёт их следователю, он назначает отдельные экспертизы (медико-криминалистическую, судебно-химическую и т.д.), а потом эксперт запрашивает их для построения своих выводов. Муторно, но юридически более грамотно, чем назначать комиссионную экспертизу.


fbc_v
Цитата(barmen @ 24.03.2015 - 09:33)
Про комиссионную экспертизу не может быть и речи. Как Вы это себе представляете? Химики и биологи будут делать выводы о причине смерти.

При большой (максимальной) доли фантазии это своеобразный вид комплексной экспертизы, когда каждый эксперт делает свой объём исследований и выводы только в области своей компетенции.

А ещё может быть и третий вариант: эксперт во время вскрытия изымает биообъекты и передаёт их следователю, он назначает отдельные экспертизы (медико-криминалистическую, судебно-химическую и т.д.), а потом эксперт запрашивает их для построения своих выводов. Муторно, но юридически более грамотно, чем назначать комиссионную экспертизу.

А четвертым вариантом- лабораториям проводить все ж таки исследования? Думаю будет пятый- ныне действующий


Deni
ныне действующий - это какой?


Grishin
Цитата(gnom @ 23.03.2015 - 15:26)
Разрешение самостоятельно собирать материалы для экспертизы по своей специальности ( специализации ), будучи в составе например МВД.


Коллеги, я не считаю что наш Форум является площадкой для законодательной инициативы. Те, кто так считает, серьезно заблуждаются. Поэтому, давайте рационально использовать ресурсы времени и интернета - предлагать решения проблем при существующем законодательстве! Иначе, скоро заходить на сайт, где ведутся совершенно пустые разговоры, отдающие маниловщиной, будет не интересно! (В очередной раз жалею, что Filinа не вернуть! Незаменимых людей нет, но есть незаменяемые!)
Эксперту и в настоящее время, по поручению следователя, можно будучи и в составе Минздрава самостоятельно собирать объекты экспертизы (образцы для сравнительного исследования - ч.4 ст.202 УПК РФ). Эксперту не стоит претендовать на полномочия следователя или роль научного судьи. В истории было много примеров, которые потерпели фиаско. Надо грамотно делать свое дело...


Zима
Цитата(fbc_v @ 19.03.2015 - 19:18)
Защищают тем, что "экспертиза уже назначена, следователем, она в себя включает производство лабораторных исследований, ой, экспертиз blink.gif
Передавать ксерокопию постановления с направлением в лаборатории обсуждается у нас сейчас (не хочет никто бумажной волокиты), неужели потребность предупреждения экспертов лабораторий о даче заведомоложного, стоит всего этого

Ксерокопия постановления нужна для оформления титульника(номер дела, даты вынесения, обстоятельства и т. д.) Ранее лаборант от руки переписывал и кучу ошибок приходилось потом исправлять


fbc_v
Цитата(Deni @ 24.03.2015 - 11:22)
ныне действующий - это какой?

Изложенный в первом посте smile.gif


Deni
Цитата(fbc_v @ 24.03.2015 - 22:36)
Изложенный в первом посте smile.gif

Ну так выяснили же уже, что далеко не везде придерживаются такого алгоритма, причем многие (включая Питер) от этого давно отказались. Тем более, что в основу зачастую положены принципы недействующего Приказа № 407. Так что если у Вас наступила полная ясность в этом вопросе - завидую


Пастух
Цитата(barmen @ 24.03.2015 - 06:33)
Про комиссионную экспертизу не может быть и речи. Как Вы это себе представляете? Химики и биологи будут делать выводы о причине смерти.

При большой (максимальной) доли фантазии это своеобразный вид комплексной экспертизы, когда каждый эксперт делает свой объём исследований и выводы только в области своей компетенции.

А ещё может быть и третий вариант: эксперт во время вскрытия изымает биообъекты и передаёт их следователю, он назначает отдельные экспертизы (медико-криминалистическую, судебно-химическую и т.д.), а потом эксперт запрашивает их для построения своих выводов. Муторно, но юридически более грамотно, чем назначать комиссионную экспертизу.

Зачем передавать биообъекты следователю?
Следователь в своём постановлении разрешает (должен разрешить) эксперту изымать материал и направлять на ИССЛЕДОВАНИЕ. Получив акты, эксперт делает заключение.


barmen
Цитата(Пастух @ 25.03.2015 - 04:09)
Зачем передавать биообъекты следователю?
...

Допускается же передача биообъектов в принципе:

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 12 мая 2010 г. N 346н г. Москва "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"

49.1. обязательному взятию и передаче лицу или органу, назначившему экспертизу трупа или его частей, подлежат объекты, которые могут быть приобщены в качестве вещественных доказательств, для проведения в дальнейшем соответствующих анализов...
кожа, части хрящей и кости с повреждениями, паренхиматозные органы с раневым каналом - для медико-криминалистической экспертизы в случае смерти от огнестрельного повреждения, повреждения острыми, рубящими, режущими, колюще-режущими, пилящими, тупыми и другими орудиями;
кости или их фрагменты расчлененных, скелетированных и неопознанных обгоревших трупов - для определения их видовой, групповой и половой принадлежности, возраста и длины тела погибшего...


Чем в таком случае отличается кожный лоскут с раной от крови, изъятой для определения алкоголя (наркотиков) и мягких тканей с кровоизлиянием для определения давности повреждения? Только тем, что они не указаны в приказе? А если завтра будет новый приказ?

Речь идёт о принципиальном подходе к этой проблеме.



Пастух
Ув. Бармен, смотрим п. 39 и п. 50, приведённого Вами приказа.
39. Производство экспертизы трупа предусматривает, помимо указанных в главе III настоящего Порядка, следующие действия эксперта:
планирование экспертизы трупа и его частей;
проведение наружного исследования трупа и его частей;
проведение внутреннего исследования трупа и его частей;
изъятие объектов для дополнительного инструментального и (или) лабораторного исследования;
заполнение медицинского свидетельства о смерти;
направление на инструментальное и (или) лабораторное исследование изъятых из трупа и его частей объектов;
приобщение к материалам экспертизы результатов дополнительных инструментальных и (или) лабораторных исследований биологических объектов, а также поступивших дополнительных материалов.
50. Перечень и количество биологических объектов, виды инструментальных и (или) лабораторных исследований определяет эксперт, руководствуясь выявленными повреждениями, патологическими изменениями, имеющимися у него сведениями об обстоятельствах дела и поставленными вопросами.


barmen
Цитата(Пастух @ 25.03.2015 - 11:24)
Ув. Бармен, смотрим п. 39 и п. 50, приведённого Вами приказа...
50. Перечень и количество биологических объектов, виды инструментальных и (или) лабораторных исследований определяет эксперт, руководствуясь выявленными повреждениями, патологическими изменениями, имеющимися у него сведениями об обстоятельствах дела и поставленными вопросами.


Приводите выдержку из Приказа полностью:
50. Перечень и количество биологических объектов, виды инструментальных и (или) лабораторных исследований определяет эксперт, руководствуясь выявленными повреждениями, патологическими изменениями, имеющимися у него сведениями об обстоятельствах дела и поставленными вопросами.
Особенности порядка взятия биологических объектов для производства отдельных видов экспертиз и исследований определены в главе VI настоящего Порядка.


