областной суд и кассация признали генетечискую экспертизу



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
Стивидор
Поскольку экспертиза не направлена на охрану здоровья, то нецелесообразно ее считать медицинской.
Не требуется лицензия, аккредитация, нормы к исследованию тоже не имеются, не требуется письменный договор и прочее. Услуга - информационная.

Речь в судебном деле о молекулярно-генетическом исследовании с целью определения родства по частному обращению граждан.

Интересно - поделюсь решением.


Стивидор
Скоро год, как мы ведем борьбу с генетической лабораторией, обманывающей всю страну.
Услуги предоставляются без письменного договора на исследование, договор лишь на транспортировку с партнером-представителем. Акт исследования не подпадает ни под одну норму: Ни бухгалтерскую, ни медицинскую. Не содержит ни заказчика, ни исполнителя, ни организацию производящую забор и направление проб, нет и норм исследования и рассчета. С первого июня этого года акт исследования лишился последней признаков легитимности- печати и подписи завлабораторией. Продвигают галаграфический календарик.
Суд лабораторию поддержал


Deni
Ну так... у кого деньги - с тем и суд. А вы не знали?


Стивидор
Цитата(Deni @ 9.07.2015 - 13:47)
Ну так... у кого деньги - с тем и суд. А вы не знали?

Когда генпрокуратура...госдума комитет общественного собрания по охране здоровья обязывают Росздравнадзор и Минздрав таки провести проверку деятельности, данные органы посылают их...в суд. Говоря, что не видят оснований для проверки, а результат экспертизы должен оценивать суд и никто иной.

Шокирует слегка


Пастух
Цитата(Deni @ 9.07.2015 - 13:47)
Ну так... у кого деньги - с тем и суд. А вы не знали?

Не, не так. .... кого большие деньги - с тем и суд((


Стивидор
Цитата(Пастух @ 10.07.2015 - 06:30)
Не, не так. .... кого большие деньги - с тем и суд((

У лаборатории уже более 400 представителей по стране на одного генетика и один комплект оборудования, лаборанта два. Но им все мало, франшизы на представительство продаются на всех досках. И сайт тебе и бренд и прочие блага. С каждого анализа 5000 в карман представителя, лаборатория много не берет - 6800. Франшиза меньше полтинника. К представителю никаких требований - услуга немедицинская, договор с партнером у клиента лишь поручительства или агентский на транспортировку предоставленных клиентом образцов. За происхождение образцов несет ответственность клиент


Стивидор
Дыра в законах грандиозная. Все акты регулируют лишь проведение экспертизы в рамках суда, по частным обращениям можно работать без лицензии и производить исследование на коленке, а не на медицинском оборудовании медицинскими работниками, медицинскими реактивами, пользуясь медицинскими методическими рекомендациями/указаниями


Стивидор
Но частные исследования - ерунда. 25% экспертизы по суду. На исследование так же договор не заключается. Представитель обязуется организовать транспортировку. Стандартный образец - слюна, и исключительно на фирменных палочках лаборатории, так как их невозможно идентифицировать в отличае от крови на тех же фильтрах. За каждый образец крови, как за нестандартный, доплата 4000. Днк-копии не для кого не секрет. В суд летят палки с копиями, на электрофореграмме лишь меняется дата. Норм прописанных Ивановым и утвержденных Минздравом в акте так же нет. Ни оборудования, ни реактивов. а они используются?


Стивидор
Может есть письмо Минздрава...или минюст чего рисует в отношении оформления экспертиз по частным обращениям?


Стивидор
На 73й фз все плевали. Ст 37
Государственные судебно-экспертные учреждения вправе проводить на договорной основе экспертные исследования для граждан и юридических лиц, взимать плату за производство судебных экспертиз по гражданским и арбитражным делам, делам об административных правонарушениях. Порядок расходования указанных средств определяется соответствующими федеральными органами исполнительной власти.

