Отравление этанолом

Существует 18 макроскопических и 8 гистологических признаков отравления этиловым спиртом.

Надо ли понимать, что проблема диагностики отравления этанолом у секционного стола давно решена... :eyepop^


Можно еще подробнее? Имя в студию! Кто и когда придумал и оригинальное описание (а то я знаю некоторых...). Фатеров сосок, после некоторой практики, находится без всякого труда, потому как в большинстве случаев заметен. Как диагносцировать этот признак тем, кто и так видит сей сосок?

И хотелось бы знать механизм формирования этого признака. У меня есть некоторые догадки почему такой отек может возникать, но в этом случае признак не будет работать как диагностический критерий.

И их в студию всех, если есть под рукой.

Пжалуйста:

Макроскопические признаки:
1. Резкая насыщенность трупных пятен
2. Синюшность и одутловатость кожных покровов лица
3. Явление экзофтальма
4. Полнокровие сосудов конъюнктив
5. Слизь в носовых ходах и полости рта
6. Отек и резкое полнокровие мягкой мозговой оболочки
7. Отек сосудистых сплетений мозга
8. Розоватое окрашивание ликвора
9. Отек и резкая гиперемия слизистой оболочки ротоглотки (иногда с выраженным отеком малого язычка), трахеи и крупных бронхов
10. Слизь в трахее и бронхах
11. Геморрагический отек легких
12. Гиперемия и кровоизлияния в слизистую оболочку желудка
13. Отек Фатерова соска
14. Переполнению желчного пузыря вязкой темного оттенка желчью (40-50 мл и более)
15. Обесцвеченное содержимое 12-перстной кишки и начального отдела тощей кишки
16. Переполнение мочевого пузыря (до гигантских цифр - 1000 мл и более)
17. Темная жидкая кровь в сосудах
18. Увеличение массы сердца на 19-15%

Гистологические признаки:
1. Плазматизация сосудов всех органов
2 Отек мягкой мозговой оболочки, ткани мозга и сосудистых сплетений
3 Периваскулярные кровоизлияния под мягкой мозговой оболочкой.
4. Периваскулярные кровоизлияния в ткани головного мозга
5. Кровоизлияния в ткань поджелудочной железы (возможны явления очагового геморрагического панкреонекроза)
6. Отек и очаговые кровоизлияния в ткань легких
7. Явления очагового жирового гепатоза
8. Зернистая дистрофия внутренних органов

Andrey

Хотелось бы услышать!

спасибо.
Это представления вашей кафедры или где-то это раскопал самостоятельно?
А как же признак Курдюмова?

нет

О.М. Зороастров "Экспертиза острой сертельной алкогольной интоксикации при исследовании трупа" ТГУ-2003
+
Методическое пособие. Барнаул-2003
+
Авдеев "Курс судебной медицины" Москва -1959

он что у вас всегда при отравлении алкоголем бывает?

не считал, но часто.

Дмитрий



Про Курдюмова понятно, но по каким еще тогда макроскопическим признакам Вы ставите диагноз отравления? Или только на основании химии?

вообще то да. Хотя спорно это все.
Кому и 2 промиллей хватит, а у кого от 5 только щеки порозовеют.
В соседней теме этот вопрос поднимался, это там где

На самом деле описан где около 100 признаков отравления алкоголем и его суррогатами.
Практически все можно свести к трем группам: отек+венозное полнокровие+кровоизлияния.
Кстати по данным самого Курдюмова ( Судебная медицина и пограничные области , сб.1, 1934г.), резкий отек век встречается в 70проц. отравлений. Так же он отметил, что этот признак более выражен при отравлении суррогатами.

Химия+отсутствие серьезных заболеваний+темп умирания.
Что касается макроскопических признаков - наверное у каждого эксперта есть "свои надежные признаки" - у меня например, отек и резкое полнокровие слизистой гортани и переполнение мочевого пузыря.

FILIN


Да, но я в пример приводил самые распространенные.


Смотря что понимать под надежностью, ведь в 100% переполнение мочевого пузыря не встречается. Вот и получается что "надежный" в каждой ситуации разный признак (он то есть, то его нет).

Все мы прекрасно понимаем, что имеется в виду СОВОКУПНОСТЬ признаков, или хотя бы нескольких из них. Да, переполнение мочевого пузыря бывает не в 100% но не об этом же речь.

Во-во! Когда начинал работать, один из признаков отравления этанолом запомнил именно переполнеие мочевого пузыря.(наверное, наиболее запоминающийся для вчерашнего студента). И когда этого признака первый раз не увидел, очень удивился. На что мой наставник спокойно ответил: значит успел пописать.
Для себя нашел признак- мутный отек мягкой мозговой оболочки (понял истинное значение выраженя "в мозгах туман" ). Пока еще не подводил (признак). Всегда в крови этанол зашкаливал.

Это про наставников?

А если серьезно, в литературе встретилось такое понятие "индивидуальна ранимость органов и систем". У одного алкоголь в большей степени убивает сердце, у другого печень, у третьего - головной мозг, у четвертого .....". Как все это оценить и от чего хоронить?

Т.е. скопление бльшогоо кличества ликвора в мягких мозговых оболчках. Старый термин - гидропс. При отравлении алкоголем у лиц до 50 лет - ценный признак, я на него так же ориентируюсь.

Вопрос очень сложный. Если раньше полагали, что смерть при отравлении алкоголем наступает от депрессии дыхательного центра, то сейчас так категорично уже не высказываются.
"Индивидуальная ранимость", безусловно, имеет место. Но не менее важно и то, что организм находится в состоянии постоянных равновесных/неравновесных динамических клебаниях. И что выраженная патология, например, сердца, в конкретный момент может быть вполне компенсирована, а патология со стороны, например, почечной системы - находиться в состоянии временной (несколько минут, десятков минут) недостаточности. При этом патогенное воздействие "ударит" именно по почкам, а не по более патологически измененному сердцу.
Поэтому - " от чего хоронить" - от отравления алкоголем!

P.S. Приведенные рассуждения являются моими "фантазиями", поэтому отнеситесь к ним снисходительно и не требуйте более подробного объяснения.

Если уважаемых докторов не затруднит, приведите здесь ВСЕ известные каждому из вас признаки отравления алкоголем, по возможности с разъяснениями.

Чем сложнее вопрос, чем больше обще-ничего не значащих (кроме картины острой смерти) симптомов и общей патоморфологии быстрого умирания - тем меньше варантов обоснованного ответа. :eyepop^
Я, при установке диагноза - ОА придерживался следующего:

[

• Наличие признаков (повреждений) от ползания на 4 точках и пр.
• Больше3%о в крови, при отсутствии в катанамнезе алкоголизма, а при его наличии - отсутствие другой патологии, травмы, охлаждения и пр., от которой могла наступить смерть. Ну и много ЭА в моче.
• Интуиция

За свю жизнь алкогольную интоксикацию, как основную причину смерти выставил в единичных случаях (и то, по молодости) в силу отсутствия обоснованной непосредственной причины в научных трудах и в силу, если можно так выразиться, существенного социального фактора. Все приводимые признаки говорят о факте алкогольной интоксикации (что и без них подтверждается токсикологическим исследованием крови трупа), но не указывают на непосредственную причину смерти.


И не только. На себе часто замечаю, что состояние здоровья в процессе и с утра часто не кореллируются с количеством и качеством. Очевидно, состояние организма в "процессе" тек-же играет не маловажную роль. Один раз, не зная особенностей взаимодействия лекарственного вещества и алкоголя, выпил 100 гр. коньяка - чуть Богу душу не отдал.
ИМХО. Выставлять отравление алкоголем в исключительных случаях, ориентируясь не на количество и выраженность признаков, а на токсикологию и главное на исключение остальных возможных причин смерти. Ну, а в протокольной части акта исследования, конечно найти 3-4 признака из 100 (по Филину) надо.

Vitalykk

Ну все же, если алкоголь в организме более 3 промилле ?

Будете искать другую причину смерти или остановитесь на отравлении?

От отравления алкоголем хороним довольно часто. Как правило, в справке это звучит как "острое отравление этиловым алкоголем" (Т 51. если мне память не изменяет). Учитывается многое из вышеперечисленного, естественно данные судебно-химического исследования. Когда концентрация в крови больше 2,5%о - 3%о хороним смело. Бывает, что пишем так: а) острая токсическая почечно-печёночная недостаточность б) отравление этиловым алкоголем. (не ОСТРОЕ отравление) - при этом цифры алкоголя в крови могут быть и меньше 3%о. Ест-но, учитывается соотношение концентрации алкоголя в крови и моче. Как известно, наибольшее токсическое воздействие на организм оказывает на сам этиловый спирт а продукты его распада и, как правило, в период элиминации. Не подумайте, что такой подход применяется не глядя ко всем трупам.
- само собой

Уважаемый smed.
Может быть алгоритм будет более понятен, если приведу свою стандартную формулировку при отравлении эт.спиртом:
" Смерть гр-на N наступила от отравления этиловым спиртом, на что указывают высокая концентрация спирта в крови и моче, изменения во внутренних органах, обычно встречающиеся при подобном виде отравления, характер умирания ("смерть во сне"), а так же отсутствие каких-либо заболеваний, которые могли бы повлечь за собой наступление смертельного исхода."
О темпе умирания - естественно, когда есть материал проверки с сответствующим указанием.
Концентрация алкоголя не имеет абсолютного значения. Мне приходилось наблюдать смерть при 1,7промилле от отравления и смерть от ЧМТ(рубленые раны головы) при 7промилле.

Глубокоуважаемый FILIN.

А по каким признакам Вы тогда ставите - отравление этиловым спиртом, ведь данная концентрация недостаточна для постановки данного диагноза?

Это не часто встречающийся случай. Группа подростков 16-17 лет, малопривыкших к алкоголю напилась в лесу. У одного из них развилось коматозное состояние ( на руках тащили домой). На вскрытии - никакой патологии, только те признаки о которых я писал: полнокровие+отек+кровоизлияния. При вирусологическом исследовании - без патологии. При полной химии - ничего кроме алкоголя - 1,7промилле. При просмотре гистологии комисией экспертов ( была привлечена даже Наддачина) так же никакой патологии не обнаружено.

Вопросов нет.


Есть такие индивидумы, был случай ГАИ забрали пьяного водителя, повезли на экспертизу, посмотрели - в крови 8,7%о. Даже шрафовать не стали. местная знаменитость после этого. Правда до автографов дело не дошло.

Конечно, буду искать другую причину.
Предыдущие посты коллег ясно указывают на несущественность концентрации алкоголя в крови. Существенно факт его наличия и отсутствие других причин.

Не имело ли в этом случае место нарушение методики взятия материала? Почему спрашиваю - наши химики в случаях, когда более 5%о, так и пишут - более 5%о, и выше цифры не пишут.

Вряд ли. Я, скорее всего, знаю это Бюро и когда в 1983г. просмотрел журнал регистрации трупов ( куда вписывались и результаты химии) был поражен - там 5-7промилле - почти рядовые цыфры. Глубоко-укоренившиеся местные культурные традиции, повидимому.
Химическое отделение в Бюро отличное, вряд ли они нарушают методику ГХ-исследования.

Поддерживаю Filin, свыше 5%o не рядовое явление, а даже очень часто встречающееся. Из практики, мужчина в ресторане, пьян, но, со слов окружающих вел себя довольно адекватно. При расчете с официанткой полез в карман, в это время произошел взрыв. На вскрытии около 8-9%o, (точно не помню). В кармане было самодельное взрывное устройство.

Уважаемый FILIN! Речь шла о нарушении техники ВЗЯТИЯ материала. Про химическое отделение я ничего не говорил.

Ну да Бог с ним, это наверное только у нас такая практика, что если более 5%о, то просто так и пишут.

похожая ситуация, сколько не бился пишут только - свыше 6‰.

А чем мотивируют? Если они соблюдают методики, то трактовать полученный результат, в том числе и при возможном нарушении техники взятия материала - это уже задача эксперта.

Точно не помню сейчас требования к ГХ-анализу, но там при наличии высоких цифр алкоголя - пик не вписывается ( в зависимости от вида аппарата на 5 или 6 промилле). Поэтому для получения точной величины, химики должны провести разведение крови и по новой исследовать кровь с последующим перерасчетом на разведение. Так как это хлопотно и занимает время - просто пишут "более 5промилле".
У нас в Бюро Химики дают точные цифры, при любой конценрации.

Кстати один из признаков оттравленияалкоголем это наличие запаха, который сразу почувствуешь при исследовании.хотя понятно, что трупы нюхать не всегдаприятно, но ингда отчетливый и характерныйзапах какого-либо вещества, направляет исследованиев определенном русле

У малолетних, особенно при первых употреблений алкоголя происходит токсическое его воздействия не только от внутреннего действия алгоголя но и оттравление парами алкоголя, при его выделении. То есть если у "закоренелого" снижение концентрации происходит путем выделения его черезлегкие (перегар, запах алкоголя), то у "дебютантов" выделенный алкоголь снова оказывает свое токсическое воздействие на организм, через дыхательные пути. При этом должно быть преобладание изменений в легких, головном мозгу над другими изменениями.

Коллеги! А я не удовлетворен результатами разговора.Хотелось бы его продолжить. Действительно,запах-хорошее подспорье.Но хотелось бы договориться хоть о какой-то всеобщности.
тем более,это не только судебномед,но и патологоан вопрос.Очень часто от трупов воняет спиртом.Спихнуть их судебнику как правило не удается(у него своего криминала полно),Химию берут только у СМЭ.
А патологоанатом наоборот всё смотрит и гистологически.Сложилась порочная ситуация,что мы сходную группу причин смерти обзываем по-разному в зависимости от того,к кому на вскрытие попал труп.
К СМЭ-обзывается отравлением К патологоан-алког жировая дистрофия печени,алкогольный панкреонекроз,алкогольная кардиомиопатия(которую мы так жарко обсуждали). Кого мы обманываем? Нет взаимодействия между службами.
Вы спросите,почему СМЭ не может выставить тот же алкогольный жировой гепатоз по результатам гистологии? Не может. Во-первых,у нас судебная гистология расположена за 450 км.А химия-гораздо ближе.Химия ему приходит быстрее,он видит больше 3-отравление.
Во-вторых,из-за отсутствия ставок в суд гистологии они принимают только
"криминальную гистологию"-из ран,из ушибов гол мозга,...
А я наоборот вижу только гистологию,и диагнозы соответствующие.
Констатируем ОДНО явление с разных сторон.
smed:
Многие эти признаки связаны с ОБЩНОСТЬЮ ПОВЕДЕНИЯ ПЬЯНИЦ-не едят,
гуляют на улице,замерзают,зарабатывают бронхиты,пневмонии,менингиты

Игорь0

Не вижу порочной ситуации. Когда эксперт пишет отравление алкоголем, он имеет в виду острое отравление. Т.е. непосредственное действие алкоголя (его метаболитов) на жизненно важные физиологические процессы (какие именно, я, например, достоверно не знаю). А жировая дистрофия печени, кардиомиопатия, бедая горячка и пр. - это признаки хронического отравления, которое эксперт выставляет в качестве основной причины смерти, добавляя слово алкогольная.

Я думаю, дело не в растоянии, а в слове алкогольный. Жировой гепатоз может быть следствием и других причин; откуда берется это слово? Я не знаю. Вот если были точные данные, что жировой гепатоз может быть только при хроническом алкоголизме (алкогольном отравлении) вот тогда пожалуйста.

Мой учитель говорил (во времена СССР): "Водку выпускает министерство пищевой промышленности, а не химической. Продуктом питания отравиться нельзя" Это я привел в качестве шутки, но как известно - в каждой шутке есть доля шутки.

Это опять же говорит о том, что везде принято по разному. У нас, если труп из больницы (умер от заболевания), или если человек умер на руках у врача, наблюдавшего его, после тяжёлой болезни - труп или не вскрывается, или вскрывает его патанатом. Во ВСЕХ остальных случаях вскрывает судебно-медицинский эксперт. У нас не возникает непониманий между нами и патанатомами, каждый занимается своим делом, поэтому ставить диагноз - отравление алкоголем - прерогатива только СМЭ.

Панкреонекроз и алкогольную кардиомиопатию ставим очень часто. Что касается жирового гепатоза, то Вы что, ставите этот диагноз в причину смерти? 95% жителей нашего города прекрасно себя чувствуют при имеющимся у них жировом гепатозе (пьют почти все). Я понимаю, когда имеет место быть выраженный цирроз со всеми вытекающими, а жировой гепатоз? Поправьте. если неправ.

и все остальное - это представление пат.анатома? не совсем логичные примеры.

Мои наставники этот признак поставили для меня сразу под большое сомнение. Слишком субъективен. Чем сильнее запах от вскрытого тела, тем меньше цифры хим. исследования, и наоборот! Есть еще определенное количество факторов, влияющих на этот признак!!!

