Проект приказа МЗ РФ

Полная версия: Проект приказа МЗ РФ


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы > нормативно-правовые документы
andron15111987
Ув.коллеги. МЗ РФ вынесло на общественное обсуждение проект приказа с новыми правилами определения степени тяжести вреда здоровью:
http://regulation.gov.ru/projects#npa=39209
https://www.rosminzdrav.ru/news/2015/08/24/...rovyu-cheloveka


Медик
С переломами больших трубчатых костей - назад в СССР.


andron15111987
Не нашел сроки в течение которых можно устанавливать стойкую утрату общей трудоспособности (в ныне действующих 120 дней). И не нашел травмы при которых тяжкий вред устанавливается по признаку значительной стойкой утраты трудоспособности, не дожидаясь их исхода.
ass1.gif Сколько ждать придется исхода?
Про закрытое повреждение органов грудной клетки: при наличии угрожающего жизни состояния - это касается только гемо-, пневмо-, гемопневмо- торакса, гемоперикарда, как я понял?


Югросс
Цитата(Медик @ 24.08.2015 - 21:26)
С переломами больших трубчатых костей - назад в СССР.

А разве приказ №1208 не был самым разумным из всех последующих?


Grishin
[quote name='andron15111987' date='24.08.2015 - 20:55' post='213702']Ув.коллеги. МЗ РФ вынесло на общественное обсуждение проект приказа с новыми правилами определения степени тяжести вреда здоровью:

Опять поторопились некомпетентные журналисты. Не советуясь с юристами, обозвали новую инициативу изменением Правил. Правила определения степени тяжести телесных повреждений устанавливает и изменяет не Минздрав, а Правительство РФ! Тщательнее надо готовить документы, чтобы себя на смех не поднимать!


andron15111987
ув. Grishin при чем тут журналисты? Вынесли этот проект не журналисты, а МЗ. На сайте МЗ все написано. Не правительство же писать его будет! Правительство постановление выносит.


barmen
1.1. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции организма человека в результате воздействия одного или нескольких внешних повреждающих факторов (физических, химических, биологических, психических) либо в результате неоказания помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом, либо вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей.

С самого начала большущий вопрос: по каким критериям вреда здоровью будут оценивать? Например, у пострадавшего ЗЧМТ, субдуральная гематома, которую не диагностировали вовремя. Человек скончался. Кого будут судить за тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни - врача или то лицо, которое умышленно ударило палкой по голове?


Grishin
Цитата(barmen @ 25.08.2015 - 13:17)
1.1.

С самого начала большущий вопрос: по каким критериям вреда здоровью будут оценивать? Например, у пострадавшего ЗЧМТ, субдуральная гематома, которую не диагностировали вовремя. Человек скончался. Кого будут судить за тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни - врача или то лицо, которое умышленно ударило палкой по голове?


Чтобы судить врача, нужно установить прямую причинно-следственную связь между его бездействием (в данном случае) и неблагоприятными последствиями (летальный исход). Причинная связь должна быть прямой, а не косвенной. Следователь, так же как и эксперты, установит, что причиной наступления смерти является травма, а не действия (бездействие) врача. Традиционно применяемые в подобных случаях положения ст.ст.109 и 124 УК РФ, при отсутствии прямой причинной связи не работают. Мораль: судить-то можно, только вот обвинительный приговор вынести нельзя!


barmen
Цитата(Grishin @ 25.08.2015 - 12:44)
... Мораль: судить-то можно, только вот обвинительный приговор вынести нельзя!...

Мораль такова:
Если даже п.1.1. непроработан и имеются БОЛЬШУЩИЕ вопросы к нему, значит новый приказ пока рановато в народ посылать.


Югросс
в п.1.1. "замесили" вместе медицинский подход и юридический, что изначально неверно. И это нужно сразу корректировать, до подписания проекта... Есть и другие вопросы к разработчикам: п.6.1.2.3 "острая" и "массивная" кровопотеря одновременно?.... утрату профессиональной трудоспособности тоже будем определять?....


Медик
Цитата(Югросс @ 25.08.2015 - 16:57)
Есть и другие вопросы к разработчикам: п.6.1.2.3 "острая" и "массивная" кровопотеря одновременно?....

Забыли запятую поставить.


barmen
Цитата(andron15111987 @ 24.08.2015 - 19:55)
...МЗ РФ вынесло на общественное обсуждение проект приказа с новыми правилами определения степени тяжести вреда здоровью...

