Колодец и 3 трупа

Полная версия: Колодец и 3 трупа


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Танатос
Всем привет. Тут недавно вскрывал 3 трупа, обнаруженных в колодце для воды глубиной 8,5 метра, шириной 60см, у всех признаки быстро наступившей смерти, розовые трупные пятна, органы, алая кровь, взял химию, по результатам карбоксигемоглобин обнаружен в пределах 45-50-64 процентов у троих. Как бы на лицо отравление окисью углерода, а он продукт горения, по обстоятельствам, на дне колодца ничего не должно гореть. Вопрос: может ли двуокись углерода дать такие высокие цифры карбоксигемоглобина и морфологическую картину?


chemist-sib
Двуокись углерода здесь "не при делах": ничего из описанного Вами она "не нарисует". Вспомните, как выглядит венозная кровь, насыщенная углекислотой, какая морфология при дыхательной недостаточности (когда в организме также избыток углекислоты). Напрягайте правоохрЕнителей - возможно, и колодец здесь - не при чем, а трупы "образовались" где-то вне его...


Танатос
Цитата(chemist-sib @ 8.09.2015 - 12:01)
Двуокись углерода здесь "не при делах": ничего из описанного Вами она "не нарисует". Вспомните, как выглядит венозная кровь, насыщенная углекислотой, какая морфология при дыхательной недостаточности (когда в организме также избыток углекислоты). Напрягайте правоохрЕнителей - возможно, и колодец здесь - не при чем, а трупы "образовались" где-то вне его...


Тут в инете, почитал состав природного газа, в нее оказывается входит СО, и соответственно налицо признаки отравления СО и как следствие природным газом. Обстоятельства обнаружения трупов не вызывает сомнений. Двое молодых парней копали на территории своего дома колодец для последующего водозабора, прокопали 8,5 метров, шириной 60х60см, и хотели установить водянной насос, вдвоем залезли туда и пропали, через час их дедушка выходит из дома на улицу, и никого нет, окликивает их в колодец, ответа нет, тут он звонит еще одному родственнику, он прибегает и "прыгает" в колодец и он тоже пропал, не откликается. ну тут дед почуял неладное, звонит 03, полицию МЧС. Приезжают ребята из МЧС, первый начал потихоньку залазить в колодец, и через некоторое время почувствовал головокружение, начал терять сознание, в это время второй сотрудник одевает маску с кислородным баллоном, ну и вытаскивает сотрудника полумертвого, его успевают оживить и в больничку, ну и далее вытаскивают 3 трупа. Местность там болотистое, бывали случаи аналогичные, только со взрывами, горением в колодцах- "копатель решил закурить и бац". Вот такой вот случай. наверное буду выставлять отравление СО, и сделаю сноску что он входит в состав природного газа.


Медик
Цитата(Танатос @ 8.09.2015 - 08:02)
может ли двуокись углерода дать такие высокие цифры карбоксигемоглобина и морфологическую картину?

При отравлении СО2 карбоксигемоглобин не образуется и морф.проявления другие.


Hohol
Цитата(Танатос @ 8.09.2015 - 15:27)
Тут в инете, почитал состав природного газа, в нее оказывается входит СО, и соответственно налицо признаки отравления СО и как следствие природным газом. Обстоятельства обнаружения трупов не вызывает сомнений. Двое молодых парней копали на территории своего дома колодец для последующего водозабора, прокопали 8,5 метров, шириной 60х60см, и хотели установить водянной насос, вдвоем залезли туда и пропали, через час их дедушка выходит из дома на улицу, и никого нет, окликивает их в колодец, ответа нет, тут он звонит еще одному родственнику, он прибегает и "прыгает" в колодец и он тоже пропал, не откликается. ну тут дед почуял неладное, звонит 03, полицию МЧС. Приезжают ребята из МЧС, первый начал потихоньку залазить в колодец, и через некоторое время почувствовал головокружение, начал терять сознание, в это время второй сотрудник одевает маску с кислородным баллоном, ну и вытаскивает сотрудника полумертвого, его успевают оживить и в больничку, ну и далее вытаскивают 3 трупа. Местность там болотистое, бывали случаи аналогичные, только со взрывами, горением в колодцах- "копатель решил закурить и бац". Вот такой вот случай. наверное буду выставлять отравление СО, и сделаю сноску что он входит в состав природного газа.



