Маленькие раны с ПХО и без ПХО - вред здоровью?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
BelBish
Уважаемые коллеги.
Давайте по дискутируем...
В ходе производства экспертиз по "живым лицам" меня смущает вынесение различных выводов и суждений, в проводящихся СМЭ (по мед. документам), по аналогичным по морфологии ранам небольшого размера.....
Это относится, как правило, к ушибленным, а иногда и резанным ранам длиной до 1см., макс до 1,5 см., шириной до 0,6 см....
которая у одного лица подверглась хирургической обработке, а у другого, ввиду различных условий - нет.

Вопрос: почему "принято" оценивать небольшие раны после ПХО по п.8.1 а без ПХО по п.9 ( №194 н)???

В ходе беседы с коллегами к единому мнению не пришли....

Доводы сторону легкого вреда либо его отсутствия
- клинические - врач видит одну рану и принимает решение в необходимости проведения ПХО, значит рана глубокая.... а раз другую не шьет и не иссекает - то нет. (Т.е. основываемся на субъективном мнении и тактике врача?)
- не пошел в больницу человек -его проблемы......(а если удаленность от ЛПУ и др. факторы ???)
- "....так сложилось...." (???)
- "дыры" в правилах оценки

Доводы в сторону одинаковой оценки аналогичных ран (мои):
- физиологически : раны изначально считаются первично инфицированными, к тому же раны одного и того же размера, морфологии и локализации, имеют схожие сроки заживления ( при равных условиях)
- логически - скорость заживления раны в после ПХО быстрее, чем если бы рана заживала вторичным натяжением..... (значит длительность процеса меньше у раны с ПХО...smile.gif )
- практически ну не пошел человек в стационар в виду объективных причин....
-юридически - есть п 17 и п. 18 (194н) зачем же опираться на тактику лечащего врача?
-документально - клиницист не всегда (за очень-очень редкими исключениями) описывает дно раны...и если рана глубокая вопросов нет..... но если клиницист не приводит описание??? опираться на его субъективный опыт (или материальную заинтересованность дежурного врача - "за пару швов").

Пример записи в мед. документах (такие записи сплошь и рядом) :
- ".... В сознании, адекватен, критичен. Имеется ушибленная рана в лобной области справа 1х0,3см. Первичная хирургическая обработка раны, швы на кожу..."
В итоге - ВЫВОДЫ: Легкий вред.....

- ".... В сознании, адекватен, критичен. Имеется ушибленная рана в лобной области справа 1,2х0,4см. с неровными краями, обработана бриллиантовой зеленью...."
В итоге - ВЫВОДЫ: Без вреда.....


barmen
Цитата(BelBish @ 19.02.2016 - 10:38)
Т.е. основываемся на субъективном мнении и тактике врача.....


Сами и ответили.

А возьмите такой диагноз как "сотрясение головного мозга", который морфологически не проявляется и его диагностика основана только на субъективном мнении врача, например - один доктор видит сглаженность носогубной складки, а другой нет.

При этой ситуации никакие самые совершенные ПРАВИЛА не помогут.


BelBish
Цитата(barmen @ 19.02.2016 - 12:32)
Сами и ответили.

А возьмите такой диагноз как "сотрясение головного мозга", который морфологически не проявляется и его диагностика основана только на субъективном мнении врача, например - один доктор видит сглаженность носогубной складки, а другой нет.

При этой ситуации никакие самые совершенные ПРАВИЛА не помогут.


Нет не ответил..... wink.gif появляется еще больше вопросов.... в одних случаях мы "вырезаем" длительность, ссылаясь на тактику врача (п. 18, №194н) ...в частности сроков лечения СГМ, а в данном конкретном получается нет?.....

С СГМ несколько не согласен.....диагноз должен подтверждаться консультацией специалистов (окулист), результатами клинико-инструментальных обследований (ЭЭГ, РЭГ, Rg), специфической симптоматикой и её регрессией.... а если доктор только сглаженность носогубной складки... wacko.gif а может флюс был у товарища biggrin.gif


barmen
Цитата(BelBish @ 19.02.2016 - 12:32)
... появляется еще больше вопросов....


Да, вопросов больше чем ответов. Вот, скажем эта же рана на лбу у одного человека зажила, а у другого, такая же по длине рана осложнилась флегмоной. Это какой вред здоровью?
На одной кафедре ФУВа (не буду называть какой) два профессора имеют разные точки зрения - один говорит надо учитывать септические осложнения при квалификации вреда здоровью, а другой говорит не надо. О чём говорить, если профессора на одной кафедре между собой договориться не могут?