А кто-нибудь из минздрава нуждается в общественном обсуждении? Это сделано "для галочки" или действительно хотят услышать мнение рядовых экспертов?

Сколько раз обсуждался пункт про "психическое расстройство"?... Даже в центральных изданиях было написано-переписано, что психическое расстройство так же может градироваться по степени тяжести (от лёгкого невроза, до грубейших энцефалопатий), ан нет - опять только тяжкий вред здоровью.


Hohol
Сразу вопрос по пунктам:

Старая редакция: "6.1.11. множественные двусторонние переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки или множественные односторонние переломы ребер по двум и более анатомическим линиям с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана""

новая редакция: "6.1.1.11. множественные двусторонние переломы ребер (не менее двух ребер с обеих сторон) с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки или множественные односторонние переломы ребер (не менее двух ребер) по двум и более анатомическим линиям с образованием подвижного участка грудной стенки по типу «реберного клапана» и с развитием острой дыхательной недостаточности тяжелой (III) степени;"

Получается при наличии двух (ИМХО трактовка приказа подразумевает 2 и более переломов?) переломов ребер на трупе ставим тяжкий?
А с клапаном, ведь оценить наличие или отсутствие дыхательной недостаточности тяжелой (III) степени на трупе мы не можем? ведь там условие стоит - "и[i][u] развитием дыхательной недостаточности"
перемудрили кажется.


Hohol
сокращение трактовки пункта 6.1.1.23. до "перелом костей тазового кольца с нарушением его непрерывности;" вносит или внесет в будущем заметную путаницу. Ведь логично, что односторонний перелом переднего тазового полукольца или разрыв лобкового симфиза нарушают непрерывность "кольца" как геометрической фигуры blink.gif
ИМХО отсутствие уточнений в данном пункте внесет раздрай и повод для экспертных и юридических баталий. Ведь клинические травматологические классификации - они к законам отношения не имеют. Сегодня одна классификация переломов костей таза а завтра другая...


Hohol
О! Ушная раковина приписано безоговорочно к лицу и потеря ее кусочка теперь неизгладимо?
"При проведении судебно-медицинской экспертизы в данном случае условными анатомическими границами области лица следует считать следующие: верхняя – граница роста волос на голове в норме; боковая - задний край основания ушной раковины (то есть, включая ушную раковину), задний край ветви нижней челюсти; нижняя – угол, нижний край тела нижней челюсти и подбородочного возвышения."


Hohol
Интересное дополнение к п.7.1.

"7.1. Длительное расстройство здоровья.
Медицинским критерием длительного расстройства здоровья является вызванное причиненным вредом здоровью человека временное нарушение функций организма продолжительностью свыше трех недель от момента причинения травмы (более 21 дня)."

т.е. самостоятельно плюсуем давность причинения повреждений и срок временно нетрудоспособности. А если человек обратился за помощью спустя 3-5 дней? А если несколько возможных вариантов давности травмы и по обстоятельствам дела точное ее время не установлено? А как быть с поздним обращением и вызванное в связи с этим длительное лечение? А если человек отказался от госпитализации сразу после травмы, а потом спустя некоторое время обратился заново.

ИМХО - запутывающий пункт, обязательно в практике попадется пограничное состояние с п.п. 7.1. и 8.1.


Hohol
Ну вот господа!
Теперь не напишешь, что ушиб мягких тканей это не повреждение а непонятно-что biggrin.gif .
ушиб мягких тканей придется учитывать ибо в новом приказе п 9. "Поверхностные повреждения (кровоподтек, гематома мягких тканей, ушиб мягких тканей, ссадина, поверхностная рана), не повлекшие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека."
а в действующем "Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека."

ИМХО. Двоякое чувство к этому усечению...
вещь ушиб устанавливается врачом по критериям и их сочетанию, даже порой по единичным признакам, например факт травмы и боль при пальпации в области воздействия: факт травмы, болезненность при пальпации, гиперемия, отек - т.е. признакам, которые есть и при укусе, например, пчелы


Югросс
Если смотреть глубже, то ни в действующем порядке ни в проекте нет расшифровки понятия "повреждение". То что раньше (в 1208) называлось "повреждением", то в последующем легко трансформировалось во "вред здоровью" (изменилось лишь сочетание анатомической целостности и нарушения функции), при этом п. 9 выглядит диссонансно.


