Покупка ВЭЖХ/МС/МС

Полная версия: Покупка ВЭЖХ/МС/МС


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
billy
Добрый день, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста специалисты по ВЭЖХ/МС/МС.

Собираемся приобретать прибор в организацию (ХТЛ), сейчас активно начали искать поставщика.
У кого есть опыт работы, посоветуйте аппарат.

Есть желание искать НВ и ПВ и метаболиты в моче с минимумом пробоподготовки (разбавление АЦН), сомневаюсь в вопросах чувствительности.

Главные кандидаты ABS API 4000, Agilent 6400, Bruker EVOQ

Спасибо!



alexlp
Цитата(billy @ 20.07.2015 - 18:11)
Добрый день, уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста специалисты по ВЭЖХ/МС/МС.

Собираемся приобретать прибор в организацию (ХТЛ), сейчас активно начали искать поставщика.
У кого есть опыт работы, посоветуйте аппарат.

Есть желание искать НВ и ПВ и метаболиты в моче с минимумом пробоподготовки (разбавление АЦН), сомневаюсь в вопросах чувствительности.

Главные кандидаты ABS API 4000, Agilent 6400, Bruker EVOQ

Спасибо!

Здравствуйте!

Озвучьте бюджет, пожалуйста!


billy
Цитата(alexlp @ 20.07.2015 - 16:16)
Здравствуйте!

Озвучьте бюджет, пожалуйста!


16 млн. Возможно, можно будет напрячься, и выбить больше, но не факт.


alexlp
Цитата(billy @ 20.07.2015 - 18:19)
16 млн. Возможно, можно будет напрячься, и выбить больше, но не факт.

ВЭЖХ Agilent 1290 с тандемным масс-спектрометрическим детектором тройной квадруполь 6460 (с технологией термоградиентной фокусировки Jet Stream). Хроматограф для работы при давлениях до 1200 бар, с двухканальным градиентным насосом, укомплектован автосамплером и спектрофотометрическим детектором с переменной длиной волны. В комплект входят генератор азота,компьютер с программным обеспечением Mass Hunter -
$638000 * 57 = 36366000 руб.

Система Bruker ToxTyper на базе масс-
спектрометрического детектора ионная ловушка и системы нанопотоковой ультра ВЭЖХ Dionex RSLC. Комплект включает ПК с программным обеспечением, встроенный ВЭЖХ/МС метод, тематическую библиотеку. Без постановки методики. -
$516000 * 57 = 29412000 руб.

Газовый хроматограф Agilent 7890B с тройным квадрупольным масс-селективным детектором 7000,
тип ионизации электронный удар, в комплекте
автосамплер с обогреваемым/встряхиваемым лотком на 150 позиций, компьютер с ПО Mass Hunter, библиотека NIST. -
$ 335000 *57 = 19095000 руб.

Делайте выводы...


Но, ИМХО, просите сразу денег на жидкостный QTOF!


billy
Цитата(alexlp @ 20.07.2015 - 16:28)


Но, ИМХО, просите сразу денег на жидкостный QTOF!


Почему QTOF?
Разве он не проигрывает в чувствительности QQQ?

Поясните, пожалуйста.


alexlp
Цитата(billy @ 20.07.2015 - 18:39)
Почему QTOF?
Разве он не проигрывает в чувствительности QQQ?

Поясните, пожалуйста.

Не путайте TOF и Q-TOF.
Q-TOF это такой QQQ в котором последний Q - это TOF. И вы получаете практически истину в последней инстанции...

ЗЫ: Цены на Q-TOF начинаются с 40 млн.


alexlp
Рекомендую взглянуть на эти публикации


Korvet
можно хорошо скинуть за счет ВЭЖХ, например рассмотреть вариант милихром а-02+ QQQ от аджилента.

но опять же, если хотите красивую пробоподготовку как у нас, то надо систему с он-лайн тфэ, на милихром такое не вешают... тогда от родного ВЭЖХ не уйти, а иначе все тоже самое что и на гх, от экстракции все равно не уйти, только дериватизацию не делать.

а вообще QQQ имеет место к применению только когда у Вас есть аккредититованные стандарты, и Вы можете по ним настроить Ваш прибор, а иначе грош цена вашему анализу.Вообще же очень плохая идея в качестве критерия для выбора прибора использовать чувствительность. Для целей ХТЛ вполне в 99% случаев хватает хорошо настроенного гх-мс - 1Q....


billy
Цитата(Korvet @ 20.07.2015 - 17:25)


а вообще QQQ имеет место к применению только когда у Вас есть аккредититованные стандарты, и Вы можете по ним настроить Ваш прибор, а иначе грош цена вашему анализу.Вообще же очень плохая идея в качестве критерия для выбора прибора использовать чувствительность. Для целей ХТЛ вполне в 99% случаев хватает хорошо настроенного гх-мс - 1Q....


Здравствуйте!

У нас есть некоторые стандарты для Axym, и гх-мс тоже есть.
Чувствительность необходима как раз, чтобы полностью избавиться от пробоподготовки - только разбавление мочи и закол в прибор.

Цитата(alexlp @ 20.07.2015 - 16:41)
Не путайте TOF и Q-TOF.
Q-TOF это такой QQQ в котором последний Q - это TOF. И вы получаете практически истину в последней инстанции...

ЗЫ: Цены на Q-TOF начинаются с 40 млн.


Да, в целом всё более весело для Q-TOF, кроме динамического диапазона.
Но цена очень уж кусается.


Korvet
Цитата(billy @ 20.07.2015 - 17:40)
Здравствуйте!

У нас есть некоторые стандарты для Axym, и гх-мс тоже есть.
Чувствительность необходима как раз, чтобы полностью избавиться от пробоподготовки - только разбавление мочи и закол в прибор.
Да, в целом всё более весело для Q-TOF, кроме динамического диапазона.
Но цена очень уж кусается.



чего у Вас есть? еще раз?

стандарты PVP может быть, морфина, 6-МАМ, AB-PIN-CHM-СООН, MDMB(N)-BZ-F-СООН? слышали о таком? если у Вас есть стандарты с паспортами, ну тогда да конечно...

либо Вам придется разбавлять до гомеопатических концентраций, либо все равно делать пробоподотовку....хотя бы то же самое фильтрование, центрифугирование. и прочие радости. чтобы добится требуемой чувствительности это колонки 1.8мкм, а там требования к пробе ого-го на фильтрах разоритесь. 1 фильтр 200руб.