Было бы неплохо если бы Вы все хорошенько разведали и разузнали и опубликовали случай...

а то кругом в публикациях колодцы и подвалы, силосные и выгребные ямы, винные бассейны и емкости, а чтобы вот так, на участке копая колодец наткнуться на газовую жилу и травануться ... сильно!!!


Anton
Да, публикация весьма желательна. Кроме медицинских данных озвучить и заключение протребнадзора.


Танатос
Да, согласен, случай интересный. Подумаем над публикацией. wink.gif


ЗЕЛ
Насколько я знаю, сам по себе состав природного газа, основой которого является метан, безвреден (инертен) для организма, то бишь ОТРАВИТЬСЯ им как таковым, невозможно.
Смерть же наступает за счет того, что метан (природный газ) вытесняет кислород из пространства и наступает кислородное голодание (удушье).

http://www.ngpedia.ru/id449040p1.html

Остальные же компоненты природного газа как правило незначительны и в свою очередь, также либо инертны, либо не смогут причинить токсического эффекта, за счет своего небольшого процентного содержания.


Танатос
Цитата(ЗЕЛ @ 8.09.2015 - 18:14)
Насколько я знаю, сам по себе состав природного газа, основой которого является метан, безвреден (инертен) для организма, то бишь ОТРАВИТЬСЯ им как таковым, невозможно.
Смерть же наступает за счет того, что метан (природный газ) вытесняет кислород из пространства и наступает кислородное голодание (удушье).

http://www.ngpedia.ru/id449040p1.html

Остальные же компоненты природного газа как правило незначительны и в свою очередь, также либо инертны, либо не смогут причинить токсического эффекта, за счет своего небольшого процентного содержания.


Чтобы Вы поставили, какое отравление? В данном случае, имея вышеописанные данные. Кроме окиси углерода, что образует карбоксигемоглобин?


Танатос
Узнал у следователя, про воздух в колодце. Экспертизу воздуха не произвели, т.к. следак не вызвал экспертов роспотребнадзора на место для правильного забора воздуха, он взял воздух в стеклянную банку, и в ту же ночь пригнали технику и закопали колодец, от греха подальше. Увы, теперь мы точно не узнаем, что за газ был там. unsure.gif


ЗЕЛ
Ну тогда смело ставьте отравление окисью углерода, как собственно и хотели.
Возможно это какая-то аномалия местности по скоплению данного газа. Как говорится - у бога всего много. Что имеем в остатке- есть трупы, есть признаки отравления, есть анализы трупного материала. Колодец засыпан.. Все.
И не факт, что даже будь он не засыпан, взятая из него проба соответствовала бы ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ действительности. Возможно скопление газа было локальным, в момент вскрытия зоны он весь вышел в атмосферу и аномалия исчезла, погубив трех человек.


chemist-sib
Еще одна "мысль вслух": болота, торф, сухой сезон... Подземных пожаров на этих болотах там рядом не было? Если да - то кто его знает, по каким "подземным переходам" продукты неполного сгорания углеродсодержащего топлива могли найти своих жертв...


sudmedrom
Цитата(chemist-sib @ 8.09.2015 - 20:12)
Еще одна "мысль вслух": болота, торф, сухой сезон... Подземных пожаров на этих болотах там рядом не было? Если да - то кто его знает, по каким "подземным переходам" продукты неполного сгорания углеродсодержащего топлива могли найти своих жертв...

Очень даже согласен
Цитата(chemist-sib @ 8.09.2015 - 20:12)
он взял воздух в стеклянную банку

как это, что там ему в голову то взбрело?))


Медик
Цитата(Танатос @ 8.09.2015 - 15:37)
Чтобы Вы поставили, какое отравление?

Причина смерти определена.
Остальное зачем Вам ? Пускай др.разбираются.


Нужаль
По-моему, высказанная в начале версия о том, что отравление угарным газом произошло в ином месте, а в колодец были опущены трупы, в данном случае - самая реалистичная. Во всяком случае, правдоподобнее, чем поиск загадочного карбоксигемоглобин-образующего летучего соединения в колодце... 8,5 х 0,6 (!) м, я все правильно понял? Любопытно, как геометрически располагались потерпевшие в этом колодце? И чего вообще там забыли...