BelBish
Цитата(barmen @ 19.02.2016 - 14:00)
Да, вопросов больше чем ответов. Вот, скажем эта же рана на лбу у одного человека зажила, а у другого, такая же по длине рана осложнилась флегмоной. Это какой вред здоровью?
На одной кафедре ФУВа (не буду называть какой) два профессора имеют разные точки зрения - один говорит надо учитывать септические осложнения при квалификации вреда здоровью, а другой говорит не надо. О чём говорить, если профессора на одной кафедре между собой договориться не могут?



Согласен...но это, по моему, профессора "чем-то" меряются nhl_fight.gif ..... в правилах (тут с ними согласен) п. 24..."ухудшение состояния...... вызванной сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью"


barmen
Цитата(BelBish @ 19.02.2016 - 13:07)
"ухудшение состояния...... вызванной сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью"


Что значит другими причинами??? Какими именно?

А как же п. 2 Правил, утверждённых Постановлением Правительства № 522: "2. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды..."?

Можно ли отнести микроорганизмы, находящиеся на молотке к биологическим факторам ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ? Кто из преступников обрабатывает спиртиком травмирующий предмет?

Уже столько копий сломано... Но самое интересное, что в проекте новых Правил об этом опять ни слова...


BelBish
Цитата(barmen @ 19.02.2016 - 17:58)


Уже столько копий сломано... Но самое интересное, что в проекте новых Правил об этом опять ни слова...



Дааа..... понятно всё.... согласен... но вопрос остается как оценивать?
одинаково?
или всё же с ПХО - лёгкий... а без ПХО - без вреда?
Ваше мнение ?


Медик
Цитата(BelBish @ 19.02.2016 - 11:38)

Имеется ушибленная рана в лобной области справа 1х0,3см. Первичная хирургическая обработка раны, швы на кожу..."
В итоге - ВЫВОДЫ: Легкий вред.....
Имеется ушибленная рана в лобной области справа 1,2х0,4см. с неровными краями, обработана бриллиантовой зеленью...."
В итоге - ВЫВОДЫ: Без вреда.....

Цитата(BelBish @ 20.02.2016 - 10:32)
всё же с ПХО - лёгкий... а без ПХО - без вреда?

Верно.


BelBish
Цитата(Медик @ 20.02.2016 - 10:49)
Верно.


Ок.... но не согласен wacko.gif


barmen
Если есть желание, почитайте учебники по хирургии. Должны быть общепринятые стандарты какие раны подлежат ушиванию, а какие нет.
Некоторые раны не ушивают не потому, что они маленькие, а в силу развившегося воспаления. Укушенные раны всегда ведут открытым способом, но это не значит, что нет расстройства здоровью.


Медик
Цитата(BelBish @ 20.02.2016 - 11:57)
Ок.... но не согласен wacko.gif

Остаётся Вам обратиться к творцам приказа №194н. wink.gif


Джек
Цитата
ушибленная рана в лобной области справа 1,2х0,4см
если речь о лице- проще- требуете к себе на осмотр- видите рубец любого размера в границах лица- по таблице- легкий
Если другая область тела...ну. все же раны с ПХО здоровье расстраивают- по крайней мере на период наложения швов wink.gif ...а рана если описана единственно, без ПХО и потерпевший пропал из поля зрения медиков..ну, теоретически можно п. 27 ...а можно посчитать. что рана сия поверхнотная и по тяжести не оценивается- на усмотрение СМЭ...если же все описано четко- рана не ушита так как инфицирована...перевязка...еще перевязка...то тут иногда и на средний выползет


gnom
Причем здесь, было ПХО или нет, была инфицирована или нет, кожа орган, рана – нарушение анатомической целости органа - легкий вред.


Радомир
Цитата
кожа орган, рана – нарушение анатомической целости органа - легкий вред.

кожа орган, ссадина 0,1х0,1см – нарушение анатомической целости органа - легкий вред?


Джек
Цитата
рана – нарушение анатомической целости органа - легкий вред.
поверхностные раны так и обозваны в критериях- без вреда .Законотворцы ошиблись? wink.gif


gnom
Цитата(Джек @ 25.02.2016 - 09:45)
поверхностные раны так и обозваны в критериях- без вреда .Законотворцы ошиблись? wink.gif

Поверхностная рана, она и есть поверхностная и у неё есть синоним - глубокая ссадина, соответственно без вреда.


Джек
Цитата
Поверхностная рана, она и есть поверхностная и у неё есть синоним - глубокая ссадина
согласен- рана-синоним ссадины, а ссадина синоним раны. а вред какой надо. такой и нарисуем wink.gif Тему, наверное, можно закрывать?


