Пневмоторакс

Полная версия: Пневмоторакс


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
alka
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста. Переломы рёбер 5-7, краевой умеренный пневмоторакс - по КТ. Пункции нет, ДН нет. На рентгене через три дня- газа, жидкости нет. Неужели тяжкий, только по факту пневмоторакса на КТ ( без пункции)?


ЗЕЛ
Ответьте, примерно так...
В связи с неубедительностью рентгенологических данных ("краевой" пневмоторакс), быстрой положительной динамикой, отсутствием пункции плевральной полости и.т.д., убедительно подтвердить или опровергнуть наличие пневмоторакса не представляется возможным, случай представляется сложным, в связи с чем, для ответа на поставленные вопросы, следствию рекомендуется направить данный случай в отдел сложных (комиссионных) экспертиз, с участием в комиссии врача-рентгенолога.
Поставьте точку и спите спокойно dry.gif .


alka
Спасибо.


Димитрий!
никогда не видел такого словосочетания "краевой пневмоторакс"...


Радомир
Цитата
никогда не видел такого словосочетания "краевой пневмоторакс"...

Иногда господа рентгенологи называют его "пристеночный", "верхушечный", "минимально выраженный". Оч.махонький, значит. Не опасный для жизни в том виде, в котором он фактически существует. А формально - пневмоторакс=тяжкий вред. Такие, извините, дела: врачебные знания одно говорят, Мед.критерии-другое. Поэтому, можно подходить сугубо по букве Мед.критериев (пневмоторакс=тяжкий). Надежнейший вариант, официальный претензий ни кто не выскажет. Можно - попытаться хорошо аргументировать почему, в конкретном случае, "не тяжкий", т.е. в чем смыслу Мед.критериев, теории и практике медицины противоречит считать такой пнемоторакс опасным для жизни человека. Вариант потенциально проблемный: повторку могут делать сугубо формально и будут оргвыводы.
Каждый для себя сам выбирает где "край" у "краевого пневмоторакса". deal1.gif


ЗЕЛ
Поэтому я и предлагаю, перенаправить эту проблему в отдел комиссионых экспертиз, с привлечением клиницистов и рентгенологов.
Так как если взять всю ответственность на себя, то попадаешь под перекрестный огонь, потому как орг. выводы могут сделать в любом случае)). Хоть дал Тяжкий.. хоть дал Легкий.. )))
И ИМХО первое (Тяжкий) даже опасней второго, так как стань он ошибочным тогда скорее будут делать выводы не администрация Бюро, а товарищи из судебных инстанций.
Если, типа не мудрить, дать Тяжкий и кто-то по этому тяжкому отсидит не один месяц (да еще заболеет в "местах" каким-нибудь туберкулезом), а потом комиссия возьмет и сменит этот Тяжкий на Легкий...))))
Как итог, невинно отсидевшего выпустят в зале суда, а против "неграмотного" эксперта "не вникнувшего" в суть проблемы, подходящего к вопросу "упрощенно-механистически" что смог бы сделать и пятиклассник умеющий побуквенно сличать тест приказов с диагнозом в истории болезни, уже будут выступать адвокаты пострадавшей стороны.. и я, честно говоря, этому эксперту особо бы не завидовал.

Так что на то он и отдел сложных (комиссионных) экспертиз, чтобы заниматься такими сложными, в отношении вынесения решения о тяжести повреждения, случаями.


Радомир
Цитата
Поэтому я и предлагаю, перенаправить эту проблему в отдел комиссионых экспертиз, с привлечением клиницистов и рентгенологов.

Очень правильное мнение! Так намного спокойнее. "Первое - не навреди"(с).


Джек
Цитата
Переломы рёбер 5-7, краевой умеренный пневмоторакс - по КТ.
интересно. а КТ почему сделали- т.е. по чьей инициативе и в каком ЛПУ? Вряд ли КТ входит в обычные стандарты мед. помощи при переломах ребер и отсутствию пнево-гемо на обычной р-грамме?


sbz
Цитата(Радомир @ 17.09.2015 - 15:19)
Очень правильное мнение! Так намного спокойнее. "Первое - не навреди"(с).

тут - не проходит
не клиницисты МЫ
решаем... по оказанию МП с клиницистами Думаем


Толстый
Цитата(ЗЕЛ @ 14.09.2015 - 10:02)
Ответьте, примерно так...
В связи с неубедительностью рентгенологических данных ("краевой" пневмоторакс), быстрой положительной динамикой, отсутствием пункции плевральной полости и.т.д., убедительно подтвердить или опровергнуть наличие пневмоторакса не представляется возможным, случай представляется сложным, в связи с чем, для ответа на поставленные вопросы, следствию рекомендуется направить данный случай в отдел сложных (комиссионных) экспертиз, с участием в комиссии врача-рентгенолога.
Поставьте точку и спите спокойно dry.gif .

1) "неубедительностью". Т.е., Вас кто-то в чём-то должен убеждать...Странновато звучит, мягко говоря. Эдакий Станиславский от медицины...
2) "Я умею только кровоподтеки и ссадины оценивать, как не причинившие вред здоровью. А тут - дело посерьезнее. Я бздю нести ответстственность за такие серьезные выводы, поэтому прошу задать вопросы крутым коллегам из ОСЭ. А я "в домике". Как-то так я слышу посылы в осэ в подобных случаях. Что мешает самому посмотреть снимки, проконсультировться с рентгенологом?


