Аналоги НС и ПВ

Полная версия: Аналоги НС и ПВ


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
Tatarin_116
Недавно меня один из магистров форума критиковал за выложенную в открытую часть форума новую литературу. Предложил ее выкладывать в закрытой части, ну и вступить туда. Я критику воспринял, но в в т.н. "закртытые" части попадать вовсе нет желания. В дальнейшем впредь буду ссылаться на доступные электронные ресурсы. Например: http://cyberleninka.ru/article/n/dizayners...cheskih-sredstv "Старенькая", но добротная, юридически выверенная работа, которая совсем не потеряла актуальности и в настоящее время. Для охлаждения "горячих" smile.gif голов, участвующих в написании экспертиз по аналогам


Deminolog
Статью почитал, спасибо большое! Вы не против, если подсуну нашим МВД и ФСКН? smile.gif
С биологическими жидкостями и их кинетикой все сложно до сих пор. Год или два назад мы обсуждали возможные механизмы решения вопроса, однако сошлись на том, что изучать эффект исходя из аффинности никто не станет - больно дорогое удовольствие получается, хотя на государственном уровне - решаемое при желании. Следом можно было бы делать исследования с культурами клеток для выявления метаболитов и сразу же собирать централизованную библиотеку. Но на нет - и суда нет, так что коллеги справляются как могут. Надо сказать, в нынешних условиях - очень успешно собирают информацию, хотя это могло бы быть намного легче...

P.S. А еще спасибо Вам большое за отзыв smile.gif


Tatarin_116
Цитата(Deminolog @ 30.06.2015 - 16:34)
Статью почитал, спасибо большое! Вы не против, если подсуну нашим МВД и ФСКН? smile.gif
С биологическими жидкостями и их кинетикой все сложно до сих пор. Год или два назад мы обсуждали возможные механизмы решения вопроса, однако сошлись на том, что изучать эффект исходя из аффинности никто не станет - больно дорогое удовольствие получается, хотя на государственном уровне - решаемое при желании. Следом можно было бы делать исследования с культурами клеток для выявления метаболитов и сразу же собирать централизованную библиотеку. Но на нет - и суда нет, так что коллеги справляются как могут. Надо сказать, в нынешних условиях - очень успешно собирают информацию, хотя это могло бы быть намного легче...

P.S. А еще спасибо Вам большое за отзыв smile.gif
На добротную и интересную работу (наблюдал) и отзыв интересно было составить (догадывался, что это Вы, хотя до конца не был уверен biggrin.gif ) По поводу статьи, кстати опубликованной не только в реферируемом журнале Краснодарского юридического университета, не возражаю. Этот материал уже неоднократно докладывался (в т.ч. и коллегам из Вашего региона) и, по-моему, есть в комментариях к "Консультанту"... На тему этой статьи было очень много "вариаций", но уже других специалистов, исключительно юристов (ну очень высокопоставленных)... Удачной защиты Вам и, как говорится "WELCOME" в сообщество аналитиков, которое связывает нас не только профессиональными, но и родственными узами... (передавайте наши самые наилучшие пожелания). Чуть позже скину в "личку" информацию (ссылку - спектры биологической активности веществ)... Пользовались ли вы этим?


Deminolog
Спасибо большое smile.gif

С удовольствием посмотрю информацию smile.gif По биологической активности веществ есть несколько путей её установления. Спектры - не видел, каюсь, все чаще встречаю мат. моделирование и на клеточных культурах smile.gif


Tatarin_116
Цитата(Deminolog @ 30.06.2015 - 17:46)
Спасибо большое smile.gif

С удовольствием посмотрю информацию smile.gif По биологической активности веществ есть несколько путей её установления. Спектры - не видел, каюсь, все чаще встречаю мат. моделирование и на клеточных культурах smile.gif
Ну, не нормативная лексика - это от отсутствия аргументов "за" и "против", нормальные руководители, даже в правоохранительных органах, уже давно не используют сей аргумент deal1.gif Просто не культурно, хотя иногда это и отражает суть (проблемы или вопроса), но чаще - плачевный результат к которому приводят спешка и неоправданные дейстивя smile.gif


Deminolog
Прошу прощения, имел ввиду математическое моделирование, просто сократил так smile.gif


Tatarin_116
Цитата(Deminolog @ 30.06.2015 - 18:10)
Прошу прощения, имел ввиду математическое моделирование, просто сократил так smile.gif

Взаимно! biggrin.gif Каждый понимает под этим в силу своей испорченности что-то другоеbiggrin.gif ... ссылку отыщу, но наверное завтра, ресурс вроде наш, отечественный. Отыскал, отправил в "личку". Вы этим пользовались? Или это бесполезно?


