Сомнительное заключение



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская генетика
lulu85
Здравствуйте! Помогите разобраться в правильности составленного заключения. Я хотела бы узнать если была назначена судебная молекулярная экспертиза в частной фирме сама выбирала ближе добираться до нее. Какой специалист должен ее делать и кто должен дать заключение. Просто у нас все делал биолог. В акте нет записей о том что он ознакомлен со статьей УК и соответственно подписи его тоже нет. Нет информации о его должности, образовании и т.д., только номера 2-х лицензий. Далее дата окончания экспертизы стоит 5 сентября, а они ее переделывали числа 18 сентября т.к. у них что там не очень получилось. Нас об этом так же не предупредили сама узнала когда на администратора уже стала наезжать что все сроки вышли а результата в суде нет тут она мне сказала об этом и распечатала переписку ее с генетиком. Так же на каждой странице он или кто то ставит подпись с черточкой над должностью я думаю что это означает что подпись ставил не он. Теперь по расчетам:
1. Я почитав умные книги по генетике разобравшись с некоторыми формулами (если напишу не правильно прошу вас умные люди поправти меня) я стала находить в рассчетах ошибки а именно LR не совпадает по локусам 1,2,4,5,11,14,17,18,19 . Если я правильно поняла то считать надо так локус 1 - совпадение по аллель 16 т.е. аллель отца + аллель ребенок 0.229+0.229=0.458 далее1/0.458= 2.18 т.е р= 2.18 а в таблице стоит 1.09 это я может не правильно считаю или как???? Далее CPI считается по выборочным LR но у меня посчитав все получается сумма 6140318.104 т.е. меньше чем у них по выборочным это разве возможно или я опять не правильно считаю и понимаю? Просто я думаю что днк даже не делали а просто цифры расставили по шаблону и данные поменяли. Вот хочу подать на повторную экспертизу. Для суда это веские обоснования? Правда у экспертов на бумажном виде я подтверждение не получи т.к. их у нас нет а в устной форме интересно судья примет? Жду вашей помощи.


Farroukh
Уважаемая Лулу85, позволю себе прокомментировать (ибо комментировать тут нечего) - результат верный, это точно отец и ребёнок, достаточно глянуть комбинированный индекс отцовства.
Да и всё что нужно, у них совпадает. Если не вдаваться вглубь и вширь, то у ребёнка в каждом локусе всегда повторяется один из аллелей (и частота, соответственно) отца. Второй аллель идёт от матери, разумеется.

Что же касемо подписей/печатей и пр., то это вопрос по оформлению, но не по результату.


lulu85
Цитата(Farroukh @ 16.10.2015 - 08:16)
Уважаемая Лулу85, позволю себе прокомментировать (ибо комментировать тут нечего) - результат верный, это точно отец и ребёнок, достаточно глянуть комбинированный индекс отцовства.
Да и всё что нужно, у них совпадает. Если не вдаваться вглубь и вширь, то у ребёнка в каждом локусе всегда повторяется один из аллелей (и частота, соответственно) отца. Второй аллель идёт от матери, разумеется.

Что же касемо подписей/печатей и пр., то это вопрос по оформлению, но не по результату.

Я считаю что любой СМЭ будет что прокоментировать... Т.к. такие грубейшие ошибки при рассчетах уже дают сомнения в правильности данной экспертизе и уж точно в квалификации специалиста. Так же я нашла целую статью как данный эксперт уже попадался на не верных экспертизах по этому сомнения велики.


Пастух
Цитата(lulu85 @ 16.10.2015 - 10:15)
Я считаю что любой СМЭ будет что прокоментировать... Т.к. такие грубейшие ошибки при рассчетах уже дают сомнения в правильности данной экспертизе и уж точно в квалификации специалиста. Так же я нашла целую статью как данный эксперт уже попадался на не верных экспертизах по этому сомнения велики.

Вам хочется другого отца ребёнку?


lulu85
Цитата(Пастух @ 16.10.2015 - 12:01)
Вам хочется другого отца ребёнку?