Хотелось бы сказать, что далеко не всегда запах бывает. Можно даже сказать очень редко. Бывали сбучаи, что запах стоял - дышать нечем, а в крови О%.

Далее по запаху - по-моему, наиболее информативен запах алкоголя при вскрытии головного мозга. Вот оттуда иногда "прет", что сомнений не остается.

Приведите свои признаки отравления алкоголем которые вы используете при постановке диагноза.
Очень бы хотелось услышать!

Равно как и большинство других, описанных выше признаков, свидетельствующих лишь о воздействии этанола на органы и ткани, но никак не о смерти от отравления им.

Почему? Я хочу пояснить свою мысль-конечно,если признаки встречаются в комплексе-хорошо,ну а если нет.
И потом,как зафиксировать "увеличение массы сердца" ?

smed:
Пжлста:
1.больше 3 промиллей
2.невыраженность иной патологии (выраж-невыраж например КМП или ИБС
приходится определять интуитивно)
Увы! Все!
А что Вы хотели? Любой узкий специалист как знающий лучше "своё",его
в первую очередь и исключает.
У нас дело решается так: У родственников еще моя санитарка спрашивает :
"Пил?"-если односложное "Да",радостно кричит :"А В ! Ваш!"
Санитарка СМЭ всегда спрашивает: "Не пил ?",если "Да",то опять таки
радостно кричит уже мне:"Игорь Александрович! Это ваш будет!"
Радостно потому,что никому вскрывать неохота.А у СМЭ бриг подряд,но только ЗА КРИМИНАЛ,отравления не приветствуются и оплачиваются хуже,потому что считается,что этот диагноз можно высосать из пальца,вот и
установили жесткий порог 3 промилли. Промилли то устанавливает ХИМИК,а
все другие признаки,перечисленные smed (спасибо,ему,кстати,за это) ставит САМ СМЭ,заинтересованный в числе вскрытий.
Меня это положение не удовлетворяет.По алкоголю нужно всем танатологам
договариваться на высоком уровне.

Алексей:
Конечно,нельзя брать те случаи,у которых только часть гепатоцитов поражена,ну,а если ТОТАЛЬНАЯ жировая дистрофия гепатоцитов?
Печень выглядит под микроскопом как жировая ткань.Цитоплазмы практически не видно,только жировая вакуоль и оттесненное к периферии ядро. А где функционировать другим клеточным органеллам?
Где гликоген? Ведь тому же головному мозгу (и продолговатому!)
70 г глюкозы на 100 г веса в минуту вынь да положь! Своих энергетич запасов головному мозгу хватит на 3 минуты.
Опять-таки интуитивно считают,что человек может ходить,плясать,пить
если у него до 1\3 гепатоцитов с глубокой дистрофией.

Что касается цирроза,то при умирании от печен недостаточности ведь и тут морфологическим субстратом является паренхиматозная дистрофия гепатоцитов.Только при нем возможно ещё и кровотечение от портальной гипертензии.
При выраж гепатозе всегда наблюдаю гидропическую дистрофию нефроцитов и дист и проксим канальцев.Причем не то,что кое-где,а тотальную.
Гепатоцит и нефроцит видимо сильно завязаны друг на друга,выполняют сходные функции.
Можен,и признак переполнения мочевого пузыря связан с нарушением канальцевой реабсорбции? () ::innocent::

Игорь Алексантрович!
Всё правильно, но смерть-то от чего наступает? Тотальная жировая дистрофия не образуется мгновенно. Вот человек живой ещё, вот он через некоторое время мёртвый - причина смерти - жировой гепатоз?

Уважаемый ИгорьО.
Внимательно прочитал и ничего не понял. Какие-то санитарки, какие-то родственники и какие-то промилле.
Направление на СМ-вскрытие есть - к нам, нет - сами вскрывайте.
А о чем " по алкоголю договариваться"?

Все правильно. Я так и делаю,а судмедэксперт перепинывает опять мне.
По каким норм актам он имеет на это право и имеет ли? Вот в чем суть вопроса.

FILIN:
Вот я тоже ничего не понимаю.В том посте я сначала написал слово "бардак"
а потом вырезал.
Я хотел сказать,что санитарки еще при поступлении трупа начинают им
перепихиваться,а поскольку четко не определено,КТО решает,чей будет труп,
получается бардак.Это просто для иллюстрации.
Ведь проблема не в том,что в законе не прописано,а в том,что неясно прописано.
Что значит "подозрения на насильственную смерть". Патологоанатом
"подозревает " насильственную,потому что мало в ней смыслит,а СМЭ наоборот.
Надо либо в нормат. актах писать критерии,"лежащие на поверхности" и всем
понятные(например,смерть вне дома-четкий критерий),либо записать черным по белому,КТО компетентен определять признаки насильств смерти.
Если это будет СМЭ,то все ,что-ли "пограничные случаи", будут идти в ПАО,
наоборот-перегрузка СМЭ.

Алексей!
Дак в том то идело,что не знаешь,как человек умирал.
Труп обычно находят на улице,очень часто это лицо без опр места жит.
Быстро он умер после приема "паленки",или медленно умирал.
И потом,все равно я могу опираться только на морфологию,химии то у меня нет. Вот если бы уравняли СМЭ и ПАО в правах,мы бы с Вами говорили на одном "языке промиллей"
Встречный вопрос.
Если мы представим,что человек принял большую дозу алкоголя и умер от острого отравления,то каковы должны быть временные границы от приема алкоголя до смерти?

Хотя я уже начинаю соображать,а не в местных ли наших особенностях собака зарыта? Надо просто пойти в прокурву и договориться там.
Дело в том,что все хотят снизить преступность,и снижают. Всеми средствами.
Если коллегам интересно,я могу рассказать,как у нас "снижают" стационарную смертность.

Игорь0

До полного выведения иалкоголя и его метаболитов.

Не совсем понятная установка.
Этак, можно от отравления алкоголем хоронить и без обнаружения алкоголя в крови и моче.

Насильственную смерть подозревает не патанатом и не смэ, прокурор! Этот вопрос мы уже обсудили раз десять. Что касается "перепихивания"-видите на секции признаки острого отравления- к главврачу! Остальное его проблема.

Я бы даже сказал интересная установка. Выведение алкоголя может быть до двух суток, метаболитов- дольше. Классическая смерть от алкоголя-наркозная, от его метаболитов-токсическая. Если нет не тех не других- при чем здесь отравление?

FILIN

Василич

Возможно я непонятно высказался. Пока в организме есть алкоголь или его метаболиты, теортически, есть предпосылки подозревать алкогольное отравление.

Я уже писал, что, вообще, ставлю такой диагноз в исключительных случаях. Просто ответил на вопрос коллеги о теоретической возможности.

Все-таки хочу рассказать как снижают стационарную смертность.
Когда больной уже готовится отправиться на тот свет,его выписывают
по бумагам,а реально отправляют в специально оборудованный стационар
в одном из поселков района,который по бумагам числится амбулаторией.
Смерть здесь не идет в статистику стационарной смертности,руководство
блестяще отчитывается ,все довольны,и страховщики и гл врачи.
Так вот я думаю,что например в прокуратурах, вряд ли сидят менее ловкие чиновники.

Да мы вобще в лесу покойников закапываем, чтоб со статистикой все было в порядке! :ph34r:

..........Классическая смерть от алкоголя-наркозная, от его метаболитов-токсическая. Если нет не тех не других- при чем здесь отравление?.......Единственная "трезвая" мысль за все пять страниц. Следует полагать, что смерть в фазе доминирования всасывания и будет настояшим "отравлением", если концентрация алкоголя в моче будет выше,чем в крови, следует полагать, что организм справился с токсической атакой непосредственно этилового алкоголя, и смерть наступила от токсического действия его метаболитов, а в этой ситуации на первое место выходит фоновое состояние органов

Уважаемый Эдуард?
О каких токсических метаболитах Вы говорите?
В подавляющем большинстве случаев ( если не во всех) мы ставим диагноз - отравление этанолом в фазе элиминации.
Получается, что смерть при отравлении этанолом - почти всегда "токсическая" вследствии действия его "метаболитов", с которыми не смог справиться организм вследствии "фонового состояния органов"?

Снова перечитал форум,обнаружил,что невнимательно читал Филина.
А он привел альтернативные SMEDу т.н. ПРИНЦИП ФИЛИНА. отек-полнокровие-
-кровоизлияния.
Так вот,тот же многоуважаемый Филин говорил про умирание,что от всех патологий кончаются в конце концов одинаково. принцип филина-не ДВС-ли синдром ?
Кровоизлияния-от нарушения свертыв системы крови (тромбоциты должны "гулять"),но тогда микроскопически-стазы в капиллярах.
полнокровие имелось в виду-общее,по малому или большому кругу?
Далее,гистологические признаки SMEDа- дистрофия гепатоцитов и нефроцитов
+ ДВС-синдром-это не шоковые ли органы?
Далее,признак SMEDа про набухание паутины-это отек межклет пространств,
то же часто наблюдается и среди кардиомиоцитов и среди нейроцитов,т.е.
аналогии есть во всех органах,т.е. это системный сосудистый признак.
Я что хочу сказать-и шок,и ДВС-синдром,и прзнаки Филина-это стереотипные необратимые изменения транспортной системы,которые могут рассматриваться
как отдельный механизм умирания.

Уважаемый Игорь0 если у вас сложилось мнение, что смертельное отравление этанолом судебные медики могут поставить исключительно по гистологической картине, то это надо воспринимать, как шутку. Тоже самое касается и макроскопических признаков. Это мы шутим, пока судебных химиков в форуме нет. Мы уже практически дошли до смерти от этанола без его наличия в крови!
Шутим...

Всем привет от Бороды!

Я ПРОТИВ постановки диагноза отравления БЕЗ ОБНАРУЖЕНИЯ ЯДА.
А Вам не интересно "из чистого любопытства" обсудить,как же все-таки происх умирание морфологически-с особенностями или нет?

Охо-хо. В пятницу опять привезли из соседнего города.Труп женщины 1986 г.р. В больницу поступила в коме. Из анамнеза известно,что часто алкоголизировалась вкупе с многочисленной роднёй. Из братьев и сестер шестеро уже скончались от алкоголя,семеро ещё живы. Асоциальная семья.
Кровь на алкоголь,как водится,не взяли.
( Реаниматолог сказал,что у них лаборат нет и не куда отправить.На мой вопрос,есть ли у них в больнице такая штука, как,например,лицензия,он сначала подумал,потом лицо у него озарилось улыбкой,и он радостно мне сообщил :"Есть у нас лицензия,есть,дали!")
----------------------------------------------------------------------------------
На вскрытии. Самые выраж изменения- в гол мозге. Дура напряжена,набухшие сосуды,паутина с резко набухшими сосудами и в 2-3 местах выход крови за пределы сосудов в диаметре до 1 см с фест краями
(я сфотографировал,но почт сервер пока не работает).
Извилины глубокие,на разрезе- набухание по FILINу,а не отек с водянистостью. В одном месте в коре затыл доли небольшое размягчение.
Кости целые.
Среди внутр органов изменения в подж железе-довольно плотная.
Венорзное полнокровие по большому кругу.
--------------------------------------------------------------------
В свидетельстве написал- G92- токсическая энцефалопатия.

Уважаемый ИгорьО.
ВСЕ против постановки диагноза "отравление" без обнаружения яда.
Но, что говорится, жизнь заставляет.
Процесс умирания - функциональный (если больше нравится - патоункциональный), но ни как не морфологический. Это одна из причин снижения интереса к патанатомии со стороны клиницистов.

В конкретном случае, который Вы привели - зря не указали длительность пребывания в стационаре. Некроз затылочной доли образуется за счет передавливания задней артерии при длительном отеке мозга.

В стационаре пролежала 2 дня.
Что какается морфолог проявлений при умирании,то гистология -то разная!
Например,при шоковых состояниях я реально вижу стазы в капиллярах да такие,что половину поля зрения занимают капилляры,а в других случаях
их редко можно заметить среди стромы и паренхимы.
Где-то явно видны контрактурные изменения миофибрилл,где-то -нет.
Т.е ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ у метода есть,другой вопрос СПЕЦИФИЧНА ли она,а если -да,то КАК ЕЯ ОЦЕНИТЬ?

Господа коллеги, будем корректны!
По морфологическим признакам установить отравление ЭТАНОЛОМ невозможно!
Нельзя и слепо рукоаводствоваться данными химии!

Нужно детально исследовать усопшего, и ... если ... ничего другого, что послужило причиной смерти, не находим (при наличии большой - в зависимости от предпологаемой толлерантности к алкоголю - концентрации этанола), то можем смело ставить отравление этанолом!

А насчет отравлений суррогатами алкоголя - это клинические маразмы лечащих врачей, которые не знают, что ставить в диагнозе! А исследование на суррогаты проводят только в 2-5% случаев!

"это клинические маразмы лечащих врачей"
Один раз встретил в истории болезни запись - "...изо рта запах алкоголя и суррогатов алкоголя..." :-)

Суррогаты алкоголя это все кроме этилового спирта + другие гадости.
Наши клиницисты считают за суррогаты любой алкоголь, который приобретен вне магазина! И их не переубедить!

Конечно,невозможно! Я давно уже сказал ,когда обсуждали признаки SMEDа.
Вопрос в том,можно ли ЗАПОДОЗРИТЬ,а если это не так,то что стоит такая рекомендация:"При подозрении (в данн сл на отравление) патологоан прерывает вскрытие и передает дело СМЭ"
У нас все время происходит виляние от СУТИ ТЕМЫ.

Бросьте труп лицом книзу на сутки, сразу после смерти, так признаки №№ 1,2,3,4,5 появятся и у непьющего человека. Как говорил товарищ Давыдовский, " почти все, что мы видим под микроскопом в ткани мозга при обычных методах окраски, является артефактом", к этому относятся и явления отека. При яростной провдке материала оптические пустоты всегда образуются.Вот вам и готовый отек мозга и оболочек. Геммограгические некрозы в ткани поджелудочной жедезы, в основном являются помертными, об этом хорошо писал Калитиевский в своей "Макроскопичской диагностике".Отек Фаттерова соска и ложа желчного пузыря, куда только не пытались приклеить на моей памяти. Это так же недостоверный признак. В случаях подозрения на отравление доказательством его служит только комплекс макроскопических признаков(не всех) и судебно-химического исследования. Во время вскрытия спрашивайте санитара, сколько он вчера выпил.И лечите свой хронический насморк.

Уважаемый ИгорьО.
Количество макроскопических признаков отравления алкоголем, перечисленное в этой ветке форуме вполне достаточно для написания методички.

Исключително ради пополнения того запаса могу добавить еще несколько (встречается довольно часто на практике и довольно редко в литературе): отек предпузырной клетчатки, отек желудочно-12-перстной связки. (как видите - опять - отек).

Ваша проблемма не в том, что Вы чего-то не знаете, а втом, что между Вашим медучреждением и правоохранительными оргнами нет нормального взаимодействия. Если бы оно было, то, как неоднократно писалось во многих топах, при подозрении на насильственную смерть - прекращаете вскрытие, извещаете главного врача, он извещает работников милиции, те пишут письменное отношение о проведении СМ-исследования. ВСЕ.

Уважаемый Печкуренко.
Не могли бы Вы указать источник, где в перечне признаков отравления алкоголем указаны "Розоватое окрашивание ликвора" и
" Переполнению желчного пузыря вязкой темного оттенка желчью (40-50 мл и более)".
Чисто академический интерес.
Розоватый ликвор - наличие в нем крови ( откуда она?); в большинстве руководств по отравлениям ( да и на практике) в желчном рузыре НЕ БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ВОДЯНИСТОЙ БЛЕДНО-ОЛИВКОВОЙ ЖЕЛЧИ).

Ну надо же!!!
А Вы бросали?
А серьезно- будет гипостаз без отеков. Из раны может истекать кровь!
Но отеков (будет имбибиция) не будет!!!

Филину. Я эти пизнаки не описывал, я комментировал те, котрые были даны в "форуме", указывая на то, что все эти признаки относительные. Претензии к автору нумерованых признаков.

Валерию. А вы для установления отека лица всегда мягкие ткани по Медведеву вскрываете? Родственники вас еще не били? Как обычно, пальчиком потыкали или несколько помяли их. Ведь так?Все что я говорил есть, и не раз поверено нами. Эти признаки, связаннеы с лицом появляются в стадии имбибиции трупных пятен, ярко выражены у лиц умерших от случайных причин, при концентрацими алкоголя в крови до 1-1,5 промилле. Да и как вы отличите синюшность и одутловатость лица как один из признаков отравления алкоголем, если трупные пятна находятся на лице, передней поверхности тела, как вы оцените инъекцию сосудов коньюнктивы глаз? Если по этим признаком ставить отравление алкоголем.....