KSS17
Здравствуйте!
Прочитал статью, понял - проблема есть, не понял, как решать... smile.gif
В особенности не понял почему на сегодня нельзя.
Есть такая структура бюро судебно-медицинской экспертизы, в составе данного учреждения имеется подразделение называемое отдел сложных (комплексных) экспертиз. Могут привлекать к экспертизам химиков, токсикологов, клиницистов, психиатр-наркологов. Другой вопрос хочется ли им этим заниматься... rolleyes.gif


Korvet
Цитата(KSS17 @ 30.06.2015 - 19:26)

В особенности не понял почему на сегодня нельзя.



IMHO с такими формулирвками которые есть В ФЗ сейчас, нельзя никогда, потому что понятия "аналогии" субъективное понятие, и нуждается как минимум в уточнении, в документе рангом хотя бы как ФЗ, а не в ведомственных даже писульках.

в противном случае это самоуправство и шаманизм как в случае с ПФА. Вы посмотрите что они за аналоги притягивали. эфир=кетон=амид, нафталин=хинолин, алифатический цикл=нафталин, алифатический гетероцикл=нафталин....это что вообще?


Tatarin_116
Цитата(Korvet @ 30.06.2015 - 22:02)
IMHO с такими формулирвками которые есть В ФЗ сейчас, нельзя никогда, потому что понятия "аналогии" субъективное понятие, и нуждается как минимум в уточнении, в документе рангом хотя бы как ФЗ, а не в ведомственных даже писульках.

в противном случае это самоуправство и шаманизм как в случае с ПФА. Вы посмотрите что они за аналоги притягивали. эфир=кетон=амид, нафталин=хинолин, алифатический цикл=нафталин, алифатический гетероцикл=нафталин....это что вообще?

Спасибо, уважаемый коллега biggrin.gif , что избавил от надоевших объяснений. Очень благодарен. Над "писульками" некоторых "изобретателей" тоже в скором времени придется задуматься, а скорее всего компетентным органам...


KSS17
Здравствуйте!
Я только напомню ситуацию с понятием "производные", когда многие химики (в основном криминалисты) выдали вердикт, что производные - это продукт который может быть получен химически из исходного соединения. Получили дополнения в ПП и жизнь наладилась... smile.gif
Подозреваю, что по аналогам никаких разъяснений никогда не будет. Ни как их относить с точки зрения химии, ни как определять "сходство психоактивного действия" и т.д. Придется вырабатывать общий подход самим.
Структурная аналогия в химии позволяет делать большие допущения, нежели понятие производные. С фармакологической активностью сложнее. Так математическое моделирование годится для поиска фармакологически активных веществ, но недопустимо, на мой взгляд, применительно к экспертизе. Исследования на животных имеют свои недостатки, но наиболее доступный и логичный подход. Третий вариант анализ клиники из медицинских карт "отравленцев", самый интересный, но не самый быстрый вариант. Кстати, из личного опыта, протоколы и акты освидетельствования наркологов для этих целей практически непригодны.


Korvet
3 вариант это по сути реализация ФЗ7, и на мой взгляд наиболее реалистичный путь....мне кажется проще заставить/научить грамотно писать акты людей для которых это основной вид деятельности чем "изобретать" понятие аналогии....что касается животных то на мой взгляд перенесение воздействия ПАВ с животных не человека и обратно также имеет очень много допущений. у животных есть высшая нервная деятельность? Да и пример валерианки и котов тоже весьма показателен...


KSS17
Здравствуйте!
Пара выдержек из Википедии.
"Психоактивное вещество — любое вещество (или смесь) естественного или искусственного происхождения, которое влияет на функционирование центральной нервной системы, приводя к изменению психического состояния, иногда вплоть до изменённого состояния сознания. Эти изменения могут носить как положительный так и отрицательный характер."
- ключевое слово ЦНС! ЦНС у животных присутствует?
"Психика животных — субъективный мир животного, охватывающий весь комплекс субъективно переживаемых процессов и состояний: восприятие, память, мышление, намерения, сны и т. п.
Психика характеризуется такими качествами, как целостность, активность, развитие, саморегуляция, коммуникативность, адаптация и т. д.; связана с соматическими (телесными) процессами. Появляется на определённой стадии биологической эволюции. Человеку присуща высшая форма психики — сознание. Изучением психики занимается психология."
- А вот про "сознание" в ФЗ ничего не сказано...
Таким образом, тесты на животных не является противопоказанием при проведении подобных экспертиз.


Korvet
википедия конечно хорошо, наверное по ней можно и экспертизы писать, ну а как же коты и валерианка....


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Korvet @ 1.07.2015 - 13:14)
википедия конечно хорошо, наверное по ней можно и экспертизы писать, ну а как же коты и валерианка....

Будите смеяться, встречал экспертизы по аналогам, где слово в слово переписано из Википедии... smile.gif


Deminolog
Добрый день!