Так всё таки могут быть и экспертизы и исследования


Deni
Цитата(barmen @ 25.03.2015 - 14:04)
Приводите выдержку из Приказа полностью:
50. Перечень и количество биологических объектов, виды инструментальных и (или) лабораторных исследований определяет эксперт, руководствуясь выявленными повреждениями, патологическими изменениями, имеющимися у него сведениями об обстоятельствах дела и поставленными вопросами.
Особенности порядка взятия биологических объектов для производства отдельных видов экспертиз и исследований определены в главе VI настоящего Порядка.


Так всё таки могут быть и экспертизы и исследования

Разумеется. В рамках экспертизы трупа все биоматериалы, направленные в лаборатории экспертом, должны исследоваться. А для производства отдельных экспертиз биоматериал должен быть передан следователю, который сам назначает экспертизы куда хочет.


Восток
В рамках УПК и Федерального закона от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" вопрос не урегулирован, следовательно, все остальное практика и мнения.
Следовательно, обсуждать можно до бесконечности. Вопрос: какова итоговая цель обсуждения?
l


Deni
Цитата(Восток @ 25.03.2015 - 19:19)
В рамках УПК и Федерального закона от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" вопрос не урегулирован, следовательно, все остальное практика и мнения.
Следовательно, обсуждать можно до бесконечности. Вопрос: какова итоговая цель обсуждения?
l

Итоговая цель обсуждения - какой практики и какого мнения придерживаться тем Бюро, которые раньше такой практики не имели вообще


barmen
Цитата(Deni @ 25.03.2015 - 13:12)
Разумеется. В рамках экспертизы трупа все биоматериалы, направленные в лаборатории экспертом, должны исследоваться. А для производства отдельных экспертиз биоматериал должен быть передан следователю, который сам назначает экспертизы куда хочет.


Это Ваша личная трактовка или есть какие-нибудь комментарии минздрава?

Особенности порядка взятия биологических объектов для производства отдельных видов экспертиз и исследований определены в главе VI настоящего Порядка.

Читаем дальше по Приказу 346-н:

VI. Особенности порядка взятия и направления трупного и иного биологического материала на лабораторные и инструментальные исследования
72. Особенности взятия объектов для производства судебно-гистологической экспертизы:
72.1. в обязательном порядке производится взятие объектов трупа и его частей и направление их для судебно-гистологической экспертизы в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения;
72.2. взятие объектов (органов и тканей) трупа для проведения судебно-гистологической экспертизы осуществляет эксперт, производящий экспертизу трупа и его частей...


Уже в первом же пункте идёт речь про гистологию.

Следователь в принципе не может направить объекты на гистологическую экспертизу в обход танатолога.


Deni
Увы, 346н - далеко не Библия, а всего лишь ведомственный приказ.
Покажите мне пункт в 73-ФЗ или УПК, где эксперт (или начальник Бюро) наделяется правом назначения экспертиз.


barmen
Ещё раз повторюсь, что имеет смысл воспринимать экспертизу трупа как некий вид комплексной экспертизы: когда следователь выносит одно постановление, а каждый из экспертов делает в рамках своей компетенции экспертные исследования и выводы.

В большинстве случаев следователь пишет в постановлении не одну фамилию эксперта, а что-то в виде "...предоставит в распоряжение экспертов Бюро труп гр. ..."


Deni
Цитата(barmen @ 26.03.2015 - 09:33)
...имеет смысл воспринимать экспертизу трупа как некий вид комплексной экспертизы...

приїхали... blink.gif


доктор морфолог
Цитата(barmen @ 26.03.2015 - 12:33)
Ещё раз повторюсь, что имеет смысл воспринимать экспертизу трупа как некий вид комплексной экспертизы: когда следователь выносит одно постановление, а каждый из экспертов делает в рамках своей компетенции экспертные исследования и выводы...."

При...ли око...ельно!!!


gnom
Цитата(barmen @ 26.03.2015 - 10:33)
Ещё раз повторюсь, что имеет смысл воспринимать экспертизу трупа как некий вид комплексной экспертизы: когда следователь выносит одно постановление, а каждый из экспертов делает в рамках своей компетенции экспертные исследования и выводы....


Реально- комплексная экспертиза это вообще то и комплексная безответственность! ( все подписываются под одной коллективной чушью )


Толстый
Цитата(Deni @ 25.03.2015 - 21:29)
Итоговая цель обсуждения - какой практики и какого мнения придерживаться тем Бюро, которые раньше такой практики не имели вообще

Знаете, я тут подумал - а собственно, зачем всё это?
Приведите, кто знает, пример из судебной практики, когда по признаку, обсуждаемому в заявленной теме, заключение эксперта было в суде признано недопустимым доказательством? Были ли случаи, когда тот или иной подход экспертов по оформлению допов, порушил уголовное дело?
Если да, то его следует рассматривать как громкий прецедент, и обращаться в РЦ СМЭ, в ВС РФ, в Генпрокуратуру, в Минздрав...и всюду устраивать истерику. Чтобы вопрос был решен на высшем уровне, для всех.
Если нет, то какая разница, кто как делает? Мне - без разницы. Собственно, как и вообще, судьба любого моего заключения в суде.


БДЗ
Цитата(fbc_v @ 20.03.2015 - 16:58)
Таким образом, несмотря на сомнительную правомочность, такое происходит в различных бюро, (филиалах), но нигде не возникало каких-либо проблем в суде?

Возникало. Причем как серьезная претензия со стороны судьи, который накатал на бюро представление в Минздрав, дескать как так постановление одно а экспертиз много! И как так? Эксперт танатолог назначает экспертизу в мко, гистологам и прочее. С тех пор допы оформляются актами.


Восток
Цитата(БДЗ @ 26.03.2015 - 17:07)
С тех пор допы оформляются актами.

Мне кажется оптимальный вариант, если у кого то есть конкретный пример из практики , то давайте в нем разберемся что как и почему, причем досконально вплоть до удаленности бюро от регионального центра и того устоял ли приговор в последующем в данной цепи событий.


barmen
Цитата(gnom @ 26.03.2015 - 13:18)
Реально- комплексная экспертиза это вообще то и комплексная безответственность! ( все подписываются под одной коллективной чушью )


Не совсем понимаю Ваш сарказм. Судя по Вашей логике, в тех экспертизах где больше одного человека - везде чушь? А если "в одного" чушь написал?

К Вашему сведению о коллективной безответственности:
Статья 23 Федерального закона 73-ФЗ Комиссия экспертов разных специальностей:

При производстве комиссионной судебной экспертизы экспертами разных специальностей (далее - комплексная экспертиза) каждый из них проводит исследования в пределах своих специальных знаний. В заключении экспертов, участвующих в производстве комплексной экспертизы, указывается, какие исследования и в каком объеме провел каждый эксперт, какие факты он установил и к каким выводам пришел. Каждый эксперт, участвующий в производстве комплексной экспертизы, подписывает ту часть заключения, которая содержит описание проведенных им исследований, и несет за нее ответственность.
Общий вывод делают эксперты, компетентные в оценке полученных результатов и формулировании данного вывода. Если основанием общего вывода являются факты, установленные одним или несколькими экспертами, это должно быть указано в заключении.


При экспертизе трупа явно участвуют люди разных специальностей. Например, химики, биологи и медики (судебные).


Пастух
Цитата(barmen @ 27.03.2015 - 10:13)
Не совсем понимаю Ваш сарказм. Судя по Вашей логике, в тех экспертизах где больше одного человека - везде чушь? А если "в одного" чушь написал?

