Опять изониазид

Полная версия: Опять изониазид


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
Herbert_West
Уважаемые коллеги, мне хотелось бы услышать Ваше высококвалифицированное мнение касательно одного вопроса, ответ на который меня сильно волнует.
Как Вы могли понять по моему нику, я являюсь ветеринарным врачом, специалистом в области патологической анатомии животных и судебной ветеринарной экспертизы.
Но ближе к делу. Вопрос мой касается одного судебного случая, который достался мне на экспертизу. В подробности вдаваться не хочется, чтобы не занимать Вашего времени, поэтому расскажу только волнующие меня моменты. Суть в том, что в один прекрасный день пало одно животное (собака). По данным клинических и патологоанатомических исследований вырисовывается картина острого расширения желудка. Основные изменения, найденные при вскрытии – это общее расстройство кровообращения во многих внутренних органах в виде застойной гиперемии, кровоизлияния в подкожной клетчатке и стенке желудка, ну и, собственно, само острое расширение желудка. Сразу скажу, что в проведении вскрытия трупа животного я не участвовал. Знаком с результатами аутопсии только по материалам дела. И всё бы хорошо, но не было бы тогда судебного дела, если не один момент. Врачи-прозекторы, производившие вскрытие, заподозрили по косвенным признакам отравление неизвестным ядом и отправили образцы тканей печени на токсикологическое исследование. Результатом этого исследования было обнаружение в тканях изониазида. Для токсикологического исследования применялся метод хромато-масс-спектрометрии, но по каким-то причинам количество изониазида не определяли, только наличие его в тканях печени и всё.
Вопросов по этому случаю может возникнуть много, но меня, прежде всего, волнует возможность развития острого расширения желудка при отравлении изониазидом. Если такая возможность имеется, то какова причинно-следственная связь между отравлением и расширением? Потому что расширение желудка явно имеет место быть, а, возможно, и заворот (хотя в протоколе вскрытия это не указано), но и с данными токсикологического анализа я не могу спорить. Возможно ли связать эти два диагноза?
Заранее благодарен за участие.


Медик
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 01:28)
Результатом этого исследования было обнаружение в тканях изониазида.

Производилось ли гистологическое исследование кусочков внутренних органов ?
Если да,дайте описание стекло-препаратов.


Медик
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 01:28)
По данным клинических

Какая была клиника ?


Медик
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 01:28)

Результатом этого исследования было обнаружение в тканях изониазида.
только наличие его в тканях печени

Этого не понял.Изониазид обнаружен в каких органах ? Только в печени ?


Korvet
я тут почитал, оказыввается травят когда изониазидом еще метокопрамид кладут, чтобы животоное выташнится не могло...может от этого желудок расширенный?

p\s сорри если глупость ляпнул....


chemist-sib
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 17:19)
...Изониазид обнаружен в каких органах ? Только в печени ?

Я так понимаю: что направили - в том и обнаружили. Отправили бы кровь - сделали бы в крови, и хотя конкретно по собачьей крови цифирок я не видел, но отталкиваясь от более привычного нам всеядного млекопитающего - человека - можно было бы оценить токсический эффект тубазида. А так - только констатировать, что он был там, где его вовсе быть не должно. Теперь о действии его на организм: при передозировке - типичный судорожный яд. Я так понимаю - реагировать должна не только скелетная мускулатура, но и гладкая. Так почему бы желудку не расшириться?


Медик
Цитата(chemist-sib @ 4.04.2015 - 13:48)
Так почему бы желудку не расшириться?

Желудок расширился в результате пареза гладкой мышечной ткани,а не в результате её спазма.

Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 01:28)
острое расширение желудка.

Почему так решили? Может он был переполнен пищевыми массами и по этой причине растянут.


Herbert_West
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 11:47)
Производилось ли гистологическое исследование кусочков внутренних органов? Если да, дайте описание стекло-препаратов.

Нет, к сожалению. Уважаемый Медик, хочу просто для себя поинтересоваться, о чём могла бы в данном случае нам поведать гистология?
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 12:01)
Какая была клиника ?