Радомир
Цитата
Тему, наверное, можно закрывать?

Рано закрывать. Сейчас мы только подошли к формулированию вопроса. Как мы различаем (предлагаем различать) поверхностную рану (которая "без вреда") и рану (которая "легкий вред")?

Цитата
если речь о лице- проще- требуете к себе на осмотр- видите рубец любого размера в границах лица- по таблице- легкий

Ув.Джек! Это - универсально? Рубец 0,1х0,1см. На медиальной поверхности ушной раковины. П.61,а "Таблицы..."?



Джек
Цитата
Это - универсально? Рубец 0,1х0,1см. На медиальной поверхности ушной раковины. П.61,а "Таблицы..."?
а какие разночтения возможны?Четко сказано- "При производстве судебно-медицинской экспертизы границы │
│ │области лица включают ушные раковины.
и-занимающие ДО 10%- т.е. не "от 1до 10% и не от 0.5 до 10, и не от 0,05 до 10 wink.gif
Или существуют какие-то письма / разъяснения? Тогда исправлюсь...А пока- вижу любой рубчик в указанных п.61 границах- даю легкий вред


barmen
Цитата(Джек @ 25.02.2016 - 19:00)
А пока- вижу любой рубчик в указанных п.61 границах- даю легкий вред

Тогда, по Вашему, практически каждая женщина (да и отдельные мужчины) прокалывающие ушные раковины получают расстройство здоровья (или стойкую утрату общей трудоспособности) и соответственно лёгкий вред?


Радомир
Цитата
Тогда, по Вашему, практически каждая женщина (да и отдельные мужчины) прокалывающие ушные раковины получают расстройство здоровья (или стойкую утрату общей трудоспособности) и соответственно лёгкий вред?

А как бы Вы оценили этот вред и почему именно так? (Вопрос об оценке степени тяжести вреда здоровью повреждения, а не о околоюридических материях о некриминальности деяния. Если угодно, можно представить, что подозреваемые насильно прокололи потерпевшему мочки. Строго соблюдая принципы асептики и антисептики. "Без боли и страха").


Джек
Цитата
Тогда, по Вашему, практически каждая женщина (да и отдельные мужчины) прокалывающие ушные раковины получают расстройство здоровья (или стойкую утрату общей трудоспособности) и соответственно лёгкий вред?
да некоторые столько дырок этих делают в ушах\бровях\носу\языке - что я бы и тяжкий выставил wink.gif
официального опровержения или хотя бы сомнения в том , что любой рубчик зоны лица - легкий вред- я нигде не нашел ..ну вот проще всего представить-вы выставите без вреда. в суде другая сторона спросит про тот пункт 61 таблицы- ваши аргументы за свою точку зрения и объяснение пренебрежения тем пунктом- напишите, пожалуйста.


barmen
Цитата(Джек @ 26.02.2016 - 05:31)
ваши аргументы за свою точку зрения и объяснение пренебрежения тем пунктом- напишите, пожалуйста.

Аргумент очень простой - должен быть квалифицирующий признак: либо расстройство здоровья (нетрудоспособность на определённое время), либо стойкая утрата общей трудоспособности (способность обслуживать себя). При проколе мочки уха (асептическом) человеку не нужно выдавать больничный лист, да и в дальнейшем обслуживать себя он может по полной программе.

Если, как написал ув. Радомир, было насильственное прокалывание - то статья будет не по причинению вреда здоровью, а "истязание", то есть причинение особого (извращённого) вида боли или психологических страданий.

В случае множественных проколов, либо значительных повреждений, как у ведущего программы "+100 500" наверняка будет и расстройство здоровья и стойкая утрата общей трудоспособности, что в последующем судом может быть оценено как обезображение лица.


Джек
Цитата
либо стойкая утрата общей трудоспособности (способность обслуживать себя).
а как обслуживать себя человеку помешает. к примеру. отсутствие 2-х зубов- те же 5%?
СМЭ-это не вольные вариации художника, это свод четких правил которым мы обязаны следовать , как бы те правила не казались нам неправильными smile.gif


barmen
Цитата(Джек @ 26.02.2016 - 17:54)
...СМЭ-это не вольные вариации художника, это свод четких правил которым мы обязаны следовать...

Блажен кто верует


Джек
Цитата
Блажен кто верует
smile.gif Можно долго спорить о правильности поставленной в критериях запятой,ссылаться на разъясняющие письма и даже спорить в суде , но уж в случае недвусмысленных формулировок блажен окажется тот. кто захочет их трактовать по своему вкусу- рано или поздно он нарвется на неприятности. Но это - личный выбор каждого, любой СМЭ имеет право на свое видение каждого случая ( пока его комиссионка не поправит) wink.gif


barmen
Цитата(Джек @ 26.02.2016 - 19:26)
...но уж в случае недвусмысленных формулировок...