Хочется правды. Просто есть предполагаемый мужчина на которого ребенок похож очень сильно, и муж ребенок на которого вообще не похож вот и думаю, что не могло же быть что внешность досталпсь от одного а днк от другого.


Farroukh
Цитата
есть предполагаемый мужчина на которого ребенок похож очень сильно, и муж ребенок на которого вообще не похож

Увы, это не самый лучший метод. Ваш результат однозначно подтверждает отцовство. Вы просто неверно считали, есть онлайн калькуляторы , сами убедитесь.


lulu85
Цитата(Farroukh @ 16.10.2015 - 14:34)
Увы, это не самый лучший метод. Ваш результат однозначно подтверждает отцовство. Вы просто неверно считали, есть онлайн калькуляторы , сами убедитесь.

Вот именно что я так и считала как в данном калькуляторе откройте мой файл и сами убедитесь
локус D3S1358
отец 15/16 частота 0,229 у 16
дочь 16/18 частота 0,229 у 16

LR: согласно таблице равна 1,09 как они ее получили?
Если согласно формуле LR = 1 / 2p 16 = 1 / (2 х 0,229) = 2,1834

Вот я и пишу что такие ошибки в судебной экспертизе это что нормально!!!!?????? blink.gif


genosys
Цитата(lulu85 @ 16.10.2015 - 13:59)
Вот именно что я так и считала как в данном калькуляторе откройте мой файл и сами убедитесь
локус D3S1358
отец 15/16 частота 0,229 у 16
дочь 16/18 частота 0,229 у 16

LR: согласно таблице равна 1,09 как они ее получили?
Если согласно формуле LR = 1 / 2p 16 = 1 / (2 х 0,229) = 2,1834

Вот я и пишу что такие ошибки в судебной экспертизе это что нормально!!!!?????? blink.gif

Если они использовали LR в два раза больший, чем он есть (условно говорю), тогда Ваше возмущение было бы понятно, т.к. тогда вероятность отцовства была бы завышена. Но, в Вашем-то примере ровно наоборот дело обстоит.
Я не знаю в чем именно причина расхождений, возможно они какие-то свои коэффициенты вводят, но, как правильно заметил Farroukh, при наличии общих аллелей по всем локусам, сомнений в отцовстве практически нет. Если подозреваете подтасовку - это к юристам.


lulu85
Цитата(genosys @ 16.10.2015 - 15:47)
Если они использовали LR в два раза больший, чем он есть (условно говорю), тогда Ваше возмущение было бы понятно, т.к. тогда вероятность отцовства была бы завышена. Но, в Вашем-то примере ровно наоборот дело обстоит.
Я не знаю в чем именно причина расхождений, возможно они какие-то свои коэффициенты вводят, но, как правильно заметил Farroukh, при наличии общих аллелей по всем локусам, сомнений в отцовстве практически нет. Если подозреваете подтасовку - это к юристам.

Спасибо за разъяснение, если честно я 100% уверена в подтасовке я вообще думаю что днк даже не делали а просто так цифры подставили. Просто вот думаю как теперь на основании всего назначть повторную днк. Вы не могли бы подсказать при процедуре взятия щечного эпителия сколько должно присутствовать медицинских работников? и к экспертам частной фирмы законы такие же как и к государственным СМЭ?


ЗЕЛ
Когда такие мысли надолго заседают в голове и не дают спокойно жить то лучше потратиться и сделать повторное исследование в другой лаборатории. В случае если все совпадет - просто успокоиться.


genosys
Цитата(lulu85 @ 16.10.2015 - 15:16)
Вы не могли бы подсказать при процедуре взятия щечного эпителия сколько должно присутствовать медицинских работников? и к экспертам частной фирмы законы такие же как и к государственным СМЭ?