Клиника была совсем скудная: угнетённое состояние, тяжёлое прерывистое дыхание, увеличение в объёме живота. Судорог, по словам очевидцев, не было, по крайней мере, клонических. Согласен, что на отравление изониазидом не очень похоже, но если отравление спровоцировало острое расширение желудка, то признаки вполне могли и не проявиться в должной мере, просто не успели.
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 12:19)
Этого не понял.Изониазид обнаружен в каких органах ? Только в печени ?

Да, для анализа взяли только печень, в ней, родимой, и нашли изониазид.
Цитата(Korvet @ 4.04.2015 - 12:33)
я тут почитал, оказыввается травят когда изониазидом еще метокопрамид кладут, чтобы животное выташнится не могло...может от этого желудок расширенный?

Благодарю за мнение, уважаемый Korvet. Мне Ваше мнение не кажется глупым, а даже наоборот, очень понравилось. Есть о чём подумать.
Цитата(chemist-sib @ 4.04.2015 - 12:48)
Я так понимаю - реагировать должна не только скелетная мускулатура, но и гладкая. Так почему бы желудку не расшириться?

Очень хорошая идея, уважаемый chemist-sib. У меня как раз возникла мысль, не могло ли отравление вызвать спазм пилоруса. Сейчас штудирую фармакологию.
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 13:18)
Почему так решили? Может он был переполнен пищевыми массами и по этой причине растянут.

Желудок был переполнен жидкостью и газами. Кормовых масс почти не было.

Считаю, что нужно иметь очень веские причины, чтобы усомниться в данных токсикологического исследования, которые в данном деле должны были поставить жирную точку. Пусть даже не выявлена доза изониазида, тем не менее, это вещество и его метаболиты являются для организма ксенобиотиками, и появиться в организме самостоятельно никак не могли. Однако клиническая и патологоанатомическая картины настолько характерны для острого расширения желудка, в то время как отравление изониазидом не имеет чёткой морфологической картины, что диагноз «отравление» ставится под сомнение.


Медик
На какие сутки после смерти вскрывался труп и степень выраженности гнилостных изменений ?


Медик
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 14:31)
диагноз «отравление» ставится под сомнение.

Изониазид выделен только качественно.Наличие изониазида в печени ещё не свидетельствует,что смерть наступила от отравления.
Клиническая картина не характерна для отравления данным препаратом.
В Вашем случае, для обоснования отравления изониазидом,следует суммировать клинические,химические и морфологические данные.
Попробывал всё это сложить - отравления изониазидом не получается.


Herbert_West
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 13:40)
На какие сутки после смерти вскрывался труп и степень выраженности гнилостных изменений ?

Хороший вопрос. Дело в том, что труп сначала заморозили сразу после падежа животного. Разморозили его для проведения вскрытия спустя 9 дней, если мне не изменяет память. Признаки разложения отсутствуют. Трупные пятна слабо выражены в виде гипостаза.

Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 13:46)
Изониазид выделен только качественно.Наличие изониазида в печени ещё не свидетельствует,что смерть наступила от отравления.
Клиническая картина не характерна для отравления данным препаратом.

Именно поэтому я и ставлю такой вопрос: мог ли препарат повлиять на развитие острого расширения желудка.


Медик
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 14:50)
Разморозили его для проведения вскрытия спустя 9 дней, если мне не изменяет память.

Размораживали какой период времени и при какой температуре ?

Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 14:31)
о чём могла бы в данном случае нам поведать гистология?

О многом,если бы труп был "свежим".


Herbert_West
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 11:47)
Размораживали какой период времени и при какой температуре?

К сожалению, таких данных я не имею.


Медик
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 14:31)

Желудок был переполнен жидкостью и газами.

Газами гнилостными.
Слизистая оболочка желудка грязно-серая или грязно-серо-зелёная,может ещё быть с грязно-красным оттенком.Это так ? Видели ли гнилостную венозную сеть в желудке ?

Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 14:50)

мог ли препарат повлиять на развитие острого расширения желудка.

Изониазид - нет.
Гнилостные газы - да.


Herbert_West
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 14:02)
Газами гнилостными.
Слизистая оболочка желудка грязно-серая или грязно-серо-зелёная,может ещё быть с грязно-красным оттенком.Это так ? Видели ли гнилостную венозную сеть в желудке ?
Изониазид - нет.
Гнилостные газы - да.

