Припухлость мягких тканей - "шишка"



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Описание повреждений
AKONIT
Добрый вечер эксперты.
"Шишка" - описывается как "Припухлость мягких тканей", никогда не нравилось данное описание. Даже простонародное слово "шишка" полнее раскрывает данное повреждение, жаль что так писать нельзя.


Радомир
Морфологически - "отек (припухлость) мягких тканей", диагностически: "Ушиб мягких тканей".
Цитата
простонародное слово "шишка" полнее раскрывает данное повреждение

Согласен. Народ - не так уж прост и вполне благоразумен. Но, нынче медицина оперирует иными терминами. Приходится соответствовать.
Цитата
никогда не нравилось...

Именно это - невеликая помеха в нашей профессии smile.gif


AKONIT
отек (припухлость) мягких тканей, а тем более ушиб мягких тканей не соответствуют данному повреждению, не имеет ли смысл создать "неологизм" для него?


sbz
Цитата(AKONIT @ 4.11.2015 - 15:54)
отек (припухлость) мягких тканей, а тем более ушиб мягких тканей не соответствуют данному повреждению, не имеет ли смысл создать "неологизм" для него?

нет понял: =ТОФУС= чем Вам не угоден? и 5 признаков воспаления (или ушиба)?


Джек
Цитата
5 признаков воспаления (или ушиба)?
во-во... я так ментам и объясняю. что тумор-рубор-долор- мне маловато для того, чтобы признать травматическое воздействие, так как те же совершенно признаки возможны при аллергических реакциях или фурункулах wink.gif


Радомир
Цитата
те же совершенно признаки возможны при ...

... кровоподтеках - в случаях целого ряда заболеваний, в т.ч. внезапно манифестировавших и резко спонтанно ремитировавших.
... ссадинах, т.е. "расчесах" при аллергических, невротических реакциях, чесотке и т.д.
Цитата
...аллергических реакциях или фурункулах

чем доказываете фурункулы и аллергические реакции?

Цитата
...не имеет ли смысл создать "неологизм" для него?

А смысл? Чем это поможет в нашем деле? Есть латинский эквивалент - "contusio". Его использование в подобных случаях имеет преимущество перед "ушибом"?


Джек
Цитата
чем доказываете фурункулы и аллергические реакции?
доказывать нечем, как и травму, для таких случаев п.27 и придуман ..а с чего я должен писать -" выявленная припухлость(да хоть и "шишка" smile.gif ) на затылке является следствием воздействия...." - я что. сам эту припухлость видел? откуда мне знать что и как описывает фельдшер СМП или аналогичный сотрудник? а вот в суд идти мне...поэтому или однозначно трактуемые признаки травмы. или п. 27 - у меня лишнего времени нет- в судах сказки про белого бычка слушать и рассказывать ..
Само собой- ИМХО, коллеги могут любые записи трактовать как считают нужным- неотъемлемое право каждого эксперта wink.gif


AKONIT
Если мы переходим к термину "Ушиб мягких тканей" - то это клинический диагноз включающий в себя: болезненность и "шишку", а так же у некоторых - кровоподтек и ссадину.
Но есть интерес в том чтобы создать новый судебно-медицинский спец.термин например - временное подкожное скопление жидкой крови (ВПСЖК)? И в последующем внедрить его в клиническую практику.


Радомир
"Шишка" (отек) не всегда включает в себя "подкожное скопление жидкой крови". Отек может быть без излившейся крови. О том и спич. Об "ушибе мягких тканей". Не о кровоподтеки или гематоме, которые, как раз содержат излившуюся жидкую кровь. Временно. До её лизирования или организации. Т.е. неологизм "ВПСЖК" не к месту получается. Это место давно и устойчиво занято терминами "кровоподтек" и "гематома".
Цитата
Но есть интерес в том чтобы создать новый судебно-медицинский спец.термин

Ваш интерес, наверное, Вам в чем-то видится. Полагаю, нет необходимости раскрывать это здесь в его величии, сиянии и окружении венков из листьев Lаurus nоbilis. rolleyes.gif В чем интерес медицины, как науки и практики, в частности - судебной медицины? Почему термин "ушиб мягких тканей" плох до полной непригодности к использованию, а термин "..." (нужное подставьте сами) хорош, т.к. четко понятийно определяет ..., дает методическую возможность ..., в клинической и судебно-медицинской практике позволяет ...
Цитата
И в последующем внедрить его в клиническую практику.