Филину. Я эти признаки не описывал, это кто-то их в форуме привел, я просто их комментировал. А вообще все они в разных сочетаниях встречаются и пр других видах смерти и в разных стадиях развитя трупных явлений.

Какие притензии????
Притензии можете предъявлять, кто эти признаки указал в литературе. Фамилии я вам их назову.


Я собрал эти признаки из различной литературы, просто взял их объединил и выложил на форуме. Только те признаки, которые чаще всего встречаются в книгах.


Но кто говорил что они достоверны на 100%? Я? Излольте!

Что можно сказать: хочешь как лучше, получается как всегда.
Уцепились за один признак и давай полоскать! Ей Богу смешно, коллеги!!

Просьба к администрации: стереть мое сообщение с данными признаками.

Уважаемый smed!
У меня лично - никаких претензий. "Стирать" Ваш постинг полагаю не целесообразным, это Вы в горячах написали.
ТО что ни один из приведенных признаков не является абсолютно доказательным сам по себе - азбучная истина; то что совокупность многих этих признаков позволяет предположить отравление этанолом - так же азбучная истина.
Каюсь, когда читал Ваш постинг просто просмотрел и розоватый ликвор и густую желчь. Если бы заметил - возразил бы сразу.
Но это - как раз и может являться предметом дискуссии, а вовсе не сам вопрос о наличии или абсолютной невозможности существования таких признаков. Вот здесь дискуссия - совершенно бесполезна.

НЕ НАДО УДАЛЯТЬ ПРИЗНАКИ SMED А И ФИНЛИНА!
Какие могут к ним быть претензии!
Призываю коллег,не начинать чтение ветки с середины,а то получается недоразумение. Надо как-то редактировать ,отжимать всю воду,чтобы новичкам было легче понять.Только кто будет все это робить?

Модераторы и Администраторы.
Обычно применяется следующая процедура. Логически завершенные или давно утратившие актуальность, но полезные темы зачищаются модераторами: удаляются реплики, неинформативные посты и т.д., а темы переносятся в архив.
Поскольку наш форум достаточно молодой, архив еще не сформирован окончательно, но мы уже начинаем это делать.

Господа!
Все эти признаки не являются СПЕЦИФИЧЕСКИМИ
При наличии всех их нельзя выставить диагноз - отравление эт.спиртом
Любой грамотный адвокат в суде разобьет ваши выводы, да еще от родни счет получите. Единственным критерием являются промили в крови и как минимум - 5! (в нашем бюро именно так)
А все эти признаки оставте для кафедралов и возможно, комиссионе при "особых" случаях - бывает всякое
P.S. - а так хохма конечно прикольная, можно загонять в институты для каких-нибудь тестов по пунктикам - студенты будут в шоке - радость преподам

Так, никто с этим и не спорит. Просто при смерти от отравления алкоголем эти признаки встречаются наиболее часто и дают возможность эксперту заподозрить отравление уже на вскрытии.
И отсутствие других патологических изменений внутренних органов (заболеваний, травм и т.п.) так ведь?
А то получается что при наличии в крови 5 %% и выше можно ставить отравления, даже при наличии острого инфаркта с разрывом стенки желудочка или при наличии проникающего ранения живота?

Догада...

Но вообщем: многие из признаков, перечисленных выше, - вообще рядом не лежат с диагнозом отравление этиловым спиртом (ОЭС в последующем)
диагноз оэс выскакивает окончательно только после газхрома, а выдача похоронок с таким диагнозом - грубая ошибка эксперта (познается при первом обжиге на практике). В таком случае следует искать патологию особо не надеясь на ОЭС, даже если прет конкретно, и конским хвостом чувствуюшь сам - алкаш

а какие, позвольте поинтересоваться, по-вашему, "лежат"?
или эта реплика так, для красного словца?...


Что имеете в виду? на каком основании и кто может "обжечь" эксперта? Предварительное свидетельство о смерти (я понимаю речь идет о нем) - документ статистический, предназначен в основном для захоронения трупа. Поэтому туда можно писать практически все что угодно, ИМХО.

Уважаемый Zovir!
Никто и не утверждал, что эти признаки специфические. Дело-то всё в том, что эти признаки оцениваются в комплексе, куда, естественно, входит и концентрация этилового алкоголя. Но нельзя говорить, что этот признак единственный и неповторимый достоверный. Вам что, не приходилось ставить отравление алкоголем при концентрации например 3,5‰? Не совсем понятно Ваше утверждение, что «выдача похоронок с таким диагнозом - грубая ошибка эксперта». Если я уверен в диагнозе, и он подтверждён химией (пусть даже концентрация меньше 5‰) и моим исследованием трупа, ни один адвокат не докажет мне, что это не так.

Вообще-то "выскакивать" он должен в голове эксперта уже на секции. Для этого и есть комплекс различных признаков, увидев которые, доктор заподозрит сей диагноз. А окончательное подтверждение, конечно на газхроме. Постановка отравления только на одном уровне алкоголя в крови- отдает фельдшеризмом.

К этой теме можно добавить, что нередки случаи комбинированного отравления - алкоголем и лекарственными или наркотическими препаратами, которые потенциируют действие друг друга. Например недавно ставил комбинированное отравление этиловым алкоголем и реланиумом у наркомана со стажем (с ВИЧ), несмотря на небольшие цифры алкоголя в крови (около 2 промилле). Количественное исследование реланиума наши химики, к сожалению не дают, нет аппаратуры. На секции картина отравления.
Позже было (не у меня) несколько смертей алкоголь+каннабиноиды.
По трупам вообще прослеживается мода на наркоту.

Всем удачи.

Уважаемый Олег.
Каннабиоиды не вызывают смертельных отравлений ни самостоятельно, ни как синнергисты каких-либо других отравляющих веществ.
Уникальная ормула и отсуствие воздествия на стволовые структуры.

Я в курсе. Обкуриться до смерти нельзя при всем желании. Имел в виду наличие каннабиоидов в биожидкостях при отравлении алкоголем.
Прошу прощения - неточно выразился.

Морфологических признаков нет! О чем речь?

Речь о том, что морфологические признаки, таки, есть. И вся дальнейшая речь о персональном отношении к ним и их ценности, т.е. специфичности, а так же как со всем этим управиться.
Просто есть подсознательное желание заполучить признак, ценность которого была бы примерно как ценность странгуляционной борозды при повешении. И хотя ценность последней не 100%, но в большинстве случаев жизнь облегчает.
Прослеживается банальная закономерность. Чем больше признаков можно выловить из, как ее раньше называли, "доступной литературы", тем меньше ценность этих признаков.
Т.е. проблема не решена и пока остается проблемой.
На практике, на мой взгляд, должно быть решение примерно такого вида, заверенное кем-либо из авторитетов (дабы не пинали, ни в суде, ни кто-либо еще).
"Диагноз отравления этиловым спиртом может быть установлен при обнаружении не менее 5 из следующих признаков:
- идет перечисление специально отобранных признаков...
...
- и при концентрации этилового спирта в крови ...
Далее пара-тройка оговорок и примеров".

Понятное дело, что все это достаточно схематично, механистично, зато демонстрирует подлинную заботу о практическом СМЭ - облегчая ему жизнь.

-сильно не пинать-

Уважаемый Andrey!
Категорически не приемлю любые механистические и упрощенные схемы ( даже ради облегчения жизни экспертов). Но это всего-лишь моя точка зрения.
А вот кого Вы могли бы предложить на роль "авторитета"?

Строго говоря я тоже.
НО!
0. Я имел в виду "механистический" применительно к моему тексту, а не к потенциальному оригиналу (но это не важно).

1. Речь не идет об "упрощенной схеме" - это серьезно бы изменило смысл того, что я хотел сказать (хотя понятно, что любая схема это уже упрощение).

2. Проблема не решена. Как еще поступать в этом случае, особенно практическому эксперту. Его работа должна быть максимально защищена от нападок. Это как горькое лекарство - не нравится, но жрать надо - выхода нет.
Другими словами, любая теоретически нерешенная проблема должна иметь практическое решение, пусть даже и условное и схематичное.


Хороший вопрос.
Теоретически - человек, обладающий исчерпывающими познаниями, признанный в данной области и т.д
Практически - не знаю. Но таковые могут иметь место.

Недавний случай: в крови-9,46; в моче-8,71. Концентрация правдоподобная.
Другой патологии нет. А если добавить огнестрел в упор с разрушением мозга? Скажете, что такого не бывает? Вот если такая комбинация, не дай-бог, случится с кем-нибудь из Великих, то сразу будет разработан алгоритм для установления ОЭС. Если флуд, - удаляйте.
С уважением, АНТ.

Нет не правдоподобная! Не могли бы Вы нам ради пояснения подсчитать сколько он тогда алкоголя в литрах должен был выпить?

Ну почему же сразу "не правдоподобная"?
Бывает, а если уважаемый АНТ из РУ - то не так и редко.

Нормальная концентрация, в таком состоянии люди производят приятное впечатление на окружающих, а потом БАЦ!!! в кармане самоделка взрывного устройства (грамм 100-150), в крови 9,5. Ну был слегка выпивший, случайно соединил контакт.

ИМХО. Никто ( в доступной мне литературе) не исследовал поведенчиские реакции, состояние организма и т.д. и т.п. в зависимости от толерантности индивида, я имею в виду как ведет себя чел. на протяжении всей жизни и своего пития(от первой рюмки и до последней).

Уважаемый Крим! По моему многие из нас самостоятельно проводят такие исследования.

Уважаемый Мих. Это не исследования, это наблюдения за самим собой (это я про себя) и окружающими. Эти наблюдения не имеют статистической достоверности и очень условны.

"Нормальной" такую концентрацию, конечно же, не назовешь.
Первое что приходит в голову - не правильный химический анализ ( скорее всего - не верная калибровка графика).
В свое практике такой конценрации не встречал. Максимум что было - 7,8пром. в крови.
Но еще в советский период находяь с одной союзной республике, побывал в тамошнем городском морге и посмотрел трупный журнал. Там такие цифры встречались довольно часто, и даже 10-16пром. были не редкостью.

Был у нас один эксперт (сейчас не работает). Пил он, как говориться, как из пистолета. Как-то пришел на работу в субботу с большого "бадуна" (начальства то нет), хорошенько похмелился, а потом ради интереса решил свою мочу химикам отправить. Нашли у него около 4,5%о! А ведь он в этом состоянии не просто передвигался и разговаривал, а еще и трупы исследовал! Не могу, конечно, поручиться за качество этих "исследований", но выглядело все вполне натурально. А бывали случаи, когда я его и более пьяным видел. Сколько ж у него тогда было?

Уважаемые коллеги мы кажется созрели для дискуссии о смертельной концентрации этанола в крови. Тут полистал одну книжечку на эту тему и нашёл мнение о том, что при концентрациях от 5 до 6 промиллей необходимо исходить из того, что потерпевший без оказания мед. помощи умрёт. Концентрации выше 6 промиллей не ведут к наступлению смерти лишь при интенсивных мед. мероприятиях.

Есть казуистическое описание случая с переживанием 6,2 промиллей в клинике. Достижение границы в 7 промиллей практически не наблюдается. Люди раньше умирают.

Некоторые возможные объяснения наблюдений необычно высоких концентраций этанола в крови.

1. Место забора пробы крови? Оценивать можно только периферическую венозную кровь. Забор крови ведётся часто из области туловища и не достаточно квалифицированным персоналом (санитары).

2.Также не исключено новообразование гнилостного алкоголя не только в самом трупе, но и в пробирке с кровью.

3. Учитывается ли при вычислении концентрации этанола в крови концентрация воды в пробе?

Mallach, Röseler 1962
Они пишут, что за счёт "натренированной толерантности" концентрации до 3 промиллей могут клинически никак особо не проявляться, т.е. "натренированный" может производить впечатление абсолютно трезвого. Однако у этих "спортсменов" наблюдается другой интересный феномен. Стоит им эту концентрацию несколько превысить и они резко теряют свою толерантность вплоть до впадения в забытиё. Хотя другие "менее тренированные" при концентрациях выше 3 промиллей толерируют алкоголь лучше и могут и дальше "вести активный образ жизни".

Так что "алкоголики-спортсмены" толерируют лучше низкие и средние концентрации, но хуже высокие. В народе ещё про таких начинают говорить "им много не надо".

Уважаемый Борода.
Не думаю, что мы созрели для обсуждения "смертельной концентрации этанола" и надеюсь, что никогда не созреем.
Литературой, написаной на эту тему можно забить несколько книжных шкафов.

Исследования, проводимые по схожим методикам нередко дают противоположные результаты.
Часть выводов соверешенно некорректны, т.к. основываются на методологически не верных иследованиях ( например, на исследованиях именения конценрации алкоголя в пробирке делается вывод о характере изменения конценрации алкоголя в организме).

Вы, в частности, указываете, что забор крови должен браться только из периферической венозной системы.
Не буду утруждать себя литературными ссылками, но существует десяток работ, утверждающих, что концентрация этанола в периферической крови и в крови в полостях сердца практически одинакова. И существует не меньше работ, утверждающих, что это не так. НЕкоторые исследователи устанавливали значительное расхождение в конценрации алкоголя при заборе крови из правой и левой руки.
Практически одинакова концентрация этанола в крови и ликворе, так что забор крови возможен и из полости черепа.

Дискутировать по этим вопросам можно до бесконечности.

Здрасте уважаемые! Позволю себе не согласиться с Филином по поводу каннабиса!
Пример: как известно любой яд становиться ядом при достижении определенной концетрации (летальной дозы). Частенько летом в токсикологии видел молодых людей употребивших "манагу". Мощный коктейль из конопли вываренный несколько часов в молоке или сущенке. Так вот давление у металлистов при потуплении под 200\100 мм.рт.ст. и глубокая потеря сознания (вплоть до комы, похожей на алькогольную, только не знаю как ее назвать "канабисовая"?). Характерным для подобных отравлений является то, что фанаты по неопытности употребляют "манагу" как водку, добираясь до поллитровых доз. А максимальный эффект "манаги" достигается через 60-120 минут... Если подобные вещи смешиваются с алкоголем, то последствия плачевны.
Если кому-то интересно, могу узнать точную формулировку диагноза при подобном отравлении и клиническую картину.... Подобных случаев у меня на вскрытии пока не было....

Я не понимаю сложности проблемы высоких концентрация алкоголя. Да взять "ученым" несколько проб крестьян после "храма" (иди кк там в РФ), при которых они еще морды друг другу бъют и будет 4-5 промилей. Лично мой рекорд при травме - 9.8%о.
При этом потерпевший еще и поби несколько человек (или это уже милиция )

Уважаемый Fadey.
Думаю, многим будет интересно. ЛЮбопытно так же какие морфоогические находки при секции бывают.
Можно предположить, что в описанных Вами случаях не только ( а может быть и не столько) каннабиоиды определют острую интоксикацию, но ( а) какие-то другие алкалоиды-липотропы ( вообще - остроумно придумали для максимального извлечения липотропов).

Кстати, для информации коллег. Кришнаиты и им подобные, давно пользуются это, так называемой "манагой" (только сейчас узнал название).
Метода вываривание конопли в сгущенном молоке у них давно отработана, затем на основе этой "сгущенки" делают всякие печенюшки, сладости и раздают их на улицах. Каков эффект для детей - догадаться не трудно.

Уважаемый Krim.
Если Ваши сведения достоверны - то это повод для обращения в милицию (изготовление и распространение наркотиков).
Если достоверность сведения сомнительна, то Ваш топ крайне неудачен. Его вполне можно расценить как разжигание религиозной розни.

Эта метода правоохранительным органам давно известна и информация, кстати, оттуда. Что касается разжигания религиозной розни, я Вас не понял.

Клеветнические измышления об обрядах принятых в религиозной организации в целях ее дискредитации. ( Что-то вроде "что пьют они кровь христианских младенцев").
С трудом верится, что бы в милиции была информация об изготовлении и распространении наркотика и милиция ничего не предпринимала.
Но легко поверю, что клеветническая информация исходит из милиции - различные формы ксенофобий там довольно распространены.

Верю. В регионе где я живу все знают от мала до велика где цыгане варят и продают ширку. А милиция и прокуратура проверяет аптеки и больницы на предмет правильности хранения и отпуска марганцовки.
Прошу прощение за офффтоп.
И не надо меня обвинять в разжигании национальной розни.