Гнилостная венозная сеть не описана. Слизистая желудка набухшая, гиперемирована, мутная, кровоизлияния (!) со стороны серозной оболочки на большой кривизне. Если не ошибаюсь, это признаки того, что расширение произошло при жизни, а не после смерти. Напомню, что увеличение в объём живота наблюдалось ещё перед смертью животного.


Медик
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 14:58)
К сожалению, таких данных я не имею.

При вскрытии брюшной полости газы выделились?

Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 15:08)
кровоизлияния (!) со стороны серозной оболочки на большой кривизне.

Каким таким образом доказано,что это кровоизлияния?

Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 15:08)
увеличение в объём живота наблюдалось ещё перед смертью животного.

А причём тогда отравление изониазидом? Такого в клинике отравления изониазидом не описано.


Herbert_West
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 14:16)
При вскрытии брюшной полости газы выделились?

Нет, в полости газов не было.
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 14:16)
Каким таким образом доказано, что это кровоизлияния?

Гистологии нет, Ваша правда, только мнение патологоанатомов, осуществлявших вскрытие.
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 14:16)
А причём тогда отравление изониазидом? Такого в клинике отравления изониазидом не описано.

При отравлении изониазидом картина вообще весьма не характерная: общее расстройство кровообращения в виде застойной гиперемии и кровоизлияний…всё. Общее расстройство кровообращения в этом случае имеет место быть, но его могло вызвать что угодно, не обязательно изониазид. Тоже самое острое расширение желудка могло вызвать расстройство кровообращения. Однако данные токсикологического исследования заставляют задуматься о причине этого расширения, потому что на пустом месте этот процесс вряд ли бы развился. Нет никаких оснований для острого расширения, но оно же не могло развиться без причины. Именно причина меня интересует.


доктор морфолог
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 18:31)

Нет никаких оснований для острого расширения, но оно же не могло развиться без причины. Именно причина меня интересует.

ув.Медик уже отметил, что одной из причин-это вследствие паралича гладких мышц. И сами тоже указали, что за счет пилоруса- это вторая причина., третьяя причина по обстоятельству известно, что нашли изониазид(хотя нужно количественные показатели а не качественные)- это факт.Вам нужно вникнуть в патогенез(патофизиологию) и этого Вам достаточно, чтобы найти причину ОРЖ.


Медик
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 15:31)
При отравлении изониазидом картина вообще весьма не характерная

Я писал про клинику,а не про морфологию.
Для отравления изониазидом характерно поражение ЦНС.


chemist-sib
Смертельное острое отравление изониазидом собак (как, впрочем, и человека) развивается и заканчивается быстро - час, два, три... Если обстоятельства (возможность дать собаке яд) и клиника укладываются в этот временной интервал - это плюс к версии отравления.
ЗЫ: с год назад у коллеги - районника - отравили его охотничью собаку. Он ее вскрывал, а в потрохах я нашел изониазид (просто помог хорошему человеку); крови, кстати, тоже мне не дали, концентрацию определил в кровянистой жидкости из банки с печенью - по человечьим меркам можно было назвать смертельной. Если нужно будет - попрошу его попробовать вспомнить, что он увидел тогда на секции..


Медик
Цитата(Herbert_West @ 4.04.2015 - 15:31)
Нет никаких оснований для острого расширения, но оно же не могло развиться без причины. Именно причина меня интересует.

Понимаю.
Причину ищите в другом,но в отравлении изониазидом.
Каким образом исключили инфекционную патологию ?

Цитата(chemist-sib @ 4.04.2015 - 16:51)
клиника укладываются

Вот именно,если клиника укладывается.


Медик
Ув.доктор ветеринарии,войдите в форум "Судебно-медицинская танатология",раздел "Просто иллюстрации,фотографии интересных случаев" и посмотрите фото в сообщении № 190.
Причина болячки там указана.


Herbert_West
Цитата(доктор морфолог @ 4.04.2015 - 15:20)
ув.Медик уже отметил, что одной из причин-это вследствие паралича гладких мышц. И сами тоже указали, что за счет пилоруса- это вторая причина., третьяя причина по обстоятельству известно, что нашли изониазид(хотя нужно количественные показатели а не качественные)- это факт.Вам нужно вникнуть в патогенез(патофизиологию) и этого Вам достаточно, чтобы найти причину ОРЖ.

