Давность наступления смерти

Уважаемые коллеги.
Очередной раз столкнулся с проблемой на МП: выезжаю на труп утром, когда солнце уже высоко. Трупных пятен практически нет (обильная кровопотеря) + влажная одежда, окоченение умеренное. Разница между ректальной температурой и температурой окружающей среды относительно небольшая, идиомускулярная опухоль, правда, отчетливо выражена. Т.е. сколько трупных явлений, столько и результатов.
Ясно, что ночью температура окружающей среды была значительно ниже, что уменьшает временной промежуток между временем наступления смерти и временем осмотра трупа.
Кто как в таких случаях поступает? (разница то в определении давности наступления смерти может быть достаточно большой)

Запрашиваю через следователя метеосводку за интересующий период времени. Если не представит - то период наступления смерти даете от самого минимального до самого максимального с учетом всех параметров.

Речь идет об обстрактном трупе или о конкретном?
Если разговор - вообще, то поступаем аналогично: от min до max, но сводка погоды не требуется, т.к. погодные условия и так известны

Значит наверняка более 6 часов ( если во всех группах мышц)

Значит наверняка меньше 12 часов.
Смысла "играться" с ректальной температурй нет ( Получите размах в 12град - и дальше что?).

Не думаю, что ДНС по температуре в данном случае сильно выпадет из временных интервалов других признаков. Просто обычные таблицы тут надо применять с осторожностью. Кровопотеря, влажная одежда, поверхность, на которой он лежал, наверняка теплоемкая - много факторов, ускоряющих теплоотдачу. Эти факторы, как правило, таблицы не учитывают.
Сам неоднократно наблюдал темп снижения температуры до 2-2,5 гр/час. Один раз - около 3-х (худой, массивная кровопотеря, минимум одежды, вся пропитана кровью, на бетонном полу, сквозняк). Так что падение ректальной температуры на 12-18 градусов даже за 6 часов - вполне возможное явление.

Крайне сомнительно. Это действительно должен быть случайный набор многих факторов резко ускоряющих оохлаждение трупа.
Уважаемый griga таких факторов (кроме кровопотери - собственно, обычное явление) не указал. Не говоря уже о температуре окружающего воздуха.

Не касаясь данного случая, хочу обратить внимание коллег на нарушение техники измерения ректальной температуры:
- измерение действительно должно проводиться на губине около 10см. ( если на губине 2-3см - то фактически будет получаться температура близкая к температуре окружающего воздеха);
- фиксация результатов измерения должна проводиться до извлечения термометра из прямой кишки.

Эти условия были соблюдены.

Ложе трупа - влажная почва поросшая травой, ветра не было. t окружающей среды 20, t ректальная 31.

На МП это зделать достаточно затруднительно.


Да, но если кроме нее ничего не остается (давность к примеру больше)?

Тогда я не совсем понимаю, что мы обсуждаем. Где в данном случае противоречия показателей охлаждения другим параметрам?

Перед вами стоит следователь - гоорите ему: нужна сводка. А где затруднение? В крайнем случае, можно и потом запросить. Или вы в вывдах указываете ДНС, определенную на МП?

Согласен, возможно цель обсуждения не была мною четко сформулирована (зациклился на одном показателе, за что извеняюсь). Но согласитесь, что при температуре окр. среды +5, разнница во времени могла бы быть приличной.

Может быть и "приличной".
Но здесь играет рооль еще и экспозиция - время при которой труп нахдился при данной температуре.
Если по данным тр. окочен. и идиомуск. опухоли получается 6-12часов, а температура окр. воздуха +20, то экспозиция при температуре +5град будет незначительной.

Еще одно замечание.
При измерении температуры окружающего воздуха имеет смысл делать замер на высте 1м. от уроня ложа трупа и в 2-3м. от него и на уровне ложа трупа в 50см. от него. При существенной разнице (порядковой) целесообразно вычислять два показателя.


А в данном конкретном случае какая давность?

В приведенном мною примере дал давность 6-12 часов, с оговоркой на разницу температуры окружающей среды (метеосводку обещались предоставить)
Если уважаемый FILIN имеет в виду это: то приведу еще пример.
Труп женщины обнаружен в давно не отапливаемом частном деревянном доме, кровопотери почти нет (рана относительно старая), тр.окоченение умеренно развито (при опросе выяснилось, что ее передвигали после смерти), тр. пятна востанавливаются через 7 мин. tокр. среды +16, t ректальная +16,5, вес около 60 кг. Все бы ничего, но видели ее живой (причем несколько человек) за 15 часов до осмотра мною трупа.

