СМЭ в Египете

Здравствуйте, уважаемые друзья! Чехией в 2013 г. потрясла смерть 2 туристок в Египете - 36летней матери и ее 8-летней дочки, Моники и Кларки Крамных. В настоящее время обвинили в их убийстве Петра Крамного, супруга Моники и отца Кларки. Судебное разбирательство проходило с 1го до конца июля 2015 г., продолжение следует с 10-го сентября. Прямых доказательств нет. Суд опирается на экспертизы чешских судебномедицинских знатоков, установивших причину смерти - фибриляция миокарда впоследствии удара электрическим током.
Это случилось в Хургаде, в Египете, незадолго после их приезда на отдых. Петр Крамны "обнаружил" трупы девочек 30го июля 2013 г. под утро. Сказал, что он и девочки весь день (29го) болели, что их рвало, был понос, были в ужасном состоянии. Он сказал, что девочки лежали, из номера не выходили, были в ужасном состоянии. Сказал что он сам чувствовал себя тоже очень плохо, рвота, тошнота. Он хотел вызвать мнение, что их кто -то, что -то отравило. Это версия Петра, обвиняемого в убийстве.
По его рассказу - как только он понял, что девочки мертвы, он позвонил своей матери в Чехию. Только потом выбежал из номера и постучал в номер рядом, там жила польская туристка. Она пришла в нему в номер, и первое, что почувствовала, была неприятная, как она сказала "гнилая" вонь. Увидела женщин в позиции на спине с поднятыми руками.
У нас образовался интернетовский форум не профессионалов - "следователей"-врачей, итп., где мы эту тему обсуждаем и где мы пришли к выводу, что девочки умерли намного раньше, чем говорит Петр Крамны.
У нас есть много вопросов, на которые не можем найти ответ. Многое бы выяснилось, если бы у нас была информация, если СМЭ в Египете проходит также, как и в Европе. Когда девочек отвезли в патологию в Хургаде, медики руководстввоались показаниями отца и сосредоточились на органах пищеварительной системы. Их быстрое заключение - смерть от отравления.
После СМЭ в Египете отправили тела погибших в Чехию, приблизительно через 5 дней. Здесь также прошла СМЭ. На суде эксперты сказали свои заключения, смерть от поражения электрическим током, в кишечнике остатки нормального стула, эсофагус и другие органы не несут следов долговременной рвоты. Токсикология не показала никаких ядов, итп. На спине матери пятно, можно предполагать от контакта с проводами, место входа электрического тока. То же самое у дочки на бедре. Миокард несет следы поражения эл.током. Дата смерти на сутки раньше, чем указывает обвиняемый. С трупами после смерти в номере ктото манипулировал.

Тела погибших были к сожалению не комплектны, отсутствовали некоторые органы (желудок).
Я хочу спросить, если есть кто то, кто имеет опыт с СМЭ в Египете - есть -ли отличия в методике вскытия, если дело касается женщин? Или как проходит СМЭ в таких странах? Странно, что египетские патологи не смогли определить фактическую причину, которая по нашим экпертам очевидна.

Петр Крамны, не смотря на показания чешских экспертов, все твердит свое, девочек кто то отравил. Его адвокат опирается на заключения Египета.

Если кто то из Вас, друзья, сможет нам обьяснить вышеуказанное, будем благодарны.
д-р Триш Дворжак, Чехия

Причина смерти вообще не очевидна. Приложите переведённый на русский язык протокол судебно-медицинского вскрытия с результатами лабораторных исследований.

Я наверно плохо объяснила, что мы - люди посторонние, но мы врачи, юристы, обсуждаем этот случай на интернетовском форуме, поэтому у нас нет никаких заключений на руках. ВСя информация из средств СМИ, или от присутствующих на открытом заседании суда. Но я постараюсь найти более подробную информацию от человека, который присутствовал на суде при чтении заключения СМЭ.

Нам скорее бы узнать, чем отличается (отличается-ли вообще) СМЭ в Египете и у нас (в России, предполагаю система у нас с вами одинаковая). Я здесь на форуме прочитала, не знаю, конечно, насколько эта информация достоверна, что в Египете отличается процесс СМЭ если дело касается женщин, итп. Я обратилась сюда, т.к. в Чехии нет аналогичного форума, как у вас в России.