К Вашему сведению о коллективной безответственности:
Статья 23 Федерального закона 73-ФЗ Комиссия экспертов разных специальностей:

При производстве комиссионной судебной экспертизы экспертами разных специальностей (далее - комплексная экспертиза) каждый из них проводит исследования в пределах своих специальных знаний. В заключении экспертов, участвующих в производстве комплексной экспертизы, указывается, какие исследования и в каком объеме провел каждый эксперт, какие факты он установил и к каким выводам пришел. Каждый эксперт, участвующий в производстве комплексной экспертизы, подписывает ту часть заключения, которая содержит описание проведенных им исследований, и несет за нее ответственность.
Общий вывод делают эксперты, компетентные в оценке полученных результатов и формулировании данного вывода. Если основанием общего вывода являются факты, установленные одним или несколькими экспертами, это должно быть указано в заключении.


При экспертизе трупа явно участвуют люди разных специальностей. Например, химики, биологи и медики (судебные).

Ув. Бармен, по что копья ломаем? smile.gif Химики, биологи делают доп. исследования в рамках экспертизы и оформляют актом. Что то я не могу понять проблемы wacko.gif


Grishin
Цитата(barmen @ 27.03.2015 - 10:13)


При экспертизе трупа явно участвуют люди разных специальностей. Например, химики, биологи и медики (судебные).


Принято считать, что все работающие в Бюро СМЭ, являются, в первую очередь, судебно-медицинскими экспертами, а во вторую - имеют узкую специализацию по биологическим, гистологическим и другим видам экспертизы, включенным в перечень лицензируемых видов деятельности под эгидой судебно-медицинских экспертиз. С учетом мнения автора прикрепленной статьи, все исследования, которые проводят в разных отделениях Бюро СМЭ, можно объединить под обложкой комплексной судебной экспертизы.


barmen
Цитата(Пастух @ 27.03.2015 - 10:49)
Ув. Бармен, по что копья ломаем? smile.gif Химики, биологи делают доп. исследования в рамках экспертизы и оформляют актом. Что то я не могу понять проблемы wacko.gif


Порой именно дополнительные исследования являются решающими в установлении причины смерти, например при тех же отравлениях. Судебно-медицинский эксперт делает вывод о причине смерти не только на основании собственных данных, а ещё и вынужден "доверять" мнению другого специалиста (того же химика). Таким образом, химик должен наравне с танатологом нести бремя ответственности, включая ст. 307 УК РФ. Это возможно только в рамках экспертизы.

Конечно, по большому счёту, это теоретические рассуждалки. Я не знаю примеров из практики когда следствие или суд обращали бы внимание на такие мелочи. Но на всякий случай подстраховываться надо.


Deni
Цитата(barmen @ 27.03.2015 - 14:02)
Порой именно дополнительные исследования являются решающими в установлении причины смерти, например при тех же отравлениях. Судебно-медицинский эксперт делает вывод о причине смерти не только на основании собственных данных, а ещё и вынужден "доверять" мнению другого специалиста (того же химика). Таким образом, химик должен наравне с танатологом нести бремя ответственности, включая ст. 307 УК РФ. Это возможно только в рамках экспертизы.

Конечно, по большому счёту, это теоретические рассуждалки. Я не знаю примеров из практики когда следствие или суд обращали бы внимание на такие мелочи. Но на всякий случай подстраховываться надо.

Хм... следуя Вашей логике, надо в рамках экспертизы по меддокументам сбегать и собрать подписи под статьями у всех лечивших, консультирующих и обследующих... чтобы подстраховаться... не?


barmen
Цитата(Deni @ 27.03.2015 - 13:35)
Хм... следуя Вашей логике, надо в рамках экспертизы по меддокументам сбегать и собрать подписи под статьями у всех лечивших, консультирующих и обследующих... чтобы подстраховаться... не?


Уже ответил в Сообщении #28


fbc_v
Цитата(Deni @ 27.03.2015 - 16:35)
Хм... следуя Вашей логике, надо в рамках экспертизы по меддокументам сбегать и собрать подписи под статьями у всех лечивших, консультирующих и обследующих... чтобы подстраховаться... не?

smile.gif иногда было бы вовсе не плохо, совсем недавно, мед док, у одного и того же врача рана сначала не проникающая, потом проникающая, затем на допросе вновь не проникающая...


ДИН
Ув. коллеги! пока УПК прямо запрещает эксперту самостоятельно собирать доказательства все эти наши направления на доп. исследования с последующим получением и использованием Заключений незаконны, так как Заключения (по лаб. исслед.) являются доказательствами. Это же очевидно!!! Акты тоже не выход, так как экспертизы по уг. делам требуют экспертиз!!! а не исследований.
Законных выходов два - или делать все доп. исследования эксперту самостоятельно, или действовать через следователя (см. пост #30). Других вариантов нет, пока не будут внесены соответствующие изменения в УПК...


Deni
Действующему УПК почти 20 лет... и тут вдруг эксперты чего-то чухнули... улыбнуло


Толстый
Цитата(ДИН @ 27.03.2015 - 21:12)
Ув. коллеги! пока УПК прямо запрещает эксперту самостоятельно собирать доказательства все эти наши направления на доп. исследования с последующим получением и использованием Заключений незаконны, так как Заключения (по лаб. исслед.) являются доказательствами.

Да никто не собрал никаких доказательств самостоятельно. Сказано же, "...предоставить труп".
Кровь, кусочки внутренних органов, кожный лоскут с раной, мазки...Всё это укладывается в надпись в постановлении "предоставить труп". Всё. Достаточно. Как мы этот труп внутри бюро между отделениями раздербанили, наше дело. Никаких принципиально новых объектов мы не создали. Всё взятое - вторичные производные, составляющие "труп". Который предоставлен следователем.


Deni
Цитата(Толстый @ 27.03.2015 - 21:34)
Да никто не собрал никаких доказательств самостоятельно. Сказано же, "...предоставить труп".
... "труп". Который предоставлен следователем.

Бесполезно. У кого-то а) комплексы, что они в лабораториях чего-то где-то мало подписывают, б) тямы не хватает от адвокатов грамотно отбиться. Скоро они буду подписи под статьями собирать у производителей лабораторных наборов, производителей лабораторной техники, уборщицы бабы Мани и сторожа дяди Паши... а то мало ли чего - надо подстраховаться...


Восток
Цитата(ДИН @ 27.03.2015 - 19:12)
Ув. коллеги! пока УПК прямо запрещает эксперту самостоятельно собирать доказательства

А зачем эксперту собирать доказательства????????????????? Если для этого есть специально обученные люди


ахмед аутопсия
Цитата(Толстый @ 26.03.2015 - 17:49)
Знаете, я тут подумал - а собственно, зачем всё это?
Приведите, кто знает, пример из судебной практики, когда по признаку, обсуждаемому в заявленной теме, заключение эксперта было в суде признано недопустимым доказательством? Были ли случаи, когда тот или иной подход экспертов по оформлению допов, порушил уголовное дело?
Если да, то его следует рассматривать как громкий прецедент, и обращаться в РЦ СМЭ, в ВС РФ, в Генпрокуратуру, в Минздрав...и всюду устраивать истерику. Чтобы вопрос был решен на высшем уровне, для всех.
Если нет, то какая разница, кто как делает? Мне - без разницы. Собственно, как и вообще, судьба любого моего заключения в суде.