[HIDE=100]
Не в порядке обсуждения (все эти разговоры оффтоп в данной ветке). Вчера мне позвонили друзья, работающие в отделении общей хирургии. Они оперировали молодого парня по поводу кишечной непроходимости. Из тонкого кишечника они извлекли гермитично завязанный презерватив на длинной нитке, в нем около 50 мл какой-то жидкости. Сделали соответствующие пометки в истории болезни, позвонили в РОВД. Два дня к ним никто так и не приезжал Они итересовались не можем ли мы сделать соответствующие анализы в частном порядке! Уже после звонка из нашего Бюро высоко наверх к ним все же приехали, изъяли этот презерватив, отобрали у всех объяснения и т.д. (пока еще не знаю что там было, м.б. и ерунда какая-нибудь, но уж больно похоже на контейнер и проверять, конечно, нужно). Спрашивается: где они раньше были?
Что касается "наркоманских притонов" - многие из них хорошо известны милиции, но они их еще и специально покрывают, потому что получают оттуда информацию: кто, что, где, находят множество краденных вещей и т.д. Получается, что им выгоднее себе "палки" в отчетности рисовать, а не накрывать этот "притон".
Это я не к тому, что наша милиция плохо работает, а к тому, что ситуации разные бывают, у них своя специфика работы.

P.S. текст виден только участникам, имеющим более 100 сообщений.[/HIDE]

Поразительно для эксперта, прекрасно знающего формальную логику.
Уважаемый Виталий ( и другие коллеги, допускающие подбную же путаницу).
ТО, о чем Вы писали, по видимому, во многих странах постсоветского пространства ( в том числе и в моем районе).
Но изготовление наркотического вещества религиозной организацией и его свободное распространение - все же вещи совершенно разных порядков.

Я говорил только про милицию и прокуратуру. Лично меня вопросы о "цыганах, кришноитах" и пр. публике мало волнует. У меня сын растет, вот это мне важно.

Прошу заметить, коллеги, что смерть отстрой алкогольной интоксикации наступает через алкогольную кому, "через сон" (как писали классики) в стадии эллиминации алкоголя. Если хорошо выпивший человек совершал перед смертью активные действия (шел,пел, дрался) то следует внимательно исследовать сердечно-сосудистую систему и проработать вырсию сердечной смерти на фоне острой алкогольной интоксикации.

Обсуждали мы это.
Действительно - смерти предшествет коматозное состояние.
Вопрос только в том - какова длительность комы?
В случаях смерти от переохлаждения чситается 6-8 часов.
Длительность алкогольной комы не определена. На практике (по моим данным) она может составлять и 1-2часа.

Я начинаю сильно подозревать, что уважаемый йцук в реальной жизни является большим начальником
Это не беда. Мы уважаем больших начальников, если они отвечают на заданные вопросы
А вопрос такой. Не могли бы вы, уважаемый йцук объяснить подробнее дифдиагностику смерти от алкогольной комы и некоей "сердечной смертью" (кстати, какой такой сердечной смертью).
Думаю, что ответ на такой простой вопрос мог бы по праву украсить Форум.

Спасибо Andrey. Этой дискуссии уже около 30 лет. При том, что не отрицается токсическое влияние этанола на миокард, оно все же не является ведущим в танатогенезе острого отравления этанолом. Смерть при отравлении этанолом наступает о токсического "паралича" дыхательного центра и вообще витальных центров продолговатого мозга. Там же рядом расположен и центры определяющие глоточные (рвотные) рефлексы. Поэтому при аспирации рвотных масс ведущим является токсическое алкогольное поражение продолговатого мозга. А о диагностике "сердечной" смерти см. ветку "недостаточность" в этом форуме. Несомненные трудности диагностики возникают при сочетании этих поражений.

Некроз есть процесс активный, происходящий в живом организме. Как он может быть посмертным? Или что-то другое имеется ввиду?

Уважаемый RigorMortis.

Другое. Аутолиз.

Уважаемый йцук.
.
В последней монографии Пермякова и Витера приводится несколько вариантов смерти от острой алкогольной интоксикации.

Они так же указывают, в том числе, и на токсическое действие на дыхательный и С\Д центрты в продолговатом мозге.

Любопытно, откуда пришло это убеждение?
Может быть из следующей цитаты:
" Первиной действие алкоголя на человека заключется в ослаблении тормозного процесса. Вначале проявлется торможение деятельности нервных клеток коры больших полушарий с возникновением в ней фазовых состояний, в связи с чем снимается регулирующий контроль с ближайших подкорковых нервных механизмов, что приводит их в возбужденное хаотическое состояние. Затем происходит угнетение и подкорковых центров...".
Это галиматься павловской рефлексологии.

если не ошибаюсь, у молодых людей до 18 лет , недостаточность ферментов, расщепляющих алкоголь, так что смерть и наступает при небольшой концентрации.

Уважаемая erafia.
Если у человека

то при приеме небольших количеств аклоголя у них будет высокая концентрация алкоголя в крови. НЕ более.
Наступление смерти пацанов от отравления алкоголем при невысоких его концентрациях в крови - еще очень не ясный феномен. По видимому - многофакторный. Возможно, не последнюю роль играет сохраняющаяся высокая гидрофильность мозговой ткани, приводящая к быстрому отеку головного мозга.

ребят,вопрос не во всех этих признаках типа отека, мы их на многих трупах найти можем,это все не специфично, признайтесь честно, все равно на цифры этанола ориентируетесь..
здесь вопрос ферментативный, м ы с докторами развивать пытались эту тему, но нам сказали - слишком умные, но всеже
факт - у алкоголиков в 1 стадии алкоголизма толерантность к алкоголю возрастает в 5-8 раз, поэту и появилось выражение "контрольный выстрел в голову", когда на 12 промилях стреляются
факт второй у северян, не помню точно у кого, но если кого заинтересует могу уточнить в журнале "проблемы экспертизы в медицине" прошла короткая статейка про ферменты
суть: исследовали: АЛТ, АСТ, ИНДЕКС АЛТ/АСТ, активность холинэстеразы, получили данные, антересные
к сожалению наше бюро не делает АЛТ, АСТ, но я все таки решила проверить хотя бы холинэстеразу, скоро будут результаты - расскажу

А вопрос такой. Не могли бы вы, уважаемый йцук объяснить подробнее дифдиагностику смерти от алкогольной комы и некоей "сердечной смертью" (кстати, какой такой сердечной смертью).
Думаю, что ответ на такой простой вопрос мог бы по праву украсить Форум.


вопрос ведь не об украшении форума, а в серьезной полемике

что касается диф диагностики ОАИ и сердечной смерти весьма спорен. Что именно вы имеете ввиду: во влиянии токсическом этанола есть два механизма: токсическое влияние на дыхательный центр в продолговатом мозге и токсическое влияние ацетальдегида на миокард. Т.е. в принципе Ваш вопрос как минимум не корректен. Вы наверное имеете в виде у лиц с сердечной патологией, то ест типа, лицо, ходило со своей ИБС,ходило, выпило, умерло?
вот здесь действительно нет реальной дефиниции.
вопрос сложен, чем лицо страдает
чисто ли это заболевание ССС, либо это его сочетание с хр алкогольной интоксикацией (не алкоголизм) о чем сейчас говорят клиницисты
и вообще все сложно, так что определитесь

Уважаемая WINNI
Поскольку в своем сообщении # 127 вы процитировали мое сообщение и написали несколько фраз, которые можно расценить как вопросы, то я подумал, что вы меня о чем-то спрашиваете и решил ответить.

Процитированное вами мое сообщение было репликой на сообщение уважаемого йцук и имело несколько ироничный оттенок в ответ на его неосторожный пост. Как показало дальнейшее обсуждение никто на этот мой вопрос ответить не в состоянии. Кроме, разумеется, больших начальников, которые не вдаваясь в детали призывают тщательнее исследовать случай, глубже анализировать находки, делать только научно-обоснованные заключения... что я еще забыл... и вот тогда все получится.

Не совсем понял ваше сообщение о некорректности этого моего вопроса. Поясню. Перед вами два секционных стола, и на каждом по трупу одного пола и возраста. Один умер от отравления алкоголем, другой от острой сердечной недостаточности в исходе кардиомиопатии. У обоих длинный алкогольный анамнез. Никакими другими серьезными болезнями они не страдали. Но вы всего этого не знаете, поскольку трупы доставлены из квартир. Внимание - вопрос. Как вы диагносцируете кто и от чего умер до прихода газохрома?

Жалко, вопрос не ко мне. Но поболтать хочется.


Во--первых, в том числе и в этих признаках.
Во-вторых - высокие цифры этанола в крови - один из ведущих признаков диагностики отравление. Заметьте - "ведущих", а не "определяющий".
В третьих - просмотрите все 9вебов этой ветки. Возможно, и желание дискутировать пропадет.

Хотел бы уточнить что вернее говорить наверное отравление вследствие передозировки этиловым спиртом, так как он в отличие от метилового и других спиртов не является отравляющим веществом сам по себе.

***текстовая ссылка удалена***

Уважаемый schoolly.
А что такое уточнение дает? (Даже если и признать правоту Вашего мнения относительно "неотравляющего" характера эт. спирта).

Конечно, ведь хорошо известно, что в малых концентрациях многие НАСТОЯЩИЕ яды бывают (или были в прошлом) лекарством.

Таке ведь ядом называют вещества, которые в малых количествах (именно) вызывают расстройство здоровья или смерть. С этой точки зрения можно ли называть этанол ядом?

только нигде не оговаривается, что такое "малая доза".

По ходу дела еще и в общую токсикологию мимоходом заглянули.
Давайте, этот топ будет последним в этом "заглядении".

Еще в начале 20-го века Косоротов в своих лекциях по токскологии отметил, что
- дать понятие "яд" крайне сложно; многие исследователи вообще отказываться от такой попытки;
- судебные медики говорят не о "яде" вообще, а о "яде" для человека;
- в делах "судебных" по большей частью не требуется давать такое опредление;
- понятия "яд" и " ядовитые и сильнодействующие вещества" или "ядовитые и другие ВРЕДНЫЕ вещества" суть синонимы.

Уважаемый Antonio!
Классное описание Намёк на грудного ребёнка?
И вывод об отравлении в самом вопросе (Чем отравился? Значит диагноз отравление уже не вызывает сомнений?) обескураживает несколько. Ну может тогда от опиатов или дихлофоса? Про другие яды или их исключение Вы вообще ничего не упоминаете. А может просто сердечко у 90-летней старушки после алкогольных излишеств с буйными плясками не выдержало?

Если Вы серьёзно задаёте вопрос, то надо и информацию обширнее давать.

Для сравнения ответьте мне пожалуйста на вопрос, сформулированный специально для Вас, но в Вашем стиле: От чего наступила смерть? От подзатыльника или щелбана?

Можно ещё один вопрос в тему?
Женщина 1963г.р.,по обстоятельствам дела- употребляла, на вскрытии- почти половина макроскопических признаков, вплоть до приличного запаха из черепа,несколько ссадин и кровоподтеков, органы - без выраженных макроскопических особенностей,- в диагнозе практически не сомневался. приходит химия- кровь 0.9,моча 3,7 %о,гистологии еще нет.Как-то у нас при таких цифрах хоронить от отравления не принято, но в диагнозе я все равно почти уверен, от гистологии каких-нибудь открытий не жду.
Подскажите, как написать?

Уважаемый Джек.
Вопрос о танатогенезе при отравлении алкоголем ( а следовательно, и о его концентрации) в последние лет 10, по крайней мере, в РФ, несколько пересмотрены.

Если ранее считалось, что отравление алкоголем - всегда депрессия дыхательного центра ( и сл-но цифры алкоголя в крови должны быть большими - соответствуют практически цифрам в ликворе), то сейчас выделяют еще две формы смерти при отравлении алкоголем: сердечную и печеночную.

Танатогненез при этом - прямое действие этанола на кардиомиоциты и гепатоциты с сответствующей миокардиальной недстатчностью или печеночно-клеточной недостаточностью.

В этих двух вариантах концентрация алкоголя в крови может быть и не велика, т.к. важна не столько сама высокая концентрация этанола, сколько длительнсть экспозиции этой концентрации.

Цифры этанола, приведенные Вами как раз и могут указывать на длительную экспозицию высокой концентрации этанола и отравление алкоголем.

Уважаемый Filin!
Не подскажете,где про это можно поподробней почитать? Спасибо.

Посмотрю.
На память разу приходит только "СМ-гистология" Витера.

Пеpмякoв А.В., Витеp В.И.
Патомoрфoлогия и танатoгенез алкoгольной интoксикации.

Не скачивайте, файл битый, выложить не могу, проблема с размером.

Кое-что есть в монографии Зорастрова "Экспертиза острй алкогольнй интоксикации на трупе", 2003г.
Если ее нет, то достать практически не возможно - тираз всего 500экз.
Познакомиться с выдержками из нее можно здесь

Но монографии Витера - лучше.

Да, все очень индивидуально, а вообще чем выше качество алкоголя, тем больше %0 в крови. У нас случай был у женщины в крови 11,2 %0 - дорогу переползала, машина сбила. А вообще надо ориентироваться на гистологическую картину больше: центродольковые некрозы в печени например или признаки ОПН, в миокарде - набухание миофибрилл.

Что Вы под качеством алкоголя понимаете? Цену напитка или количество примесей в растворе этанола? Ну а про 11 промилле в крови - опять "сказки". Лабораторию надо проверять. 99,99% говорит за то, что это лаб. ошибка.

Вы сами гистологию смотрите или читаете её только на бумажке? Вопрос только в том что делать если этого нет, а в крови 5 промилле? Думаете, что это ошибка лаборатории тогда? Или бывают острые отравления этанолом без приведённых Вами признаков? Если да, то какова диагностическая ценность Ваших признаков?

Если говорить, например, о Кашире, вполне согласен. Но в массштабах страны...
Предложенная Вами погрешность предполагает возможность подобной реальности примерно у 5000 здоровых, половозрелых, периодически умеренно употребляющих россиян. Велика Россия.
С уважением.

Ну конечно количество примесей, хотя чаще всего чем выше цена, тем выше качество, хотя опять же не факт. Количество алкоголя в крови определяю сама, поэтому за лабораторию могу поручиться процентов на 90%, могут конечно быть погрешности при заборе, но санитары у нас опытные, так что вряд ли. Гистологию тоже сама смотрю и частенько бывает что некрозов в центрах долек не вижу, зато изменения в почках выраженные, все опять же индивидуально, а уж при 5 промилле изменения будут обязательно, есть ведь и другие признаки (периваскулярные кровоизлияния, отек оболочек и вещества головного мозга и т.д), оцениваю все в совокупности и делаю заключение. Диагностическая ценность перечисленных мной признаков думаю высокая и если вижу некрозы в печени плюс явные признаки ОПН - отравление 100% (хотя алкоголь может быть и около2 промилле). А не то что: "О, ура 3,5 промилле, хороним от отравления, а гистологию можно и не делать".
С уважением, Натка

Уважаемая Натка.

И при этом - к/р рана сердца и 2000мл. крови в плевральных полостях. Не встречали еще? Встретите.

Если уж " по правилам", то при подозрении на отравление алкоголем эксперт обязан:
- провести СХИ,
- провести СГИ,
- изучить амбулаторную карту,
- изучить материал проверки ("смерть во сне").
Да, и еще не забыть вскрыть труп.

Уважаемая Натка!

Рад приветствовать на ФСМ коллегу! Мы Вас будем сейчас "сурово гасить" своими постами, но это не из-за врождённой вредности, а по установившимся на ФСМ традициям. То, что Вы ответили на мой пост позвольте расценить мне, как надежду на долгое общение с Вами и по другим темам конечно. Вы никого из многотысячников (по числу сообщений) не бойтесь. Это не признак качества, а нашей болтливости. Так что Вы нас ругайте пожалуйста крепче. Мы поглаживания "против шерсти" очень даже любим. Чем суровее Вы меня загасите, тем лучше. Я на это никогда не обижаюсь и Вам советую. Сохраняйте анонимность Вашего ника и играйте роль виртуальной Натки. С Вашим истинным идентитетом ник не имеет ничего общего. Поэтому для простоты относите посты не к себе лично, а к играемому образу Натки. Между нами девочками я даже пол свой Вам не скажу. Пусть все думают, что я - она/моя Борода. Вот тогда на ФСМ весело. Извините за лирическое отступление, но не хочется Вас, как эксперта на форуме потерять. Ну теперь глушить буду...

Представьте, что Вы, как судебный медик на суде выступаете. А я адвокат. После этого Вашего выссказывание. Вы можете, извините, собирать манатки, и идти домой. Я бы, как адвокат это так прокомментировал:

Не считая того, что Вы сами признаёте, что каждый десятый результат Вашей лаборатории даёт фальшивые результаты, так Вы ещё и не знаете кто и как забирал пробы крови в конкретном случае. При этом Вы сами признаёте, что конечно же могли быть погрешности в заборе крови. Таким образом Вы не только не знаете кто, как и где забирал кровь от трупа, но Вы ещё и отсылаете эти пробы в лабораторию, которая не в состоянии гарантировать правильность результатов. И после этого у Вас хватает смелости предлагать нам какие-то цифры и выдавать их за корректные результаты лаб. исследований?