Уважаемый griga.
Меня интересовала даность смерти по данным следствия.

Настораживает, что казуистика у Вас едва ли не повседневность.
Может быть имеет смысл проверить термометр?
Да и помыслить о правильности техники, кажется, не лишне.

Приму к сведению.
Термометр, правда ранше не подводил, да и технику стараюсь соблюдать.
Но думаю перепроверить никогда не мешает.

PS: и все таки, ни у кого подобных разночтений не было что ли?

Сейчас прикинул по температуре. Как ни крути хотя бы часов 30 надо чтобы температура трупа с температурой окружающей среды сравнялась. Пол градуса разница это практически ничего.

Если идиомускулярная опухоль была и трупные пятна реагировали, то с температурой что-то не в порядке. Была где-то ошибка! Охлаждение банальный физический процесс, который "обмануть" и сфальсифицировать практически нельзя.

Есть два варианта рассуждений:

1. Предположим, что все измерения правильными были. Как могла температура тела не за 30-50 часов с окружающей температурой сравняться, а быстрее? Тут один вариант. Надо труп охлаждать быстрее. Может смерть не там наступила, где её нашли? Может её в каком холодильнике ночь продержали, а под утро спрятали? На мощном сквозняке лежала с мокрой одеждой? Может область таза кверху была обращена/обнажена и потому охлаждалась быстрее, т.е. особенности позы трупа сыграли такую злую шутку?

2. Измерения были проведены не корректно.
Термометр сломанный. Слишком поверхностно были проведены измерения или слишком быстро или термометр считывался не сразу, а помешал кто глупыми вопросом. ну и стоял доктор с термометром, отвечал, а потом уж глянул. Может не тудя глянул? Может 26,5 было? Шутка!

Другого ничего на ум не приходит. Во втором варианте надо просто признатть ошибку и полученные результаты не оценивать.

Да, в выводах (заключении эксперта) у нас в бюро указывают ДНС определенную на МП. Так и пишем: исходя из степени выраженности трупных явлений зафиксированных на МП (..выписка из протокола..) ДНС составляет .... часов (суток) на ... (дата, время регистрации трупных явлений). А разве где-то в России указывают ДНС на момент исследования трупа?

А если не было осмотра трупа на МП?

Уважаемые кллеги.
Давайте все же следовать заявленной теме.
После обсуждения остался только один вопрос:

У меня не встречались.
Было несколько случаев, когда ректальная темература была ниже температуры окружающего воздуха; все эти случаи были ранней весной, в разрушенных или временных постройках и давностью наступления смерти более 36часов. Трупое коченение было резко выражено, а вот трупные пятна не бледнели.

У нас каких только вариантов ни встречалось. t на одну давность, пятна на другую, окоченение и Прокоп на третью. Предлагаю дать ответ по имеющейся науке по каждому трупному явлению. Получится интервал от полусуток или больше - до суток. Пусть следователь думает, чему больше доверять. Трупные явления это не арифметика. Сравниваем с усредненными данными, которые кто-то как-то получал. Трупы и условия внешней среды разные. Рассчитывать, что не будет ошибок, не приходится.

В нашем Бюро случалось, что на разных частях трупа была разная давность наступления смерти.

Хотите выложу интересную игрушку? Программа определения давности наступления смерти. Любопытная вещица, но пользоваться осторожно - у нас в суде не любят точность, доверяют более расплывчатым формулировкам. Попробуйте поймете.

Да, кстати! Я уже давно пользуюсь электротермометром. Вещь!


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

[quote name='Борода' date='24.05.2006 - 18:51' post='26871']
Есть два варианта рассуждений:


При всем уважении, господа, не надо забывать о третьем варианте - исходной температуре и причине смерти. Смерть от общего переохлаждения организма наступает, если не ошибаюсь, при температуре тела +27 градусов Цельсия (плюс двадцать семь), а наличие инфекционного процесса предполагает увеличение исходной температуры. Кстати, у здорового человека ректальная температура не 36, как в большинстве формул указывается, а 39.

С уважением, Рауль

Уважаемый Рауль2006.

Откуда эти данные?
В большинстве формул указывается либо 36,7град, либо 37.0град. "36град." не встречал.