Благодарю за совет, уважаемый доктор морфолог. Уже листаю фармакологию, физиологию, патологическую физиологию и токсикологию. Я так понял, что стоит ещё покопаться в теме «судорожные яды».
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 15:46)
Я писал про клинику,а не про морфологию. Для отравления изониазидом характерно поражение ЦНС.

Уважаемый Медик, в диссертации «Фармакологическое и токсикологическое действие изониазида на организм животных» один из выводов звучит так: клинические симптомы острой интоксикации животных тубазидом характеризуется нарушением функций центральной нервной системы, которые проявляются двигательным возбуждением, угнетением, угасанием зрительных и слуховых рефлексов, бронхоспазмом, слюнотечением, нарушением координации движений, тремором скелетной мускулатуры и судорогами клонического и тетанического характера, парезами и параличами конечностей и явлениями асфиксии.
Как видите, картина весьма разнообразна и может проявляться судорогами, а может и парезами. Тремор может быть как клонического, так и тетанического характера. Так как клинические симптомы не были зафиксированы ветеринарным врачом, а составлялись со слов очевидцев, не имеющих должного образования, то я склонен полагать, что определённые симптомы они могли и не заметить. Судороги не заметить сложно, а вот паралич могли и пропустить. Заранее соглашусь, что мои рассуждения притянуты за уши, поэтому я и не настаиваю на отравлении, но факт наличия изониазида в организме животного нельзя не учитывать. Пусть даже препарат попал в организм не в токсической дозе, но учитывая высокую чувствительность собак к этому веществу, можно предполагать, что он вполне мог вызвать определённые изменения в организме животного, которые повлияли на всю последующую цепочку процессов, приведших к смерти. Например, он мог вызвать гиперкинез, а так же нарушение моторики ЖКТ, что и привело к развитию ОРЖ.
Я и не собираюсь писать в заключении «отравление изониазидом», потому что оно не доказано, но включить этот препарат в заключение явно стоит.
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 15:46)
Каким образом исключили инфекционную патологию?

На инфекцию ничто не указывает. Иммунная система молчит, то есть нет реакции со стороны органов иммунной системы, нет воспалительных и некротических процессов. Как-то повода не было, видимо, у врачей брать что-то на микробиологические исследования.


Herbert_West
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 15:46)
Ув.доктор ветеринарии,войдите в форум "Судебно-медицинская танатология",раздел "Просто иллюстрации,фотографии интересных случаев" и посмотрите фото в сообщении № 190.

Благодарю за фото, уважаемый Медик. Картина маслом, как говорится. Могу поделиться фотографией с одного зарубежного сайта. Согласитесь, суть одна и та же.
Судебная медицина


Медик
В Вашем случае была картинка такая ?
Тому,что на фото причина известна ?


Herbert_West
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 19:49)
В Вашем случае была картинка такая ?
Тому,что на фото причина известна ?

В том то и дело, что картинка несколько отличалась. Застой крови в печени и селезёнке был, но желудок на порядок меньше (раза в три-четыре), да и селезёнка с печенью тоже меньше. То есть острое расширение вроде как есть, но оно не настолько ярко выражено, чтобы привести к смерти, по крайней мере, самостоятельно. К тому же уровень купола диафрагмы, если верить протоколу вскрытия, не сместился в сторону грудной полости, то есть давления на лёгкие и сердце не было. В лёгких - застой крови и отёк, миокард без признаков ишемии, лишь гиперемия коронарных сосудов.


Медик
На второй вопрос ответить можете ?


Herbert_West
Цитата(Медик @ 4.04.2015 - 20:15)
На второй вопрос ответить можете ?

На этом сайте причина не разбирается. По своему опыту могу сказать, что основной причиной ОРЖ является нарушение кормления и содержания животного. При вскрытии, как правило, находят сильно переполненный кормовыми массами и газом желудок. Рассказ владельцев обычно однотипный: плотно покормили собачку, после чего прошли на активную прогулку с пробежкой через препятствия, прыжками за палкой и т.д.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!