Ну и все равно. ниша QQQ это количественный анализ по аккр. стандартам, в противном случае Вы не сможете обосновать свой результат...хотя кого сейчас это волнует...вон есть лабы, вообще выводы по токси-лабу шпарят, и все у них ОКейно....




billy
Цитата(Korvet @ 20.07.2015 - 17:52)
чего у Вас есть? еще раз?

стандарты PVP может быть, морфина, 6-МАМ, AB-PIN-CHM-СООН, MDMB(N)-BZ-F-СООН? слышали о таком? если у Вас есть стандарты с паспортами, ну тогда да конечно...

либо Вам придется разбавлять до гомеопатических концентраций, либо все равно делать пробоподотовку....хотя бы то же самое фильтрование, центрифугирование. и прочие радости. чтобы добится требуемой чувствительности это колонки 1.8мкм, а там требования к пробе ого-го на фильтрах разоритесь. 1 фильтр 200руб.

Ну и все равно. ниша QQQ это количественный анализ по аккр. стандартам, в противном случае Вы не сможете обосновать свой результат...хотя кого сейчас это волнует...вон есть лабы, вообще выводы по токси-лабу шпарят, и все у них ОКейно....


Есть всё, что нужно для работы.
Конечно, синт. канн. проще оставить на ГХ-МС, хотя можно и заморочиться над методом для TQ.
Ультрацентрифугирование на 15к оборатах вполне заменяет фильтрование, проверенно практикой, и конечно анализ на УВЭЖХ. А результат обоснуем, было бы желание.


alexlp
Цитата(Korvet @ 20.07.2015 - 19:25)
можно хорошо скинуть за счет ВЭЖХ, например рассмотреть вариант милихром а-02+ QQQ от аджилента.

Это не так. Как только из комплекта уходит родной хроматограф - сразу возвращается НДС, и детектор становится дороже полного комплекта. Поэтому в милихромом будет однозначно дороже. Кстати, ABS, как мне известно, еще не имеет бумажки от минздрава.


Korvet
Цитата(billy @ 20.07.2015 - 17:58)
Есть всё, что нужно для работы.
Конечно, синт. канн. проще оставить на ГХ-МС, хотя можно и заморочиться над методом для TQ.
Ультрацентрифугирование на 15к оборатах вполне заменяет фильтрование, проверенно практикой, и конечно анализ на УВЭЖХ. А результат обоснуем, было бы желание.


ну и работайте на токсилабе 40 приказ это разрешает, раз у Вас есть "все необходимое" и вы любой "результат можете обосновать".


зачем тогда ВЭЖХ-мс....


не сочтите меня брюзгой, просто я считаю что переход на ВЭЖХ мс должен быть обоснован КАЧЕСТВЕННО другим уровнем исследования, уровнем обоснованности результата. Это главное в ХТ анализе, а не ультранизкие концентрации.
Легкая пробоподготвка здесь приятный бонус.
А пробоподготвка путем разведения, а разводить надо хотя бы в 10 раз, чтобы солями и прочей мочевой гадостью не убить детектор, это наверное точно не в ценовом пределе прибора в 18млн.


alexlp
Цитата(Korvet @ 20.07.2015 - 20:11)
ну и работайте на токсилабе 40 приказ это разрешает, раз у Вас есть "все необходимое" и вы любой "результат можете обосновать".
зачем тогда ВЭЖХ-мс....
не сочтите меня брюзгой, просто я считаю что переход на ВЭЖХ мс должен быть обоснован КАЧЕСТВЕННО другим уровнем исследования, уровнем обоснованности результата. Это главное в ХТ анализе, а не ультранизкие концентрации.
Легкая пробоподготвка здесь приятный бонус.
А пробоподготвка путем разведения, а разводить надо хотя бы в 10 раз, чтобы солями и прочей мочевой гадостью не убить детектор, это наверное точно не в ценовом пределе прибора в 18млн.

Не нам их учить...


Korvet
Цитата(alexlp @ 20.07.2015 - 18:04)
Это не так. Как только из комплекта уходит родной хроматограф - сразу возвращается НДС, и детектор становится дороже полного комплекта. Поэтому в милихромом будет однозначно дороже. Кстати, ABS, как мне известно, еще не имеет бумажки от минздрава.



да, ну, там разница 18% НДС, в то время как милихром дешевле 1290 раз наверное в 5....хотя считать надо, но вот да, опять же получится что не мед.техника, и вообще зарубят покупку...


alexlp
Цитата(Korvet @ 20.07.2015 - 20:14)
да, ну, там разница 18% НДС, в то время как милихром дешевле 1290 раз наверное в 5....хотя считать надо, но вот да, опять же получится что не мед.техника, и вообще зарубят покупку...

Простейший пример:
Газовый хроматограф Agilent 7890B с тройным квадрупольным масс-селективным детектором 7000 - 335 т.дол.
Тройной квадрупольный масс-селективный детектор Agilent 7000 для газовой хроматографии 345 т.дол.....

Комментарии излишни...


Korvet
вот кстати если очень хочется то есть еще вариант более младших моделей. 1290 на 1200бар это вообще не обязательно. можно и 1260 обойтись, qtof вполне можно обойтись 6530, а это вроде как на 100 кбаксов дешевле...уф-детектор там вообще нафиг не нужен, а это 1-1.5 млн....лучше дооснастить он-лайн ТФЭ....


billy
Цитата(Korvet @ 20.07.2015 - 18:11)
ну и работайте на токсилабе 40 приказ это разрешает, раз у Вас есть "все необходимое" и вы любой "результат можете обосновать".
зачем тогда ВЭЖХ-мс....
не сочтите меня брюзгой, просто я считаю что переход на ВЭЖХ мс должен быть обоснован КАЧЕСТВЕННО другим уровнем исследования, уровнем обоснованности результата. Это главное в ХТ анализе, а не ультранизкие концентрации.
Легкая пробоподготвка здесь приятный бонус.
А пробоподготвка путем разведения, а разводить надо хотя бы в 10 раз, чтобы солями и прочей мочевой гадостью не убить детектор, это наверное точно не в ценовом пределе прибора в 18млн.


Вот мы и собираемся на более высокий уровень исследования.
Это касается как самой документации по качеству исследований, так и методик и оборудования.
И будем стараться получить доступ к наркотикам и прекурсорам.
И раз уж может быть выделят бюджет, то постараемся соответствовать.
Никто не говорит об обосновании результатов с потолка. Можно начать со стандартов к Аксиму, к разработке годных методик.
Объясните пожалуйста, что такое токсилаб? Иммунометод? Не поонятно.