Триш

Это довольно разные темы:
- какие отличия между СМЭ в Египте, России и Чехии?
- какова причина смерти погибших?

Общие принципы судебно-медицинского исследования трупа должны быть похожими. Многие египетские специалисты обучались в России или европейских странах.

О причине смерти, в сообществе судебных медиков, не принято гадать. Без протокола судебно-медицинского исследования трупа или хотя бы выводов эксперта не о чем даже говорить.

Одно добавлю, что трупные явления, в том числе гниение, большинство исследователей изучало в условиях "комнатной температуры", а не в египетской пустыне. Степень выраженности гниения очень индивидуальна и зависит от причины смерти, влажности, температуры. То есть, труп с выраженным полнокровием (асфиксия, ряд отравлений, электротравма и т.д.) в условиях жаркого климата и большой влажности будет подвергаться гниению очень быстро. Поэтому, делать "очевидные выводы" не специалисту очень просто, а специалисту как раз очень тяжело.

Да, я согласна. Но, поскольку СМЭ в Чехии проводили видные специалисты с многолетним стажем, мы не должны сомневаться в их работе и выводах. Если в экспертном заключении, цитированном на открытом судебном заседании, они сказали, что исключено, что девочки умерли от отравления, и что причиной смерти был вероятно электрический ток, это скорее всего близко к истине. На основании трупных пятен эксперты сделали вывод, что с умершими после смерти кто манипулировал. Они находились в другой позиции. Температура в номере, где их обвиняемый убил, и потом сутки придумывал свою легенду и убирал следы, была стандартной, кондиционер, настроен на 25 градусов. Влажность стандартная, гостница стоит на морском берегу.

Вот если бы нашелся кто нибудь из специалистов, кто бы объяснил, как проводят вскрытие в Египете. Да, у нас в Чехии тоже учились и учатся африканцы, также как и в России, и в других цивилизованных странах. На основании многолетнего стажа в качестве переводчика СМЭ с русского, я могу сказать, что СМЭ в России и в Чехии аналогичен, за исключением несущественных, скорее методических аспектов. А в Египете? Заключение египетских патологов не содержало фактов о наличии пятен, хотя они по чешским специалистам были, египетское заключение говорило о смерти от отравления, точнее от дегидратации после рвоты и поноса, хотя токсигологический и микробиологический анализы не показали ничего патологического и в кишечнике были остатки нормального стула. Поэтому возник у нас вопрос, как ведется СМЭ в Египете. Может там стандарты отличаются в разных больницах, клиниках?

Лучше узнать это у египетских специалистов. В интернете доступны сайты египетских учебных заведений, имеющих соответствующие кафедры, крупных медицинских центров, имеющих патологоанатомические отделения. "Просите – и получите, ищите – и найдете, стучите – и вам откроют".
Вероятно, у египетских специалистов Вы получите эту общую информацию. Совершенно не нужную в судебном процессе. Потому, что для суда нужны факты. Конкретные факты. Установленные в конкретных экспертизах. Рассказ о том, как обычно делают исследования трупов в Египте и Чехии суду не нужен. Точно так же как нет смысла рассказывать суду, чем отличаются отравления, поражения электричеством или убийства в разных странах.
В деле есть экспертизы. Одна - сделанная в Египте. Вторая - сделанная в Чехии. Суд открытый. Его материалы доступны для участников процесса. Адвокат подсудимого или адвокат, представляющий интересы второй стороны имеют право и возможность сделать для Вас полную копию обеих экспертиз. Уверен, что копии материалов дела, в том числе копии экспертиз, есть у них - это нужно им для работы.

Постарайтесь.

Без полного текста египетской и чешской экспертиз (переведенных на русский язык) нечего обсуждать на профессиональном судебно-медицинском форуме.

Если были бы отличия по вскрытию трупов у смэ или патологов в Египте, то смэ Чехии при проведении повторной экспертизы сразу же отметили бы. Скорее нет никакого отличия. Другой вопрос, о качественном, обьективном либо о полноте проведения экспертизы в Египте по данному обстоятельству. Если имеете возможность получить копии заключении экспертизы..будьте добры тщательно ознакомтесь с правилами ФСМ и строго соблюдая п.п.7.3.1 можете показать форумчанам для обсуждения. С ув.