Ведь в шапках законов "государственные"


Стивидор
Уважаемые эксперты!
Что делать?
Попытаемся пересмотреть дело по вновь открывшимся. Сошлемся на некоторые параграфы минюста, попытаемся привязать методом лишь логики 37ю статью 73го фз, к порядку ведения делопроизводства обратимся - там так де есть несудебные экспертные исследования, оквэды привяжем, определение коллегии вс от 2004г(там хоть и про экспертизу, но иерархия законов и терминов хорошо обозначена).
Голова уже отказывается верить происходящему. Закона в стране нет!
Может появятся идеи у кого?
Ну, пока Госдума и генпрокуратура с мыслями собираются для обращения в верховный.


Зубр
Цитата(Стивидор @ 9.07.2015 - 14:34)
Скоро год, как мы ведем борьбу с генетической лабораторией, обманывающей всю страну.

Кто ведёт борьбу то?
Цитата
Услуги предоставляются без письменного договора на исследование, договор лишь на транспортировку с партнером-представителем. Акт исследования не подпадает ни под одну норму: Ни бухгалтерскую, ни медицинскую. Не содержит ни заказчика, ни исполнителя, ни организацию производящую забор и направление проб, нет и норм исследования и рассчета. С первого июня этого года акт исследования лишился последней признаков легитимности- печати и подписи завлабораторией. Продвигают галаграфический календарик.

Из всего сказанного, можно серьёзно рассматривать только бухгалтерско-экономическую сторону. В этой части нарушение закона очевидно, так как деятельность коммерческая, а договора с актом выпоненных работ не заключается. Для исследования по частному обращению норм нет, в отличие от заключения. Заказчик исследования должен просто хорошо подумать куда обращаться для его проведения.
Цитата
Суд лабораторию поддержал

Это действительно криминал, так как Суд принимать любого рода Акты исследований - не должен. Суд назначает экспертизу и рассматривает Заключение эксперта.
Всех благ.


Стивидор
Суд не о родстве.
Суд об услугах ненадлежащего качества.
Все минусы услуги начиная с отсутствия письменного договора суд оправдал тем, что услуга немедицинская

Мы - оба участника исследования. Подключились еще несколько пострадавших. В дело удалось приобщить лишь их документы, вступить в суд им суд не разрешил


Стивидор
Мы поступили опрометчиво. сначала затеяли войну, лишь потом пошли опровергать сам результат.
Грядет суд в апелляции именно по отцовству. Экспертиза первой инстанции подтвердила заключение лавки. Забор происходил в поликлинике - все на перекосяк, нарушений можно насчитать с десяток, вплоть до исчезновения результата экспертизы из суда на неделю. В итоге в суде заносят ложь в протокол при двух однотипных ходатайствах о недопустимости и назначении повторной от обеих сторон процесса. Ложь неприкрытая - якобы суд разьясняет, что нужно вызвать третьих лиц(видимо медработников и эксперта, но разьяснить содержание протокола суд не удосужился по нашему совместному заявлению), а обе стороны якобы сняли ходатайства, отказались от вызова в суд третьих лиц и попросили рассмотреть дело по имеющимся документам.
Апелляционная подана так же совместная. В шапке и истец и ответчик, две подписи.

Посмотрим, чем это закончится.


Стивидор
Суд первой инстанции хоть и не удовлетворил нашу жалобу, но услугу признал медицинской. Компания настаивала, что она немедицинская и во второй инстанции решение отменили.
Департамент здравоохранения в суд не явился, ответил на вопросы письменно, об уголовной ответственности судом не предупрежден, в ответе ложь! По его ответу частные медлаборатории даже госту никакому не должны соответствовать, нормы учетно-отчетной документации и прочая волокита документальная предусмотрена только для госучреждений...всего не напишешь.

Минздрав рф на обращения пишет ответ не на поставленные вопросы, а разъясняет право обратиться в суд.
То есть ни один ответ к делу не пришьешь. Удалось достать немного лишь по запросу в рцсмэ о несудебных экспертизах