Предвижу проблемы при внедрении. Клиницисты сопротивляться станут. Мотивированно. (или мАтивированно?) smile.gif


Джек
Цитата
временное подкожное скопление жидкой крови (ВПСЖК)
каждый раз придется доказывать , что там именно жидкая кровь- т.е. разрезать или хотя бы пунктировать...пострадавшие, думаю, не всегда согласятся wink.gif


Радомир
Цитата
каждый раз придется доказывать , что там именно жидкая кровь- т.е. разрезать или хотя бы пунктировать...пострадавшие, думаю, не всегда согласятся

Точно.
Можно УЗИ в динамике сделать. Или МРТ в динамике. (Вопрос с организацией таких массовых УЗИ и МРТ оставим за рамками нашей фантастической темы). Если в повреждении есть жидкая кровь (далее - её трансформация), то это будет объективно установлено. Неинвазивным методом/методами, что особо ценно для экспертизы живых. Если крови нет, а есть только отек мягких тканей - он также будет визуализирован, измерен, зафиксирован на сканограммах. Мечта!
Впрочем, мы отвлеклись немного. Ув.AKONIT! Вернемся к начальному тезису - введение в практику терминологической новеллы вместо "ушиба мягких тканей". Какой термин предполагается (с учетом справедливого замечания ув.Джека)? Зачем (в чем это продвинет теорию медицины и улучшит врачебную практику. Конкретно)?


Джек
Цитата
Можно УЗИ в динамике сделать. Или МРТ в динамике.
м-да. как-то забыл про те чудеса техники ..все бы разрезать да лично посмотреть- профдеформация, наверное sad.gif wink.gif


доктор морфолог
Угуу, если ВПСЖК значит бывает и постоянное подкожное скопление жидкой м.б. и густой крови( ППСЖК и ППСГК, ВПСГК).
Я бы оценил новинку "ВПСЖК" объяснением медсестре какого то 3-х летнего щепялящего ребенка в садике. Патогенез любого повреждения начинается со спазма сосудов несколько доли секунда с чувством боли, затем расширение сосудов с повышением проницаемости стенки капилляров и выходом плазмы в периваскулярную стромальную ткань вызывая отек, если нарушена целостность стенки сосудов, то кровоизлияние также с инфильтрацией окружающей ткани - т.е. кровоподтек. В случае Нарушение целостности стенки множество сосудов по площади, то кровоизлияние приобретает расслаиваюшего характера и далее образуется гематома. Спасибо за головоломку!


Джек
Цитата
Ваш интерес, наверное, Вам в чем-то видится
ну, статью написать вполне можно, и не такое пишут wink.gif


sbz
Цитата(Джек @ 4.11.2015 - 17:38)
во-во... я так ментам и объясняю. что тумор-рубор-долор- мне маловато для того, чтобы признать травматическое воздействие, так как те же совершенно признаки возможны при аллергических реакциях или фурункулах wink.gif

насколько возможно применять п.27 по VIP-персонам, - "шишки" у которых налицо - череп побрит (где шишка)

с ув.


sbz
Цитата(sbz @ 26.11.2015 - 22:52)
насколько возможно применять п.27 по VIP-персонам, - "шишки" у которых налицо - череп побрит (где шишка)

с ув.



sbz
СПАСИБО за понимание

отбрёхиались по такой VIP месяцев...