Уважаемый Konst&INN.
Спасибо за "игрушку".
В первом приближении - работает для трупов в помещении и имеющего средний рост и вес.
Вы правы - границы допустимого интервала слишком малы.

У меня есть еще любопытнее.

Коллеги! Около 10 лет назад имел обалденную игрушку для определения давности смерти на МП. Прибор назывался "Термит-1". На базе ноутбука 486. Оболочка под псевдоWindows. С успехом им пользовался и прокуратура очень любила. Однажды даже смогли вычислить машину, сбившую насмерть пешехода по времени (Тогда еще механики на мехстанах отмечали время заезда в гаражи). А у нас давность получилась капля в каплю. Подозреваемый раскололся в момент при показе распечатки. К несчастью, на день розыска у меня его сперли прямо из кабинета ночью. Осталась только игла. Где бы ПО найти?

Уважаемый Konst&INN.
Еще раз - спасибо. За новую "игрушку".
Двойным измерением "баловался" по молодости, но расчет по формуле занимал порядка 1-2 часов ( и никакой уверенности, что верно просчитал), а результат получался мизерный.
Попробуем.

Уважаемый FILIN. Обратите внимание, что программа для использует данные температуры в головном мозге. Если интересно, могу выложить методику в библиотеке. Но есть еще универсальная прграмма.

Уважаемый Konst&INN.
Просмотр.
Нет. Спасибо, но ни в головной мозг, ни в брюшную полость я с щупом не полезу.

Однажды намерял в трупе +38,5 градусов. Давность установленная следствием постфактум была 15,5 часов. Остальные явления не противоречили этой цифре. ВРоде бы такое бывает при инфекционных заболеваниях. На вскрытии никаких воспалительных заболеваний не обнаружено, зато обнаружена тупая травма головы.

Не только.
Встречал при ушибах мозга, токсическом делирии, энцефалопатии с отеком гол. мозга. Т=40град.

А я наоборот в ЗП завно не сую свой термометр - жалко! Особенно недостоверные результаты при термометрии на улице зимой: ж(ой)а на льду, промерзшая, а в печени под одеждой тепло, хоть руки грей!

Уважаемый Konst&INN!

А на какие таблицы вы ориентируетесь в таких случаях для определении давности настулпения смерти? Думаю, вы и без меня прекрасно понимаете, что использовать теже таблицы, что и для "ЗП" (как вы его называете) можно только с массой оговорок. А может вы сами какие-то исследования проводили о корреляции температуры в печени и в прямой кишке или диагностикой давности наступления смерти по температуре в печени занимались... Тогда очень прошу поделиться с нами результатами

Температура в печени и прямой кишке заметно не отличаются друг от друга, т.к. это и есть температура ядра (см. пропедевтика внутренних болезней). Но температура в прямой кишке более зависима от температуры окружающей среды, чем температура в печени. Важно не где измерять температуру, а как. Важна динамика падения температуры в трупе КОНКРЕТНОГО человека. К тому же охлаждение трупа не равномерно протекающий процесс. Я думаю, что будет неплохо знать эксперту в какой фазе СЕЙЧАС находится кривая температуры.

Уважаемый Konst&INN!

Очень благодарен за разъяснения и за ссылку на источник. Скажу по секрету, я (думаю, что и многие другие участники) догадывался об этом, теперь будем знать точно

Собственно об этом я вас и спросил. На сколько мне известно, абсолютное большинство научных исследований основывались на измерении температуры, а так же динамики (!) ее изменения в прямой кишке. Дальше вы берете имеющиеся данные относительно прямой кишки и приравниваете их к печени. На сколько это корректно? Ведь сами же указываете, что разница есть...

Положим, кроме пропедевтики есть еще немало работ (70-80 гг) Ботезату, Мельникова, Жарова, Билкуна и пр., где полно этого наукообразия. В т.ч. многозональная термометрия печени. Даже "программно-вычислительный комплекс" создали. А реузльтаты? Бред все это...
Прокоп до сих пор вне конкуренции. Это потолок метода термометрии, все остальное - украшения для диссера.

Совершенно не корректно. Более того, не допустимо.


Если не сложно - поясните. Что означает "как" измерять темературу трупа?


А какие фазы падения температуры вообще существуют?


Безусловно. Вот только безусловно даже в первом приближении установить это пока не удалось ( видимо, и не удастся).