ЗЕЛ
Цитата(Толстый @ 18.09.2015 - 08:39)
1) "неубедительностью". Т.е., Вас кто-то в чём-то должен убеждать...Странновато звучит, мягко говоря. Эдакий Станиславский от медицины...
2) "Я умею только кровоподтеки и ссадины оценивать, как не причинившие вред здоровью. А тут - дело посерьезнее. Я бздю нести ответстственность за такие серьезные выводы, поэтому прошу задать вопросы крутым коллегам из ОСЭ. А я "в домике". Как-то так я слышу посылы в осэ в подобных случаях. Что мешает самому посмотреть снимки, проконсультировться с рентгенологом?


1. Да, должен - исключительно сам себя. Прежде чем давать какое-либо заключение (ответ на вопрос), должен быть УБЕЖДЕН сам лично, что этот ответ верный и я готов отстаивать его в любое время и в любом месте. А не так, что уже СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ, подтверждать чьи-то догадки и предположения, только потому, что кому-то показалось (представилось, привиделось, померещилось), что там есть что-то краевое.. пристеночное.. верхушечное.. минимально выраженное.. и прочая хрень.
2. Если умеешь читать КТ, то действительно никто не запрещает взять всю ответственность на себя. Когда, к примеру, сам видишь полный поперечный перелом - то к рентгенологу за консультацией не бежишь. Другое дело когда и сам не уверен "есть там чё, аль нету", тут и нужен рентгенолог, только не так, чтобы этот рентгенолог, дойди дело до горячего, был не при делах и в сторонке.. а в том числе и с его ответственностью, что лучше всего достигается в комиссии.

ЗЫ. Про Станиславского, не понял...???)))


Джек
Цитата
Я бздю нести ответстственность за такие серьезные выводы, поэтому прошу задать вопросы крутым коллегам из ОСЭ.
Ага, примерно так smile.gif.. у нас так вообще как-то не принято. чтобы эксперт сам просился на комиссионку- сиё прерогатива правоохранителей ...переспрашивают- "ты вообще эксперт или где?Считаешь, что мало данных по какому-то повреждению - запрашивай у ментов, не предоставляют- п. 27. .вот когда ИХ что-то не устроит- тогда пускай и идут в ОСЭ
по сабжу-меня такие м-а-аленькие пневмотораксы. что прям только на КТ его видно-сомневают прилично ...вот все же с чего вдруг- на рядовую. в общем-то травму- сначала КТ а через 3 дня- обычный рентген? Но. конечно. ежели тот пневмоторакс все же однозначно подтвержден - то мы вынуждены по буковке приказа работать и тяжкий дать


sml023
Линейный перелом костей свода черепа, ранение проникающее в брюшную полость без повреждения внутренних органов, тоже не всегда сопровождаются развитием опасного для жизни состояния, однако квалифицируются как тяжкий вред здоровью. Так и в данном случае в соответствии с мед критериями тяжкий вред здоровью.


sml023
В практике был аналогичный случай, даже два. Я дал тяжкий, независимый эксперт "ооо..." - средний . В суде я ссылался на приказ 194н, а оппонент на упк и говорил, что эксперт должен давать заключение в соответствии с мед познаниями, а не просто пользоваться критериями как заповедями Моисея. Суд в первый раз согласился с довадами независимого эксперта, в другой раз с моими


Джек
Цитата
однако квалифицируются
никто и не спорит - доказанный пневмоторакс- тяжкий.. в данном случае сомнение вызывает само наличие оного ..критерии для эксперта имеют силу приказа , сказки независимого- сказки и есть. деньги-то отрабатывать надо?или отменить критерии вообще , а эксперт пусть ставит тяжесть так как ему кажется правильным...ну . если обосновывать будет свои выводы нормально- почему бы и нет? wink.gif Вроде в западных странах так уж четко критерии вреда не установлены в приказном порядке


Пастух
Цитата(ЗЕЛ @ 17.09.2015 - 14:57)
Поэтому я и предлагаю, перенаправить эту проблему в отдел комиссионых экспертиз, с привлечением клиницистов и рентгенологов.

Ув. ЗЕЛ, а как обоснуете "перенаправление"? smile.gif


ЗЕЛ
Ув. Пастух.
Я не знаю всех предпосылок, почему вообще у топикстартера возникла такая проблема с этим пневматораксом.
Поставив себя в воображаемые уже лично мной условия, типа раз такая проблема есть, то наверное у них в отделении, как минимум нет СВОЕГО штатного консультанта-рентгенолога.. от сюда и стал уже предлагать свои советы dry.gif smile.gif .
У нас такой рядовой случай вообще бы прошел не замеченным...
Штатный рентгенолог вставил бы диск с КТ в компьютер или взял пленку в руку с этим сомнительным случаем, в другую руку шариковую ручку.. сделал бы письменное заключение из двух строк грубо примерно "Да, есть", либо "Нет, нету" smile.gif .
Эксперту осталось только сделать заключение.. И все. Точка.


Пастух
Цитата(ЗЕЛ @ 19.09.2015 - 08:04)
Штатный рентгенолог вставил бы диск с КТ в компьютер или взял пленку в руку с этим сомнительным случаем, в другую руку шариковую ручку.. сделал бы письменное заключение из двух строк грубо примерно "Да, есть", либо "Нет, нету" smile.gif .
Эксперту осталось только сделать заключение.. И все. Точка.

Ув. ЗЕЛ, на самом то деле с пневмотораксом проблема, но вы её уже обсудили.
Органу назначившему смэ нужен вред.
А тут, либо есть пневмоторакс, либо его нет. Есть - тяжкий, нет - ...
Это как "немножко беременная" smile.gif


Джек
Цитата
Есть - тяжкий,нет - ...
средний...сломаные три ребра -то никуда не делиь


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!