доктор морфолог
Цитата(chemist-sib @ 8.09.2015 - 11:01)
Двуокись углерода здесь "не при делах": ничего из описанного Вами она "не нарисует". Вспомните, как выглядит венозная кровь, насыщенная углекислотой, какая морфология при дыхательной недостаточности (когда в организме также избыток углекислоты). Напрягайте правоохрЕнителей - возможно, и колодец здесь - не при чем, а трупы "образовались" где-то вне его...

Но, неисключается в глубине колодца подземное сообщение по ходу канала подземных вод метана скопившиеся из региональных болотистых мест.


SmiRom
Посмотреть бы схему или фото из протокола ОМП.. Может техника какая рядом заведенная стояла, постройки рядом (с источниками горения). Могло по земле и в колодец "затечь" ..даже на открытой местности..


Пастух
Как можно уместиться человеку в 60 см. ширины? А тем более троим?
Да и не представляю как можно выкопать дыру в 8,5 метров глубиной и 60 см. шириной.
З.Ы. в детстве, в деревне мужики на верёвке опускали меня в колодец (для его очистки), потому что взрослому человеку там было тесновато. Но это был обычный деревенский колодец, круглый, диаметром в полтора метра..
Может они всё же в погребе бурили скважину?
При таком раскладе (засыпав яму), следствие ещё огребётся проблемами..


krokod
Был похожий случай. Два мужика чистили колодец, используя мотонасос, который опускали на дно колодца. В результате два трупа и по 40-50 проц. карбоксигемоглобина. Не было ли случаем ничего подобного?


доктор морфолог
Цитата(Пастух @ 22.11.2015 - 08:54)
Как можно уместиться человеку в 60 см. ширины? А тем более троим?
Да и не представляю как можно выкопать дыру в 8,5 метров глубиной и 60 см. шириной.
З.Ы. в детстве, в деревне мужики на верёвке опускали меня в колодец (для его очистки), потому что взрослому человеку там было тесновато. Но это был обычный деревенский колодец, круглый, диаметром в полтора метра..
Может они всё же в погребе бурили скважину?
При таком раскладе (засыпав яму), следствие ещё огребётся проблемами..

Угуу, действительно, как троим уместиться, когда по стойке смирно и руки по швам одному еле можно влезть при 60 см в диаметре трубу? Это задача была м.б.для логической разгадки? Во как бывает? Никому в голову не пришло догадаться, спасибо ув.Пастух!


Югросс
При 8,5 м глубины по "стойке смирно" и четыре поместятся один над другим.....


Пастух
Цитата(Югросс @ 23.11.2015 - 11:04)
При 8,5 м глубины по "стойке смирно" и четыре поместятся один над другим.....

Ну так то да smile.gif


доктор морфолог
Цитата(Югросс @ 23.11.2015 - 14:04)
При 8,5 м глубины по "стойке смирно" и четыре поместятся один над другим.....

Трупы друг над другими были что ли в колодце?


Танатос
Да, трупы были друг над другом, и что интересно концентрации карбокси были по возрастающей, как будто бы кто был глубже у него больше, кто выше находился у него меньше. Я спрашивал у следователя про аппараты работающие на топливе, он мне что там был только электрический водяной насос, который хотели установить в тот злосчастный день.


Пастух
А как колодец описан в протоколе ОМП?


yksysik
Цитата(Танатос @ 24.11.2015 - 12:46)
Да, трупы были друг над другом, и что интересно концентрации карбокси были по возрастающей, как будто бы кто был глубже у него больше, кто выше находился у него меньше. Я спрашивал у следователя про аппараты работающие на топливе, он мне что там был только электрический водяной насос, который хотели установить в тот злосчастный день.



Как я вижу, в ситуации ничего криминального нет. Действительно, копали колодец, скопиться СО мог под землёй, вполне реальная ситуация, в колодцах повышенное содержание угарного газа, метана и сероводорода, если слой почвенный, то из него небольшие порции могли просочиться и скопиться в колодце. СО - тяжелый газ, и больше его скапливается внизу, значит процентное содержание карбокси в крови у трупа самого нижнего в большем количестве, чем у расположенных выше - закономерно. Можно ещё предположить попытку откачать воду из колодца мотопомпой, чтобы продолжить работу, но раз иной техники рядом не было, значит и думать на неё не стоит. А случай интересный!