Уважаемый Толстый, тут, понимаете, такой вопрос- например, в нашем Бюро: эксперты лабораторных подразделений полностью потеряли чувство реальности. В своих актах и экспертизах пишут ахинею полнейшую, про сроки я уже вообще молчу. А отвечает за все эксперт-танатолог: его и за сроки начальство полощет(если ссылаешься на лаборатории- говорят, почему не просишь их и не бегаешь за ними с конфетами\конъяком, серьезно; за качество их исследований тоже отвечаешь- напишут бред, поверишь им, а в случае чего- почему не проверил и.т.д..). Так мало того, лабораторные подразделения, благо находятся ближе к кабинетам начальников, каким-то неправдами выцыганили себе право....не поверите, контролировать выполнение танатологами правильность выполнения 346 приказа(при этом сами нарушая его грубейшим образом в КАЖДОМ своем акте(заключении), даже зачастую отказываясь под статьей подписываться)! А также право самостоятельно накладывать штрафные санкции(лишение части премии) на танатологов. Делегировано это право лаборантам лаб.подразделений, которые обращаю внимание на такие вещи, как: правильность упаковки объектов, как они опечатаны, разборчивость сопроводительных надписей и.т.д. Из реальных санкций от отношении моего сослуживца по отделению(была забрана "большая" химия от гнилостно измененного трупа), повод к лишению премии- дословно- "органы в банках гнилые, плохо пахнут, с червяками". Так что вопрос в нашей конторе стоит так: если мы сами назначаем эти экспертизы, значит лаб.подразделения могут нам и мозги полоскать, и штрафы накладывать, и представления писать(типа кк мы отдельно, а вы отдельно, вообще типа следователя полицейского). А если не сами назначаем- тогда все претензии к следствию. Такое вот у нас ненормальное Бюро.


Пастух
Цитата(ахмед аутопсия @ 5.04.2015 - 10:32)
Уважаемый Толстый, тут, понимаете, такой вопрос- например, в нашем Бюро: эксперты лабораторных подразделений полностью потеряли чувство реальности. В своих актах и экспертизах пишут ахинею полнейшую, про сроки я уже вообще молчу. А отвечает за все эксперт-танатолог: его и за сроки начальство полощет(если ссылаешься на лаборатории- говорят, почему не просишь их и не бегаешь за ними с конфетами\конъяком, серьезно; за качество их исследований тоже отвечаешь- напишут бред, поверишь им, а в случае чего- почему не проверил и.т.д..). Так мало того, лабораторные подразделения, благо находятся ближе к кабинетам начальников, каким-то неправдами выцыганили себе право....не поверите, контролировать выполнение танатологами правильность выполнения 346 приказа(при этом сами нарушая его грубейшим образом в КАЖДОМ своем акте(заключении), даже зачастую отказываясь под статьей подписываться)! А также право самостоятельно накладывать штрафные санкции(лишение части премии) на танатологов. Делегировано это право лаборантам лаб.подразделений, которые обращаю внимание на такие вещи, как: правильность упаковки объектов, как они опечатаны, разборчивость сопроводительных надписей и.т.д. Из реальных санкций от отношении моего сослуживца по отделению(была забрана "большая" химия от гнилостно измененного трупа), повод к лишению премии- дословно- "органы в банках гнилые, плохо пахнут, с червяками". Так что вопрос в нашей конторе стоит так: если мы сами назначаем эти экспертизы, значит лаб.подразделения могут нам и мозги полоскать, и штрафы накладывать, и представления писать(типа кк мы отдельно, а вы отдельно, вообще типа следователя полицейского). А если не сами назначаем- тогда все претензии к следствию. Такое вот у нас ненормальное Бюро.

Ну так то да, местячковые дрязги(((


gnom
Цитата(ахмед аутопсия @ 5.04.2015 - 12:32)
...А отвечает за все эксперт-танатолог: его и за сроки начальство полощет(если ссылаешься на лаборатории- говорят, почему не просишь их и не бегаешь за ними с конфетами\конъяком, серьезно; за качество их исследований тоже отвечаешь- напишут бред, поверишь им, а в случае чего- почему не проверил и.т.д..).. .


По сути эксперт-танатолог - главный, а все остальные работающие на него лабораторные службы - только приложения.


Deni
Цитата(gnom @ 6.04.2015 - 08:38)
По сути эксперт-танатолог - главный, а все остальные работающие на него лабораторные службы - только приложения.

Вы не скажите этого этим... "приложениям" - закопают! tongue.gif


Zима
Цитата(ахмед аутопсия @ 5.04.2015 - 11:32)
Уважаемый Толстый, тут, понимаете, такой вопрос- например, в нашем Бюро: эксперты лабораторных подразделений полностью потеряли чувство реальности. В своих актах и экспертизах пишут ахинею полнейшую, про сроки я уже вообще молчу. А отвечает за все эксперт-танатолог: его и за сроки начальство полощет(если ссылаешься на лаборатории- говорят, почему не просишь их и не бегаешь за ними с конфетами\конъяком, серьезно; за качество их исследований тоже отвечаешь- напишут бред, поверишь им, а в случае чего- почему не проверил и.т.д..). ... Такое вот у нас ненормальное Бюро.

Подозрительно blink.gif !!! Все сотрудники(целое бюро) в сговоре, имея прямой умысел ввести в заблуждение ТАНАТОЛОГОВ, охинею и бред несут в своих заключениях и отказываются подписываться под статьей! С весной это чувство обостряется!
Нашим танатологам на окончание заключений отведено 3 дня после поступления последнего заключения из лаборатории. Ответственность несет каждый эксперт за свою часть


Zима
Цитата(gnom @ 6.04.2015 - 09:38)
По сути эксперт-танатолог - главный, а все остальные работающие на него лабораторные службы - только приложения.

Точно, это состояние заразно! Гипертрофия собственной значимости, чувство преследования и сговора окружающих - это клиника!! Приложение - это танатолог к трупу, толком порой простейшие повреждения "нарисовать" тяму не хватает, да давность расшифровать по гистологическому заключению. Как-то повторных экспертиз все больше по трупам, да всё больше расхождений. Адресовано, конечно не ко всем, но некоторые составляют ту ложку дёгтя


Deni
smile.gif о! вот и "приложения" подтянулись... сейчас приложат танатолога по полной, шоб не повадно было сор из избы таскать


Grishin
Цитата(Deni @ 6.04.2015 - 13:22)
smile.gif о! вот и "приложения" подтянулись... сейчас приложат танатолога по полной, шоб не повадно было сор из избы таскать


Спасибо, конечно, Deni за юмор: интересный каламбур с "приложениями"! Именно для того, чтобы не было сомнений в достоверности исследований гистологов, биологов и химиков (чтобы не были они "приложениями", а ощущали себя полновесно и на-равных с танатологом),- и должна производиться по каждому трупу комплексная судебная экспертиза, в которой каждый эксперт отвечает за свою работу.


gnom
Цитата(Deni @ 6.04.2015 - 14:22)
smile.gif о! вот и "приложения" подтянулись... сейчас приложат танатолога по полной, шоб не повадно было сор из избы таскать


Повторюсь, суть " их приложений - ушиб, ссадина, заключение " от этого не измениться, они всегда будут второстепенны smile.gif


Zима
Цитата(gnom @ 6.04.2015 - 14:26)
Повторюсь, суть " их приложений - ушиб, ссадина, заключение " от этого не измениться, они всегда будут второстепенны smile.gif

Если заключение не изменится, то и не загружайте работой лаборатории: в мочу для определения алкоголя палец суньте, переломы может быть когда- нибудь получится описать самостоятельно, давность по мягким тканям - там посильнее глаза откройте с увеличением х40- может будет результат, группу крови - на хрустальном шаре погадайте! Так и дальше, всего вам наилучшего и побольше эксгумаций!!!!
Нам без танатологов (главных всея судебной медицины) хватает работы от следствия.


fbc_v
Цитата(gnom @ 6.04.2015 - 11:38)
По сути эксперт-танатолог - главный, а все остальные работающие на него лабораторные службы - только приложения.