Разведения в 2-5 раз вполне достаточно. Да, будет необходимость в предколонке и пробах контроля качества, возможно чаще придётся чистить прибор. Но затраты на стандартную пробоподготовку выше, как трудовые так и материальные. В конце концов все определяется объёмами исследований.


Deminolog
Добрый вечер.

Коллеги, если Вы не против, присоединюсь к Вашей беседе.
Конечно, для целей ХТЛ в нынешнем варианте (без необходимости проведения колички) - идеален Q-TOF. Точные массы все-таки. Конечно, насчет истины в последней инстанции - это хороший эпитет, но надежность, действительно, достаточно высокая. Однако в условиях нынешнего курса валют - ценник в любом случае выходит за рамки озвученного бюджета.
В бюджет можно попытаться вписать QqQ 2-х вариантов - Thermo TSQ Quantum Access Max или Shimadzu на основе 8040. Оба с хроматографами. В первом варианте, скорее всего, будет на 60 МПа, второй - не знаю, надо спрашивать. По идее - они укладываются в бюджет.
В мой "любимый" мед. реестр внесен только Шимадзу. Брукер в Ваш бюджет не влезет, AB Sciex в мед. реестре еще нет.
Относительно Вашей идеи с разбавлением и мыслями относительно чувствительности - чувствительность Q-TOF уступает QqQ в режиме SRM всего на 10-20%. Учитывая, что в токсикологию приводят не со следовыми количествами - Вам чувствительность не даст ничего. В моей практике лучший результат - порядка 10 пг/мл LOD по некоторым соединениям с использованием QqQ в моче. Но валидировали на 100 пг/мл, ибо работать с 10 пг/мл - извращение и не очень воспроизводимо, откровенно говоря.
Реальные пробы разбавляли в 100 раз примерно, иначе детектор перегружается. Тройной квадруполь в ВЭЖХ имеет один существенный недостаток - нужно очень аккуратно подбирать условия разделения, ввиду достаточно серьезных матричных эффектов.
Далее, если делать пробы путем банального разбавления, Вы не будете разрушать конъюгаты, что также будет сказываться на результатах.
Стоит также помнить о том, что в режиме динамического исключения ионов чувствительность у прибора будет довольно низкой, лучшая чувствительность у QqQ достигается при целевом скрининге в режиме MRM.
Ну и банальщина - колонки будут дохнуть каждые 2-3 тыс вколов, скорее всего.
И, как уже правильно сказали коллеги, без стандартов Ваши выводы будет достаточно легко опровергнуть. Даже Q-TOF без стандартов дает вероятностный вывод, но надежность МСВР все же намного выше.


alexlp
Цитата(billy @ 20.07.2015 - 21:31)

Объясните пожалуйста, что такое токсилаб? Иммунометод? Не поонятно.

Уважаемый Коллега! Как то неловко рассказывать про Токсилаб и Иммуноассэи в в данном случае.
В двух словах: Токсилаб - это вариант ТСХ, а простейший иммунометод - это тест-полоски на наркотики.


billy
Цитата(alexlp @ 20.07.2015 - 20:25)
Уважаемый Коллега! Как то неловко рассказывать про Токсилаб и Иммуноассэи в в данном случае.
В двух словах: Токсилаб - это вариант ТСХ, а простейший иммунометод - это тест-полоски на наркотики.


Спасибо!
Какие есть иммунометоды я вроде знаю поверхностно.
Просто торговое название для ТСХ не знал, не сталкивался.

С уважением

Цитата(Deminolog @ 20.07.2015 - 20:43)
Добрый вечер.

Коллеги, если Вы не против, присоединюсь к Вашей беседе.
Конечно, для целей ХТЛ в нынешнем варианте (без необходимости проведения колички) - идеален Q-TOF. Точные массы все-таки. Конечно, насчет истины в последней инстанции - это хороший эпитет, но надежность, действительно, достаточно высокая. Однако в условиях нынешнего курса валют - ценник в любом случае выходит за рамки озвученного бюджета.
В бюджет можно попытаться вписать QqQ 2-х вариантов - Thermo TSQ Quantum Access Max или Shimadzu на основе 8040. Оба с хроматографами. В первом варианте, скорее всего, будет на 60 МПа, второй - не знаю, надо спрашивать. По идее - они укладываются в бюджет.
В мой "любимый" мед. реестр внесен только Шимадзу. Брукер в Ваш бюджет не влезет, AB Sciex в мед. реестре еще нет.
Относительно Вашей идеи с разбавлением и мыслями относительно чувствительности - чувствительность Q-TOF уступает QqQ в режиме SRM всего на 10-20%. Учитывая, что в токсикологию приводят не со следовыми количествами - Вам чувствительность не даст ничего. В моей практике лучший результат - порядка 10 пг/мл LOD по некоторым соединениям с использованием QqQ в моче. Но валидировали на 100 пг/мл, ибо работать с 10 пг/мл - извращение и не очень воспроизводимо, откровенно говоря.
Реальные пробы разбавляли в 100 раз примерно, иначе детектор перегружается. Тройной квадруполь в ВЭЖХ имеет один существенный недостаток - нужно очень аккуратно подбирать условия разделения, ввиду достаточно серьезных матричных эффектов.
Далее, если делать пробы путем банального разбавления, Вы не будете разрушать конъюгаты, что также будет сказываться на результатах.
Стоит также помнить о том, что в режиме динамического исключения ионов чувствительность у прибора будет довольно низкой, лучшая чувствительность у QqQ достигается при целевом скрининге в режиме MRM.
Ну и банальщина - колонки будут дохнуть каждые 2-3 тыс вколов, скорее всего.
И, как уже правильно сказали коллеги, без стандартов Ваши выводы будет достаточно легко опровергнуть. Даже Q-TOF без стандартов дает вероятностный вывод, но надежность МСВР все же намного выше.


Здравствуйте!
Это просто ужасно, что АБС нет в мед. реестре!
Благодарю за добротную информацию к размышлению.
По поводу конъюгатов - хотелось бы определять и их тоже в том числе. И метод соответственно MRM.