Стивидор
Минюст во всех нормативных актах прописывает пункты для несудебных экспертиз и везде указывает, что оформляется все аналогично судебным, лишь категория дела не обозначается, так как дела нет.
А Минздрав что делает? До 323фз и до 346 приказа были и независимые медэкспертизы и экспертные исследования по частным обращениям. Сейчас же эти фразы тактично по-тихому убрали. Пункт с независимой медэкспертизой вообще удивил. Прописана норма в законе, которой небыло никогда и нет - порядок ее проведения. Отменили и перечень первичной меддокументации. А где новый? Выдали письмо, что целесообразно старым отмененным пользоваться и все.
И вот это разделение: Частные и государственные. Когда частным закон не писан... Хотя казалось бы черным по белому: В систему государственного здравоохранения входят все организации осуществляющие деятельность по медлицензии.
Лучше так написать, а все законы утвердить для госучреждений... Иначе лазеек не будет, чтоб законы не соблюдать.


genosys
Цитата(Стивидор @ 11.07.2015 - 20:37)
Грядет суд в апелляции именно по отцовству.

Надеюсь, дерматоглифика победит генетику. Обязательно держите нас в курсе! Лично обещаю Вам грандиозное паблисити в случае посрамления ДНК в суде.


Стивидор
Цитата(genosys @ 12.07.2015 - 20:36)
Надеюсь, дерматоглифика победит генетику. Обязательно держите нас в курсе! Лично обещаю Вам грандиозное паблисити в случае посрамления ДНК в суде.

Материалов в суд собрано много, как о легкости днк-копий, так и об ошибках исследований и матушки природы - ввиде химеризма. Собственно и подумываем о том, чтоб вообще генетику отодвинуть во всей стране. Ложное дело.

Спасибо!
Приятно, когда не как на идиота на тебя смотрят


Зубр
Цитата(Стивидор @ 13.07.2015 - 02:19)
...подумываем о том, чтоб вообще генетику отодвинуть во всей стране. Ложное дело.

Это уже во второй раз пытаются сделать. Удивляться не приходится, когда лженаука расчищает себе место...


genosys
Цитата(Стивидор @ 13.07.2015 - 00:19)
Собственно и подумываем о том, чтоб вообще генетику отодвинуть во всей стране. Ложное дело.

Ну тогда вообще, Вам памятник надо будет поставить. Бюстовый на родине героя!
Божченко тоже давно уже заслужил, но ему конный потребуется.


Стивидор
Конечно, генетику не отодвинуть. Но хотя бы осведомить граждан об альтернативных экспертизах.

В областном бюро смэ подлоги похоже на поток поставлены. В год два-три обращения в мвд именно о подлоге экспертизы на отцовство. Повторных не добиться.
Более того. Женщина сделала рецензию на экспертное заключение. На забор крови отец пришел со старшим сыном от супруги. В момент забора крови у отца женщину с ребенком попросили удалиться из процедурной. Сделала рецензию - братья по отцу. Снова в суде отказы. СК изымает образцы крови из судебного дела и не в рамках уголовного дела направляет образцы неизвестно куда на допэкспертизу. Родство по мужской линии опровергли. Женщину в очередной раз послали. Не знаю, что там за экспертное исследование и на основании чего... Должны в ближайшее время ознакомить.


Цитата(Зубр @ 13.07.2015 - 21:12)
Это уже во второй раз пытаются сделать. Удивляться не приходится, когда лженаука расчищает себе место...

У других наук меньше точность, но подлог произвести сложнее.

Или как вы предлагаете бороться с фальсификацией?


Стивидор
Вчера из разговора с пострадавшей от подлога крови отца в смэ нашего региона стало известно о доказанном случае подлога в смэ Ростова на дону.
Там вообще случай вопиющий. Экспертизы были две: Одной исключили реального отца, второй повесили ребенка на левого мужчину.
Мужчине пришлось сначала делать исследование себя и ребенка - генотипы не подтвердились, затем ехать в гослабораторию и подтверждать свой генотип с соблюдением всех формальностей. Последние два исследования проведенные в частном порядки дали аналогичные результаты по его генотипу. Суд доводы принял, отцовство опроверг.
Поподробнее бы узнать о произошедшем. Может поделится кто информацией?


Зубр
Уважаемый Стивидор!
Ваши бездоказательные примеры на уровне "вчера из разговора с пострадавшей" не содержат конструктива для обсуждения. Вся эта тема даже не для курилки.
Что касается "других наук" уточните их названия, а то ходите вокруг, да около.


genosys
Цитата

Что касается "других наук" уточните их названия, а то ходите вокруг, да около.