Насколько я понимаю, вроде одного достаточно, но с этими вопросами лучше не ко мне, я с российскими требованиями не знаком.


lulu85
Подскажите пожалуйста если в предписании написано так
Исключается или не исключается биологическое отцовство ИИИ, 15.01.1977 г.р., в отношении ИВИ, 19.04.2002 г.р., родившейся у ИКЕ, 27.11.1979 г.р.
все присутствовали при сборе образцов должны ли были у всех троих взять образцы или только у отца и ребенка?

Цитата(ЗЕЛ @ 16.10.2015 - 17:32)
Когда такие мысли надолго заседают в голове и не дают спокойно жить то лучше потратиться и сделать повторное исследование в другой лаборатории. В случае если все совпадет - просто успокоиться.

я по этому тут и задаю вопросы смэ что бы правильно написать заявление на повторную экспертизу в другой лаборатории.


genosys
Цитата(lulu85 @ 16.10.2015 - 15:36)
Подскажите пожалуйста если в предписании написано так
Исключается или не исключается биологическое отцовство ИИИ, 15.01.1977 г.р., в отношении ИВИ, 19.04.2002 г.р., родившейся у ИКЕ, 27.11.1979 г.р.
все присутствовали при сборе образцов должны ли были у всех троих взять образцы или только у отца и ребенка?

В принципе достаточно ребенка и предп. отца.
Зато я кажется понял, почему у Вас LR не сходится. В калькуляторе, которым Вы пользовались, вычисления даются для трио, а у Вас дуо, поэтому 2Х разница.


lulu85
Цитата(genosys @ 16.10.2015 - 17:41)
В принципе достаточно ребенка и предп. отца.
Зато я кажется понял, почему у Вас LR не сходится. В калькуляторе, которым Вы пользовались, вычисления даются для трио, а у Вас дуо, поэтому 2Х разница.

Вы не могли бы мне на моем примере показать расчет для двоих а то я туплю rotate.gif


genosys
Цитата(lulu85 @ 16.10.2015 - 17:22)
Вы не могли бы мне на моем примере показать расчет для двоих а то я туплю rotate.gif

Если я правильно угадал, нужно просто LR на 2 умножать. Потому как, если дуо, то вероятность совпадения аллелей рассчитывается для одного сравнения (ребенок - отец); если трио, то для двух (ребенок - мать и ребенок - отец).
Только учтите, что частоты аллелей могут для разных популяций различаться, соот-но в Вашем случае могли использоваться значения, характерные для Вашего региона (популяции), отличающиеся от приведенных в каком-нибудь калькуляторе онлайн.


lulu85
Цитата(genosys @ 16.10.2015 - 19:43)
Если я правильно угадал, нужно просто LR на 2 умножать. Потому как, если дуо, то вероятность совпадения аллелей рассчитывается для одного сравнения (ребенок - отец); если трио, то для двух (ребенок - мать и ребенок - отец).
Только учтите, что частоты аллелей могут для разных популяций различаться, соот-но в Вашем случае могли использоваться значения, характерные для Вашего региона (популяции), отличающиеся от приведенных в каком-нибудь калькуляторе онлайн.

Ув. genosys так я вроде как так и считаю LR = 1 / 2p 16 = 1 / (2 х 0,229) = 2,1834


genosys
Цитата(lulu85 @ 16.10.2015 - 18:48)
Ув. genosys так я вроде как так и считаю LR = 1 / 2p 16 = 1 / (2 х 0,229) = 2,1834

2,18/2=1.09, что и стоит в заключении.

Вы считаете для случая сравнения ребенка и с отцом и с матерью. Анализ Вам сделали только для отца (это нормально и допустимо). Если Вы хотите, чтобы значения LR в заключении совпали с рассчитанными Вами, умножьте их вдвое.
Проверьте для примера на D10S1248, в заключении стоит p=2.69, по вашей формуле получается 5.376344086, т.е. ровно вдвое больше.


lulu85
Цитата(genosys @ 16.10.2015 - 21:02)
2,18/2=1.09, что и стоит в заключении.