Deminolog
Почему же просто ужасно? Или Вас жестко заставляют брать прибор в реестре? Если так - их всего два - Bruker Toxtyper и Shimadzu 8040. Но, как мы уже выяснили, Брукер очень дорог.
Насчет АБС - лучше свяжитесь с АГ Химэксперт, уж они-то наверняка знают, что с прибором, который они хотят провести smile.gif
Конечно, прибор у АБС неплох, но ничего прям выдающегося в нем нет, как мне кажется. Все же это не топовая линейка, как Вы понимаете wink.gif
Относительно чистки приборов - смотрите на их архитектуру. Термо не очень робастное, но вполне рабочее железо, которое не так сложно чистить, надо просто знать пару его приколов. Шимадзу - вполне робастный, по-моему. По-моему, ЛОНД себе такой прибор поставил уже довольно давно, можно у них спросить, что они о нем думают.
Брукер, Аджилент, АБС - тоже вполне робастные машины.
По чувствительности - все приборы этой ценовой категории имеют примерно одинаковые возможности, как мне кажется. Термо имеет меньше защит, он нацелен на пользователя с определенным опытом работы. Это и плюс, и минус. Вы можете его крутить как угодно, но делать это надо с умом. Иначе можно сильно напортачить.
Относительно EvoQ - он поставляется только со своим хроматографом (Advance, по-моему). Не сделали еще сопряжение с другими, что является достаточно обидным упущением.
Конъюгаты Вы можете и с QqQ определять, не вопрос, но отстроить прибор на MRM по конъюгатам - ну, в этом есть доля извращения, честно говоря. Если будет интересно - могу расписать процедуру оптимизации MRM, чтобы Вы сразу оценили, что Вас будет ждать smile.gif Только уже завтра, либо с утра, либо вечером, если Вы не против smile.gif

Простите за сумбур в сообщении, голова не варит, пишу на автопилоте smile.gif


alexlp
Цитата(billy @ 20.07.2015 - 23:46)

Это просто ужасно, что АБС нет в мед. реестре!
Благодарю за добротную информацию к размышлению.

Видимо Вы прошли обучение на приборах от АБС на кафедре?


billy


lond
Да,у нас в ЛОНДе стоит ВЭЖХ Shimadzu почти год. Это наш первый ЖХ,поэтому особо сравнивать не с чем,но мы довольны. Делаем на нем в основном курительные смеси и 3-метилфентанил,которым богат наш регион. Смотрим как глюкурониды после ацетонитрильного извлечения, так и соединения после гидролиза или ЖЖЭ (для 3-метилфентанила).Звоните,расскажу подробнее!


Korvet
Вот кстати если ставить во главу угла упрощение пробоподготвки, то может имеет смысл изучить вопрос о роботизированных устройствах пробоподготовки типа AGILENT SAMPLE PREP WORKBENCH 7696A

вот о нем тут пишут
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...st&id=13099

может конечно это и не то вовсе, но кто знает...


alexlp
Цитата(Korvet @ 22.07.2015 - 11:42)
Вот кстати если ставить во главу угла упрощение пробоподготвки, то может имеет смысл изучить вопрос о роботизированных устройствах пробоподготовки типа AGILENT SAMPLE PREP WORKBENCH 7696A

вот о нем тут пишут
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...st&id=13099

может конечно это и не то вовсе, но кто знает...


Здравствуйте!

Мы имеем опыт автоматизации дериватизации с использованием этого автосамплера. Только мы это делаем непосредственно на приборе, а не в отдельностоящей препстанции.
Суть такова: На лотке для проб дополнительно установлен вортекс и гнездо для нагревания виалы (хитер). На хроматограф ставится дополнительная башня автосамплера, в которую устанавливается 50-100 мкл шприц. В лоток для проб устанавливаются виалы с реактивами: BSTFA (или MSTFA) и безводный этилацетат. Пробы в лоток загружаются в виде сухих остатков. Далее к сухому остатку добавляются необходимые реактивы, смесь перемешивается на вортексе, греется на хитере, опять перемешивается и переносится в рабочую башню для ввода. После начала хроматографирования сразу запускается новый цикл пробоподготовки. Таким образом процесс идет непрерывно, без пауз на дериватизацию. Очень удобно и полезно для силилирования. Экономия реактивов, хроматографируются только свежедериватизированные пробы, что важно в случае очень больших серий, которые идут не одни сутки.
Неудобство в том, что объем виал для реактивов мал, поэтому необходимо точно расчитывать объемы и число проб на одну виалу с реактивами. Впрочем, если использовать для реактивов герметичные виалы в гнездах для промывочных растворителей, то этого недостатка можно избежать. У нас таких не было.

Как то так...


макsим
Цитата(alexlp @ 22.07.2015 - 10:07)
Здравствуйте!

Мы имеем опыт автоматизации дериватизации с использованием этого автосамплера. Только мы это делаем непосредственно на приборе, а не в отдельностоящей препстанции.
Суть такова: На лотке для проб дополнительно установлен вортекс и гнездо для нагревания виалы (хитер). На хроматограф ставится дополнительная башня автосамплера, в которую устанавливается 50-100 мкл шприц. В лоток для проб устанавливаются виалы с реактивами: BSTFA (или MSTFA) и безводный этилацетат. Пробы в лоток загружаются в виде сухих остатков. Далее к сухому остатку добавляются необходимые реактивы, смесь перемешивается на вортексе, греется на хитере, опять перемешивается и переносится в рабочую башню для ввода. После начала хроматографирования сразу запускается новый цикл пробоподготовки. Таким образом процесс идет непрерывно, без пауз на дериватизацию. Очень удобно и полезно для силилирования. Экономия реактивов, хроматографируются только свежедериватизированные пробы, что важно в случае очень больших серий, которые идут не одни сутки.
Неудобство в том, что объем виал для реактивов мал, поэтому необходимо точно расчитывать объемы и число проб на одну виалу с реактивами. Впрочем, если использовать для реактивов герметичные виалы в гнездах для промывочных растворителей, то этого недостатка можно избежать. У нас таких не было.

Как то так...



как то на кафедре профессор носырев нам рассказывал что есть такой робот который полность исключает работу лаборанта и требует только оператора. И ЦХТЛ очень хочет его преобрести за космические деньги. Что бы это???