Дерматоглифика же! Он в другом топике интересовался где можно экспертизу провести. И, представьте, получил ценные советы smile.gif Ну а почему нет, если такое легальной-официально делается...


Стивидор
Цитата(Зубр @ 18.07.2015 - 23:58)
Уважаемый Стивидор!
Ваши бездоказательные примеры на уровне "вчера из разговора с пострадавшей" не содержат конструктива для обсуждения. Вся эта тема даже не для курилки.
Что касается "других наук" уточните их названия, а то ходите вокруг, да около.

Вот и интересуюсь. Женщине об этом случае рассказал эксперт по генетике из федерации судебных экспертов. В сети информации данной нет. Есть лишь запрос мужчины на одном из форумов, где он говорит, что частно произвел два исследования, что ему необходимо добиться в судебном порядке повторной экспертизы. Просит совет.
По смыслу подпадает. Ростов на дону, 2011год. Все слово в слово с информацией от эксперта совпадает.
Вдруг кто-то знает эту историю более подробно.

Цитата(genosys @ 19.07.2015 - 00:16)
Дерматоглифика же! Он в другом топике интересовался где можно экспертизу провести. И, представьте, получил ценные советы smile.gif Ну а почему нет, если такое легальной-официально делается...

И вполне легитимно. научные работы защищены, методические указано Минздравом утверждены.
Широкое применение метод получил при чеченской войне, активно устанавливали личность погибших солдат именно по родству методом дерматогоифики.(информация от Звягина)


Стивидор
Уважаемый Зубр!
Если Вы считаете нормальным, что услуга экспертного исследования по частному обращению сопровождается лишь чеком и актом не подпадающим ни под одну норму, а областной суд в процессе об услугах ненадлежащего качества признает услугу немедицинской, то конечно Вам сложно понять, почему люди ищут любые возможности опровергнуть результат, погрязший в коррупции, добиться четких прямых норм закона при предоставлении экспертных исследований по частным обращениям


Стивидор
И потом.
Дурят народ, и дурят. Мошеннических схем в стране море. Жалобами о лаборатории завалены все. В надзорных органах в отчетах коверкают ее название, поэтому поиски в базах тщетны. Подтверждают жалобы эксперты, в том числе и Иванов, рцсмэ завалены ими. Но задача эта роспотребнадзора, который нарушений не видит. Жалобы как одна и немедицинской услугу не только в нашем регионе признали. Люди подергавшись бросают это дело. Наш же случай зашел дальше - повлияли на смэ. Это реальный шанс призвать к порядку. И что в ответ? Прокуроры запрещают проверки, мизулину, Госдуму комитет общественного собрания по охране здоровья, генпрокуратуру нагло посылают в суд со словами "экспертизу должен оценивать суд!". Департамент здравоохранения делает запрос, получен ответ: Ни одного документа в клинике нет - услуга медицинская не предоставлялась. департамент отчет: Поскольку медуслуга не предоставлялась, проверить соблюдение лицензионных требований не предоставляется возможным. Отлично! И с этим документом в суд, доказывать, что услуга немедицинская.


genosys
Цитата(Стивидор @ 19.07.2015 - 13:37)

И вполне легитимно. научные работы защищены, методические указано Минздравом утверждены.

Не поспоришь. Спасибо первооткрывателям, тем, кто признал их работы научными и тем, кто этот бред легитимировал.

Цитата
Широкое применение метод получил при чеченской войне, активно устанавливали личность погибших солдат именно по родству методом дерматогоифики.(информация от Звягина)

Этой темы лучше бы даже не касаться, грустно получится...


Стивидор
Цитата(genosys @ 19.07.2015 - 16:43)
Не поспоришь. Спасибо первооткрывателям, тем, кто признал их работы научными и тем, кто этот бред легитимировал.
Этой темы лучше бы даже не касаться, грустно получится...