Возвращаемся к началу темы. Прочитайте п. 9 медицинских критериев:
Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения (???какие???), не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека.

Где недвусмысленная формулировка? Где по Вашему граница поверхностной и глубокой раны?


Джек
Цитата
Где недвусмысленная формулировка?
я про таблицу в части 61- что там двусмысленного? А приведенный пункт- вполне пригоден для небольшого полета фантазии smile.gif


Радомир
Некоторый (сомнительный) успех в выработке нами критериев оценки степени тяжести ран (в системе "без вреда-легкий вред") достигнут:
Абсолютно все раны в области лица и/или переднебоковой поверхности шеи - легкий вред. Согласно п.8.2 Мед.критериев и п.61,а Таблицы. Поскольку каждая рана оставляет после себя рубец (в отличие от ссадины).
Как можно оценивать раны в других местах тела? И что такое "поверхностная рана"?

Цитата
а как обслуживать себя человеку помешает. к примеру. отсутствие 2-х зубов- те же 5%?

Немножко нарушается жевательная функция, в т.ч. двух соседних зубов и смыкавшихся с отсутствующими зубов, возрастает нагрузка на соседние и контралатеральные зубы (морфологически проявляется зонами патологической истираемости их коронковых частей, нарушением положения в зубном ряду, состоянием перидентальных тканей и т.д.
А вот какую функцию кожи (защитную, выделительную, теплорегуляторную, эндокринную и проч.) нарушает плоский мягкий смещаемый рубец 0,1х0,1см на медиальной поверхности ушной раковины? В чем заключается стойкая утрата общей трудоспособности? Х.З.



Джек
Цитата
А вот какую функцию кожи (защитную, выделительную, теплорегуляторную, эндокринную и проч.) нарушает плоский мягкий смещаемый рубец 0,1х0,1см на медиальной поверхности ушной раковины? В чем заключается стойкая утрата общей трудоспособности? Х.З.
попадалось где-то - у американской модели после пластической операции сместился в сторону пупок- на какие-то сантиметры или вообще миллиметры. на взгляд это было совершенно незаметно. но она отсудила у хирургов приличную сумму, сумев убедить суд. что из-за этого смещения она уже не может себя чувствовать на подиуме так расковано. как раньше wink.gif...Это я про то, что шрам на лице- хоть и маленький- может вызвать неслабые психологические проблемы...
да и я. собственно, никого не стараюсь убедить- просто изложил как действую сам и обосновал...не считаете указанный рубец на ухе легким вредом- ну и не оценивайте. думаю, вряд ли реально у СМЭ какие-то проблемы из-за того возникнут
Цитата
Как можно оценивать раны в других местах тела?
вот тут да- возможны варианты .. Лично я , если по мед.докам- описана рана небольшого размера и не проводят ПХО- без вреда. если ушивают. или не ушивают из-за воспаления, или еще какие проблемы описывают- легкий...тут, ИМХО, вряд ли алгоритм можно выработать- в каждом конкретном случае надо смотреть, а иногда, крамолу скажу- и "внутренним убеждением" пользоваться smile.gif


BelBish
Цитата(Радомир @ 27.02.2016 - 17:16)
..... И что такое "поверхностная рана"?
.


Абсолютно с Вами согласен....
..... что такое поверхностная рана???

Если ссадина -это нарушение целостности эпидермиса в пределах до сосочкового слоя или на уровне верхушек сосочков(Крюков, Смольянинов и пр.), то, соответственно, рана- -это нарушение целостности эпидермиса с повреждением вглубь сосочкового слоя и глубже...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

т.е. затронул слои дермы -рана....

Одна рана в пределах сосочкового слоя, другая - до сетчатого...третья до мышц (апоневроза).... относительно друга друга каждая последующая рана будет глубокой, а предыдущая поверхностной...
Получается, что деление ран на поверхностные и глубокие относительное и условное..... ага, а хирурги у нас обладают микроскопическим зрением
Теперь возвращаемся к сути вопроса - раны одинаковые, маленькие....
С лицом и шей понятно....решили (неоднозначно)....
Теперь давайте резюмируем:
Вариант оценки и алгоритм действий следующий:
- Назначаем потерпевшему повторный визит спустя 10-12 дней, чтобы дифференцировать ссадина/рана (в зависимости от локализации (Кулик А.Ф. 1985))...смотрим наличие рубца и даем вред:
Рубца нет - значит пишем, что имела место ссадина ( обзываем её глубокая...или как нам нравится) и даем без вреда. .
Рубец есть - вопрос о необходимости проведения ПХО отпадает сам собой -легкий как не крути...
хоть она 3 см, хоть -1 см, или 0,5см.
Я правильно рассуждаю?