Deminolog
Добрый день. Подобные роботы действительно есть, если загуглите liquid handling robot (station) - увидите. Классные машины, но не без недостатков. Дешевле держать несколько лаборантов, чем этот робот купить. Плюс надо проверять регулярно насколько он корректно отбирает пробы и т.д.. В общем, с ним подводных камней намного больше, чем с автосамплером обычным. Лучше купить тандемник или еще что-нибудь smile.gif ну или повышенную з\п сотрудникам платить несколько лет. Тоже ничего так стимул, как думаете? smile.gif


billy
Цитата(Deminolog @ 22.07.2015 - 20:53)
Добрый день. Подобные роботы действительно есть, если загуглите liquid handling robot (station) - увидите. Классные машины, но не без недостатков. Дешевле держать несколько лаборантов, чем этот робот купить. Плюс надо проверять регулярно насколько он корректно отбирает пробы и т.д.. В общем, с ним подводных камней намного больше, чем с автосамплером обычным. Лучше купить тандемник или еще что-нибудь smile.gif ну или повышенную з\п сотрудникам платить несколько лет. Тоже ничего так стимул, как думаете? smile.gif


Лучше тандемник, потому что он должен быть по требованию времени и прогресса, комнату в решётках со стандартами НВ, потому что абсурдно выполнять столь ответственные анализы без соответствующего контроля качества исследований, несколько роботов под разные прообоподготовки/приборы, потому что это удобно и ко всему заработную плату, соответствующую квалификации, "белую" как снег с хорошими квартальными-годовыми премиями и "до сыта" самих стандартов, расходников, колонок, з/ч.
И ещё постоянный обмен опытом как акцепторный - в лабораториях начинающих или устаревших так и донорный - в лабораториях выше классом и качеством.
Так лучше


Deminolog
Боюсь, о таком остается только мечтать...


БДЗ
Цитата(billy @ 20.07.2015 - 16:19)
16 млн. Возможно, можно будет напрячься, и выбить больше, но не факт.

Дааа! живут же люди, нам 16 млн, на открытие всей геномки, и то только снится! А тут на один аппарат! Зависть гложет. 16 лямов это весь наш бюджет! мы вот тут милихром А-02 приобретаем и не нарадуемся!

Не, зависть по доброму! Как говорится Слава Богу!


Deminolog
Вы же понимаете, что сейчас это курсом обусловлено... Год назад за 16 млн собрали бы Q-TOF с расходкой на 2-3 года... Пусть базовый, но Q-TOF. А сильные приборы стоили около 25-30 млн... Сейчас смело умножаем на 2...


mila65
Цитата(alexlp @ 20.07.2015 - 16:28)
ВЭЖХ Agilent 1290 с тандемным масс-спектрометрическим детектором тройной квадруполь 6460 (с технологией термоградиентной фокусировки Jet Stream). Хроматограф для работы при давлениях до 1200 бар, с двухканальным градиентным насосом, укомплектован автосамплером и спектрофотометрическим детектором с переменной длиной волны. В комплект входят генератор азота,компьютер с программным обеспечением Mass Hunter -
$638000 * 57 = 36366000 руб.

Система Bruker ToxTyper на базе масс-
спектрометрического детектора ионная ловушка и системы нанопотоковой ультра ВЭЖХ Dionex RSLC. Комплект включает ПК с программным обеспечением, встроенный ВЭЖХ/МС метод, тематическую библиотеку. Без постановки методики. -
$516000 * 57 = 29412000 руб.

Газовый хроматограф Agilent 7890B с тройным квадрупольным масс-селективным детектором 7000,
тип ионизации электронный удар, в комплекте
автосамплер с обогреваемым/встряхиваемым лотком на 150 позиций, компьютер с ПО Mass Hunter, библиотека NIST. -
$ 335000 *57 = 19095000 руб.

Делайте выводы...
Но, ИМХО, просите сразу денег на жидкостный QTOF!




Приветствую Вас!
Может тогда и нам посоветуете на какой прибор обратить внимание? Наконец-то выделяют кругленькую суммы на покупку ВЭЖХ высокого разрешения. Склоняемся к Agilent 6530 или Bruker microTOF-Q2. Может у какого-то представителя есть явные преимущества или наоборот подводные камни, о которых известно только пользователям? Что лучше взять, никак не можем определиться, просто хочется нормальную работающую машину, а не кота в мешке. Расходку планируем брать с годовым запасом.
Помогите начинающим коллегам.


alexlp
Цитата(mila65 @ 13.03.2016 - 15:20)
Приветствую Вас!
Может тогда и нам посоветуете на какой прибор обратить внимание? Наконец-то выделяют кругленькую суммы на покупку ВЭЖХ высокого разрешения. Склоняемся к Agilent 6530 или Bruker microTOF-Q2. Может у какого-то представителя есть явные преимущества или наоборот подводные камни, о которых известно только пользователям? Что лучше взять, никак не можем определиться, просто хочется нормальную работающую машину, а не кота в мешке. Расходку планируем брать с годовым запасом.
Помогите начинающим коллегам.


Лично мне понравился Брюкер. Но я бы не взял на себя ответственность что либо советовать.
На форуме есть Коллеги, имеющие реальный опыт эксплуатации этих приборов, уверен - они выскажут свое мнение.
В отношении Agilent я знаю три примера больших проблем в запуске и эксплуатации приборов ВЭЖХ- МС и ВЭЖХ-QTOF. Поблемы в электронике.
Брукеровские токстайперы пока пользуются хорошей репутацией. Для microTOF-Q2 предлагается приятно-полезная опция стажировки у производителя после 6 месяце эксплуатации (информация годовалой давности).
Опять же у Агилента есть тоже вкусные опции - например онлайн ТФЭ.


mila65
Цитата(alexlp @ 13.03.2016 - 13:36)
Лично мне понравился Брюкер. Но я бы не взял на себя ответственность что либо советовать.
На форуме есть Коллеги, имеющие реальный опыт эксплуатации этих приборов, уверен - они выскажут свое мнение.
В отношении Agilent я знаю три примера больших проблем в запуске и эксплуатации приборов ВЭЖХ- МС и ВЭЖХ-QTOF. Поблемы в электронике.
Брукеровские токстайперы пока пользуются хорошей репутацией. Для microTOF-Q2 предлагается приятно-полезная опция стажировки у производителя после 6 месяце эксплуатации (информация годовалой давности).
Опять же у Агилента есть тоже вкусные опции - например онлайн ТФЭ.