Hohol
Ух-ты!!!
поправка в новых правилах:

"...Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, относящегося к перечисленному в пунктах 6.2, 6.8, 7.1, 7.2, 8.1, 8.2, 9 настоящего Порядка, определяется в зависимости от наступившего исхода причиненного вреда здоровью человека.",

а п.9 это: "9. Поверхностные повреждения (кровоподтек, гематома мягких тканей, ушиб мягких тканей, ссадина, поверхностная рана), не повлекшие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека."

Таким образом, будем ждать исхода ссадин, наверное до отпадения корочки как минимум и исчезновения кровоподтека!?!?!, а потом будем ставить степень тяжести, ведь не отправишь в поликлинику за записью в книжке, "повреждений не обнаружено".

Первый приход потерпевшего - фиксация повреждений, экспертиза уже по собственным записям после вторичного осмотра потерпевшего. А то ведь как же выполнить этот пункт и немаловажное примечание "Продолжительность вызванного причиненным вредом здоровью нарушения функций организма устанавливается в днях, исходя из объективных медицинских данных о нарушении этих функций, поскольку длительность лечения, также как и продолжительность временной нетрудоспособности, согласно листку нетрудоспособности, могут не совпадать с продолжительностью нарушения функций организма, вызванного причиненным вредом здоровью. [i]Факт нарушения функций устанавливается путем непосредственного медицинского обследования живого лица и (или) путем оценки объективных медицинских данных о нарушенных функциях, зафиксированных в медицинских документах[/i]. "

Цитата(Югросс @ 26.08.2015 - 16:46)
Если смотреть глубже, то ни в действующем порядке ни в проекте нет расшифровки понятия "повреждение". То что раньше (в 1208) называлось "повреждением", то в последующем легко трансформировалось во "вред здоровью" (изменилось лишь сочетание анатомической целостности и нарушения функции), при этом п. 9 выглядит диссонансно.


Согласен, пункт 9 можно трактовать как расшифровку термина "повреждение", тогда все остальное о чем написано в п.п. 6.1.1.16.1.1.31, 6.1.2.16.1.2.11 непонятно что...


andron15111987
Цитата(Hohol @ 26.08.2015 - 15:04)
О! Ушная раковина приписано безоговорочно к лицу и потеря ее кусочка теперь неизгладимо?
"При проведении судебно-медицинской экспертизы в данном случае условными анатомическими границами области лица следует считать следующие: верхняя – граница роста волос на голове в норме; боковая - задний край основания ушной раковины (то есть, включая ушную раковину), задний край ветви нижней челюсти; нижняя – угол, нижний край тела нижней челюсти и подбородочного возвышения."

В действующих правилах ушные раковины тоже включены в условные границы лица.


Grishin
Цитата(barmen @ 25.08.2015 - 16:00)
Мораль такова:
Если даже п.1.1. непроработан и имеются БОЛЬШУЩИЕ вопросы к нему, значит новый приказ пока рановато в народ посылать.


Не, ну тут понятно - указанный пункт создан по просьбе следователей, которые, как обычно, умывают руки, а на волю экспертов оставляют судить о надлежащем или ненадлежащем оказании медицинской помощи. Думаю, что сначала надо статьи УК РФ корректировать: предусматривать не материальный, а формальный состав "врачебных" преступлений, и только потом создавать ведомственный приказ. У нас, как обычно, телега стремится к опережению лошади...Надеюсь в Минюсте РФ сидят профессионалы, которые не пропустят подобную галиматью к регистрации.


Hohol
Цитата(andron15111987 @ 26.08.2015 - 18:59)
В действующих правилах ушные раковины тоже включены в условные границы лица.


Включены то включены, но оценку повреждений по ним производили по таблицам стойкой утраты (п.п.28-30), а сейчас то этих пунктов нет...


andron15111987
Цитата(Hohol @ 26.08.2015 - 21:08)
Включены то включены, но оценку повреждений по ним производили по таблицам стойкой утраты (п.п.28-30), а сейчас то этих пунктов нет...

ну да, по действующим правилам и средний может выйти, а тут только свыше 30%. Кстати, а как площадь на лице определять? например 10% от указанной поверхности (лица и передне-боковой поверхности шеи)?


sbz
Цитата(Югросс @ 25.08.2015 - 08:20)
А разве приказ №1208 не был самым разумным из всех последующих?