Уважаемый Konst&INN! Это Вы на что намекаете? Я не совсем понял, что под этим надо понимать.
Точнее Хенсге, он у Прокопа в институте работал и дисер свой написал, но идея заняться этой проблемой даже не самому Прокопу принадлежит. Кому-то из тогдашнего окружения Хенсге из среды судебных медиков. Хенсге из физиологии к Прокопу пришёл и хотел процессами заниматься, а не морфологией. Ну вот ему и указали друганы на очередной кафедральной попойке на тогда ещё не изученный процесс. Охлаждение.

Я доклад Хенсге слышал, где он про всю историю рассказывал. Жаль, что не конспектировал. Забыл теперь уже чуть ли не все подробности.

Простите уважаемые коллеги, перебью.
Выше говорилось про прибор Термит-1. Слышал о нем и раньше очень положительные отзывы, но видеть не приходилось. Вчера побродил в сети - удалось выяснить, что произведен в Хабаровске, и больше никакой информации. Если есть кто нибудь из Хабаровска - расскажите поподробнее про ваше чудо. Каков принцип работы? Програмное обеспечение? Можно ли приобрести?


С уважением ДИН.

Аппаратно-программный комплекс для диагностики давности смерти "ТЕРМИТ-1". Комплекс состоит из портативного компьютера, термоизмерительной приставки и программного обеспечения для проведения высокоточных измерений температуры трупа (разрешение до 0,001°С) и расчета давности смерти.

Этот комплекс разработан в Челябинском областном бюро бывшим начальником бюро П.И.Новиковым и нынешним начальником Е.Ф.Шведом

Узнать про аппарат скорее всего можно связавшись с Е.Ф.Шведом 8 (351) 232-79-55. Кажется еще несколько аппаратов есть

Ув. Дмитрий.
Огромное Вам человеческое спасибо.

С уважением ДИН.

Уважаемый ДИН! Если Вам удастся что-либо выяснить про Термит (покупка - продажа - цена - условия поставки), не будете ли Вы любезны сообщить об этом на форуме? Я пользовался им (Вы наверняка читали). Там строится математическая модель по разнице высокоточных измерений падения температуры в трупе. Приводится сложнейшая формула в распечатке. Не вредно для прибора иметь принтер (любой). К Термиту прилагается подробная брошюра-руководство и методические рекомендации.
У меня есть ноутбук и измерительная приставка, но ПО вместе с компом украли. Может быть ПО можно получить по эл. почте?
Коллеги, помогите, пожалуйста.

У нас несколько лет назад криминалисты из УВД(!!!) купили этот комплекс.
Я и другие эксперты бюро неоднократно сталкивались с его работой при ОМП, так он ошибался в таких пределах, что даже смешно порой было (устанавливал днс сутки и более, когда труп еще теплый, а трупное окоченение не полностью развилось). Уже давно не видел его на МП.

FILIN


1. Уверены что есть связь, или это совпадение?
2. Если есть связь то какова она?

Уверен ( не раз было).

Ушиб мозга -> отек мозга -> вклинение в тенториальное отверстие -> рассттройство кровобращение в стволовых структуарх мозга - > нарушение функции центра терморегуляции.

Уважаемый Валерий!
В прилагаемой методичке описан алгоритм использования прибора. Надо полагать криминалисты из УВД не совсем четко знают топографию внутренних органов (необходима печень), отсюда и такие смешные погрешности. Я использовал этот комплекс и получал очень адекватные результаты. Мне кажется, беда в том, что компютерные технологии продвинулись далеко вперед и сейчас даже трудно представить, что выпускались портативные компьютеры с 486 процессором и диском в 256 МБ. Оперативки же было 40 (!) Но ведь все же работало.

Сейчас на мобильном телефоне больше наворотов. Вот если бы к нему еще и ЭТО!!!

Так они нас просили ввести зонд, сами только на кнопочки нажимали

Вообще то на сколько я помню, считается, что в прямой кишке и во влагалище температура на 1° С выше, чем температура кожи в подмышечной и в паховой областях.