Ну и на чью сторону станет суд? Как-то я сильно сомневаюсь, что на Вашу.

Выдавать какие-либо результаты за истинные можно в судебной медицине вообще-то только если Вы действительно всё корректно отработали и можете эти результаты в суде защитить. Иначе лучше не высовываться. Порвут! На форуме конечно не только можно, но и нужне высовываться, но тогда надо всё немножко помягче и осторожнее формулировать, а то создаётся впечатление, что Вы и действительно верите в то, что Вам выдаётся лабораторией . Откуда Вы, кстати, кровь на алкоголь берёте? Может объяснение гигантским цифрам банальнее чем кажется?

Ваша Борода!

И при этом - к/р рана сердца и 2000мл. крови в плевральных полостях.

Просто потерпевший не успел умереть от отравления, кто-то поспешил ему нож в сердце воткнуть.
А отравление как было 100%-ным, так и осталось.

С уважением, Заведущий

Уважаемый Заведущий.
Извините, но это утверждение не эксперта, а провидца ( оно так же Господа Бога, Демиурга, Мастера, Великого Деятеля, Кузнеца, Великого Птха и пр.).

Уважаемый FILIN.

Я ведь не утверждаю что он бы умер, если бы не получил ножом в сердце.
Я утверждаю, что отравление 100%-но имело место быть, об этом свидетельствует гистология.

С уважением, Заведущий.

Уважаемый (ая) Борода, спасибо за лирическое отступление, без него я бы конечно немножко растерялась. С 90%- это да, я поспешила, в следующий раз постараюсь обойтись без столь категоричных высказываний. Кровь на алкоголь берем из синуса твердой мозговой оболочки (а вы откуда?). И почему я должна не верить в то что выдается лабораторией? А вы что - не верите результатам лабораторных исследований? А зачем тогда они вообще нужны? А гистологическим исследованиям вы верите, или тоже с сомнением относитесь? Вдруг гистолог не туда посмотрел, или недоглядел, в может вообще-приступ полета фантазии?

Уважаемый FILIN, Вы правы-не встречала. Только отравление (ну или воздействие токсического вещества с преимущественным поражением паренхиматозных органов), в данном случае все равно остается, а причина смерти другая. Ну вот не успел он от печеночно-почечной недостаточности скончаться (а может при своевременном оказании медицинской помощи и не скончался бы). Я имела в виду что вот он труп, вот она гистологическая картина отравления и при этом голова не оторвана. А кстати как у вас отношения с гистологами? Советуйтесь, или так - что пришлют, то и читаете? Или сами смотрите?

Так про то и раговор ( очередное отступление от темы, о отступление, думаю, полезное).
Не знаем мы умрет/не умрет. Не знаем.
Смерть - процесс патофизиологический, а не морфологический. Не видит морфолог смерти.

Отличные.

Сам уже лет 10-15 не смотрю.
Присылают подробнейшее и умнейшее описание, но без "гистологического диагноза" - личная договореность.

из бедренной или плечевой вены.

У нас лаборатория очень серьёзная и сертифицируется периодически, плюс участие в скрытых проверках. Мы их тоже "снизу" иногда специально, иногда случайно проверяем. Проблем не замечал. Так что оснований не верить хотя бы одному их результату у меня нет. Каждая алкогольная проба исследуется по три раза двумя независимыми методами. Выдаётся средний результат.

Гистологию сам смотрю.

Вам советую Ваших гистологов "проверять" периодически. Механическую асфиксию Вы тоже по гистологии ставите? Попробуйте банальный сердечный случай им послать, но напишите, что висельник и посмотрите, что они пришлют. А потом наоборот. После этого сами решайте можно Вашим гистологам доверяться или нет. Хотя дело и не столько в Ваших гистологах, сколько в самой гистологии. Она помогает в судебной медицине редко. Но многие привыкли самообманом заниматься. Напишут гистологам диагноз, т.е. сделают заказ на диагноз, а те невольно его подтверждают. Эксперт получает свой заказ и уже уверенно ставит свой диагноз. И не хочет понять, что гистология - это, как правило, эхо его запроса, прямо, как в лесу.

Крикнет эксперт: Асфиксия..яяя.
Ему отзывается: Асфиксия..яя.
Он услышав этот глас гордо самодовольно заявляет: Асфиксия, ну прямо как я и предполагал. и ему приятно и гистологу.

Банки с кусочками поменяйте и посмотрите, что получится. Я это понял по настоящему только когда сам стал смотреть в "дырку". Действует очень отрезвляюще. Могу только Вам посоветовать самой попробовать.

Согласен, а что делать?Некоторые диагнозы мы просто обязаны потвердить гистологически. Я и сам, даже в нарушение приказов, если не сомневаюсь в причине,гистологию только в архив беру.Но если что-то сомнительное- зачем я один буду в суде выкручиваться?Хоть какая-то поддержка диагноза.
А в химии сомневаться мне ещё наши повода не давали.

Уважаемый Джек.
Вопрос не в "обязанности". Обязаны - значит делать.
Мы дискутируем о реальной ценности различных методов и данных при отравлении алкоголем.
Для меня, например, ценность данных, при отравлении алкоголем следующая ( в порядке убывания):
- данные секции,
- данные СХИ,
- обстоятельства наступления смерти,
- данные патогистологического исследования,
- биохимия.

Как уже писал, уважаемый FILIN, в танатогенезе алкогольной интоксикации принято выделять несколько типов. Извините, боюсь повторов, но для того, чтобы четко разграничить танатогенез, а следовательно и его катамнестические и морфологические особенности рbскну:

1. "Классическое, чистое" (термины условные) отравление наступает через мозговую кому (классики СМ говорили "смерть через сон"), с первичным токсическим параличем витальных центров продолговатого мозга (первична остановка дыхания). Смерть наступает в фазе элиминации.

2. Кардиальное (термин условный), это когда острая алкогольная интоксикация, через механизм активации гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой системы приводит к выбросу в кровяное русло громадного (в сравнении с нормой) количества катехоламинов. Они влияют на ЧСС. АД (в сторону их повышения), многократно увеличвают работу и потребность миокарда в кислороде, а также хотя и не фатально но все же непосредственно влияют на миокардиальный ресурс. Такой механимз может привести к смерти, при скомпроментированном миокарде и коронарных артериях. В этом случае смерть может наступить в фазе резорбции или плато (не "через сон"), в условиях высокой физической активности, от ОСН. ( по-существу, развившейся на фоне острой распространенной ишемии миокарда некоронарного генеза).

3. К сожалению не знаю танатогенеза и морфологической картины "печеночного" типа смерти от острой алкоголной интоксикации.
Если ктонить напишет - спасибо.

Вам не те гистологи по жизни встречались, уважаемый Борода. Печально.

Нам с г-ном FILINOM больше повезло.

С уважением, Заведущий.

Уважаемый г-н Заведущий!
Невезение с гистологами, похоже, более частый случай, чем везение. Тому есть объективные, на мой взгляд, причины. Этот аспект уже неоднкратно обсуждался на данном форуме, но рискну упомянуть его еще раз. Отделение гистологии от секции - корень зла.

Но расскажите, чего такого пишут вам гистологи, что вы так ими удовлетворены? Не могли бы вы коротенький пример привести. Хотя бы для случая отравления алкоголем.

Печень ( 1 кус. 2 среза): Классическая структура печени (дольковая , балочная, ацинарная) сохранена. Центральные вены с расширенными просветами, в которых просматриваются эритроциты, капилляры синусоид паретически расширены, в просветах малоизмененные стазированные эритроциты. Стенки центральных вен либо не просматриваются, либо с выраженными изменениями в виде плазматического пропитывания, некроза. Гепатоциты тотально в состоянии зернистой дистрофии, в центрах долек некротизированы. Строма печени без избыточного разрастания соединительной ткани со скудной круглоклеточной инфильтрацией.
Почка (1 кус. 2 среза): Полнокровие вен, капилляров клубочков и прямых сосудов пирамид. Нефроэпителий тотально в состоянии зернистой дистрофии, некробиоза и некроза различной степени выраженности, в отдельных канальцах ядра вообще не просматриваются. В просветах отдельных канальцев и собирательных трубочек буроватые шлаки.

С уважением, Заведущий.

Вообще то и результаты судебно-гистологического иследования и результаты судебно-химического исследования, были и остаются результатами дополнительных методов исследования, вы их можете брать во внимание, а если они вразрез идут с морфологической картиной обнаруженной на секции, то отложить их в сторону. Если эти методы ставить во главу угла то была бы красота. Труп не вскрываем, берем кровь, делаем разрез на передней брюшной стенке, запускаем руку, на ощупь надергиваем кусочков для гистологии не смотрим на них, не дай боже, и сидим, ждем диагноза и заключения. Если бы химия была бы как у Бороды, то это одно, а если химия и гистология как у нас, на 6-ой части суши, или сколько там осталось, ( в большинстве регионов) то это другое. А в привиденном Вами примере можно думать о чем угодно. Что такое плазматическое пропитывание, что такое зернистая дистрофия, когда они бывают? Это курс общей патологической анатомии. Не только при отравлении этанолом. По сути гистлогам надо смотреть вслепую, а диагнозы можно и не писать. С уважением Печкуренко

Прав Алексей Львович.
Ну чего мы "привязались" к гистологам? Это ведь мы (танатологи) требуем нереального, забывая, что они всего лишь комбинируют существующие понятия о десятке универсальных общепатологических процессов (дистрофии, атрофии, некрозы, нарушения кровообращения, воспаление, иммунитет, опухоли) не имеющих никакой специфики.

Эти комбинации, изредка, дают какую-то более-менее характерную, но не специфичную, частную картину (при условии качественной и количественной полноты обследования и достаточной интелектуальной квалификации гистолога).
Химикам намного проще...

Это танатолог должен хорошо ориентироватся в танатогенезе частной патологии, укладывая "по полочкам" все макро- и микронаходки, с конечным выходом на версию о нозологии.

Конечно согласен с этим утверждением уважаемого йцук, но вопрос-то в топике не так стоит.
Мы не про то спорим, что гистологи такие плохие или хорошие, они конечно же хорошие. Проблемы с гистологией, как методом, а не с занимающимися этим методом людьми.

Мы вообще-то пытаемся наших коллег-танатологов предостеречь и излечить от достаточно распространённого заблуждения: "Гистологическая картина влияет на постановку диагноза отравления этанолом." Гистология при отравлении этанолом не только ничего не может, в принципе, подтвердить, но и ничего опровергнуть. Т.е. абсолютно бесполезный метод для постановки или отведении этого диагноза. Гистологи тут ни при чём.

Это танатологи пытаются выдавать желаемое за действительное. Почитайте гистологию уважаемого Заведующего и скажите мне, что
1. Причина смерти однозначно отравление
2. Если да, то однозначно отравление этанолом

Я уверен, что никто не решился бы уже по первому пункту что-то определённое решить, не говоря уже по второму. Или исключительно этанол должен давать такую картину?

Все эти обоснования необходимости комплексной оценки случая с привлечением всех возможных методов конечно верны, но не эффективны в каждом конкретном случае. Ценность этой гистологии - "пшик". Всего один маленький морфологический признак, типа торчащего ножа в спине, перевесит все эти отёки, да одутловатости, не говоря уже о представленной гистологии.

Многие танатологи математически подходят к постановке диагнозов. Считают, что если набрать пятьдесят маленьких, в отельности ничего не говорящих признаков, то можно уже диагноз смело выставлять. А я говорю, что это заблуждение. Всего один признак - концентрация этанола в крови легко опрокинет пятьдесят и сто ничего не значащих мелочей типа "жидкого состояния крови".
Гистология даёт ещё десять маленьких дополнительных призначков, подтверждающих якобы чего-то там. Ничего она вообще не даёт. Только эксперта, не уверенного в своём диагнозе, психологически успокаивает, по сути, одурманивания и жёстко его обманывая.

Как наркотик. Успокаивает созданием впечатления, что ситуация прояснилась.

Проснись танатолог пока не поздно!

Уважаемый Борода!
Ну а как же без гистологии?Для соблюдения формальностей от неё никуда не деться. Причина смерти интуитивно может быть ясна,но как-то при различных проверках не очень-то прозвучит,допустим-"характерный оттенок миокарда",гораздо лучше уж " гистологически- очаги ишемии миокарада"- хотя последнее эксперту дает сведений гораздо меньше, чем первое.
Без гистологии-это должны эксперту верить безоговорочно- а где это такое было?

Уважаемые коллеги! Почитайте приведенную мной гистологию и скажите мне, что:

1. Такая гистологическая картина не свидетельствует о воздействии токсического вещества на паренхиматозные органы
2. Если свидетельствует, то токсическое воздействие этанола в данном случае точно исключено

С уважением, Заведущий

Уважаемый Заведущий.
Прежде всего - респект Вашим гистологам. Правда, с оговоркой - некротические изменения все же следует не констатировать, а описывать ( в приведенном примере - частично констатация, частично, описание).
По Ваши вопросам:
1. Такая патогистологическая картина может свидетельствовать в том числе и о воздействии какого-либо токсического в-ва на организм.
2. Таковым токсическим агентом мог быть в том числе и этанол.
Пожалуй, вот эти маленькие уточнения и существенно меняют всю картину.

Уважаемый, Заведующий.
Только по приведенной Вами гистологической картине я бы, в первую очередь, заподозрил острую интоксикацию (эндотоксинами, экзотоксинами).
При наличии макропризнаков общего острого расстройства кровообращения на системном и микроциркуляторном уровнях, признаков системных нарушений проницаемости сосудистой стенки, токсической концентрации этанола в крови и моче, при исключении других видов интоксикации (включая тяжелую инфекционную патологию), травм (типа "ножа в спине") и некоторых острых заболеваний (типа ОКН, ОСН, ОНМК) я бы, в этом случае, поставил острое отравление этанолом.

ИМХО. Мне кажеться, уважаемый Борода, немного эпатирует Вас. Конечно же только гистология (как и в предыдущем посте я говорю о методе) в большинстве случаев не дает возможностей для установления нозологии и причины смерти. Но она дает возможности в ряде случаев разобраться в танатогенезе, провести диффдиагностику, а в отдельных случаях и устаноовить диагноз (когда ножа в спине нет, а есть некоторые заболевания, типа острого миелолейкоза).
Т.е. гистология - метод в СМЭ очень важный, нужный, но вспомогательный, дополнительный.
Основной метод - это не вскрытие трупа (как оказалось это и санитар с успехом кое-где делает), а
знания танатолога общей и частной патологии и умение их применять на практике.

Уважаемый, Заведущий!
Прямо скажу - лихое описание. Вашего гистолога случайно не Рамон-и-Кахаль зовут ( шутка)
И все это он (она) углядел на простом гематоксилине и эозине? И зернистую дистрофию и плазматическое пропитывание?
Изменения сильно напоминают таковые после недельного пребывания в блоке интенсивной терапии центра отравлений.
Я бы все-таки проверил гистологов в тихую. Может быть не совсем так в лоб, как советовал Борода, но проверил. Уж больно яркими красками они пишут.

Мне кажется, что приведенный пример скорее исключение, чем правило. В посте № 158 большой любитель патогенезов, уважаемый йцук, привел примеры танатогенеза смерти при алкогольной интоксикации. Если смерть наступает по типу 1 из его текста, а именно: "отравление... через мозговую кому с первичным токсическим параличем витальных центров продолговатого мозга", что находят у вас гистологи?
И еще вопрос. Вот получили вы подобное описание, а в крови найдено 1%о. Что вы делаете в таких случаях?


Почему именно ОСТРУЮ, уважаемый йцук? Допустим имеется какой-нибудь панкреонекроз, но не с мгновенным течением, а подострым.

Соглашусь и с подострым, уважаемый Andrey

Что напишет наша гистология, я практически всегда знаю заранее, почти дословно.А у кого какой процент случаев,когда секцию провел,мнение составил, а после получения гистологии это мнение,ну хоть и не радикально,а пусть значительно- изменилось?По -моему,такие случаи крайне редки.Химия вот может удивить,хотя тоже не часто.
Если уж доверять эксперту,то можно,наверное,значительно сократить обязательные гистологии и химии ,выполняемые для подстраховки неизвестно кого и чего,а сэкономленные деньги направить на улучшение базы для проведения исследований по действительно сложным случаям.
(Мечты- они же никому не вредят)

А Вы попробуйте поработать с гистологами "плотнее".
Пригласите их на вскрытие, а если нет такой возможности, но есть необходимость - сами съездите к гистологам и попросите, что бы они Вам показали зернистую дистрофию, липоидное набухание, вакуолизацию гепатоцитов и много еще всего...
В теме про гистологию, мы уже не один раз возвращаемся на круги своя, а смысл в том, что нас когда=то насильственно разделили.
ИМХО. Гистолог и танатолог одно и тоже!!!
Посмотрите до чего дошло! Просто жуть!!!
Танатолог не смотрит стекла, танатолог не читает описательнрой части гистологии, танатолог вскользь читает заключение гистолога, танатолог подвергает сомнению заключение гистолога, танатолог хе)ит заключение гистолога!
Кто из танатологов смотрел в микроскоп в течении последнего года?
Кто из танатологов сможет отличить вакуолизацию гепатоцитов от гепатонекроза?
Все! иду заниматься общей патологией и гистологией. Кто со мной?