Понятно, что бред и слишком много но и исключений в этих методах, но до нас это последняя надежда.
Не удивлюсь, что и при ходатайстве в рцсмэ эксперту иванову нам не удастся опровергнуть имеющийся результат. Слишком много заинтересованных, теперь это и судьи и прокуроры. То, что происходит в области не описать. Ответы без опознавательных знаков под одним и тем же номером. Без подписей, гербовых штампов. В ответах ответы не на поставленные вопросы, текст обращений полностью искажен. Генпрокуратура обязывает областную провести проверки, подключить все заинтересованные подразделения, вступить в суд, в том числе и в верховный. Прокуратура области - не видим оснований, департамент провел проверку, нарушений не обнаружил. Провел? Да, сделал запрос, организация в ответ: Амбулаторной карты нет, записей в журнале нет, чего-то там еще в десяти пунктах нет - услуги медицинские не предоставлялись. департамент делает заключение: "документы об услуге отсутствуют, что не позволяет проверить несоблюдение лицензионных требований"
Ни это ли жесткое нарушение? По мнению прокуроров - нет


Стивидор
Если в поисковик забить днк-тест немедицинские тесты, тут же появится реклама лабораторий без лицензии и аккредитации, которые предлагают развлекательные тесты на родство, спортивные способности и прочее.
Развлекательные тесты на родство?
При этом везде пометка, что лицензии этот вид деятельности не предусматривает, к здравоохранению отношение не имеет.
Последняя отписка из прокуратуры области о том, что по 99м фз они не нашли нарушний. И правда, там нет лицензионных требований для днк-тестиков развлекательных.


Зубр
Цитата(Стивидор @ 20.07.2015 - 08:46)
Если в поисковик забить днк-тест немедицинские тесты, тут же появится реклама лабораторий без лицензии и аккредитации, которые предлагают развлекательные тесты на родство, спортивные способности и прочее.
Развлекательные тесты на родство?
При этом везде пометка, что лицензии этот вид деятельности не предусматривает, к здравоохранению отношение не имеет.
Последняя отписка из прокуратуры области о том, что по 99м фз они не нашли нарушний. И правда, там нет лицензионных требований для днк-тестиков развлекательных.

Ещё раз. Обратите внимание, что Вы кипите и взрываетесь массой весьма нервных и повторяющих одно и то же постов. Вам вяло пытаются возражать. А главного Вы не улавливаете, или не хотите понимать. Хотите экспертизу - действуйте через Суд и предлагайте государственное экспертное учреждение. Будет Вам и Заключение эксперта со всеми видами печатей и медицинская услуга и кофе с чаем, как говорится.
А на счёт изобилия контор, проводящих ДНК тесты - это Вы правы. Популярно очень: все тв передачи смотрят, фильмы разные - там всё про ДНК, да про ДНК. Совет один - думать прежде чем на такого рода тесты соглашаться.
Удачи.


Стивидор
Это и пугает. Рекламируют днк-тесты очень активно. Поисковик смэ никогда не выдаст при таких запросах. Люди просто неграмотны и не знают, куда обращаться. Одной девушке пришлось долго объяснять, что данные исследования проводятся в бюро судебно-медицинской экспертизы, о существовании которой она никогда и не слышала. Записалась на забор крови, ждем результат по генотипам.

За разъяснение действий вере суд уже спасибо говорить нет желания. Мы там были, там правды не найти.
На общественный резонанс ни одно издание не соглашается.



Стивидор
Ладно с организациями без лицензий и продвигающих околомедицинские развлекательные тесты. В теме же речь о лаборатории с экспертной аккредитацией и лицензией на судебно-медицинские экспертизы. То есть обман добропорядочного потребителя жесткий. О том, как выглядит акт исследования, что он не содержит печати и подписи, не говоря об остальной информации, лаборатория удосужилась предупредить лишь с июня этого года, ранее не было известно потребителям, что они покупают галаграфический календарик никак с экспертным исследованием не связанный


Стивидор
Суд отклонил все ходатайства обеих сторон, в том числе и об истребовании новых доказательств: Дерматоглифики и по признакам внешности.
Болото


Зубр
Цитата(Стивидор @ 23.07.2015 - 14:03)
Суд отклонил все ходатайства обеих сторон, в том числе и об истребовании новых доказательств: Дерматоглифики и по признакам внешности.
Болото

Ну порадовали. Суд принял вменяемое решение.