он был четким, ну, разве п. "п" кажется (искать в ночь не буду) не имел ранее указанного - четкости.
С плеча то...
Считаю, что Вл. Ал. Клевно перемудрячил
с травматологами вкупе по Критериям,
особенно по малым гемо-, и пр. В РСФСР как-то по другому воспринималось. Не было понятия компенсации морального вреда; вот туда по б. трубчатым костям, внутрисуставным переломам и следует ориентировать пострадавшую сторону

с ув.


БДЗ
Цитата(Grishin @ 25.08.2015 - 12:44)
Чтобы судить врача, нужно установить прямую причинно-следственную связь между его бездействием (в данном случае) и неблагоприятными последствиями (летальный исход). Причинная связь должна быть прямой, а не косвенной. Следователь, так же как и эксперты, установит, что причиной наступления смерти является травма, а не действия (бездействие) врача. Традиционно применяемые в подобных случаях положения ст.ст.109 и 124 УК РФ, при отсутствии прямой причинной связи не работают. Мораль: судить-то можно, только вот обвинительный приговор вынести нельзя!

Нет уважаемый коллега! Здесь собака зарыта😊 в новом проекте речь идет только о причинной связи как таковой и все. Там речи нет о прямой (закономерной) связи.

Цитата(Югросс @ 25.08.2015 - 15:57)
в п.1.1. "замесили" вместе медицинский подход и юридический, что изначально неверно. И это нужно сразу корректировать, до подписания проекта... Есть и другие вопросы к разработчикам: п.6.1.2.3 "острая" и "массивная" кровопотеря одновременно?.... утрату профессиональной трудоспособности тоже будем определять?....

Вот вот а перечисляют признаки обильной😁


БДЗ
Изолированный перелом под'язычной кости, при наличии симптомов одн - тяжкий вред. А на трупе как? К примеру если причина чмт или кол рез


БДЗ
Ни слова о переломах кости (костей) крупных суставов! И хорошо!😁
Откровенной шизы как в п. 23 (или 24 - точно не помню, с телефона пишу) настоящих (действующих) правил нет, что тоже хорошо😊. Хотя конечно с ушибом мягких тканей погорячились! Что считать каркасом грудной клетки? 1,2 ребро слева и справа сломаны, или 11, 12 с двух сторон. Каркас нарушен? В Барнауле есть четкие критерии что считать каркасом. В новоом проекте по этому поводу недосказанность.


andron15111987
Ув. коллеги, а кто-нибудь пробовал зарегистрироваться и поучаствовать в обсуждении? Я попытался, пишет, что неправильный e - mail и я плюнул на это дело.


БДЗ
Интересно а 346 приказ менять будут? Из стандартов оснащения когда нибудь уберут пленочный фотоаппарат и рентген?


Grishin
[quote name='БДЗ' date='31.08.2015 - 15:04' post='213888']Нет уважаемый коллега! Здесь собака зарыта в новом проекте речь идет только о причинной связи как таковой и все. Там речи нет о прямой (закономерной) связи.

Ну, допустим, косвенная связь существует между полнолунием и убийством. Опосредованно можно найти массу взаимосвязанных явлений. Но в науке и практике имеют значение лишь закономерные связи. Например: проникающее ранение груди (живота) без оказания медицинской помощи в большинстве случаев заканчивается смертью, т.е. имеет место закономерность. Именно, закономерность между некоторыми телесными повреждениями и летальным исходом использована при создании медицинских критериев, которыми более 30 типовых телесных повреждений презюмируются опасными для жизни...


Медик
Цитата(andron15111987 @ 31.08.2015 - 16:01)
попытался, пишет, что неправильный e - mail и я плюнул на это дело.

Аналогично.


Джек
Цитата
попытался, пишет, что неправильный e - mail и я плюнул на это дело.
коллеги, ну вы как дети smile.gif Вы правда думаете , что ваше мнение кого -то из законотворцев интересует?


Радомир
Цитата
Вы правда думаете , что ваше мнение кого -то из законотворцев интересует?

Да. По опыту личного общения с отдельными акторами этого процесса. Интересует. И кое-что в проекте будет поправлено в правильную сторону. Что и насколько - Бог ведает: не все во власти отдельно взятых неглупых людей.
Предлагайте. Не стесняйтесь. Желательно в формате: предлагаемый вариант формулировки пункта №..., краткое обоснование. Здесь. На сайте с проектом Приказа, в письме в РЦ СМЭ и/или в Минздрав.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!