Радомир
Ув. sbz! Вы что-то знаете. По теме. Интересный случай из практики. Третий пост на него намекаете. Довольно кругами ходить. Как дело-то было?


sbz
Цитата(Радомир @ 28.11.2015 - 15:02)
Ув. sbz! Вы что-то знаете. По теме. Интересный случай из практики. Третий пост на него намекаете. Довольно кругами ходить. Как дело-то было?

уже ответил


Радомир
Цитата
уже ответил

Цитата
отбрёхиались по такой VIP месяцев...

С темы-то не соскальзывайте. Раз здесь сидите - значит, там ответили. Понятное дело.
Тут - все свои. Ответа не требуют. Однако, интересный случай - интересен. Не грех поведать. О СМ-дифдиагностике шишки на бритом VIP-черепе с ТОФУС.


sbz
Цитата(Радомир @ 28.11.2015 - 16:06)
С темы-то не соскальзывайте. Раз здесь сидите - значит, там ответили. Понятное дело.
Тут - все свои. Ответа не требуют. Однако, интересный случай - интересен. Не грех поведать. О СМ-дифдиагностике шишки на бритом VIP-черепе с ТОФУС.

Вы простофиля?
На уровне зам. Закон.Собр., -местног

и не спрашвайте


Радомир
Вольному - воля.


sbz
Цитата(Радомир @ 28.11.2015 - 16:30)
Вольному - воля.

Человековями
находимся

Цитата(Радомир @ 28.11.2015 - 16:30)
Вольному - воля.

Человековями
находимся. просто раз в Год примерно


AKONIT
Рахмат за замечания. Но хочу докторам напомнить что кровоподтек, гематома и "шишка" хоть и родственники но не близкие, и если Вы пишите на "шишку" что это кровоподтек,гематома или ушиб мягких тканей то это очень круто!
"Шишка" - скопление крови между кожей и костной тканью, где нет или очень мало ПЖК. В связи с этим эвакуация данной крови в районе 12 часов, не оставляя видимых следов, только болезненность.
И большой интерес не к механизму, а к названию "припухлость мягких тканей" - который не очень соответствует, даже общесовковый термин "шишка"- лучше.
Спс.


fbc_v
При обнаружении "шишки", когда на лицо травматическое воздействие, писать о ней как о припухлости с дальнейшей невозможностью проквафилифицировать.... А написать как "подкожная гематома" и дать см оценку повреждению?


AKONIT
Цитата(fbc_v @ 12.12.2015 - 22:59)
При обнаружении "шишки", когда на лицо травматическое воздействие, писать о ней как о припухлости с дальнейшей невозможностью проквафилифицировать.... А написать как "подкожная гематома" и дать см оценку повреждению?

Спс. Мы так и делаем, но к чему я клоню, завтра ее не будет, и либо ее и не было совсем, все в руках СМЭ. Черт с ним с именем данной морфологической единицей. Сам вопрос о доказательности, нужно фотографировать именно "шишки", а не утверждать то она вчера здесь была. Я так думаю.


vecktor
Цитата(AKONIT @ 12.12.2015 - 18:56)

"Шишка" - скопление крови между кожей и костной тканью, где нет или очень мало ПЖК. В связи с этим эвакуация данной крови в районе 12 часов, не оставляя видимых следов, только болезненность.

Если вы про голову, формирование гематомы в виде "шишки" там происходит из-за того, что сухожильный шлем плотно сращен с кожей множественными соединительнотканными септами, ограничивающими возможность распределения крови по ПЖК в стороны.

имхо, при отсутствии кровоподтеков/ссадин, без пункции или вскрытия гематомы констатировать ее наличие надо с осторожностью, т.к. как вы потом будете доказывать, что эта шишка возникла не от того, что подэкспертного пчелы искусали?


Радомир
Цитата
к чему я клоню, завтра ее не будет, и либо ее и не было совсем, все в руках СМЭ. Черт с ним с именем данной морфологической единицей. Сам вопрос о доказательности, нужно фотографировать именно "шишки", а не утверждать то она вчера здесь была.