Стивидор
Цитата(Зубр @ 23.07.2015 - 21:18)
Ну порадовали. Суд принял вменяемое решение.

Никто не спорит с точностью методов. Но вменяемость суда должна состоять в том, чтоб не препятствовать во-первых в проведении повторной экспертизы, во-вторых не препятствовать в истребовании новых альтернативных доказательств. Иначе безнаказанность судебных экспертов, прикрываемых судами, будет делать свое грязное дело.


genosys
Цитата(Стивидор @ 23.07.2015 - 20:44)
Никто не спорит с точностью методов. Но вменяемость суда должна состоять в том, чтоб не препятствовать во-первых в проведении повторной экспертизы, во-вторых не препятствовать в истребовании новых альтернативных доказательств. Иначе безнаказанность судебных экспертов, прикрываемых судами, будет делать свое грязное дело.

Уважаемый Стивидор, дерматоглифика такая же "альтернатива" генетике, как астрология астрономии. Слава те госпади, что в суде, где Вам отказали, это понимают.


Стивидор
Недопустимости при проведении первой экспертизы масса: Начиная с нарушений при заборе крови(не выполнены условия определения, не выполнены условия протокола, подписи с медработников взяты на пустые конверты, бланки с кровью и подписанные конверты заведующий поликлиникой забрал из процедурной и пошел упаковывать в неизвестном направлении единолично, описание образцов экспертом не позволяют их идентифицировать, эксперт не описывает про разную пасту при подписании фильтров, не предают значение отсутствию подписей на них, в том числе предусмотренных и в протоколе, в датах везде ошибка на ошибке, но эксперт и это не видит...там на два листа замечаний наберется), заканчивая тем, что при поступлении в суд результат исчез из суда на неделю.
Что мешало назначению повторной генетике?(полагаю, что с Ивановым не смогли договориться)
Но смех был тогда, когда докладчик спросил: Фгбу рцсмэ...это кто такие?


Стивидор
Цитата(genosys @ 24.07.2015 - 02:10)
Уважаемый Стивидор, дерматоглифика такая же "альтернатива" генетике, как астрология астрономии. Слава те госпади, что в суде, где Вам отказали, это понимают.


Ну, псевдонаукой дерматоглифику тоже не назовешь. Научных работ масса, закономерности вполне достаточно изучены.

А генетика что? Начинают дополнительные и комплексные исследования лишь когда материнство исключено. И ведь приходят к выводу эксперты о недостаточности метода, в лаборатории фсб считают, что исключать родство при несовпадении менее восьми локусов 100% нельзя.

Но не суть, у нас проблема в другом, в крышевании мошеннической схемы на всех уровнях и в судах.
Женщине отказали в генетической экспертизе по заявлению в суд об установлении биологического материнства. Она рцсмэ ходатайствует, Иванова. Не хотят суды у Иванова исследование проводить.

Иски с ходатайством экспертизы качества услуги так же не принимают ссылаясь на решение по коап. Хотя административка к гражданским спорам никак не относится.

Хоть бы ко согласился нам честную генетику провести... Скакун вернул деньги и образцы крови, придумал, что поломалось что-то у него


genosys
Цитата(Стивидор @ 19.10.2015 - 17:21)
Ну, псевдонаукой дерматоглифику тоже не назовешь. Научных работ масса, закономерности вполне достаточно изучены.

Недавно пробегала новость о выдающемся открытии американских ученых (smile.gif), они научились различать африканцев и европейцев по отпечаткам пальцев с определенной степенью вероятности. Вот это и есть предел возможностей дерматоглифики в плане установления родства (впрочем, нужно еще подождать независимого подтверждения).

Цитата

А генетика что? Начинают дополнительные и комплексные исследования лишь когда материнство исключено.

Вообще не понял о чем Вы...

Цитата
И ведь приходят к выводу эксперты о недостаточности метода, в лаборатории фсб считают, что исключать родство при несовпадении менее восьми локусов 100% нельзя.

Это называется слышать звон smile.gif В методе никто не сомневается, ни ФСБ, ни ФБР. Увеличение количства маркеров его улучшает, но никак принципиально не меняет.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!