Ох как с Вами будут не согласны smile.gif , ну не согласны они что основная часть работы с вторичными объектами, может хотят поучаствовать в постановке диагнозов? Тогда быть комиссионной rotate.gif


Deni
Цитата(Zима @ 6.04.2015 - 14:00)
Если заключение не изменится, то и не загружайте работой лаборатории: в мочу для определения алкоголя палец суньте, переломы может быть когда- нибудь получится описать самостоятельно, давность по мягким тканям - там посильнее глаза откройте с увеличением х40- может будет результат, группу крови - на хрустальном шаре погадайте! Так и дальше, всего вам наилучшего и побольше эксгумаций!!!!
Нам без танатологов (главных всея судебной медицины) хватает работы от следствия.

ну что уж вы так... мы "приложения" уважаем и ценим, особенно если на них действительно можно опереться... глупо "пиписьками меряться", определяя кто главный, а кто - второстепенный - все мы и нужны, и важны. и должны жить в мире smile.gif


ахмед аутопсия
Цитата(Zима @ 6.04.2015 - 12:57)
Подозрительно blink.gif !!! Все сотрудники(целое бюро) в сговоре, имея прямой умысел ввести в заблуждение ТАНАТОЛОГОВ, охинею и бред несут в своих заключениях и отказываются подписываться под статьей! С весной это чувство обостряется!
Нашим танатологам на окончание заключений отведено 3 дня после поступления последнего заключения из лаборатории. Ответственность несет каждый эксперт за свою часть

Ув. Зима! Я не говорил ничего о том, что в "сговоре" всё Бюро. Лабораторные подразделения- это, по-моему, всё-таки, не всё Бюро; более того, я, к примеру, представляю себе работу танатолога без гистолога, а работы гистолога без танатолога- нет. А всё написанное мною выше- правда, любой из Бюро СМЭ Ленинградской области Вам это подтвердит. Вы, кстати, сами противопоставляете
себя танатологам- говорите, что "нашим танатологам" отведено 3 дня и.т.д. А Вашим лабораторным подразделениям? У нас, например, гистологи считают,что им от момента поступления "стекол" отведено 30 дней- "Как на любую экспертизу", говорят они. А танатологу на убийство- 39дней(от момента вскрытия до выдачи заключения следователю, включая проведение всех исследований). Такой срок согласован с СКР. Выходные также считаются частью этого срока(экспертиза не приостанавливается)- но только у танатологов. У лабораторных подразделений, например, с 1 по 10 января- приостановление. Вот и прикиньте обший срок для той же гистологии, например: 29.12 вскрыт труп, 30.12 вырезка(танатологом), 31.12 объекты в гист.отделении, далее по 10.01 пристанавливается, затем, допустим, до 20.01 изготовление стекол; через 30 дней заключение гистолога- 19.02., три дня танатологу. Итого: вскрытие 29.12, заключение танатолога минимум 22.02. Явно больше 39 дней, правда? А кто виноват? Танатолог, конечно(реальные случаи рассказываю). Происходит реализация политики двойных стандартов: как про контроль качества- так мы отдельно, и слова нам поперек не скажи, мы сами тебя контролировать будем, как про сроки- так ты отвечаешь, ты же экспертизу выполняешь. Так что вопрос в теме обсуждается для нас животрепещущий, и к общему знаменателю пока ничего у нас приводится.
З.Ы.: Вопрос: а у Вас для определения наличия переломов на трупе обязательно участие лаб.подразделений?


fbc_v
Цитата(ахмед аутопсия @ 6.04.2015 - 19:25)
Ув. Зима! Я не говорил ничего о том, что в "сговоре" всё Бюро. Лабораторные подразделения- это, по-моему, всё-таки, не всё Бюро; более того, я, к примеру, представляю себе работу танатолога без гистолога, а работы гистолога без танатолога- нет. А всё написанное мною выше- правда, любой из Бюро СМЭ Ленинградской области Вам это подтвердит. Вы, кстати, сами противопоставляете
себя танатологам- говорите, что "нашим танатологам" отведено 3 дня и.т.д. А Вашим лабораторным подразделениям? У нас, например, гистологи считают,что им от момента поступления "стекол" отведено 30 дней- "Как на любую экспертизу", говорят они. А танатологу на убийство- 39дней(от момента вскрытия до выдачи заключения следователю, включая проведение всех исследований). Такой срок согласован с СКР. Выходные также считаются частью этого срока(экспертиза не приостанавливается)- но только у танатологов. У лабораторных подразделений, например, с 1 по 10 января- приостановление. Вот и прикиньте обший срок для той же гистологии, например: 29.12 вскрыт труп, 30.12 вырезка(танатологом), 31.12 объекты в гист.отделении, далее по 10.01 пристанавливается, затем, допустим, до 20.01 изготовление стекол; через 30 дней заключение гистолога- 19.02., три дня танатологу. Итого: вскрытие 29.12, заключение танатолога минимум 22.02. Явно больше 39 дней, правда? А кто виноват? Танатолог, конечно(реальные случаи рассказываю). Происходит реализация политики двойных стандартов: как про контроль качества- так мы отдельно, и слова нам поперек не скажи, мы сами тебя контролировать будем, как про сроки- так ты отвечаешь, ты же экспертизу выполняешь. Так что вопрос в теме обсуждается для нас животрепещущий, и к общему знаменателю пока ничего у нас приводится.
З.Ы.: Вопрос: а у Вас для определения наличия переломов на трупе обязательно участие лаб.подразделений?
что танатолог всегда крайний это знакомо, а все же, начальство Ваше "не в теме"?


ахмед аутопсия
Так а начальству удобно- крайний всегда есть, к тому же, повторюсь- одно дело когда эксперт в 200км от начальства, а другое дело когда в соседнем кабинете. Возможностей продвинуть свою точку зрения все-таки легче сидя в уютном кабинетике около начальника, а не болтаясь по чердакам за висельниками у черта на куличках. Как говорится: ночная кукушка всегда дневную перепоёт.


Zима
Цитата(ахмед аутопсия @ 6.04.2015 - 17:25)
я, к примеру, представляю себе работу танатолога без гистолога, а работы гистолога без танатолога- нет. А всё написанное мною выше- правда, любой из Бюро СМЭ Ленинградской области Вам это подтвердит. Вы, кстати, сами противопоставляете себя танатологам- говорите, что "нашим танатологам" отведено 3 дня и.т.д. А Вашим лабораторным подразделениям? ...
З.Ы.: Вопрос: а у Вас для определения наличия переломов на трупе обязательно участие лаб.подразделений?