Не далее, как вчера, с коллегой Tatarin_116 обсуждали, что надо бы эту тему поднять, но я забегался и ровно на сутки затянул... Но тема уже и сама пошла smile.gif

Давайте обратимся к опыту наших западных коллег, в частности, знаменитого автора JWH. Ведь проведение изучение воздействия на те или иные рецепторы возможно и на клеточных культурах. Он это показал, причем очень так наглядно. В качестве образца сравнения берется ТГК. Некий общепризнанный репер по воздействию на каннабиноидные рецепторы. Вполне логично. Далее - измеряют активность полученных веществ, сравнивают с ТГК. Сильнее/слабее, насколько...

Собственно, этот подход активно и развивается в биг фарме сегодня. Первая же стадия в этом деле - математическое моделирование, когда известно, какие группы на что воздействуют, задаем параметры, что нас интересует больше всего, заставляем просчитывать структуры... В итоге из тысяч кандидатов остаются десятки, которые варят и проверяют. Это направление в Drug design очень популярно и достаточно востребовано. Вы же помните, здесь, на форуме, приводилось моделирование структур для того, чтобы предположить, будет ли аффиность к каким-нибудь рецепторам (СВ1 или СВ2). Именно эти пути и применяются. Конечно, если вещество дальше идет на испытания в кач-ве лекарственного, то его ждут еще стадии изучения цитотоксичности, крыски, мышки, клиника и т.д., включая метаболизм (в ряде случаев требуется и его изучать, а не только кинетику выведения). Но для наркотиков ищут лишь вещества с наибольшим эффектом. Т.е. моделирование, клеточные культуры (активность) и в путь. Так может для аналогичности стоит заставлять также измерять активность?


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Deminolog @ 1.07.2015 - 21:56)
... изучение воздействия на те или иные рецепторы возможно и на клеточных культурах. ...

... Первая же стадия в этом деле - математическое моделирование, ... будет ли аффиность к каким-нибудь рецепторам (СВ1 или СВ2).
...Т.е. моделирование, клеточные культуры (активность) и в путь. Так может для аналогичности стоит заставлять также измерять активность?

Это путь научных изысканий, но никак не подходит для экспертной практики. Можно конечно раскорячиться и ещё эти результаты привести, но лишь как дополнение.
Снова напомню ситуацию, БИМ-2200 матмоделирование - не активен (ну или низкая активность), а мышек плющило не по-детски.
Надо понимать логику программ моделирования, они работают на заложенных в них аналогиях и если какой-то аналогии нет, то и результат будет весьма условный или ошибочный.

По аффиности, есть такие же нюансы. Веществу в организме до рецептора надо ещё добраться... smile.gif


Deminolog
Добрый день.

Согласен, но разрешите небольшую ремарку: надо смотреть еще и на само ПО... Дело ведь еще и в том, на основании чего делаются такие выводы, какие базы. У бесплатных и условно-бесплатных программ такие базы, как правило, существенно уступают гигантам, которые нарабатывают тонны материалов. Но даже если это отбросить, то и без моделирования, есть путь:
1) Вещество вышло на рынок;
2) Изъяли;
3) Если порошок - гуд, работаем, если на растительном сырье - нарабатываем чистого в-ва несколько мг (сие реально, правда?);
4) Проводим изучение аффинности. Есть - попали. Нет, но употребляют - изучаем биожидкости, будет пробуксовка.

Сильно научным подходом это назвать не могу, процедура ведь достаточно рутинная, если есть все в наличии. Вопрос именно в том, что нужно иметь лабораторию, которая будет держать нужный набор, либо обеспечить в случае необходимости этим нужным набором, причем достаточно оперативно. Вот это - да, проблема, остальное уже ближе к рутинным процедурам.
Насчет добраться до рецепторов - безусловно, если извратиться, то можно добиться того, что действовать будет не само вещество, а его метаболит, но этот путь довольно сложен, поскольку основные метаболиты могут варьироваться по их количеству в организме. Тонкостей и нюансов ведь достаточно много, Вы абсолютно правы, но в большинстве случаев действует ведь именно нативка, правда?

Либо поступить проще - вышло на этот рынок - в список, без разбирательств, потом с ним, если будет желание (а его, скорее всего, не будет smile.gif ) возиться, изучать, если пустышка - выкидывать из списка, если нет - оставлять. Хотя мне кажется, что какой-то очевидный вариант и более корректный я все же упускаю...


GCuber
Цитата
Надо понимать логику программ моделирования, они работают на заложенных в них аналогиях и если какой-то аналогии нет, то и результат будет весьма условный или ошибочный.

Не совсем так, в основном программы для докинга используют методы математического приближения, а не сравнения:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scoring_functions_for_docking


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!