Вы считаете для случая сравнения ребенка и с отцом и с матерью. Анализ Вам сделали только для отца (это нормально и допустимо). Если Вы хотите, чтобы значения LR в заключении совпали с рассчитанными Вами, умножьте их вдвое.
Проверьте для примера на D10S1248, в заключении стоит p=2.69, по вашей формуле получается 5.376344086, т.е. ровно вдвое больше.

Ооооо спасибочки, но почему тогда некоторые локусы а именно D12S391, D22S1045, D2S441, D7S820, D13S317, FGA, D18S51, D16S539, CSFIPO, D5S818 У МЕНЯ СОВПАЛИ ИМЕННО ПО ЭТОЙ ФОРМУЛЕ КАК Я РАНЕЕ СЧИТАЛА??? или так можно как хочешь так и рассчитываешь разные локусы на свой вкус???


genosys
Цитата(lulu85 @ 16.10.2015 - 19:28)
Ооооо спасибочки, но почему тогда некоторые локусы а именно D12S391, D22S1045, D2S441, D7S820, D13S317, FGA, D18S51, D16S539, CSFIPO, D5S818 У МЕНЯ СОВПАЛИ ИМЕННО ПО ЭТОЙ ФОРМУЛЕ КАК Я РАНЕЕ СЧИТАЛА??? или так можно как хочешь так и рассчитываешь разные локусы на свой вкус???

Чесс. слово, я локус для проверки наугад выбрал smile.gif Сдаюсь.
В Вашем случае действительно все-равно, на конечный вывод не влияет.


lulu85
Цитата(genosys @ 16.10.2015 - 21:45)
Чесс. слово, я локус для проверки наугад выбрал smile.gif Сдаюсь.
В Вашем случае действительно все-равно, на конечный вывод не влияет.

Я так поняла что там просто три совпаших аллель т.е. у отца 20/20 у ребенка 20/16 вот и считают как для трио.
Спасибо за помощь.


lulu85
Ув. знатоки подскажите пожалуйста с данным вопросам
при процедуре взятия щечного эпителия сколько должно присутствовать медицинских работников? и к экспертам частной фирмы законы такие же как и к государственным СМЭ?


Venerdi
Цитата(lulu85 @ 17.10.2015 - 14:56)
Ув. знатоки подскажите пожалуйста с данным вопросам
при процедуре взятия щечного эпителия сколько должно присутствовать медицинских работников? и к экспертам частной фирмы законы такие же как и к государственным СМЭ?

Уважаемая Лулу ! Результаты представленной Вами экспертизы не вызывают сомнений. Исследовались образцы предполагаемого отца и ребенка, что допустимо. Для расчета вероятности отцовства берутся частоты встречаемости выявленных аллелей , но формулы для конкретных локусов могут отличаться в зависимости от того гомо- или гетерозиготен ребенок по этому локусу .
Что касается процедуры забора биологических образцов, то в гос. учреждении при заборе должны присутствовать 3 мед.работника, составляется акт забора биологических образцов, при необходимости производится фотографирование. В коммерческих лабораториях свои правила. Удачи!


Farroukh
Уважаемая Лулу, как Вы уже убедились, результат верен. Если даже теперь терзают сомнения, то протестируйте в другой лаборатории ребёнка и того человека, на которого девочка фенотипически похожа. Уверен, результат будёт отрицательным.

При подаче заявления на доптестирование укажите этот момент. Иначе выглядит как паранойя.


Пастух
Цитата(lulu85 @ 16.10.2015 - 12:48)
Хочется правды. Просто есть предполагаемый мужчина на которого ребенок похож очень сильно, и муж ребенок на которого вообще не похож вот и думаю, что не могло же быть что внешность досталпсь от одного а днк от другого.

А предполагаемый то знает об этом? biggrin.gif


genosys
Цитата(Пастух @ 18.10.2015 - 04:12)
А предполагаемый то знает об этом? biggrin.gif

Вот как докажут телегонию , всех генетиков по судам затаскают smile.gif


Радомир
По теме сказано достаточно. Вопросы ТС исчерпаны.
Флуду - стоп!
Тема закрыта.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!