Уважаемый Vitalykk.
Что Вам мешает предложить патогистологам, по вырезанными Вами кусочками уже для проводки, сделать препарата и направить их Вам для просмотра, описания и оценки?
Что мешает это сделать другим экспертам?
Знаю, что ответите - время.

Еще в 50-60гг. в СССР еще не было такого жесткого разделения. И во многих районных отделениях были свои лаборатории. Но гляньте на протоколы тогдатошних экспертиз. Сравните с сегодняшними.
Смотреть патогистологию - дело трудоемкое. Да еще находиться постоянно в курсе последних работ на эту тему.
Так что, дело, скорее не в "насилии".

Но, это опять же, мы обсуждали.

Уважаемый FILIN!Кроме нехватки времени в районах нет элементарных микроскопов, что бы смотреть. Я уже не говорю про всё остальное.
Виталий Львович, не сыпте соль на рану.

А Ваши гистологи этого не видят? Что же они тогда видят? Органную принадлежность?

С уважением, Заведущий.

Уважаемый FILIN. Трудоемкое, но это единственно верный путь. Так поступают практически во всем мире и ничего, справляются.
В любом случае это не сложнее, чем смотреть биопсии. Вон патанатомы и вскрывают и свою гистологию смотрят и еще биопсии впридачу.
В судебке я, например, несколько лет добивался права смотреть хотя бы свою гистологию. Увы, не дали.


Уважаемый Заведущий,
Вы думаете всякие разные окраски от скуки напридумывали? Или вы полагаете, что гистохимию исключительно для написания научных работ изобрели? А крутым парням и гемозина хватит

Каждый метод имеет свои ограничения и на обычном гематоксилине и эозине на самом деле много не увидишь. Или если точнее, увидеть можно много, но некоторая часть из этого окажется беспочвенным фантазированием, а другая часть - артефактом.

Но мне бы все-таки было бы интересно, как вы интерпретируете гистологическое описание типа приведенного вами при низких цифрах этанола в крови?

Другой мой оставшийся без ответа вопрос я пока снимаю.

Да, в народе говорят просто- "допился- сердце не выдержало,или допился- печень-почки отказали",вроде,идеологически верно,но нам как доказать, что именно "допился"?И в мед.документах редкий случай- когда лечился от алкоголизма или хоть делирий зафиксирован.
Так что,на практике, я думаю, при низких цифрах алкоголя в крови мало кто из экспертов этот самый алкоголь напрямую со смертью связывает и в свидетельстве о смерти вписывает.
Причин много-начальство мягко намекает,что и так статистика бешеная, не позорьте Россию перед мировым сообществом, в СЭС надо извещение подавать,если Т51 выставляешь,родственники могут возмутиться,и если не в суд подать, то начальству нажаловаться на тупого эксперта, который из умершего алкоголика сделал,а он только пиво и то по праздникам( а докажи обратное?)- особенно актуально для маленьких городов и сел.
Так что, если алкоголь не смертельный,лично я всего раза 3 его в причину вывел. и пока железобетонных признаков (а не комплекса неспецифических) наукой выявлено не будет,собираюсь по вышеуказанным причинам действовать так и в дальнейшем.
Понимаю,что это "не по экспертному"-при внутреннм убеждении в одной причине смерти выставлять другую,но кто ищет неприятностей,даже гипотетических,на пустом месте? Особенно если за плечами нет ни большого стажа,ни научного авторитета,чтобы заставить считаться со своим мнением.

Надо уточнить тип отравления - острого или хронического (в словацкой и др. СМ токсикологии пишется о 5 типах отравления - intoxicatio peracuta, acuta, subacuta, chronica, latens).
Правильно писалось о том, что смерть при отравлении этанолом наступает о токсического "паралича" дыхательного центра и вообще витальных центров продолговатого мозга. Попробуйте сделать серийные гистологические срезы продолговатого мозга на уровне верхних олив - если попадете на пневмотаксический центр ретикулярной формации, то увидите вакуолярную дистрофию нейроцитов.
IMHO, этот признак бы я считал решающим.

Dr_Bob

Наличие "под рукой" опытнейшего гистолога.
Но в во всех интересных и спорных случаях ненавязчево прихожу и прошу: "будьте добры М.И., покажите мне в препарате селезенки в кровоизлиянии гемоседерин. А не влияет ли на его образование использование для фиксации небуферизованого фармалина? А это, что за "точечки", а вот это пятнышко? Что это за поля просветления гепатоцитов, уж не вакуолизация ли?"

За "весь мир" я бы поостерегся говорить.
Да и вряд ли "во всем мире" существует такая служба как Бюро СМЭ.
( Повскрывайте по 600 трупов в год + повыезжайте 200 дней на МП - посмотрю как вы еще и патогистологию смотреть будете).

При отсутствии другой причины смерти - как отравление метаболитами этилового алкоголя.

С уважением, Заведущий.

Остутствие другой причины смерти- получается самый специфический признак алкогольной интоксикации?В принципе, в России так оно и есть, тут я согласен.Но как-то в выводах стесняюсь такое обоснование писать-а может,ничего страшного,и отсутствие другой причины смерти при ряде неспецифических признаков и хоть какой-то концентрации алкоголя можно ставить в один ряд с прочими признаками как обоснование смерти от алкоголя?

А вот это действительно интересно.
Не раз слашыл(читал) ссылку натакой вид "отравления".

Уважаемый Заведущий.
Нельзя ли подробнее - чем, как, какая клиника и какая морфология отравления "метаболитами этилового алкоголя"?


Уважаемый Джек.
Это не признак, это условие для постановки такого диагноза.

"Смерть гр-на .... наступила от отрого отравления этиловым спиртом (алкоголем) на что указвает большое количество этилового спирта в крови, признаки указанные в п.N настоящего "Заключения" (обычно встречающиеся при такого вида отравлении), а так же отсутствие каких-либо заболеваний или повреждений, которые могли бы привести к наступлению смерти".

Типичная комбинации "метода исключения" и "доказательного".
Вполне допустимо.

Уважаемый Заведущий!

Лихо! У вас не только гистологи лихие ребята, но и танатологи не отстают!

Видимо занятость не позволяет вам быть подробнее, но как вы формулируете заключение в таких случаях?
Я уж боюсь спрашивать, может быть у вас и химики лихие и при необходимости все метаболиты выдают!
А то ведь бездоказательно, батенька, получается. Бездоказательно.


Уважаемый FILIN. В вашем примере нет метода исключения. Если цифры алкоголя высокие, то и так понятно от чего хоронить. А наличие или отсутствие заболеваний этому в большинстве случаев не препятствует.

Другое дело то что написал Заведущий в ситуации, описанной мной. Гистология с грубыми (но, увы, неспецифическими) нарушениями и отсутствие достаточного к-ва спирта в крови. Перефразируя вашу формулировку (но не приписывая ее вам) получим:
"Смерть гр-на .... наступила от отрого отравления метаболитами этилового алкоголя на что указвает малое количество этилового спирта в крови, признаки указанные в п.N настоящего "Заключения" (обычно встречающиеся при... ну мы-то с вами понимаем, неспецифические они ...такого вида отравлениях), а так же отсутствие каких-либо заболеваний или повреждений, которые могли бы привести к наступлению смерти".

Допустимо? На мой взгляд нет.
Впрочем уважаемый Заведующий несомнненно имеет более убойную формулировку на этот счет.

Читатйте внимательно.

Мягко говоря, странное заявление для опытного эксперта.

Ничего странного, если вникнуть в суть обсуждения.

ИМХО Andrey прав. Метод исключения - это когда:
- отсутствия явлений В, С... подтверждает наличие явления А;
- присутствие явлений В,С... опровергает наличие явления А.

В данном случае само по себе присутствие "заболеваний или повреждений, которые могли бы привести к наступлению смерти" не опровергает и не подтверждает наличие отравления алкоголем. Даже обнаружение таковых при исследовании трупа не исключит вероятность наступления смерти от отравления алкоголем. Все равно придется по другим параметрам дифференцировать.

Всякое желание дискутировать пропадает.
Обсуждается вообще-то практическая ситуация: диагностика отравления алкоголем на трупе.
Вроде все ясно и понятно.

К чему эта доморощенная логика? Это пустословие?

Сколько людей с острым инфарктом миоарда вы похоронили от отравления алкоголем?
Сколько с геморрагическим инсультом или БСК?
Или может быть при язве желука и 1500мл. крови в желуке и 6%о алкоголя и перполненном мочевом пузыре вы выставляете "отравление алкоголем"?

Как это согласуется с предыдущими Вашими постами? Извините, если не буду оригинален, но призываю: Я же в своем сообщении специально Ваши "могли быть" жирным выделил.

P.S. Так к чему же " эта доморощенная логика? Это пустословие?"

Лаконочность и краткость не всегда уместны.

А сколько людей с тяжелой ИБС, но без инфаркта, вы похоронили от отравления алкоголем?

Если под "тяжелой ИБС" понимать резко выраженный коронаросклероз и с наличием постинфарктного рубца - ни одного.

Т.е. при наличии тяжелого стенозирующего атерокальциноза коронарных артерий и постинфарктного кардиофиброза (тяжелая ИБС) и 5%о этанола в крови вы хороните от ИБС?

Да.

Теперь-то я понял про метод исключения. Но тогда, следуя логике, если 5 промилле этанола заменить на 5 промилле метанола (или "другой хрени"), то все равно от ИБС хоронить надо?!

З.Ы. Прошу сильно не бить, а просто снизойти до разъяснения, а то моя "доморощенная логика" не позволяет понять простых, казалось бы для некоторых, истин.

Дискуссию в подобном тоне считаю для себя не приемлемой.

Прошу заметить, что "подобный тон" был задан сообщением #188.

Уважаемый FILIN!
Надеюсь, что все из присутствующих в этой теме питают к вам искреннее уважение и никто не хотел вас задеть или обидеть.
Сам же ход обсуждения приобретает новые и интересные черты. Жалко бы было бы бросать обсуждение на таком интересном этапе.

Итак. При наличии тяжелой ИБС и 5%о алкоголя в крови, вы предпочитаете хоронить от ИБС.
Я не утверждаю, что это неправильно, но считаю, что для этого должно быть серьезное обоснование.

Если это не секрет, не могли бы вы поделиться тем, как вы обосновываете такое заключение и от чего конкретно вы хороните?

Мне почему-то кажется что в этой ситуации нет однозначного решения.
Даже если ситуацию намеренно усугублять вектор сомнений будет колебаться то в одну то в другую сторону.
Например если у человека острый трансмуральный инфаркт и 5 промилле этанола в крови, то вектор причины смерти больше направлен в сторону инфаркта, но если этанол действительно заменить на метанол - вектор, даже при наличии инфарткта, сразу разворачивается к отравлению. Еще дальше - разрыв мышцы и гемоперикард, несмотря на 5 промильный метил, вектор опять крутанулся назад к ИБС.
Так можно продолжать до бесконечности.

Полностью согласен с Severina.
И вот еще: "В случаях обнаружения нескольких патологических состояний, каждое из которых само по себе в обнаруженной комбинации может быть основным и служить причиной смерти, рекомендуется считать основным заболеванием (повреждением) лишь одно из них, руководствуясь следующими принципами:
1. Отдавать предпочтение повреждениям и острым отравлениям перед заболеваниями.
2. Первоначально ставить острые заболевания, на последующие места хронические.
3. Если ситуация не укладывается в первые два условия, то обнаруженная комбинация заболеваний (повреждений) должна рассматриваться как КОЗ".

Ув. Ант, это откуда цитата? Такое слышал много раз и интересует автор.

Это Методическое пособие: "Постороение СМД, клиникоанатомического эпикриза и алгоритмы экспертной диагностики повреждений". Барнаул-2003. Подготовили: Саркисян Б.А., Янковский В.Э., Зорькин А.И., Шадымов А.Б., Баскаков В.Г., Башмаков В.А., Лысенко О.В., Малинина Е.И., Цайтлер И.В. Рецензенты: В.О. Плаксин, В.Н. Крюков
Это не ссылка на авторитеты
С уважением

Мне - уже не интересно.
Когда кто-то изучастников дискуссии начинает возражать по принципу "лишь бы возразить" - даром время терять.
Хотя задача решается и довольно просто как раз из-за ее сложности.

Согласен с Severino'й.
В подобных ситуациях на наше мнение начинают влиять не судебно-медицинские критерии (которых попросту пока нет), а всякие иные (социально - политические установки). Волюнтаризм, одним словом.
Даже со ссылками на методические рекомендации.

Хотя последний поворот дискуссии и считаю надуманной проблемой всё же хотел бы предостеречь перед опасным подходом, который сформулирован в барнаульской методичке.

Одним словом - это фельдшеризм (при всём уважении к представителям этой профессии). Это для студентов прописано. Ни в коем случае нельзя "высовываться" с подобными заявлениями в суд. Нельзя механистически одну причину смерти по формальному признаку вперёд или назад задвигать. Это требуется только для закоренелых статистиков, чтобы им проще отчёты писать было и случай в тот или иной "ящик стола" задвинуть. Это ни с патофизиологией, ни с юриспруденцией ничего общего не имеет. Просто попытка "промыть мозги" студентам и "понравиться" статистикам.

Ересь это г-да.

Конечно нет, уважаемая Severina. В каждом конкретном случае надо опираться на конкретные факты и обстоятельства. Это в случае, если таковые имеют место. А если нет?

Потому-то и заинтересовала такая уверенность в суждениях уважаемого FILINа. Потому-то и просил обоснование. Увы, не получил, что, впрочем, было ожидаемо. Удивился бы, если бы получил.


А какой именно поворот надуманный, уважаемый Борода?
Если сочетание достаточно выраженного хронического заболевания с высокими цифрами алкоголя, то это, на мой взгляд актуально. Такое время от времени встречается. Не сказать, что часто, но бывает.
А как показало обсуждение, в подходях решения этой проблемы нет единства, даже среди опытных экспертов.
Поскольку, судя по всему, на свои предыдущие вопросы я ответа все равно не дождусь, можно было бы эту тему обсудить. Только по хорошему ее бы в отдельную тему бы вынести (но это модераторам).

Про актуальность никто и не спорит. Конечно постоянно такие случаи встречаются, но я не думаю, что их оценка для юристов, которые собственно экспертизу нам заказывают, важна. Им - то разницы нет, на "сердце" или на "алкоголь" случай списать и дело закрыть. Это работа в корзину. Поэтому и говорю, что "важность" этого вопроса для юриста, т.е. нашего заказчика и оценщика надуманна.

С медицинской точки зрения смотри прекрасную иллюстрацию уважаемой Severin(ы).
Кто сказал "Лечи больного, а не болезнь"? Так и у нас "Оценивай конкретный случай, а не схему из болезней". Или Вы всерьёз переживаете за статистику? Периодически слышу: "За страну обидно!" или "Ну нельзя же всегда алкоголь выставлять..." или "А что кодировать, как основную причину смерти?"

Для меня это не проблемы судебной медицины. Да что хотите, то и кодируйте. Мы работаем на органы следствия и дознания, а им это вообще не нужно. Всё остальное - суета. Потому не важно! Это мой личный подход. Ну а администраторы и начальники от здравоохранения пусть хоть на голову встанут. Я пишу всякие причины смерти только бы отвязаться от них.

Буквально пол часа назад закончил акт: алкоголь 2,8 промилле, гигантская буллёзная эмфизема, легочное сердце за 600 гр., митральный стеноз, атрофия поджелудки с большим кол-вом сахара в ликворе, цирроз печени, полная кишечная трубка крови при варикозе вен пищевода, да ещё куча лекарств. Мужчина пил запоями и после очередного праздника не проснулся. Через неделю уже нашли гнилого. Ну и что я закодировал, как причину смерти? Только не смейтесь пожалуйста. Следователю прокуратуры я сказал, что скорее всего сердце не выдержало. Сам потом расхохотался, но особо патофизиологией его не загружал. Закодировал одну нозологию и сдал акт влёт. Мне что делать нечего ещё за статистиков голову ломать? Пошли они куда Макар телят не гонял...

Уважаемый Борода!
Я за юристов не переживаю. За страну и статистику тоже. И алкоголь мне не страшно было выставлять в стране, где основной вид спорта - алкоголизм. И начальники мне до лампочки.