BelBish
Цитата(Джек @ 25.02.2016 - 20:00)
а какие разночтения возможны?Четко сказано- "При производстве судебно-медицинской экспертизы границы │
│ │области лица включают ушные раковины.
и-занимающие ДО 10%- т.е. не "от 1до 10% и не от 0.5 до 10, и не от 0,05 до 10 wink.gif
Или существуют какие-то письма / разъяснения? Тогда исправлюсь...А пока- вижу любой рубчик в указанных п.61 границах- даю легкий вред



Тогда уважаемый Джек прав, поступаем так же rotate.gif


BelBish
Кстати, аналогичная ситуация по определению степени тяжести ВЗ обозначена в этом же разделе "СМЭ живых лиц", в теме : "колотая рана", "помогите разобраться".......


Радомир
После любой раны есть рубец. Только размеры и морфология рубцов могут отличаться. В т.ч. - крайне значительно. Рубец свидетельствует о том, что была рана, но самим своим фактом не обосновывает именно легкий вред. Любая инъекция - это рана (повреждение кожи, проникающее глубже её сосочкового слоя. Априори). Возможно, зорким взглядом на месте инъекции (или стоявшей капельницы - там игла потолще) удастся углядеть рубец. Как оценить эту, несомненно, рану и почему? А рану (и рубец) - чуть побольше? Еще немного побольше? ...
ПХО (с наложением швов) - славный дифференциальный критерий. Хороший: думать не надо, а сразу легкий вред писать.
Но бывают случаи, когда рану не ушивали. По многим причинам, в т.ч. "от обработки раны решено воздержаться до вытрезвления пациента", "категорически отказался от ПХО раны" и т.п. Причем, на фоне нередко встречающихся в мед.картах записей про "ПХО ссадины", сама суть рекомендованной ПХО сомнительна: возможно, врач планировал экономное иссечение краев раны с наложением швов, возможно - зеленкой помазать.
Цитата
что такое поверхностная рана???

Повреждение, характеристики рубца по заживлению которого отличаются от раны, т.с. требующей наложения швов. Стало быть, имеется граница, за которой рост количественных параметров превращается в качественное изменение или обнаруживаются характерные качественные особенности, отличающие поверхностную рану от глубокой. Например, месяца через три от момента травмы рубец №1 0,5х0,1см розоватый плоский мягкий легко смещаемый, рубец №2 - 1,5х0,3см, красно-фиолетоватый выпуклый плотный малосмещаемый. Где можно поместить бритвенно-острую грань, по одну сторону от которой - без вреда (поверхностная рана), по другую - легкий вред? Или же эта грань тупа и туманна? (Что б не уклоняться от сути, представим, что раны, о которых мы будем рассуждать, где-нибудь на спине у взрослого мужика, далекого от модельного бизнеса и т.п., заметно выше уровня спинки офисного кресла, сидя на котором он работает и т.д.).


barmen
Цитата(Радомир @ 27.02.2016 - 16:16)
Некоторый (сомнительный) успех в выработке нами критериев оценки степени тяжести ран (в системе "без вреда-легкий вред") достигнут:
Абсолютно все раны в области лица и/или переднебоковой поверхности шеи - легкий вред...


Чтоб понять неоднозначность ситуации нужно довести всё до абсурда: колотая рана от инъекционной иглы при уколе ботекса, заноза в носу, резаная ранка при неудачном бритье (и т.д. и т.п) какой врез здоровью - всегда лёгкий?



Радомир
Цитата
Чтоб понять неоднозначность ситуации нужно довести всё до абсурда: колотая рана от инъекционной иглы при уколе ботекса, заноза в носу, резаная ранка при неудачном бритье (и т.д. и т.п) какой врез здоровью - всегда лёгкий?