Можно вообще все фотографировать и/или видео с хорошими качеством и звуком делать. Что Вам человек сказал, что показал и т.п. Если много думать, что завтра (или к моменту заседания суда апелляционной инстанции) чего-то не будет. Шишки. Кровоподтека. Услышанных Вами слов. Истории болезни. Рентгенограммы. Потерпевшего.
Пока закон нас не обязывает фотографировать.
Травматический отек мягких тканей - не синоним гематомы, т.е. он может сочетаться с гематомой, но вполне возможен и сам по себе.
Цитата
как вы потом будете доказывать, что эта шишка возникла не от того, что подэкспертного пчелы искусали?

... Не подсудимый, а какой-то другой человек побил или сам себя бил чем-то. Никак. Для этого другие организации имеются. С функцией расследования.


fbc_v
Цитата(AKONIT @ 1.01.2016 - 23:56)
Спс. Мы так и делаем, но к чему я клоню, завтра ее не будет, и либо ее и не было совсем, все в руках СМЭ. Черт с ним с именем данной морфологической единицей. Сам вопрос о доказательности, нужно фотографировать именно "шишки", а не утверждать то она вчера здесь была. Я так думаю.

Вопрос о доказательности, а чем доказательность ее будет отличаться от таковой кровоподтека, ссадины, которые также исчезнут не оставив после себя ничего кроме описания


AKONIT
Морфологию "шишки" мне не надо объяснять, я не студент-ординатор.
Если про пчел то Укус пчелы оставит ранку.
Что касаемо кровоподтека и ссадины то минимум в течении 3-5-7 дней можно подэкспертного переосвидетельствовать (бывало) и расставить все точки над "и", а с "шишкой" так не выйдет.
Поэтому кроме отсутствия имени у данного морфологического повреждения имеется ещё проблема в её фиксации.
С уважухой Аконитин Каракольский!


Радомир
Цитата
Что касаемо кровоподтека и ссадины то минимум в течении 3-5-7 дней можно подэкспертного переосвидетельствовать (бывало) и расставить все точки над "и", а с "шишкой" так не выйдет.

На следующий день, вероятно, и с "шишкой" все выйдет. А через пару недель или месяцев - с синяками/царапинами - не выйдет. Через несколько часов кровоподтек может переменить цвет и кто поверит, что вы в самом деле видели его красным или багровым? И т.д.
Вот и пришли по второму кругу к тому же самому: к принципиальной неустранимости недоверия, если оно крепко втемяшилось в чью-то голову (адвоката или прокурора, например).
Как поступать предлагаете? Осмотр всего-всего комиссией из дюжины врачей (как число присяжных), фото-видео фиксация всего, изготовление копий, слепков, оттисков и проч. из всего минимум в трех экземплярах (один - прокурору в сейф, два - в разные сейфы в Бюро), постоянное присутствие следователя, так?
Фельдшер СИЗО написал "синяк", без указания размера, цвета, формы, без динамического наблюдения и проч. - мы ему доверяем. Только тактично подправляем безграмотность в выводах - "кровоподтек".
А эксперт написал, что своими глазами обнаружил отек, своими пальцами его ощупал, измерил, но это - недостоверная (ложная?) информация. Несмотря на то, что эксперт, в отличие от прочих врачей и медсестер, несколько бОльшую меру ответственности имеет.
Цитата
Поэтому кроме отсутствия имени у данного морфологического повреждения имеется ещё проблема в её фиксации.

Реально - не имеется.
Фиксировать кровоподтеки у ярких представителей негроидной расы - посложнее будет. Но, это не повод не верить в реальность кровоподтеков.