У Брукера тоже есть он-лайн ТФЭ, но даже с наличием данной возможности ценник на них значительно уступает голому Аджиленту. Зато Аджилент, не смотря на наличие проблем в запуске и эксплуатации хроматографов, имеется в некоторых токсикологических лабораториях, к которым возможно можно обратиться за помощью и консультацией. В принципе оба прибора примерно находятся в одном ранге, только что же все-таки выбрать: цену или возможность получить дельные советы от людей, реально пользующихся подобной машиной.


Korvet
ну а что Вам цена? вы же не из своего кармана платите, и разницу съэкономленную на приборе вам потом на карточку никто не перекинет....Так что выбирайте что комфортнее...если думает что потянете с нуля разобраться в софте, настроить скрининговый метод который будет адекватно работать, это одно, если Вам комфортнее когда для вас кто-то все настроит, покажет и расскажет как и что и чего ожидать, и где грабли раскиданы, тогда другое дело совсем...и кстати на сервис-менов особо не рассчитывайте, они не обязаны знать работу оборудования во всех сферах деятельности, на кнопки нажимать научат и улетят и ручкой не помашут....


tihonya
Доброго времени суток!
Прошу прощения за оффтоп.

Есть подозрения, что кафедра перестала выполнять свои функции:

1. БН исключительно "политикой" занят
2. Кафедра встала на коммерческие рельсы - цель продать подороже и побольше.
3. Остались ли на каф. преподаватели занимающиеся практикой - теоретик "профессор" Носырев?
4. Разрабатывают ли методики? Внедряют? Обучают им?

Печально это все. Пытаются ХТЛ заставить приобретать неподъемное оборудование больше предназначенное для науки, а не для рутины.

Обучение сейчас нормальное проводят? Или просто сбор денег?


А-l-e-x
Цитата(mila65 @ 13.03.2016 - 13:20)
Приветствую Вас!
Может тогда и нам посоветуете на какой прибор обратить внимание? Наконец-то выделяют кругленькую суммы на покупку ВЭЖХ высокого разрешения. Склоняемся к Agilent 6530 или Bruker microTOF-Q2. Может у какого-то представителя есть явные преимущества или наоборот подводные камни, о которых известно только пользователям? Что лучше взять, никак не можем определиться, просто хочется нормальную работающую машину, а не кота в мешке. Расходку планируем брать с годовым запасом.
Помогите начинающим коллегам.

Добрый день!
Я бы исходил из того на сколько велика необходимость в приборе высокого разрешения... Какие задачи на него вы возлагаете? Может быть для ваших задач вполне достаточно будет тройного квадруполя. Если все-таки останавливаться на системе высокого разрешения, то я больше склоняюсь в сторону Брукера.
Второй вопрос это по специалистам, которые будут на нем работать. Хорошо если они есть, т.к. техника достаточно сложная.
Цитата(Korvet @ 13.03.2016 - 20:04)
и кстати на сервис-менов особо не рассчитывайте, они не обязаны знать работу оборудования во всех сферах деятельности, на кнопки нажимать научат и улетят и ручкой не помашут....

+10000


sch1sm
Цитата(А-l-e-x @ 14.03.2016 - 13:35)
Добрый день!
Я бы исходил из того на сколько велика необходимость в приборе высокого разрешения... Какие задачи на него вы возлагаете? Может быть для ваших задач вполне достаточно будет тройного квадруполя. Если все-таки останавливаться на системе высокого разрешения, то я больше склоняюсь в сторону Брукера.
Второй вопрос это по специалистам, которые будут на нем работать. Хорошо если они есть, т.к. техника достаточно сложная.

+10000

самое печальное это обучение... его практически нет, только самому до всего доходить


mila65
Цитата(А-l-e-x @ 14.03.2016 - 13:35)
Добрый день!
Я бы исходил из того на сколько велика необходимость в приборе высокого разрешения... Какие задачи на него вы возлагаете? Может быть для ваших задач вполне достаточно будет тройного квадруполя. Если все-таки останавливаться на системе высокого разрешения, то я больше склоняюсь в сторону Брукера.
Второй вопрос это по специалистам, которые будут на нем работать. Хорошо если они есть, т.к. техника достаточно сложная.

+10000




Мы не раз задавались данным вопросом, возможно, что и тройным квадруполем обошлись бы. Но нам количественный анализ не важен, главное факт присутствия запрещенного вещества. К тому же тот же самый 6460 нужно набивать стандартами, чтобы видеть те же синтетические каннабимиметики. С хорошими специалистами всегда тяжело, особенно учитываю, что тех, кто фактически должен работать в подобных лабораториях (это химики) притесняют финансовыми условиями труда, но ничего, как-то же люди все-таки работают на подобном оборудовании. Всему можно научиться, при желании, времени и наличии умных "химиков".


Deminolog
Добрый день. Какую интересную тему я чуть не пропустил на форуме :-) Он у меня, почему-то, дома глючит, а на работе все хорошо...

Нет, тройным квадруполем Вы бы не обошлись, поскольку тройной квадруполь - это, в большинстве случаев, целевой анализ. Несмотря на то, что раньше я за него активно ратовал, сейчас опыта в работе на разных системах уже чуть больше, поэтому для Ваших целей я считаю более целесообразным применение именно QTOF.

Давайте попробуем просто прикинуть, каковы условия, в которых Вы работаете:

1) Стандартных образцов нет и в ближайшее время не предвидится. При всем моем уважении, любой трипл-квад требует персональной настройки. Даже приборы одной фирмы надо при установке еще проверять, может немного корректировать условия, потому что для работы скорее всего придется работать в режиме SRM. Мой самый большой скрининг на трипл-кваде был на 80 соединений различных, для всех соединений устанавливал энергии соударений, напряжения на капилляре и т.д.. Это довольно много времени отнимает, при этом чувствительности не всегда хватало, чтобы уйти в следовые концентрации (менее 10 нг/мл). Начинают играть параметры скорости сканирования прибора, количества переходов, их соотношений и т.д.. Это не очень сложно, но делать надо аккуратно и вдумчиво, что для начинающих в методе довольно сложно.
2) Идентификация. На основании сканов МС высокого разрешения + МС/МС высокого разрешения ошибка при проведении идентификации гораздо менее вероятна, нежели при работе на системе низкого разрешения;
3) Возможности проведения ретроспективного анализа: трипл квад в режиме SRM снимает ТОЛЬКО заданные переходы. QTOF сканирует все. Возня главная именно в том, чтобы правильно задать динамическое исключение.
4) Ловить ультраследовые количества в токсикологии не так уж и часто надо. Объективно трипл-квад не будет реализовываться в полную силу. В то время как возможность избежать ложноотрицательного или ложноположительного результата благодаря точным массам - очень важно.