1.Я тоже представляю себе свою работу без танатолога!
2.Не поняла смысла фразы "противопоставляете себя танатологам- говорите, что "нашим танатологам". Я - не танатолог, но и не противопоставляю, "наши" - зачит, мы сними в одном бюро работаем, и пока таких разброк, как среди экспертов Ленинградской области, не имеется!
3.А нашим лабораторным подразделениям - регламентирующий срок 30 дней с момента поступления последнего необходимого объекта, а в случае с экспертизами для танатологов стараемся побыстрее закончить, бывает и просто кто-то из них звякнет и попросит побыстрее, так без проблем! А праздники и выходные у всех подразделений считаются сроком у нас. Кстати, наши гистологи сами режут и красят, и смотрят, и всё это в срок до 20 дней!
4. Для определения наличия некоторых переломов, таких как переломы подъязычной кости, У НАС обязательно танатологи отсылают в МКО, а не тупо шатают руками кость до того момента, пока она не сломается окончательно.


Zима
Цитата(ахмед аутопсия @ 6.04.2015 - 18:11)
Так а начальству удобно- крайний всегда есть, к тому же, повторюсь- одно дело когда эксперт в 200км от начальства, а другое дело когда в соседнем кабинете. Возможностей продвинуть свою точку зрения все-таки легче сидя в уютном кабинетике около начальника, а не болтаясь по чердакам за висельниками у черта на куличках. Как говорится: ночная кукушка всегда дневную перепоёт.

Ну у всех нас одинаковая запись в сертификате, так и переходите в другое подразделение, поближе к начальству, а исследования лабораторные- так это плевое дело! все умеют, чё там! rotate.gif


ахмед аутопсия
Ув. Зима! Я не пытаюсь устроить какие-либо "разборки", мне просто хотелось бы послушать мысли экспертного сообщества по теме, открытой ТС. Почему она волнует меня, да и не только меня в нашем Бюро, я написал(в ответ на вопрос Толстого, кому до этого какое дело). Ваш эмоциональный накал, кроме открытия того, что Вы женщина(судя по количеству восклицательных знаков и громких бездоказательных утверждений типа "танатолог-приложение к трупу"), никакой полезной информационной нагрузки не несет. То, чем мы с Вами занимаемся сейчас, на "интернет-сленге" называется троллинг или флуд.

Цитата(Zима @ 6.04.2015 - 18:37)
Ну у всех нас одинаковая запись в сертификате, так и переходите в другое подразделение, поближе к начальству, а исследования лабораторные- так это плевое дело! все умеют, чё там! rotate.gif

А я думал, что у химиков другая специальность
Кстати, у нас одному эксперту порицание как-то объявили, за то, что поверил криминалистам и обозвал рваную рану прямой кишки колото-резаной(сам толком не осмотрев, а направив на криминалистику), поминали ему потом несколько лет- вот, не разобрался в таком простом случае. А криминалисту- ничего, повторную комиссионку он же, вроде бы, делал(в смысле в составе был), признали рану рваной.


Deni
Цитата(ахмед аутопсия @ 6.04.2015 - 17:44)
...
Кстати, у нас одному эксперту порицание как-то объявили, за то, что поверил криминалистам и обозвал рваную рану прямой кишки колото-резаной(сам толком не осмотрев, а направив на криминалистику), поминали ему потом несколько лет- вот, не разобрался в таком простом случае. А криминалисту- ничего, повторную комиссионку он же, вроде бы, делал(в смысле в составе был), признали рану рваной.

и правильно объявили. но не нужно смещать акценты - не за то, что поверил, а за то, что сам толком не посмотрел. smile.gif а надо было посмотреть


fbc_v
Цитата(ахмед аутопсия @ 6.04.2015 - 20:11)
Так а начальству удобно- крайний всегда есть, к тому же, повторюсь- одно дело когда эксперт в 200км от начальства, а другое дело когда в соседнем кабинете. Возможностей продвинуть свою точку зрения все-таки легче сидя в уютном кабинетике около начальника, а не болтаясь по чердакам за висельниками у черта на куличках. Как говорится: ночная кукушка всегда дневную перепоёт.

Начальству нужен крайний, или нужны сроки и порядок? blink.gif


ахмед аутопсия
Так он посмотреть-то он посмотрел, но до конца не был уверен. Потому, под давлением начальства, как следует рану расковыривать не стал и направил на МК. В связи с этим и выводы первичной экспертизы такие сделал(дело было глухарем, кажется).
начальству нужны сроки и качество, а в случае нарушений того или другого-крайний.


доктор морфолог
Цитата(ахмед аутопсия @ 6.04.2015 - 21:44)

Кстати, у нас одному эксперту порицание как-то объявили, за то, что поверил криминалистам и обозвал рваную рану прямой кишки колото-резаной(сам толком не осмотрев, а направив на криминалистику), поминали ему потом несколько лет- вот, не разобрался в таком простом случае. А криминалисту- ничего, повторную комиссионку он же, вроде бы, делал(в смысле в составе был), признали рану рваной.

ай-ай-ай неужели рваную рану от колото-резаной не смог отличить, пошутил наверное... с ув.


alexlp
Цитата(barmen @ 25.03.2015 - 09:00)
Допускается же передача биообъектов в принципе:

[i]Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 12 мая 2010 г. N 346н г. Москва "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"

49.1. обязательному взятию и передаче лицу или органу, назначившему экспертизу трупа или его частей, подлежат объекты, которые могут быть приобщены в качестве вещественных доказательств, для проведения в дальнейшем соответствующих анализов...
...


Статья 81. Вещественные доказательства
[Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 10] [Статья 81]
1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:
1) которые служили орудиями, оборудованием или иными средствами совершения преступления или сохранили на себе следы преступления;
2) на которые были направлены преступные действия;
.....
2. Предметы, указанные в части первой настоящей статьи, осматриваются, признаются вещественными доказательствами и приобщаются к уголовному делу, о чем выносится соответствующее постановление. Порядок хранения вещественных доказательств устанавливается настоящей статьей и статьей 82 настоящего Кодекса.

Таким образом, ключевым моментом в превращении предмета в вещдок является постановление о приобщении. Нет постановления - нет вещдока?


Пастух
Цитата(alexlp @ 28.04.2015 - 23:15)
Нет постановления - нет вещдока?

Да


barmen
Цитата(alexlp @ 28.04.2015 - 23:15)
...2. Предметы, указанные в части первой настоящей статьи, [b]осматриваются, признаются вещественными доказательствами и приобщаются к уголовному делу, о чем выносится соответствующее постановление. ...

Таким образом, ключевым моментом в превращении предмета в вещдок является постановление о приобщении. Нет постановления - нет вещдока?


"Предмет", который "осматривается" - это труп.
Если следовать Вашей логике, тогда нужно селезёнку, печень, почку и кровь (из синусов тмо, из бедренной вены, полостей сердца) по отдельности "осматривать" следователю и по отдельности приобщать к делу.


alexlp
Цитата(barmen @ 25.03.2015 - 09:00)
Допускается же передача биообъектов в принципе:

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 12 мая 2010 г. N 346н г. Москва "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"

49.1. обязательному взятию и передаче лицу или органу, назначившему экспертизу трупа или его частей, подлежат объекты, которые могут быть приобщены в качестве вещественных доказательств, для проведения в дальнейшем соответствующих анализов...
кожа, части хрящей и кости с повреждениями, паренхиматозные органы с раневым каналом - для медико-криминалистической экспертизы в случае смерти от огнестрельного повреждения, повреждения острыми, рубящими, режущими, колюще-режущими, пилящими, тупыми и другими орудиями;
кости или их фрагменты расчлененных, скелетированных и неопознанных обгоревших трупов - для определения их видовой, групповой и половой принадлежности, возраста и длины тела погибшего...


Чем в таком случае отличается кожный лоскут с раной от крови, изъятой для определения алкоголя (наркотиков) и мягких тканей с кровоизлиянием для определения давности повреждения? Только тем, что они не указаны в приказе? А если завтра будет новый приказ?