Если заноза воткнулась в слизистую носа - без вреда, а если в кожу - ... легкий(???). Вот и довели до абсурда!
Здравомыслие эксперта, основанное на специальных познаниях и т.п. научно-практических сведениях и аналогиях, не исключается в экспертной работе. В т.ч. при применении п.61,а. По меньшей мере, если масштаб рубцов п.61 дается кратным 10% (не 10,0% или 10,00%), все, что менее 1,0% можно не учитывать, просто апеллируя к заложенной авторами в документ точности учета. Вкупе с понятным (и наглядным!) разъяснением медико-биологических предпосылок отсутствия у рубца 0,1х0,1см фактически существующих признаков нарушения функции, ограничения трудоспособности и т.д. Обычно, судья не дурак и общепонятные, разумные аргументы воспринимает правильно. А вот оценка такого рубчика как легкий вред, гораздо скорее может быть воспринята как ошибочное формальное толкование НПА (у юристов есть термин - "злоупотребление правом", но это несколько чересчур, если уж совсем абсурдностью и упорством в заблуждении поразить суд и прокурора).


Джек
Цитата
все, что менее 1,0% можно не учитывать, просто апеллируя к заложенной авторами в документ точности учета
я не обязан включать экстрасенсорные способности и что-то там додумывать за авторов таблицы...ее писали . наверняка- взрослые и умные дяденьки и тетеньки, должны были понимать , что пишут...вполне могли написать- от 1до 10-5%. менее 1%- прочерк..не написали? А я должен что-то выдумывать за упомянутых дяденек? Нет .звиняйте , не будет официальных бумаг- я тупо упираюсь в букву . а судья может сиё понимать и трактовать как угодно- ему УПК это разрешает. мне- нет .
ЗЫ - все относится только к тем рубцам, которые я осмотрел лично. если его опишут фельдшера СМП и хирурги поликлиник- не. мне этого мало. не будет предоставлен пострадавший лично- включается другой принцип- швы- легкий. без- без wink.gif..это про то. что раз швы- то уж точно немалая рана. и расстройство здоровья, а прочие неразборчиво написанные полеты фантазии- оцениваю по минимуму, памятуя о презумпции невиновности smile.gif


Радомир
С лицом и передней поверхностью шеи, "как бы" понятно.
Что наложение швов - автоматически легкий вред - понятно.
Имеем два критерия, по которым можно оценивать раны.
Но, в жизни бывает всякое: почему-то не стали шить, вовсе врачу не показывался и проч. Как, глядя на рубец (через месяц или через пару лет после ранения, дифференцировать какая из ран - легкий вред, какая - без вреда? Где кому Рубикон видится и в чем объективно-медицинском он состоит (размеры рубца, морфология и проч.)?


barmen
Цитата(Радомир @ 3.03.2016 - 18:22)
С лицом и передней поверхностью шеи, "как бы" понятно.
Где кому Рубикон видится и в чем объективно-медицинском он состоит (размеры рубца, морфология и проч.)?

Статья 78 УПК РФ: Экспертиза
Экспертиза назначается в случаях, когда при производстве дознания, предварительного следствия и при судебном разбирательстве необходимы специальные познания в науке, технике, искусстве или ремесле.



В который раз убеждаюсь, что судебная медицина это не "ремесло", а "искусство"


Радомир
Цитата
В который раз убеждаюсь, что судебная медицина это не "ремесло", а "искусство"

Arte et humanitate, labore et scientia. Хотелось бы ближе к scientia формулировать, по каким признакам рана может быть расценена как легкий вред или как без вреда.


barmen
Цитата(Радомир @ 3.03.2016 - 19:02)
...по каким признакам рана может быть расценена как легкий вред или как без вреда.


Единых критериев, как бы не хотелось, не найти. Люди не могут быть вписаны в математические модели. В каждом случае придётся выяснять индивидуально, используя принципы "искусства", а не "ремесла" (к сожалению).

Кстати, а как расценивать последствие ран в виде "келоидного рубца" (индивидуальной реакции организма в виде опухолевидного разрастания грубой волокнистой соединительной ткани кожи )??? Что правила говорят о "процентах" в этом случае? Где критерии?


Радомир
Много Вы видели келоидных рубцов? Очень редкая вещь. В меддокументах раз в сто чаще такая запись бывает, чем при осмотре тех же самых людей (особенно, когда ажитированным барышням или мамочкам врачи назначают чудо-препараты или супер-процедуры "для рассасывания рубцов" в первые два-три месяца после получения раны wink.gif biggrin.gif dollar.gif cool2.gif ). Келоидные рубцы у негроидов - значительно чаще, чем у европеоидов и монголоидов (по моим наблюдениям). Изв. за оффтоп.
Цитата
Кстати, а как расценивать последствие ран в виде "келоидного рубца"

Да, это индивидуальная особенность организма. Непосредственно этим тяжесть обосновывать неразумно. Впрочем, в большинстве случаев, келоидные рубцы бывают не на маленьких "поверхностных" ранах, т.е., все равно - легкий.
Цитата
Единых критериев, как бы не хотелось, не найти.