Был какой-то анекдот про кнопку и обезьяну. . Все-таки надо было проследить. А то все и вышло, как в том анекдоте

Внимательно почитал все, что написано в дискуссии. Жаль, что раньше не подключился. Вынужден обозначиться - Швед Евгений Феликсович. На сегодня - начальник Челябинского областного бюро судебно-медицинской экспертизы. Один из авторов ТЕРМИТА-1. Комплекс изготавливала группа товарищей во главе с проф. П.И.Новиковым. Версия про Хабаровск возникла, когда хабаровские эксперты опубликовали статью о своем опыте использования приобретенного у нас прибора, за что им большое спасибо. Вот только ссылочки на Челябинск в этой статье не было. Потом какой-то высокий чин из Генпрокуратуры на съезде ВОСМ сделал ссылочку на "прибор из Хабаровска".
Применение комплекса - дело весьма деликатное. К сожалению, работает он только в тех случаях, когда его использует человек разумный. Например, применительно к описанной выше ситуации про женщину в неотапливаемом доме. Вполне возможно, что когда труп лежал и остывал до обнаружения, температура воздуха была значительно ниже, чем на момент осмотра трупа. После обнаружения трупа понаехало "папах", позакрывали окна-двери, понадышали, и температура в доме могла существенно повыситься. И обычные методы в такой ситуации серьезную ошибку дают, а адаптивный подход, реализованный в ТЕРМИТЕ, к таким ситуациям еще более чувствителен. Хотя есть возможность учитывать колзабавния теператур, если, конечно, иметь о них информацию. Про все про это было в инструкции написано. Кто прочитал, понял, и использует основные принципы в работе, у того все получается.
Насчет того, что у уважаемого участника форма увели ноутбук с ПО, могу помочь. ПО с тарировочными данными большинства приставок у меня хранятся. Нужен только номер приставки (это номер файла -tm**.exe, кажется).
И, наконец, почему остановлено производство. Во-первых, несколько лет не было спроса, и члены бригады, которые делали корпуса приставок и паяли схемы, заняты теперь другими делами. Во-вторых, и это главное, нет никакого времени, чтобы организовать сертификацию прибора и производство его на предприятии, имеющем необходимые лицензии (изготовление средств измерения, медицинского оборудования). Без этого сейчас никакие бюджетные закупки аппаратуры невозможны.
У кого есть необходимость пообщаться напрямую, - адрес - [email protected].

Ув. FILIN, мне очень стыдно спорить с гуру форума, но тем не менее...

нарушение терморегуляции имеет значение пока человек жив. После смерти уже все равно, был ли этот центр поврежден или нет, теплообразование не только не регулируется но и прекращается. Могу лишь предположить, что до наступления смерти температура успеет повыситься примерно до 39 градусов, но тогда сей факт сможет удивлять нас лишь в первые часы после смерти, пока температура не упадет ниже 36 градусов.

В моем же случае срок прошел - 15 часов, да и динамика хиленькая.

Кстати!!!Ббуквально позавчера опять с подобным столкнулся. Смерть от асфиксии (имело место сдавление органов шеи руками). Трупные явления с разбросом - 12-24 часа. Температура в прямой кишке - 36 градусов при температуре оружающего воздуха 18 гр. Через час все еще 36 градусов.

Уважаемый Севельич.
А чего "стыдиться-то"?

Я писал о возможности прижизненного повышения температуры при разных состоянях.
Вы же - о возможности регистрации повышенной температуры длительное время после смерти.
Это совершенно разные вопросы.

И мне не раз (хотя и редко) попадались случаи, когда имело место явно посмертное повышение температуры в прямой кишке. И случаи, когда в течении 1-2 часов температура в прямой кишке не изменялась - так же встречал (почему и не стал заниматься изучением возможности двухкратного измерения).

Хочу обратить Ваше внимание на разницу в терминологии: "повышение температуры тела" и "регистрация температуры в прямой кишке". Поседнее - совсем не обязательно указывает на повышение температуры тела.

Заметил, что регистрация повышеной температуры обычно встречаются в случаях, сопровождаемых интенсивным продвижением кишечного содержимого ( вплоть до дефекации в агональном периоде).
Почему никогда не провожу ректальную термоментрию если есть следы свежей дефекации (заведомо неверный результат. Одно из ограничений метода).

А вот эффект температурного "плато" объяснить не могу.

Хм... Как раз следы сего на месте происшествия были.



Простите, есть достоверные литературные данные обосновывающие это, на которые при случае можно будет сослаться?

Уважаемый Савельич.

Я же написал - мои наблюдения.
Какая уж тут литература.

Единственным разумным объяснением, которое пришло мне в голову, является то, что после смерти человека продолжается жизнедеятельность кишечной флоры. Вот что на вскидку сумел найти по этому поводу:

>>>
Возможно, что именно при интенсивном продвижении каловых масс и возникают условия, необходимые для подобного эффекта.