Речь идёт о принципиальном подходе к этой проблеме.

Цитата(barmen @ 29.04.2015 - 08:29)
"Предмет", который "осматривается" - это труп.
Если следовать Вашей логике, тогда нужно селезёнку, печень, почку и кровь (из синусов тмо, из бедренной вены, полостей сердца) по отдельности "осматривать" следователю и по отдельности приобщать к делу.

Я следовал вашей логике, и логике УПК


barmen
Как я понял, дискуссия опять вернулась к тому с чего начиналась (см. пост № 40)

Цитата(barmen @ 24.03.2015 - 06:33)
... При большой (максимальной) доли фантазии это своеобразный вид комплексной экспертизы, когда каждый эксперт делает свой объём исследований и выводы только в области своей компетенции...


Круговорот идей в природе...


И в чём тут противоречие со ст. 81 УПК РФ?
Труп осмотрели, приобщили его в качестве вещдока, выписали единое постановление, а затем каждый эксперт сделал свои выводы в рамках своей компетенции.


gnom
Цитата(barmen @ 29.04.2015 - 12:10)
Как я понял, дискуссия опять вернулась к тому с чего начиналась (см. пост № 40)
Круговорот идей в природе...
И в чём тут противоречие со ст. 81 УПК РФ?
Труп осмотрели, приобщили его в качестве вещдока, выписали единое постановление, а затем каждый эксперт сделал свои выводы в рамках своей компетенции.


А кто обобщать всё это будет? Следак?


alexlp
Цитата(barmen @ 29.04.2015 - 12:10)
....
Труп осмотрели, приобщили его в качестве вещдока, выписали единое постановление, а затем каждый эксперт сделал свои выводы в рамках своей компетенции.

А разве у эксперта есть право передавать вещ. док-ва или их части кому либо? Если специально не оговорено - можно только посмотреть-понюхать.


Deni
А это все от желания "горячих" голов лезть в юридические дебри и играть на чужом поле. Труп поступил на МЕДИЦИНСКОЕ исследование - вот и давайте работать как МЕДИКИ. Никто при стационарном лечении не будет заморачиваться, как ему обставить назначение на обследование в лабораторию или функциональную диагностику. И никто из лаборантов/диагностов не оформляет свои результаты бумажкой с семью печатями и нотариальным заверением. Мы - МЕДИЦИНСКОЕ учреждение, в котором работает несколько ОТДЕЛЕНИЙ - никакой следователь мне для направлений к химикам и гистологам не нужен.


alexlp
Цитата(Deni @ 30.04.2015 - 12:41)
Мы - МЕДИЦИНСКОЕ учреждение

Мы - Государственное судебно-экспертное учреждение здравоохранения, и наша деятельность регламентирована сразу двумя федеральными законами, и различными кодексами.


Deni
Цитата(alexlp @ 30.04.2015 - 10:44)
Мы - Государственное судебно-экспертное учреждение здравоохранения, и наша деятельность регламентирована сразу двумя федеральными законами, и различными кодексами.

а второй какой?


alexlp
Цитата(Deni @ 30.04.2015 - 12:46)
а второй какой?

73-ФЗ о судебно-экспертной деятельности:
Статья 3.
Правовая основа государственной судебно-экспертной деятельности
Правовой основой государственной судебно-экспертной деятельности являются Конституция Российской Федерации, настоящий Федеральный закон, Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации, Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации, Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации, Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях, законодательство Российской Федерации о таможенном деле, Налоговый кодекс Российской Федерации, законодательство в сфере охраны здоровья, другие федеральные законы, а также нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, регулирующие организацию и производство судебной экспертизы.

323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации":
Статья 62. Судебно-медицинская и судебно-психиатрическая экспертизы
1. Судебно-медицинская и судебно-психиатрическая экспертизы проводятся в целях установления обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу, в медицинских организациях экспертами в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственной судебно-экспертной деятельности.
2. Порядок проведения судебно-медицинской и судебно-психиатрической экспертиз и порядок определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, устанавливаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.


Deni
А... ну да, про 323 вечно забываю, так как он конкретики в нашу работу не вносит... ну и где в них написано, что химики/гистологи способны по ПОСТАНОВЛЕНИЮ танатолога или тем более по копии постановления следователя кропать "Заключения экспертов"? smile.gif


alexlp
Цитата(Deni @ 30.04.2015 - 13:29)
А... ну да, про 323 вечно забываю, так как он конкретики в нашу работу не вносит... ну и где в них написано, что химики/гистологи способны по ПОСТАНОВЛЕНИЮ танатолога или тем более по копии постановления следователя кропать "Заключения экспертов"? smile.gif

НИГДЕ.
А что, танатолог имеет полномочия выносить постановления по уголовным и иным делам? blink.gif Ну и дела...


Медик
Цитата(Deni @ 30.04.2015 - 12:29)
ну и где в них написано, что химики/гистологи способны по копии постановления следователя кропать "Заключения экспертов"? smile.gif

Нигде не написано.


barmen
Цитата(Медик @ 30.04.2015 - 11:46)
Нигде не написано.


Все вместе передаём дружный привет Республиканскому центру. Когда будут готовить очередную замену Приказу 346н, пусть возьмут всё вышесказанное на заметку. deal1.gif


alexlp
Цитата(barmen @ 30.04.2015 - 14:52)
Все вместе передаём дружный привет Республиканскому центру. Когда будут готовить очередную замену Приказу 346н, пусть возьмут всё вышесказанное на заметку. deal1.gif

А пока изучаем Конституцию Российской Федерации, настоящий Федеральный закон, Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации, Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации, Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации, Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях, законодательство Российской Федерации о таможенном деле, Налоговый кодекс Российской Федерации, законодательство в сфере охраны здоровья, другие федеральные законы, а также нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, регулирующие организацию и производство судебной экспертизы deal1.gif blink.gif biggrin.gif


fbc_v
Как в продолжение темы. На 15.05.2015 года минюстом не выплачена заработная плата за апрель месяц, официального ответа о причине задержки нет, есть устная версия: "там" задались вопросом, как на условно "сто постановлений" выполнено 300 экспертиз (имеется в виду наша + гистологическая и химико-токсикологическая, во как (((


доктор морфолог
Цитата(fbc_v @ 15.05.2015 - 17:11)
Как в продолжение темы. На 15.05.2015 года минюстом не выплачена заработная плата за апрель месяц, официального ответа о причине задержки нет, есть устная версия: "там" задались вопросом, как на условно "сто постановлений" выполнено 300 экспертиз (имеется в виду наша + гистологическая и химико-токсикологическая, во как (((

Они подразумевают,что по одному постановлению одна экспертиза должна производиться , а остальное виды исследования. Теперь получается по МЮским понятиям, что на каждое исследование(экспертизы т.е.гист.. и хим... отдельное постановление возможно, я так понял по сути.


Deni
Цитата(fbc_v @ 15.05.2015 - 14:11)
Как в продолжение темы. На 15.05.2015 года минюстом не выплачена заработная плата за апрель месяц, официального ответа о причине задержки нет, есть устная версия: "там" задались вопросом, как на условно "сто постановлений" выполнено 300 экспертиз (имеется в виду наша + гистологическая и химико-токсикологическая, во как (((

"А я предупреждал..." (с)
УПК у нас схожие и подразумевают, что на 1 постановление делается 1 экспертиза. А так получилось, что Вы просто решили с Минюста бабок срубить, как с лохов позорных smile.gif не случилось...