Два с половиной критерия мы уже нашли: 1.лицо и передняя поверхность шеи; 2.рана, потребовавшая ушивания, 3."поверхностная рана" (определиться бы, что это такое).


Джек
Цитата
в чем объективно-медицинском он состоит
О_О Та же таблица, пункт сразу следующий-62ой- по размерам рубца проценты - там как раз указан минимум для легкого -5кв.см. ..ну а менее- можно п.27 . можно без вреда- кому как подумается ...вообще-то достаточно редко более- менее серьезные раны заживают без участия медиков и, следовательно. без мед.доков


gnom
Цитата(Радомир @ 3.03.2016 - 22:59)


Два с половиной критерия мы уже нашли: 1.лицо и передняя поверхность шеи; 2.рана, потребовавшая ушивания, 3."поверхностная рана" (определиться бы, что это такое).


3. " поверхностная рана " - остался рубец видимый невооруженным глазом- значит рана была не поверхностная- легкий вред.


Джек
Цитата
остался рубец видимый невооруженным глазом- значит рана была не поверхностная- легкий вред.
ну, паркуа бы и не па? но все равно не как шаблон, прикидывать\обдумывать надо в каждом конкретном случае..особо сейчас, кстати, спросить хотел- это только у нас легкий вред от кулаков идет в дело частного обвинения, а легкий вред причиненный предметами - на УД дознавашкам или сиё общероссийская тенденция ?


barmen
Цитата(Джек @ 4.03.2016 - 13:36)
... это только у нас легкий вред от кулаков идет в дело частного обвинения, а легкий вред причиненный предметами - на УД дознавашкам или сиё общероссийская тенденция ?

Только у Вас.
У нас на квалификацию влияют намерения, а не предметы которыми это намерение осуществлено.


Джек
Цитата
У нас на квалификацию влияют намерения, а не предметы которыми это намерение осуществлено.
ну так тоже самое...одно дело кулаком кожу рассечь. другое- ножом...даже в одном месте и на один размер\глубину - намерения явно разные прослеживаются wink.gif.
.Или у вас хулиганы так честно и говорят- я хотел легкий причинить! а я- средний!:)


barmen
Цитата(Джек @ 5.03.2016 - 11:19)
...Или у вас хулиганы так честно и говорят- я хотел легкий причинить! а я- средний!:)

Судя по протоколам, люди с тремя классами образования (учились видимо эти три класса в высшей школе юриспруденции), говорят примерно так: - "... я, на почве внезапно возникших неприязненных отношений, имел намерения причинить тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни..." biggrin.gif


SmiRom
Цитата(barmen @ 4.03.2016 - 19:36)
Только у Вас.
У нас на квалификацию влияют намерения, а не предметы которыми это намерение осуществлено.

Не совсем так.
См. п.в) ч.2 ст.115УК (с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия). "Частные" дела - это только ч.1 ст.115 и ч.1ст.116


barmen
Цитата(SmiRom @ 5.03.2016 - 15:12)
Не совсем так.

Ув. Джек говорил о "предметах", то есть это то, что попалось под руку. Если жулик использует "оружие" (т.е. объект, изначально предназначенный для причинения повреждений), тогда и квалификация совсем другая.
Плюс к этому, причинение повреждений может быть не основным мотивом, а побочным, а основной мотив, скажем, это открытое хищение имущества. В последнем случае квалификация будет - "грабёж" или даже "разбой".

И ещё один вариант: надоел человеку телефон, он его в форточку выкинул, а там БОМЖ бутылки собирал. В результате поверхностная рана в теменной области. Какая квалификация???

Всё зависит от умысла.


SmiRom
Цитата(barmen @ 5.03.2016 - 15:26)
Ув. Джек говорил о "предметах", то есть это то, что попалось под руку. Если жулик использует "оружие" (т.е. объект, изначально предназначенный для причинения повреждений), тогда и квалификация совсем другая.
Плюс к этому, причинение повреждений может быть не основным мотивом, а побочным, а основной мотив, скажем, это открытое хищение имущества. В последнем случае квалификация будет - "грабёж" или даже "разбой".

И ещё один вариант: надоел человеку телефон, он его в форточку выкинул, а там БОМЖ бутылки собирал. В результате поверхностная рана в теменной области. Какая квалификация???

Всё зависит от умысла.