Благодарю за ответы всех!
Если Вы уверены, что СМЭ в Египете должна соответствовать нашим методам и правилам СМЭ, ясно, что проблема заключается, как сказал доктор морфолог, скорее всего, в "качественном, обьективном либо о полноте проведения экспертизы в Египте по данному обстоятельству" Практически это и ответ на мой вопрос, больше нам не надо.
Что касается получения информации с египетской стороны, это было очень сложно даже для официальных чешских органов. На дело египтяне наложили информационное эмбарго, чешские полицейские следователи не получили разрешения осмотреть гостиничный номер, не имели доступ к трупам в егип.морге, в первые дни не было никакой информации, кроме телефонных звонков обвиняемого родным и в посольство. Это с одной стороны понятно, туристский бизнес мог бы потерпеть огромный ущерб - в знаменитой гостинице кто то травит туристов!! Фото с патологического отд., которые как то "утекли" в желтую прессу, показывают умерших в странных позах, на полу. Все около этого случая странно.

Уважаемые коллеги, нам достаточно информации, что метод вскрытия аналогичен нашему. Еще раз благодарю за внимание и ответы.

а с обстоятельствами не сравнивали такую причину- как в номере гостиницы сразу два человека получили смертельный удар тока? уж это на месте должно быть четко установлено

Да. К сожалению, первые сутки после смерти с умершими провел обвиняемый в номере один. После оглашения местным органам полицию чешскую не впустили в гостиницу вообще. Какое расследование там проходило, никомуне известно. Есть гипотеза - Петр Крамны поссорился с женой, она пошла с дочкой в душ, и там он ее убил, бросив на нее включенный фен, и тп. Дочка в этот момент была в контакте с телом матери... Или вторая, девочки спали на кровати и Крамны их убил отдельно, оголенными проводами. В столике у кровати под верхней доской проходит электроинсталяция, доска столика свободно поднимается.

Народ Чехии разделен на две группы. Одни верят, что Крамны убийца, другие говорят, что нет прямых доказательств и что он не виновен. Для полиции это была очень сложная работа. Единственное, что показывает на вину Крамного, это факт, что он сотворил легенду о сутках болезни девочек, хотя СМЭ в Чехии это со всей вероятностью опровергло. Значит, он лгал. К сожалению, то, что он не говорил правду, не является доказательством.

Вопросов много, но ответы могут быть даны только после ознакомления с обоими заключениями ....

электрометки нашли? Если нет- версия крайне сомнительная
вообще-то должно было выбить автомат
согласен-какие-то выводы возможны

Благодарю Вас за внимание и ответы, друзья!

Еще раз обьясняю - я не ищу правды о том, как девочки умерли, мне нужна была информация о том, если отличается СМЭ в Египете и у нас, т.к. заключения египетских патологов диаметрально отличались от заключений чешских. Причина смерти установлена последними определенно, электрометки - если вы имеете ввиду места входа эл.тока в организм - были усатовлены четко. У мамы на спине, у дочки на бедре, и еще было у девочки на коже лица "кольцо" вокруг губ серокоричневого цвета.
Но как я написала, не в этом дело. Просто мы не можем никак понять, почему египтяне не установили очевидную причину смерти, имея аналогичные знания и те же методики работы.

Египетское заключение - смерть от обезвоживания организма после длительной рвоты и поноса.
Отец, обвиняемый в убийстве, дал такие показания егмпетским органам, мол "судки они болели, их рвало", итд.
Чешская СМЭ установила определенно что никакой дегидратации не было. Даже в кишеснике были остатки нормального стула, и т.д. много знаков показывающих на факт, что расстройства пищеварительной системы не было.

Ответ, который я на форуме хотела получить, не то как девочки умерли, а то, если СМЭ в Египете и у нас (В Чехии, России) имеют строго соблюдаемую аналогичную методику.

Обвиняемый по профессии электросварщик, электрик, последствия удара смог решить без проблем.

Тема скатилась до раздела нашего форума,которая называется "Курилка".
Если у Вас нет документов,в которых запротоколированы вскрытия трупов,то проводить дальше консультацию не имеет смысла.
Тема закрыта.