А вот тут в корне не согласен. Правильная диагностика чего бы то ни было не на основе настроения и фантазий эксперта, а как таковая, сама по себе - на мой взгляд - одна из задач судебной медицины.

Т.е. диагностика в основе которой не лежат установки данного Бюро, статистика, умозрительные схемы и желание эксперта поскорей разделаться со случаем. А диагностика, основанная на объективных данных. А так же тактика эксперта в случаях, когда этих данных нет. Я, собственно, об этом.

Меня потому и удивил лихой, кавалерийский подход Заведущего, судя по всему не встречающего особых диагностических сомнений и безапеляционные мнения иных экспертов, каковые остаются пока лишь декларацией.


Тоже правильно Какое сердце выдержит в условиях острой кровоптери.

Уважаемый Andrey.
Что значит
Что это за такие данные, где Вы их, по большому счету, встречали в медицине?
В этой всегда субъективной сфере знаний человечества, хоть со стороны врача, хоть пациента, хоть теоретика. Науке, где исключений больше чем правил, уточнений больше чем ссылок, поправок больше чем утверждений.

Уважаемая Severina!
Хоть это и очередной поворот дискуссии, я отвечу.
Понятно, что все в мире относительно, наши знания неполны, а органы чувств постоянно обманывают нас. Следует ли из этого, что нет ничего объективного. И да и нет. Да, это если все мироздание сразу охватывать. Из этой многомерности, где галактики - песчинки и уже явственно видна относительность пространства и времени, что там какой-то инфаркт миокарда у алкоголика.

Но давайте ограничим пространство до трехмерного, а время заставим течь непрерывно и только в одну сторону. Так вот, если таким образом сузить рамки, то оказывается, что на данном участке трехмерного пространства и на данном отрезке времени инфаркт миокарда, который вы видите на вскрытии, закономерно оказывается инфарктом миокарда.
А если у кого-то инфаркт миокарда может оказываться чем-то другим, то это не от самого процесса зависит, а от уровня знаний данного индивидуума.

Очень хорошо, уважаемый Andrey

Здраво!

Разумется, это и "очень хорошо" и даже "Здраво!".

Вот только последняя фраза все меняет и права оказывается уважаемая Severina.

Ведь на данном участке трехмерного пространства и на данном отрезке времени изменения в миокарде могут быть расценены и как инфаркт миокарда и как ушиб сердца.

Здесь-то и сказывается "уровень знания данного индивидуума".

Уважаемый FILIN!
Если следовать вашей логике, то дифдиагностика инфаркта миокарда и ушиба сердца в принципе невозможна и должна проводиться путем голосования присутствующих в секционном зале, включая санитаров.
А как же быть, если имеется только один эксперт и один санитар?

Уважаемый Andrey.
Не надо следовать "моей логике". Тем более, что ее не существует - "моей логики".
Мое рассуждение следует рассматривать исключительно в контексте высказываний ув. Severin"ы и Вашего.

Уважаемая Severina высказала не безосновательное мнение о сомнительности «объективных данных» ( разумея под последними – безусловную, устойчивую, уникальную, повторяющуюся не зависимо от условий, объективную реальность в медицине вообще и СМ, в частности).
Вы , возражая ей, привели в качестве примера картину инфаркта миокрда.
Мое возражение Вам известно.
Ответного возражения, по существу вопроса, не последовало.

Дальнейшее развитие этой темы полагаю не целесообразным. ( Она не связана с заявленой темой).

Отвечу на Ваше не слишком вежливое (если не сказать – хамоватое)

Я не вступаю в пустые дискуссии, рожденные скукой или желанием просто «подискутировать».

Уважаемый Борода приоткрыл одну из "страшных тайн" СМ. Мой ответ приоткрыл бы еще одну ( делать это в открытом разделе и без насущной необходимости не стану).

Уважаемый FILIN
Уважая вашу легендарную вспыльчивость и обидчивость я воздерживаюсь от оценок ваших сообщений. Это же, если вам известно, написано и в правилах данного форума. Прошу и вас следовать им, и сдерживать себя.

Вы оставляете за собой право игнорировать некоторые мои неудобные для вас вопросы, потерей интереса к ним, но при этом упорно продолжаете оставаться в теме? Не от желания ли просто подискутировать?

Хранить "страшные тайны" СМ я не считаю нужным. Это на руку всякого рода начальникам-бездельникам, делающим хорошую мину при плохой игре. Чем скорее все они станут известны, тем скорее ситуация может измениться к лучшему. Вы боитесь говорить о них. Я - нет.

По существу. Вы написали.

Что из этого следует? Что в конечном итоге эксперт лишен какой-либо объективной возможности правильно установить, что же это есть.
Если права Severina, то никаких объективных факторов для дифдиагностики нет и не предвидится.
Т.е. установить что же это есть нельзя, а можно лишь выбрать что-то одно, подбросив монетку.


Применительно к данному примеру.
Бабушка умирает на глазах родственников и сотрудников БИТ, непрерывно ухаживающих за ней на протяжении всего периода инфаркта миокарда. На вскрытии эксперт заподозрил "ушиб сердца" при наличии тромба в коронарной артерии. Я представляю как долго он будет мучиться считая информацию об отсутствие какой-либо травмы необъективной.

Уважаемый Andrey.
А почему словосочетание "инфаркт миокарда" это объективный признак и судя по Вашим сообщениям само-собой подразумевает причину некроза мышцы сердца - болезнь.

Уважаемая Severina! Позволил отредактировать (порезать) Ваше интересное сообщение. Если есть притензии, плз мне на асю или в РМ.
С уважением Vitalykk

Уважаемая Severina!
Я имел в виду инфаркт миокарда как проявление ИБС. Уточнять не стал, поскольку в 99% этот термин именно так и используется. Подробнее ответить на ваш вопрос не могу, поскольку, к сожалению, не уловил смысла из-за модераторской правки.

Прошу уважаемую Severina продублировать свой пост.
Ко всем участникам: просьба не злоупотреблять флудом, для личных посланий используйте PM.

Разумеется, нет.
Имеет.
И подбрасывать монетку не придется.
Вот только приводить в качестве примера инфаркт миокарда - не следовало. Не удачный пример.( Для практического судмедэксперта, разумеется)

Я не знаю, что не понравилось уважаемому модератору Vitalykу, возможно я что-то и сфлудила.
А писала я о том, что инфаркт миокарда это не обязательно болезнь, что некроз мышцы сердца, как выше обозначил уважаемый FILIN, может быть вызван и контузией сердца.
Писала и про Ваш пример, про то, что если внук ударит бабушку в грудь, у неё может развится ушиб сердца, на вскрытии это (для глаза, особенно спустя неделю-две) тот же самый некроз и эксперт примет его за очевидный инфаркт и "объективно" похоронит бабушку от ИБС.
В связи с этим писала о том, что объективно и очевидно понятия не тождественные. То что видит глаз совсем не значит то что есть на самом деле. И если есть даже один шанс из миллиона, что на самом деле ВСЁ было по другому, почему бы именно этому шансу не быть в данном конкретном случае.
Не понятно, почему это ВСЁ не понравилось Vitalykу, но по совету Дмитрия я свою мысль повторила. Возможно немного по другому построив предложения. Но смысл тот же.
Спасибо.

Не знаю толи от жары, толи от скуки, но все по моему ощущению палку перегибают.

Severina говорит, что всё субъективно (правильно, но не всегда)
Andrey говорит, что всё объективно (не всегда, но правильно)
Andrey, Filin говорят, что всё опыт эксперта определяет (правильно и почти всегда)

От себя добавлю, что с последним полностью согласен. Опыт эксперта и определяет в каждом конкретном случае насколько всё объективно или субъективно. Предлагаю этот тезиз признать, как объединяющий все стороны и перестать перегибать палки .

Уважаемый Andrey они (палки) ну прямо ломаются уже от перегибания . Ажно Vitalikk щепкой шандарахнуло, а он ведь модератор Я тоже уже весь потерялся в этой дискуссии.

Уважаемый Борода.
То что Вы добавили оценку того, что правильно или неправильно в нашем мире -от себя - ясно.
Каждый из нас что-то беспрерывно оценивает. Начиная от моральных устоев подростков, которые сидят в подъезде и заканчивая оценкой понятий "объективно - субъективно", на нашем форуме.
А вот предыдущие две оценки, если они вообще не от Вас, то от кого, неужели от Самого... ?!
И если с последней оценкой Вы полностью согласны, то, исходя из логики предложения, с двумя предыдущими оценками согласны, но не совсем .

Отёк Фатерова соска етто признак Зюскинда ежели мне не изменяет память и етто реакция на 40 и свыше градусный алкоголь

Уважаемые Эксперты!

Позвольте внести свой робкий голос в защиту живых... поскольку я все же работаю с водителями, находящимися за рулем. За шесть лет работы врачом-лаборантом ХТЛ (практически исключительно алкоголь) накопился некоторый материал. 2-3 промилле довольно обычные цифры для не сильно пьяных водителей, поскольку большинство позволяет себе садиться за руль будучи уверенным (самоуверенным) в своих силах. Но все же хоть и довольно редко, но встречаются управляющие транспортом при 8-ми промилле.
В моем случае, я хотел бы выяснить детальную картину клиники опьянения и лабораторных данных, сколько же все-таки будет легкая степень опьянения, средняя, тяжелая... Последний раз меня обвинили в искажении лабораторных показателей... Один начмед из погранвойск (гаишники привозили их бойца на освидетельствование) сказал, типа что вы там ерунду пишете, при 4-5 промилле смерть должна наступить... Не знал, как достойно ответить, ведь никаких литературных данных на этот счет найти не могу, и кроме своей практики парировать нечем...

Особенно важным этот вопрос представляется, в связи с последним законопроектом, сделать штраф в размере 3-годовой зарплаты...

Зы. Уважаемый БОРОДА! Не обвиняйте лаборантов в нерадивости, они пишут, то же что хроматограф...
ЗЫ-зы. Поскольку я еще и психиатр-нарколог и провожу освидетельствование, то я непосредственно видел тех, у кого потом находил эти самые промилле в моче или крови...

Нравится мне читать все ЭТО! А кто-нибудь живет в России? У нас недавно провели выборочную проверку водки, продающихся в магазинах, имующих лицензию, т.е. продающих алкоголь официально. И проверили изъятую водку - из республики Алания, без акцизных марок. Так вот - вся водка с акцизными марками содержал диэтилфталат, а водка из Алании была чистая! Прверяли в лаборатории МВД. Поэтому все, о чем здесь писали - это теория, а на практике такие дозы диэтилфталата не обнаруживаем в лаборатории? А как часто проверяем?

Водка из Алании не означает некачественная...

В какой концентрации? Каким методом исследовали?

водка из Алании была БЕЗ АКЦИЗА, т.е. с точки зрения обывателя паленая. А наличие диэтилфталата в водке делает ее вобще непригодной к употреблению. Таким и было заключение. Но методику я не знаю. Вся информация из прокуратуры, а они такой "мелочью" не интересуются.

Конечно. Но это с позиций Госстандарта или Госконтроля и пр.
Меня-то интересует вопрос - не ссылаются ли на наличие диэтилфталата в водке, как на причину отравления.
Кстати, "водка" - вообще-то указание на разновидность алкогольного напитка. Нигде не встретил упоминания торговой марки.

Водка была разных торговых марок. По статотчетам я НИ РАЗУ не видел отравления диэтилфталатом. В четверг буду в Бюро - поинтересуюсь у химиков. Может у нас даже не пытались его определять?
Очень лестно, что FILIN обратил внимание не проблему. Хотелось бы услышать решение этой проблемы у Вас.

Как "проблемы" у меня в районе нет. Встречаются случаи обычного алкогольного гепатита.

У нас обычно называют "хронической интоксикацией". А диэтилфталат обнаруживают?

Если я вижу гепатит, то так и пишу. Без всяких премудростей. Если заведомо исключен вирусный или иной токсический - пишу "алкогольный".
"Хроническая алкогольная интоксикация" - собирательный термин, объединяющий и алкогольный гепатит, и алкогольную кардиомиопатию, и алкогольный гастрит, и алкогольную энцефалопатию и пр. где есть "алкогольный".

Уважаемый FILIN !
А как Вы можете заведомо исключать токсический или вирусныйгепатит?.
Может быть, я и перестраховываюсь, но слово "алкогольный" практически никогда не пишу,если нет меддокументов в которых прямое на это указание.Родственники всякие бывают, зачем нарываться. Спросят- вы ему сами наливали?Или лживыми слухами пользуетесь? А может,он глубоко больной человек, а вы его позорите (ну,хотя бы перед ЗАГСом)?
Обычно пишу в заключении -данные заболевания (гепатит,кардиомиопатия и т.д.)особенно в комплексе,наиболее часто встречаются при длительном злоупотреблении алкогольными напитками.(то есть,не в утвердительном и окончательном, а только в предположительном смысле,даже если все его окружающие знают,что пить спирт он начал раньше,чем буквы учить)

Аналогично! Не люблю подставляться, особенно если не смогу доказать в суде.

Алкогольный, собственно, разновидность токсического.
НО при действии отравляющих веществ, в т.ч. и гепатотропов, в первую очередь поражаются желудок и почки.
Вирусные гепатиты имеют свою довольно продолжительную клнику, да и вид печени и содержимого кишечника различается.

Уважаемый FILIN!
Это Вы про макро-вид говорите?Может,подскажете вкратце особенности, если не затруднит?

Уважаемый Джек.
Без претензии на абсолютную точность и академичнсть ( это все же личные впечатления):

- при алкогольном гепатитете - печень значительно увеличена, выраженный желтый цвет (оттенки от ярко-желтого, до красно-желтого), значительная дряблость ( возможно повредить печень во время вскрятия), какой-то "сальный" вид на разрезе; рисунок долек никогда не отмечается; темно-оливковая, часто - густая желчь в желчном пузыре;

- при острых гепатитах - размеры различные, воможно значительное увеличение в размерах, но не обязательно; цвет приемущественно серовато-коричненватый, иногда с желтоватым оттенком; почти всегда виден рисунок долек; плотность обычно не изменена или повышена; бледно-оливковая водянистая желчь в желчном пузыре.

Печень при токсическом гепатите (еще можно назвать - отрая токсическая дистрофия печени - встречается иногда такой термин, возможно более правильный) похожа на большой кусок желтого мягкого пластилина, извените за такое грубое сравнение.

Вернусь к теме диэтилфталата. За это время раздобыл кое-какую информацию в инете, поговорил с химиками. Диэтилфталат второго класса опасности, но случаев отравления им не зафиксированы по одной причине - химикам неизвестна токсическая доза, поэтому количественную оценку они не производили.

Вот все, что смог накопать.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Судебно-медицинская диагностика отравлений спиртами
Пиголкин Ю.И. страниц: 576; обложка: твердая; 2006
Медицинское информационное агентство
ISBN: 5894814499

Заказал - вдохновили 576! страниц.

Фамилия автора не вдохновляет.
(Да и цену предвижу - более 500р.).

У меня в районе пили алкоголизированные элементы спиртсодержащие жидкости с фталатами ( в т.ч. и диэтилфталатом). И никто не желтел. Появилась жидкость с производным гунидина (антисептик) - пошла волна токсического гепатита, за неделю госпитализировано 12 человек, 3 умерли в стационаре, еще 5 вскоре после выписки. Исследовали эту жидкость и нашли гуанидин. Правда исследовали не в судебно-медицинской лаборатории, а в ЭКЦ УВД. Кстати, почему до сих пор нет методик определения производных гуанидина и фталатов в биологических жидкостях? Проблема довольно насущная. Волк.

Глубокоуваемые коллеги!
Ничего не нашел в данной теме о вопросе отравлений этиловым алкоголем у детей!
Очень интересует эта тема. Не могли бы вы подсказать какие нибудь источники будь то монографии, тезисы или отдельные статьи, если что-нибудь проглядел в форуме будте любезны дать ссылку! В интернет выхожу посредством диал-апа, поэтому времни по долгу задерживаться нет.

Заранее благодарен!

В библиотеке есть фрагмент «Клиническая токсикология детей и подростков»
под редакцией Марковой И. В., Афанасьева В.В., Цыбулькина Э.К.,
Санкт-Петербург, «ИНТЕРМЕДИКА», 1999, 400 стр. с илл. (фрагмент об отравлении этанолом)
вот ссылка
http://www.sudmed.ru/index.php?act=dscript...ls&f_id=449

Благодарю. но по ссылке у меня нет прав для ипользования этой функции.

Уважаемые товарищи, у меня вот такой конкретный вопрос - почему при быстро наступившей смерти ( в частности от отравления этиловым алкоголем ) кровь жидкая ?

а почему ана длжна быть густой? причин внутрисосудистого свертывания в этих случаях просто нет...

Крайне неудачный пример быстро наступившей смерти.
Смерть при отравлении алкоголем наступает через глубокую кому и агональное состояние, которые растягиваются на 6-8час.