Медик
Цитата(yksysik @ 28.11.2015 - 00:19)
в колодцах повышенное содержание угарного газа

Откуда ?


chemist-sib
Цитата(yksysik @ 28.11.2015 - 03:19)
...СО - тяжелый газ, и больше его скапливается внизу... А случай интересный!

С последним утверждением согласен полностью. А вот с первым... Молекулярная масса угарного газа - 28, средняя молекулярная масса воздуха - 29. Так что из них - тяжелее?.. Но страшнее всего, что это - знания из курса химии средней школы deal1.gif КУдЫ кОтимся?..


yksysik
Цитата(Медик @ 28.11.2015 - 10:27)
Откуда ?


из органических веществ, в условиях недостаточного поступления кислорода образовываться угарный газ и скапливается. А количество его может быть и не большим "При содержании 0,08 % СО во вдыхаемом воздухе человек чувствует головную боль и удушье. При повышении концентрации СО до 0,32 % возникает паралич и потеря сознания (смерть наступает через 30 минут). При концентрации выше 1,2 % сознание теряется после двух—трёх вдохов, человек умирает менее чем через 3 минуты.".


Цитата(chemist-sib @ 28.11.2015 - 10:40)
С последним утверждением согласен полностью. А вот с первым... Молекулярная масса угарного газа - 28, средняя молекулярная масса воздуха - 29. Так что из них - тяжелее?.. Но страшнее всего, что это - знания из курса химии средней школы deal1.gif КУдЫ кОтимся?..


да действительно, это углекислый тяжелее, запамятовала. Спасибо, за поправку! smile.gif


Пастух
Цитата(chemist-sib @ 28.11.2015 - 10:40)
С последним утверждением согласен полностью. А вот с первым... Молекулярная масса угарного газа - 28, средняя молекулярная масса воздуха - 29. Так что из них - тяжелее?.. Но страшнее всего, что это - знания из курса химии средней школы deal1.gif КУдЫ кОтимся?..

Куды котимся, куды котимся. smile.gif
У меня в аттестате зрелости по химии стоит 4, но химия в школе не преподавалась вообще, из-за отсутствия учителя(.
Вот такая действительность сельских советских школ в 70-80 е годы..


chemist-sib
Цитата(Пастух @ 29.11.2015 - 07:25)
Куды котимся, куды котимся. smile.gif
У меня в аттестате зрелости по химии стоит 4, но химия в школе не преподавалась вообще, из-за отсутствия учителя(.
Вот такая действительность сельских советских школ в 70-80 е годы..

Искренне надеюсь, что по химическим вопросам (даже уровня "простых советских школ") Вы не станете вставлять "свои пять копеек", даже сознавая, что по чисто юридическим основаниям - наличию подлинного аттестата зрелости, государственного образца, с настоящей фиолетовой печатью - Вы "право имеете"? wink.gif
ЗЫ: ляп этот проскочил у нашей молодой коллеги, учившейся уже в "школе третьего тысячелетия". А что изменилось? Ну, кроме прославления уже другой - "единственно верной" - партии, формы аттестата и способа его заполнения (не от руки, а на компьютере)?..
ЗЫЗЫ: а "родное" министерство который год продолжает настаивать на том, чтобы судебной химией занимались только лечебники и педиатры... wacko.gif
ЗЫЗЫЗЫ: просто грустно...