Ну и давайте не строить иллюзий, QTOF - не всемогущ, МСВР - это хорошо, но в сложных матрицах возможны наложения даже с высоким разрешением. А вот результат, полученный на ГХ-МС и подтвержденный на ВЭЖХ-МС/МС высокого разрешения - это красиво и достаточно надежно.

Насчет сложности обучения и работы... Я бы сказал, прежде всего нужно будет выучить то, что нельзя, а уж в рамках дозволенного можно повозиться.


alexlp
Цитата(Deminolog @ 14.03.2016 - 20:15)
Добрый день. Какую интересную тему я чуть не пропустил на форуме :-) Он у меня, почему-то, дома глючит, а на работе все хорошо...

Нет, тройным квадруполем Вы бы не обошлись, поскольку тройной квадруполь - это, в большинстве случаев, целевой анализ. Несмотря на то, что раньше я за него активно ратовал, сейчас опыта в работе на разных системах уже чуть больше, поэтому для Ваших целей я считаю более целесообразным применение именно QTOF.

Давайте попробуем просто прикинуть, каковы условия, в которых Вы работаете:

1) Стандартных образцов нет и в ближайшее время не предвидится. При всем моем уважении, любой трипл-квад требует персональной настройки. Даже приборы одной фирмы надо при установке еще проверять, может немного корректировать условия, потому что для работы скорее всего придется работать в режиме SRM. Мой самый большой скрининг на трипл-кваде был на 80 соединений различных, для всех соединений устанавливал энергии соударений, напряжения на капилляре и т.д.. Это довольно много времени отнимает, при этом чувствительности не всегда хватало, чтобы уйти в следовые концентрации (менее 10 нг/мл). Начинают играть параметры скорости сканирования прибора, количества переходов, их соотношений и т.д.. Это не очень сложно, но делать надо аккуратно и вдумчиво, что для начинающих в методе довольно сложно.
2) Идентификация. На основании сканов МС высокого разрешения + МС/МС высокого разрешения ошибка при проведении идентификации гораздо менее вероятна, нежели при работе на системе низкого разрешения;
3) Возможности проведения ретроспективного анализа: трипл квад в режиме SRM снимает ТОЛЬКО заданные переходы. QTOF сканирует все. Возня главная именно в том, чтобы правильно задать динамическое исключение.
4) Ловить ультраследовые количества в токсикологии не так уж и часто надо. Объективно трипл-квад не будет реализовываться в полную силу. В то время как возможность избежать ложноотрицательного или ложноположительного результата благодаря точным массам - очень важно.

Ну и давайте не строить иллюзий, QTOF - не всемогущ, МСВР - это хорошо, но в сложных матрицах возможны наложения даже с высоким разрешением. А вот результат, полученный на ГХ-МС и подтвержденный на ВЭЖХ-МС/МС высокого разрешения - это красиво и достаточно надежно.

Насчет сложности обучения и работы... Я бы сказал, прежде всего нужно будет выучить то, что нельзя, а уж в рамках дозволенного можно повозиться.

Отличный пост!


А-l-e-x
Цитата(mila65 @ 14.03.2016 - 17:26)
Мы не раз задавались данным вопросом, возможно, что и тройным квадруполем обошлись бы. Но нам количественный анализ не важен, главное факт присутствия запрещенного вещества. К тому же тот же самый 6460 нужно набивать стандартами, чтобы видеть те же синтетические каннабимиметики. С хорошими специалистами всегда тяжело, особенно учитываю, что тех, кто фактически должен работать в подобных лабораториях (это химики) притесняют финансовыми условиями труда, но ничего, как-то же люди все-таки работают на подобном оборудовании. Всему можно научиться, при желании, времени и наличии умных "химиков".

Про количественный анализ, тем более спайсов, можно вообще забыть... на ближайшее время... или еще подольше... пока не будет решен вопрос со стандартами. Про набивку 6460 стандартами - вы абсолютно правы. Даже несмотря на то, что к 6460 можно заказать опцию токсикологического анализатора с базой триггерных MRM. Что касается спайсов, то она представлена "старыми" JWH, HU, CP. Вообще эта база вещь хорошая, но не имея стандартов (или хотя бы образца мочи с известным искомым веществом) работать с ней проблематично, т.к. мы не знаем времени удерживания компонента, а забить триггеры для 1000 веществ на всю длину хроматографического цикла - нереально. Но сама идея триггерных MRM и поиск целевых компонентов - очень удобно. Опять же в каком виде вы будете искать вещества - после пробоподготовки или в виде глюкуронидов. Поэтому тут вы сами создаете свои библиотеки.


mila65
Цитата(Deminolog @ 14.03.2016 - 18:15)
Добрый день. Какую интересную тему я чуть не пропустил на форуме :-) Он у меня, почему-то, дома глючит, а на работе все хорошо...

Нет, тройным квадруполем Вы бы не обошлись, поскольку тройной квадруполь - это, в большинстве случаев, целевой анализ. Несмотря на то, что раньше я за него активно ратовал, сейчас опыта в работе на разных системах уже чуть больше, поэтому для Ваших целей я считаю более целесообразным применение именно QTOF.

Давайте попробуем просто прикинуть, каковы условия, в которых Вы работаете:

1) Стандартных образцов нет и в ближайшее время не предвидится. При всем моем уважении, любой трипл-квад требует персональной настройки. Даже приборы одной фирмы надо при установке еще проверять, может немного корректировать условия, потому что для работы скорее всего придется работать в режиме SRM. Мой самый большой скрининг на трипл-кваде был на 80 соединений различных, для всех соединений устанавливал энергии соударений, напряжения на капилляре и т.д.. Это довольно много времени отнимает, при этом чувствительности не всегда хватало, чтобы уйти в следовые концентрации (менее 10 нг/мл). Начинают играть параметры скорости сканирования прибора, количества переходов, их соотношений и т.д.. Это не очень сложно, но делать надо аккуратно и вдумчиво, что для начинающих в методе довольно сложно.
2) Идентификация. На основании сканов МС высокого разрешения + МС/МС высокого разрешения ошибка при проведении идентификации гораздо менее вероятна, нежели при работе на системе низкого разрешения;
3) Возможности проведения ретроспективного анализа: трипл квад в режиме SRM снимает ТОЛЬКО заданные переходы. QTOF сканирует все. Возня главная именно в том, чтобы правильно задать динамическое исключение.
4) Ловить ультраследовые количества в токсикологии не так уж и часто надо. Объективно трипл-квад не будет реализовываться в полную силу. В то время как возможность избежать ложноотрицательного или ложноположительного результата благодаря точным массам - очень важно.