AKONIT
Согласен дорогой Радомир. Законное Право верить написанному (без фото и видео) дается только СМЭ, я не хочу изменять этот закон.
Хотелось бы уточнить, есть интерес попытаться дать имя видимому телесному повреждению "шишке" не заслужено обделенной.
Салют!


fbc_v
Цитата(AKONIT @ 30.01.2016 - 00:14)
Согласен дорогой Радомир. Законное Право верить написанному (без фото и видео) дается только СМЭ, я не хочу изменять этот закон.
Хотелось бы уточнить, есть интерес попытаться дать имя видимому телесному повреждению "шишке" не заслужено обделенной.
Салют!

Под шишкой, если Вас правильно понял, Вы подразумевает именно гематому (в подкодножировую клетчатку)? Если так, какое, и зачем ещё ей придумывать названия?


Джек
Цитата
именно гематому
я так понял, что именно-не-гематому(с той-то какие проблемы?) а то. что именуется "травматический отек"...приходят и говорят- вот 2 дня назад вся голова в "шишках" была...ну. может и была, только при осмотре уже ничего не видно- ваше решение вопроса?


fbc_v
Цитата(Джек @ 30.01.2016 - 15:27)
я так понял, что именно-не-гематому(с той-то какие проблемы?) а то. что именуется "травматический отек"...приходят и говорят- вот 2 дня назад вся голова в "шишках" была...ну. может и была, только при осмотре уже ничего не видно- ваше решение вопроса?

Очевидно, раз на момент осмотра "не видно ничего", не будем же фантазировать


Джек
Цитата
не будем же фантазировать
понятно, а если не "говорят"- а так написано в справке сельского фельдшера, к примеру?


fbc_v
Цитата(Джек @ 30.01.2016 - 22:25)
понятно, а если не "говорят"- а так написано в справке сельского фельдшера, к примеру?

Считаете, что принятия нового термина для шишки, как то поможет в описанном Вами случае?


Deni
Цитата(Джек @ 30.01.2016 - 19:25)
понятно, а если не "говорят"- а так написано в справке сельского фельдшера, к примеру?

мало ли что может быть написано в справке сельского фельдшера... все учитывать - Правил не хватит smile.gif


Джек
Цитата
Считаете, что принятия нового термина для шишки, как то поможет
это не я так считаю, это топик-стартеру так кажется..smile.gif
Я наоборот тут высказывался- не можем однозначно утверждать что какое-то изменение на теле является повреждением- так и в п.27 его, из-за чего у нас с уважаемым Радомиром и вышел небольшой спор


AKONIT
Слушайте братцы:
1. Единого термина нет - нет
2. Телесное повреждение есть - есть
3. Народный термин есть - есть (шишка)
Отчаянное сопротивление есть показатель правильности движения.
С уважением Аконит шишкольский.


Клокин
Цитата(AKONIT @ 24.05.2017 - 16:45)
Слушайте братцы:
1. Единого термина нет - нет
2. Телесное повреждение есть - есть
3. Народный термин есть - есть (шишка)
Отчаянное сопротивление есть показатель правильности движения.
С уважением Аконит шишкольский.

Отрабатывание троллинга в каждом сообщении однотипный алгоритм: есть-есть, нет-нет (дальше типа "вот и сами подумайте"). Всегда подпись про уважение. Было это уже все. Тут над клоунами уже не ржут.


gnom
Цитата(AKONIT @ 30.01.2016 - 00:14)

Хотелось бы уточнить, есть интерес попытаться дать имя видимому телесному повреждению "шишке" не заслужено обделенной.
Салют!


АКОНИТ
Апоневротическое Кровоизлияние Очень Напоминающее Инфильтрат или ТUMOR


Konst&INN
Цитата(AKONIT @ 24.05.2017 - 17:45)
Слушайте братцы:
2. Телесное повреждение есть - есть

Повреждение (альтерация) - нарушения анатомической целости тканей или органов и расстройство их функций. Морфологически проявляется некрозом и дистрофией.

Докажите, что при "шишке" нарушается структура и функция, а также, что всё это вызвано внешним воздействием, и называйте это новое повреждение своим именем. Заодно диссертацию защитите.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!