хорошо, уважаемые, я согласен что отравление алкоголем неудачный пример для скоропостижной смерти, однако и вы мне конкретно не ответили на вопрос. Вот интересно, каково же влияние этилового алкоголя на свертывающую систему крови ?

Нарушает и свертывающую и антисвертывающую системы крови.
Более тонкие механизмы мне не известны.

Коллеги! А как Вы отвечаете на вопрос о степени алкогольного опьянения у трупов. Мы обычно просто констатируем: в крови столько-то, в моче - столько-то. Но проблема! вдруг следователи начинают дружно, и упорно спрашивать о степени опьянения. Хотелось бы знать что пишут в ответах в других регионах?

"Мог находиться ...."
"У живых лиц соответствует..."
"При жизни соответствовало бы ..."
"Согласно таблице (такой-то) соответствует..."

Например: "при судебно-токсикологическом исследовании крови от трупа ... выявлено ... ‰ этилового алкоголя в крови, что по отношению к живым лицам соответствует .....степени алкогольного опьянения

Здравствуйте. Я впервые на форуме.
Хоть эта тема для меня вовсе не актуальна, но увидев ее решил позырить о чем люди говорят. Первое впечталение, что на форуме преимущественно "районники", иначе как объяснить столь повышенный интерес ко всякого рода признакам.
Абсолютно с Вами согласен, за все время существования медицинской науки не выдумано ни одного специфического признака смерти (или не совсем смерти) от отравления этиловым спиртом. А "там, где нет специфики" можно сколь угодно долго трендеть о всяких там 100%-ных 99%-ных и т. д. признаках и об их совокупностях. Считаю, что для Бюро, отягощенных лабоаториями, особой проблемы с диагностикой отравления алкоголем не должно существовать, единственной проблемой может быть только скорость исполнения с/х исследования крови и мочи. В нашем Бюре лаборатория есть, жаль только химики зажигают свою адскую машину не каждый день - экономят.
Лично я "синих" часто дифференцирую интуитивно, а из всего списка признаков чаще всего нахожу "обесцвечивание" начального отдела тонкого кишечника и небольшую отечность мягкой оболочки. Хороню обычно на основании показателей "химии" крови и мочи, наличия признаков быстро наступившей смерти (плюс косвеные признаки алкоголльной интоксикации если повезет их надыбать). Если сомневаюсь у стола, "беру на биохимию", "отправляю гистологию в провод". При этом цифирь в крови, обычно, для меня решающего значения не имеет. Если доп. исследвания дали то что надо, то могу похоронить и на 2,5 промилле в крови. Хотя желательно иметь не менее 3,5 в крови и стадию элиминации. Вот и все.
И еще... адвокатов и остальных юридически грамотных В Ж.... Они мне не указ, пускай разбивает мои выводы , я по этому поводу обычно не расстраиваюсь. Дело не в отсутствии профессиональной гордости, а в правильном понимании сути судебного процесса.
Извините, заболтался...

Здравствуйте!



Фталаты малотоксичные вещества, их токсичность не больше токсичности самого этанола. Для денатурации используют добавку диэтилфталата порядка 0,1 %. Все это надуманные байки. Синтетический спирт высокой очистки (который подвергают денатурации) по острой токсичности не отличается от пищевого (зернового)… То есть определять фталаты в организме вещь бесполезная и глупая.
Полигексаметиленгуанидин по острой токсичности, кстати, тоже относят к малотоксичным, но это вещество имеет своеобразное поведение, оно блокирует оболочку клетки (как бы прилипает к ним) и клетка помирает, на чем и основан антисептический эффект. Короче, хроническую токсичность никто не изучал.
Это полимер (хоть и не большой) и поэтому проводить его определение в организме крайне затруднительно, а метаболизм его никто не изучал. Более того, структура вещества такова, что и метаболиты во многом будут соответствовать эндогенным веществам организма.



На мой взгляд, только комплексная оценка результатов макроскопического исследования в совокупности с результатами лабораторного исследования микроскопического (гистология – изменения на микроуровне, при таких временных промежутках они неизбежны), биохимического (маркеры – они тоже должны быть, вследствие нарушения деятельности ферментных систем и собственно метаболизма), химического исследования может дать надежную диагностику отравления алкоголем.

На конвейере, у секционного стола, с результатом алкоголя этот диагноз всегда будет вызывать сомнения, так как тут существует доля субъективизма.

Уважаемый KSS17.
Совершенно не понял, зачем для того, что бы написать общеизвестные общие фразы (которые встретишь в люббом учебнике по СМ) Вам понадобилось цитирование моего постинга.
Да еше и фразы, вырванной из контекста.

Какие-бы не были концентрации алкоголя в крови моче, что бы не показало макро-микроскопическое исследование, какие-бы не были биохимические изменения, но если человек среди разговора, внезапно хватается за грудь, начинает хрипеть, быстро теряет сознание и умирает - это уж точно не отравление алкоголем.

Здравствуйте, уважаемый Филин!
Сослался на часть Вашего поста исключительно для подкрепления вывода о необходимости проведения гистологии и биохимии.
Простите за серость, но учебники по судебке не читал, чаще приходится читать литру по токсикологии, в том числе аналитической, судебной химии, криминалистике, экологическому мониторингу и т.п.
А если изложенное общеизвестно, то почему практически в 100% танатологи игнорируют и гистологию, и биохимию при постановке диагноза отравление алкоголем?

Уважаемый KSS17.

Биохимию игнорируют (далеко не все), скорее всего из-за не сложившегося доверия в этому методу.
А относительно гистологии в этих 17вебах уже столько понаписано, что повторяться не стану.

С удовольствием использовал бы биохимически данные,но нет возможности.Необходима доставка анализов в течение суток после вскрытия.Из-за отдаленности СМО в такие сроки редко удается доставить в хим.отд.

вы как бы в курсе, что АКМП-очень редкое заболевание?надо ставить АМКД


не надо ему доверять,он неправильные вещи пишет да и сам...обьект внимания скорее правоохранительных органов, чем судебной медицины

Я его встречал не часто. 1 - 2 случая в год. АКМД, если вы его видите, конечно ставить надо, но не в виде диагноза выбора, а при реальных морфологических данных.

Биохимию - игнорируют не из-за того, что не хотят этого метода исследования, а из-за того, что это сильно удлинняет сроки... особенно в районе. А гистология - конечно нужна, однако при наличии высоких цифр этанола в крови и моче, можно не глядя в микроскоп написать картину и ее обязательно(!) увидешь и потом. Другое дело бывают неожиданные находки напр. инфаркт, позволяющие отравление перенести в сопутств. заб-ия.

Да и не в этом даже дело. Для проведения биохимического исследования необходимо представление материала в течение суток. Не всегда это возможно.

Уважаемый ахмед аутопсия.

Посните, пожалуйста, что "неправильного" в этой монографии (написанной, кстати, видимо не Пиголкиным)?
Я ею пользуюсь как справочным пособием.
Может чего "неправильного" пропустил и сам теперь не правильно делаю.

Увжаемый Филин! так вот где же взять эти сведения(обстятельства наступления смерти то бишь)?????в 70-80 % случаев родственники клянутся что покойный спиртное за версту обходил.....при химии цифры говорят другое, совсем другое....
а насчет предсмертных хрипов и "хватания за грудь" - так в большинстве сомнительных случаев люди умираю ночью или без свидетелей........

Уважаемый кандидат.

Из материалов первичной проверки, естественно.

В некоторых Бюро изучение таких материалов является обязательным при выставлении диагноза - "отравление алкоголем".

""""" Из материалов первичной проверки, естественно.

В некоторых Бюро изучение таких материалов является обязательным при выставлении диагноза - "отравление алкоголем"."""""

Простите, но что есть "материалы первичной проверки"?????
да и возвращаюсь к вышеизложенному - родственники будут вероятнее всего скрывать факт "излишнего возлияния" - проверено неоднократно....
да и иногда обстоятельства смерти "со слов родственников" могут вносить некоторый диссонанс в установление причины смерти...

Материал, собранный в поряде ст. 144 УПК РФ.

Ну где Вы усмотрели в моих постах ссылку на такую информацию от родственникков?

Коллега.
Я обратил внимание на то, что темп умирания является существенным для установления причины смерти.
Если Вы считатет, что эксперт не вправе ориентироваться на такие сведения - так и напишите.

в большинстве своем это такое..............




с этим ФАКТОМ никто я думаю спорить не будет...

Да по разному бывает.
Если материал собирал опытный или молодой и толковый - использовать можно.

Здесь уже вопрос иного порядка возникает - как часто эксперты проводят занятия с участковыми?
Было время, когда такие занятия были обязательны для районного эксперта.

Здравствуйте глубокоуважаемые...
интересует сугубо теоретический вопрос.
Подскажите по каким конкретным признакам дифференцироветь отравление этиловым спиртом и асфиксию, если и то и другое имело место быть (повешение + 6 промилей)? как определить имел ли место суицид?

Что их дифференцировать?Если бы первичным было отравление,то,естественно,не было бы и повешения.При такой концентрации речь,скорее всего,идет о подвешивании.

Если 6%о этилового спирта в крови, то я думаю, что эта доза поступила в организм НЕ постепенно, а относительно мгновенно, потому что вряд ли при 5,5%о ещё смог бы выпьить...
Здесь возникает вопрос: а почему нужно было "постороннему" (посторонним) подвесить до предела выпьятого человека (6%о), алкоголь ведь не убийство, чтобы инсценировать на самоубийство, ведь он сам, самостоятельно умрёт при таком промиле. Может быть "посторонний" тоже был пьян, но не да такой степени, как умерший, или- психически у него не все дома (может хотел поиздиваться). А ещё возникает вопрос- странгуляция, если конечно есть, прижизненная?

Вся ситуация в том что чела этого подвешали, он повисел-повисел да и сняли его, но говорят исчо живого совсем, а он взя да и помер.....
Так что странгуляция прижизненная

Здесь пахнет сказкой.

Не такая уж и сказка. Встечались в практике такие случаи, когда в крови 6-ть промиллей, а в моче - все 8-мь, и при этом материалами дела достоверно установлено, что с такой концентрацией человек активные действия таки совершал... И не только в моей собственной практике... Предвижу тут сразу вопросы некоторых "корифеев" относительно исправности хим. оборудования да насчет методики, и т.п. Не утруждайтесь - верифицированные случаи. Так что и тему относительно первичности курицы и яйца (в смысле странгуляции и алкоголя, а также обстоятельств того и другого) - считаю излишней.

Точно, в прошлом году был случай. Гражданин сам остановил машину ОВД, его доставили в вытрезвитель. Естественно находился в состоянии алкогольного опьянения, но ножками шёл практически сам, затем станцевал в присядку перед помещением в камеру, правда упал при этом. Лёг на кушетку, через час обнаружен мёртвым. На вскрытии типичное отравление этиловым спиртом, в крови 6,7 промилле, в моче чуть меньше, но всё равно больше 6.


PS Пил жидкость для чистки ванны "Трояр".

Господа, прочитал последние постинги про концентрации и вспомнил, где подобное уже обсуждали, напоминаю , кому интересно.

Товарищи, мееня не интересует мог ли он танцевать перед смертью с такими значениями промилей.
Меня интересует дифдиагностика в данном конкретном случае асфиксии от отравления алкоголем.
Лучше чем философствовать о промилях дайте дельный конкретный совет (желательно с сылкой на литературу)........

Насколько сказка не знаю, но из материалов дела известно что 2 товарища выпивало 1 чуть менше, 2 чуть больше. А потом тому товарищу который выпивал чуть менше, другой товарищ очень-очень не понравился и он решил его подвешать, но с его слов вовремя одумался и снял таки его еще очень даже живого, а тот взял через некоторое время да и помер. А наш благодетель ему еще и скорую вызвал, но ДРУГА спасти так и не удалось........
Вот такая СКАЗОЧКА.

Надо как-то разрулить от чего парень то помер.

В свое время (еще в институте) этот вопрос задавался нашими предподавателями на кафедре Судебной медицине. В учебнике по патофизиологии была фраза, которой лично для себя я объясняю этот факт: под действием адреналина в кровь печенью "выбрасываются" гепариноподобные вещества.
Учитывая, что процесс умирания - это по сути своей стресс для организма, то такое объяснение может иметь место

Жидкая кровь будет и в том и в другом случае.(если мне не изменяет память это признак быстронаступившей смерти )

ПО этому признаку дифдиагноз проводить нельзя. НЕобходима гистологическая картина (не диагноз а описание - легкие, сердце, головной мозга, почки - это минимум. Если есть то кожа из области странгуляции и лимфоузлы)
На пальцах беседовать бесполезно. И тогда логичнее будет переместить данное обсуждение в отдельную тему

Ссылка, по которой Mы попали на эту страницу является «мертвой» или удаленной.

Уважаемый Medicus.

Ссылка рабочая.
Но ведет в раздел только для группы "СМЭ".

Большая проблема не только в повешении с выраженной алкоголизацией, но и в "удавлении". Особенно когда есть какие-либо макроскопические признаки повреждения шеи. Например, кровоизлияния или переломы подъязычной кости и хрящей гортани. В этом случае главный дифференциально-диагностический орган - легкие. При асфиксии они должны быть сухими, да еще и с эмфиземкой. А при алкогольной коме - отечные с кровоизлияниями. У тех, кто из комы выходит на месте кровоизлияний пневмония развивается. Поэтому чтобы себя обезопасить надо взвесить каждое легкое. Если масса увеличена за счет геморрагического отека, а не пневмонии и т.п., в том числе ушиба, который может быть с отеком, то при хороших результатах химанализа стоит склониться к отравлению этанолом. Я крыс этаноом 40 процентным поил в дозах 2,4,8 мл/кг. Ни одна не сдохла, через 7-8 часов самые алкоголизированные пришли в сознание и вели себя обычно. Про малые дозы говорить даже не стоит. Так вот, у всех их были инфарктоподобные темно-красные кровоизлияния в легких, занимающие иногда по половине легкого. Я их декапитировал. Концентрация этанола в крови не превышала 4 промиль, а у некоторых уже к 2 добралась. Два случая по трупам были. В обоих переломы подъязычки с кровоизлияниями и этанола в крови меньше 5 промиль. Так вот, у одного легкие были сухие, я ему поставил удавление. Кому-то не понравилось, послали в другой город, те алкогольную интоксикацию вбахали. Второй случай - ко мне на рецензию. Эксперт поставил удавление петлей. Подъязычка сломана руками или т.п. (МКИ хорошо сделали), странгуляционной борозды нет, алкоголя немного меньше 5 промиль, да еще и карбоксигемоглобин в крови (при начале пожара найден трупик), да еще и пена розовая у отверстия рта и в дыхательных путях сплошь. А микроскопически в сердце участки некрозов. Главное - при описании легких: с поверхности их разрезов льется жидкость потоком без надавливания. Самое интересное, что под эту экспертизу милиция тетушку допросила как следует, та призналась, что 30 минут душила ныне покойного сидя у него на груди поясом от халата, который завязала на шее узлом, а руки разводила в стороны, пока не появилась пена изо рта. Я сказал, что при описании описан явный левожелудочковый вариант танатогенеза. А при асфиксии - легочной или уж на крайний случай правожелудочковый, если асфиксия не прерванная. Суд назначил повторную экспертизу.
Настоятельно рекомендую всем взвешивать в сложных случаях легкие (если удастся, то и плотность их определять, но для этого надо будет знать их объем, что можно установить водоизмещением в мерном сосуде) и сердце.
Всем всего доброго.

Все 8 микроскопических признаков, предложенные для диагностики острого отравления алкоголем - полная ерунда и могут встречаться в сотне других острых смертей.

Где-то я уже читала эти 18 и 8 признаков - видно кто-то "лепит" диссертацию на весьма зыбком материале.

ДОбрый вечер! Позавчера на вскрытии обнаружил: множественные точечные темно-красные кровоизлияния в поджелудочной железе и в слизистую оболочку 12-ти перстной кишки, признак Курдюмова, резкое полнокровие сосудов эпендимы ромбовидной ямки, запах алкоголя от органов и тканей трупа, В крови этиловый спирт- 3,5%, в моче - 4,9%. Из катамнеза: накануне перед смертью пили неразбавленный спирт(со слов не то медицинский, не то технический, не знают).Однако жидкая кровь была с темно-красными свертками... .Обнаруживали ли Вы при смерти от алкогольного отравления когда-нибудь кровь с темно-красными свертками???

Я их даже при повешении обнаруживаю. Зато без особых морфологических признаков отравления этанолом бывает химики обнаруживают 8-10%о алкоголя в крови. Не все так однозначно под луною.

Если соотношение сверток/жидкая кровь=1:2 - часто,
1:1 - крайне редко,
2:1 - практически никогда.