Ну и давайте не строить иллюзий, QTOF - не всемогущ, МСВР - это хорошо, но в сложных матрицах возможны наложения даже с высоким разрешением. А вот результат, полученный на ГХ-МС и подтвержденный на ВЭЖХ-МС/МС высокого разрешения - это красиво и достаточно надежно.

Насчет сложности обучения и работы... Я бы сказал, прежде всего нужно будет выучить то, что нельзя, а уж в рамках дозволенного можно повозиться.



Ну да, все бы ничего, но теперь у нас возникла другая проблема, Министерство не пропустит Аджилент из-за отсутствия регистрационного удостоверения на медицинское изделие. Можно ли как-то обрулить этот вопрос?


Korvet
А в аджиленте спросить не пробовали?

в документе под номером 53 кто у нас значится?

ну во всяком случае мы же как-то купили....


mila65
Цитата(Korvet @ 15.03.2016 - 04:14)
А в аджиленте спросить не пробовали?

в документе под номером 53 кто у нас значится?

ну во всяком случае мы же как-то купили....





А что делать, когда срок регистрации закончится? Будет ли правомочным пользоваться данным оборудованием дальше? (после августа 206 года)


alexlp
Цитата(mila65 @ 15.03.2016 - 12:08)
А что делать, когда срок регистрации закончится? Будет ли правомочным пользоваться данным оборудованием дальше? (после августа 206 года)

А что, Агилент уходит из РФ? Продлевать не будут?


Korvet
Цитата(mila65 @ 15.03.2016 - 10:08)
А что делать, когда срок регистрации закончится? Будет ли правомочным пользоваться данным оборудованием дальше? (после августа 206 года)



хороший вопрос. я думаю если Вы заинтересованы покупать, и имеете контакты с поставщиками. то этот вопрос лучше задавать им. Цена вопроса не 5 копеек, они в год таких прибора хорошо если 2-3 продают, могут и подсуетится, какое-нить гарантийное письмо написать что мол всё будет, все внесем в очередном порядке, никто не забыт ничто не забыто....


mila65
Цитата(Korvet @ 15.03.2016 - 10:34)
хороший вопрос. я думаю если Вы заинтересованы покупать, и имеете контакты с поставщиками. то этот вопрос лучше задавать им. Цена вопроса не 5 копеек, они в год таких прибора хорошо если 2-3 продают, могут и подсуетится, какое-нить гарантийное письмо написать что мол всё будет, все внесем в очередном порядке, никто не забыт ничто не забыто....




Ответ поставщиков:" Раньше регистрационные удостоверения на вспомогательное оборудование требовали незаконно.Основной документ, являющийся основанием для регистрации - это результаты клинических испытаний.Реально это нужно только для техники участвующей в лечебном процессе и контактирующим прямо или косвенно с пациентов." Вопрос еще открыт, ждем ответа.
РУ есть почему-то только у Брукер и оно бессрочно, но при этом предлагаемый ими аппарат первый по стране и это как-то опечаливает.


Korvet
это странно, обычно поставщики знают что за мед.технку НДС возвращают....если они готовы предоставить скидку еще 18% то конечно можно дальше спорить о законности требований РУ (хотя и бессмысленно), а так они просто потеряют клиента....


А Вы с кем общаетесь в аджлиенте. я рекомендую Вам Романа Герасимова
roman.gerasimov(соб)agilent.com

телефон я потерял, если не ответит через почту попробуйте отыскать его все же через этот номер 8 800 500 9227 (бесплатный номер)


alexlp
Цитата(mila65 @ 15.03.2016 - 12:43)
Ответ поставщиков:" Раньше регистрационные удостоверения на вспомогательное оборудование требовали незаконно.Основной документ, являющийся основанием для регистрации - это результаты клинических испытаний.Реально это нужно только для техники участвующей в лечебном процессе и контактирующим прямо или косвенно с пациентов." Вопрос еще открыт, ждем ответа.
РУ есть почему-то только у Брукер и оно бессрочно, но при этом предлагаемый ими аппарат первый по стране и это как-то опечаливает.

По доброму бы - обеим производителям задать одинаковую задачу и посмотреть как она решается на обеих приборах. И на основе этого - делать выбор.


Deminolog
Добрый день!

Первый по стране будет установлен в СМЭ, но не первый в стране QTOF от Брукер :-) От того, что он будет иметь надстройку ТоксСкринера, его архитектура и возможности никак не меняются :-) У нас по этому поводу уже были споры :-) Вообще систему мед. регистрации оборудования считаю ничем иным, как узаконенным обдираловом. Есть ФЗ о единстве средств измерений, в котором все прописано, мед. деятельность также под него попадает. Какого черта Минздрав решил, что ФЗ их не касается - кто бы объяснил...

А вообще, если Вы хотите только Аджилент - объясните остальным поставщикам, они все люди, немного будут упираться (работа у них такая), но потом все будет нормально.))

Про демо - согласен на все 100%. И посмотреть ПО у каждого прибора. Прибор может быть просто супер, но отвратное ПО сведет к минимуму возможность раскрыть все его возможности.


Deminolog
НДС даже не взымается с приборов, которые в этом реестре. Это единственная его польза. Хотя размер пошлин за внесение в реестр - тоже не мал, покупатель потом это из своего кармана оплачивает...

По мне так в Вашей ситуации ежели встанет вопрос - QTOF или QqQ - берите QTOF. Брукер, Аджилент... Если не получается брать то, что прям очень хочется, то лучше взять то, что наверняка подойдет, пусть и будет менее привычным, чем взять для Вашей цели QqQ и накрыть клееночкой, потому что нормально с ним работать все равно без стандартов не получится. А стандарты просто не достать.


Korvet
поддерживаю....QQQ вообще не надо даже рассматривать....дело даже не в стандартах. Можно в качестве их использовать то что определил на гх-мс (хотя конечно это ерунда полная с точки зрения общемировой практики ну да ладно)....Но вы только вдумайтесь на каждое вещество надо подбирать свои условия, и вскорее всего что одним методом Вы не отделаетесь их будет несколько....


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!