Залетный
Я так ничего и не понял что произошло?Извиняюсь!Но у меня обывателя (простого "ботаника"),возникли вопросы.
Из того что знаю,и помню со школы,и чуть-чуть с института(учился на агронома).Кстати при поступлении медики и агрономы сдавали одинаковые предметы.
Так вот углерод бывает четырехвалентный(чаще всего) и двух-.При соединении с кислородом он образует углекислый газ СО2 формула его примерно вот такая:О=С=О.Соединение довольно инертное ,например есть такая сварка "полуавтомат",которым очень удобно,например сваривать тонкий металл.При сгорании в среде с недостатком кислорода,углерод переходит в двухвалентную стадию С=О которая,очень активна и "старается" с кем нибудь "связаться" например с молекулой гемоглобина,или с еще одним атомом кислорода.
Тогда мне просто интересно откуда мог взяться СО в колодце,когда он,должен был перейти в более "привычную" для него четырехвалентную стадию СО2( молекулярная масса 44 против 29),и остаться в колодце,или "улететь"(СО -28 против 29) .
Извиняюсь перед специалистами,но обыватели при таких проишествиях,говорят угарным газом отравился(надышался),т.е занимает какое то время.А от углекислого газа наступило "удушье"
И еще если колодец чистили,то это одно(перепревшие растительные остатки,болотистая местность,а если копали вручную,то откуда там взялся СО2(хотя возможны варианты),и тем более СО?
П.С.У меня по теме СО2,еще есть вопросы.Они могут показаться некорректными в этой теме и ветке,и даже дилетантскими(заранее извиняюсь).Но так,как это вопрос безопасности то..
Например:Сосед через гараж занимается ремонтом машин есть,тот же полуавтомат и углекислотный балон.Какое количество сжиженной углекислоты нужно для вытеснения кислорода (О2 молек. масса 32)из подвала (2х4)при плохой вентиляции?
2 Какое количество CO2 выделяет бродящая бочка с вином емкостью 500л.
или вопрос подругому: какой объем бродящего вина может вытеснить кислород из подвала?(при брожении выделяется СО2).
Кто в курсе может быть,или подскажет где искать


Пастух
Цитата(chemist-sib @ 29.11.2015 - 08:49)
Искренне надеюсь, что по химическим вопросам (даже уровня "простых советских школ") Вы не станете вставлять "свои пять копеек"

Даже не буду и пытаться smile.gif


chemist-sib
Цитата(Пастух @ 1.02.2016 - 11:22)
Даже не буду и пытаться smile.gif

Вот за это я и люблю умных юристов - за то, что дают и специалистам возможность честно заработать свой "тонкий кусочек хлеба с толстым слоем масла" wink.gif . А на остальные "ботанические" вопросы попробую ответить чуть позже, к вечеру, когда разгребу свои шкурные дела, угу?
Ну вот, наступил вечер, "...и Шахрезада продолжила дозволенные речи" cool.gif
Часть вариантов, как продукты неполного сгорания органики могли попасть в колодец уже была предложена выше: это и возможное соседствование с горящими угольными терриконами, и горящими торфянниками, и неисправные газовые магистрали... "На расстоянии", не видя этот колодец и местность вокруг, можно было бы гадать и дальше, и дольше, но... "это не наш метод, Шурик!..". Да и не наша специальность это - колодцы на токсические газы "раскручивать". Просто, констатируем: эффект (трупы с карбоксигемоглобином в крови) - налицо! По поводу того, что углекислый газ должен обязательно остаться внизу, а угарный - точно так же - улететь: да, но не так все быстро. Разница молекулярных масс 28 и 29 - это весьма мало, тем более, если учесть аффинитет СО к гемоглобину и возможность кумуляции дозы и эффекта...
А теперь - про "ПС-вопросы": баллоны с углекислотой используются самые разные, объемом от 1 до 50 л, под разное давление. Какой конкретно из них вызывает Ваше беспокойство - ХЗ, но пусть это будет самый стандартный, на 40 л и рабочее давление 15 МПа. Если выпустить весь газ из баллона, то при комнатной температуре он займет объем 40х15/0,1=6000 (л) или 6 кубов. Объемную долю в кубатуре подвала (или гаража) - коль скоро Вы "сдавали при поступлении те же предметы, что и медики" - сосчитаете? А при спиртовом брожении из каждой молекулы глюкозы образуется 2 молекулы этанола и две молекулы углекислого газа. Брожение приводит к максимальной концентрации этанола в сусле 15% (объемных). Считаем моли: 500 х 0,15 х 1000 х 0,79 / 46 = 1290. Вот столько же и углекислого газа получится параллельно. По объему - это еще умножить на 22,4. Итого - около 29 кубов. Правда, не одномоментно, а в течение 2-3-4... месяцев. Вот, как-то так...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!