Deni
Цитата(доктор морфолог @ 15.05.2015 - 15:10)
Они подразумевают,что по одному постановлению одна экспертиза должна производиться , а остальное виды исследования. Теперь получается по МЮским понятиям, что на каждое исследование(экспертизы т.е.гист.. и хим... отдельное постановление возможно, я так понял по сути.

Не... по минюстовским понятиям так: они выносят постановление о производстве ОДНОЙ экспертизы в БЮРО и ждут оттуда ОДНО заключение эксперта. А если внутри бюро для исполнения требуются дополнительные исследования - это проблема бюро и разумеется такие изыскания не являются самостоятельными заключениями.
Тут очень важно просчитать стоимость экспертиз для прейскуранта! Аутопсия + алкоголь = одна цена, аутопсия + алкоголь + наркотики + гистология + биохимия + биология/генетика/МКО/альгология = другая цена


доктор морфолог
Цитата(Deni @ 15.05.2015 - 19:37)
"А я предупреждал..." (с)
УПК у нас схожие и подразумевают, что на 1 постановление делается 1 экспертиза. А так получилось, что Вы просто решили с Минюста бабок срубить, как с лохов позорных smile.gif не случилось...

Верно, что у нас по СНГ и УПК и инструкции по производству СМЭ не то,что схожие, а почти точь в точь, кроме номеров приказов МЗ и МЮ и статьи УПК,УК и Законов. При МЗ мы якобы финансировались по остаточному принципу насколько нам было известно, в связи с этой проблемой, да и смэ решали социально-правовые вопросы с ведомствами судебной, правоохранительной и надзорными системами и кто-то протолкнул идею, чтобы возможно избавиться от МЗ и передать в ведении МЮ. А теперь у МЮ появились возможно проблемы и недочеты с финансированием к вновь присоединившейся организации. Не СМЭ мое личное мнение, а со стороны МЮ возможно были срубить .... сделав все виды смэ на платной основе. Исходя из этой политики находясь в МЮте, мы считаем стоимость всех расходных материалов, затраты по времени и по мере уровня соображения с бухгалтерами взависимости от стоимости по купленным реактивам и т.д. по танатоогии гистологии. химии, ФТО, биологии, отделе освид.жив.лиц.


fbc_v
Цитата(Deni @ 15.05.2015 - 19:43)
Не... по минюстовским понятиям так: они выносят постановление о производстве ОДНОЙ экспертизы в БЮРО и ждут оттуда ОДНО заключение эксперта. А если внутри бюро для исполнения требуются дополнительные исследования - это проблема бюро и разумеется такие изыскания не являются самостоятельными заключениями.
Тут очень важно просчитать стоимость экспертиз для прейскуранта! Аутопсия + алкоголь = одна цена, аутопсия + алкоголь + наркотики + гистология + биохимия + биология/генетика/МКО/альгология = другая цена

Ах да, кстати, стоимость каждой экспертизы мы считаем с января текущего года прилагая к каждому заключению смету


Deni
Цитата(fbc_v @ 16.05.2015 - 17:32)
Ах да, кстати, стоимость каждой экспертизы мы считаем с января текущего года прилагая к каждому заключению смету

Ну может быть начнут копейки считать... И не будут ради праздного любопытства спрашивать про наркотики у вскрывшего вены или упавшего с 10 этажа...


barmen
Цитата(fbc_v @ 16.05.2015 - 17:32)
Ах да, кстати, стоимость каждой экспертизы мы считаем с января текущего года прилагая к каждому заключению смету

Если не трудно, расскажите как у вас считают в таких ситуациях: сидит эксперт в районе, пользуется светом, водой, теплом и другими коммунальными благами, к нему приходят и живые, да и трупы привозят... как у вас считают количество электричества потраченное на 1 труп, а как на 1 живого (то же самое про тепло); как трудозатраты районного эксперта делят между трупами и живыми, и по какому принципу, да ещё и с учётом того что труп трупу рознь?




fbc_v
Цитата(Deni @ 16.05.2015 - 21:26)
Ну может быть начнут копейки считать... И не будут ради праздного любопытства спрашивать про наркотики у вскрывшего вены или упавшего с 10 этажа...

Пока это только формальность, ни потерпевшая сторона в гражданских, адм судах, ни органы никому ничего не оплачивают, так что для кого и чего считаем, пока не понятно biggrin.gif


fbc_v
Цитата(barmen @ 16.05.2015 - 22:00)
Если не трудно, расскажите как у вас считают в таких ситуациях: сидит эксперт в районе, пользуется светом, водой, теплом и другими коммунальными благами, к нему приходят и живые, да и трупы привозят... как у вас считают количество электричества потраченное на 1 труп, а как на 1 живого (то же самое про тепло); как трудозатраты районного эксперта делят между трупами и живыми, и по какому принципу, да ещё и с учётом того что труп трупу рознь?

Никакой дифференцировки по сложности экспертиз трупов нет, можно просто сказать, одна смета на всех, где этакая фиксированная ставка на свет, воду и т.д. заложены центром см (то есть 4 шаблонные схемы на живых, трупов, меддоки и половые, где можно вносить небольшие коррективы в зависимости от конкретной экспертизы)


barmen
Цитата(fbc_v @ 16.05.2015 - 20:10)
Никакой дифференцировки по сложности экспертиз трупов нет..

Похоже, реально выкрутили руки руководству бюро в вашем местном органе здравоохранения.
Цена вскрытия бабушки скоропостижницы и умершего в больнице от последствий ДТП (+с подозрением на наркотики) не может быть одинаковой.
Если есть цена, то кто платит? Экспертизы в государственных экспертных учреждениях должны проводиться за счёт государства (региона).


fbc_v
Цитата(barmen @ 17.05.2015 - 00:46)
Похоже, реально выкрутили руки руководству бюро в вашем местном органе здравоохранения.
Цена вскрытия бабушки скоропостижницы и умершего в больнице от последствий ДТП (+с подозрением на наркотики) не может быть одинаковой.
Если есть цена, то кто платит? Экспертизы в государственных экспертных учреждениях должны проводиться за счёт государства (региона).

Оплата затраченного времени эксперту и за "бабку скоропостижницу" и за "сложный многотравмированный труп" действительно будет одна, но, к примеру затраты на "+наркотики" будут учтены в смете химиков и сумма в итоге увеличится


Deni
Цитата(fbc_v @ 16.05.2015 - 21:53)
Оплата затраченного времени эксперту и за "бабку скоропостижницу" и за "сложный многотравмированный труп" действительно будет одна, но, к примеру затраты на "+наркотики" будут учтены в смете химиков и сумма в итоге увеличится

смешны дела твои, Господи... вскрыть дедушку с гемоперикардом - 10 минут, вскрыть пешехода ДТП - 2-3 часа... и стоят одинаково? отправьте руководство на психолого-психиатрическую экспертизу


fbc_v
Цитата(Deni @ 17.05.2015 - 01:06)
смешны дела твои, Господи... вскрыть дедушку с гемоперикардом - 10 минут, вскрыть пешехода ДТП - 2-3 часа... и стоят одинаково? отправьте руководство на психолого-психиатрическую экспертизу

biggrin.gif Сейчас вообще некий правовой тупик, руководствуемся до сих пор приказами, формами минздрава
Р.С. ГОЛЛЛЛ!!!!Россия даешь финал!!!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!