1. В ч.2 ст.115УК говорится о "предметах, используемых в качестве..", а не только об оружии (про это и спрашивал ув. Джек)
2. Ув. Джек имел ввиду отношение дел об УМЫШЛЕННОМ (а не телефоном в форточку) причинении ЛЕГКОГО (а не поверхностной раны) вреда здоровью к делам частного (грабеж и разбой сюда не входят) и публичного обвинения

Поэтому это общероссийская тенденция основана на УК и УПК. (но это уже совсем другая тема)


Джек
Цитата
Поэтому это общероссийская тенденция основана на УК и УПК.
во как...эти изменения недавние, или просто раньше на этот пункт менты глазки закрывали?потому что началось сие совсем недавно


barmen
Цитата(SmiRom @ 5.03.2016 - 15:45)
... 2. Ув. Джек имел ввиду отношение дел об УМЫШЛЕННОМ (а не телефоном в форточку) причинении ЛЕГКОГО (а не поверхностной раны) вреда здоровью к делам частного (грабеж и разбой сюда не входят) и публичного обвинения...

Видимо не совсем понял, что именно имел в виду Джек.
п. 4ст. 20 УПК допускает по этим статьям (115 ч. 1 и 116 ч. 1) как обвинение в частном порядке, так и в публичном, например в случаях "... если данное преступление совершено в отношении лица, которое в силу зависимого или беспомощного состояния либо по иным причинам не может защищать свои права и законные интересы..."
Но это всё юридические тонкости, да и мы сильно отклонились от заявленной темы.


SmiRom
Цитата(Джек @ 5.03.2016 - 16:38)
во как...эти изменения недавние, или просто раньше на этот пункт менты глазки закрывали?потому что началось сие совсем недавно

Так-то в середине 2014 г. пункт ввели в ст.115, но у нас тоже далеко не сразу пришло в практику..


Джек
Цитата
что именно имел в виду Джек.
не пойму. где я туманно высказался? О_О
я как раз СМЭ составляющую и того- ну. ввиду имел
smile.gif что там из форточки выбросили и кто от кого в зависимом состоянии находился - мне фиолетово. на то менты есть..а вот кулак или кастет. к примеру. тут менты в первую очередь нам начнут кровь сворачивать- тем или тем? могло или нет? и проч. так что причинение руками \ногами и твердыми \острыми предметами- меня как раз интересует... и вот не возбуждаются у нас за легкий руками\ногами, а с подручными предметами- как раз возбуждаются- вот я о чем...и получается что в тех экспертизах. которые раньше почти все шли в корзину- роль СМЭ прилично повысилась ..и сабж- для многих случаев обретает принципиальное значение


barmen
Цитата(Джек @ 6.03.2016 - 11:26)
... и вот не возбуждаются у нас за легкий руками\ногами, а с подручными предметами- как раз возбуждаются...

Как можно не возбудить дело, если есть статья УК + заявление гражданина, что его права человека грубо попраны?
Может ждут когда потерпевший и жулик "договорятся", а то потом закрывать возбуждённые дела себе дороже?


Джек
Цитата
Как можно не возбудить дело, если есть статья УК + заявление гражданина, что его права человека грубо попраны
в смысле?О_О Вы про дела частного обвинения вообще ничего не слышали?


barmen
Цитата(Джек @ 7.03.2016 - 15:20)
Вы про дела частного обвинения вообще ничего не слышали?

Я не юрист. Может дадите ссылку на то, что уголовные дела не возбуждаются по ст. 115 ч.1?
В интернете я нашёл только это:
"...В связи с тем, что пострадавшие по предполагаемым уголовным делам частного обвинения чаще всего обращаются в отдел полиции, от действий его сотрудников зависит выбор вида уголовного преследования, соблюдение прав пострадавших от преступлений и разумных сроков привлечения субъекта преступления к уголовной ответственности.
Следовательно, уполномоченные должностные лица должны учитывать расширение перечня следственных и иных процессуальных действий, которые они вправе проводить в ходе проверки сообщения о преступлении и незамедлительно назначать в соответствии ст. 1 ст. 144 УПК РФ судебно-медицинскую экспертизу в отношении пострадавшего от преступления лица, чтобы «получать заключение эксперта в разумный срок»..."
...
По замыслу законодателя пострадавшее от преступления лицо должно знать данные о лице, совершившем в отношении него преступления, Если лицо совершившее неизвестно, то в соответствии с действующим законодательством уголовное дело к делам частного обвинения не относятся.
http://pershickow.ru/ugolovnye-dela-chastnogo-obvineniya.



Джек
Цитата
Я не юрист.Может дадите ссылку на то, что уголовные дела не возбуждаются по ст. 115 ч.1?
ну, если тему откроете по данному вопросу- может и подтянутся туда юристы ...так то СМЭ должно быть фиолетово что там возбуждают. что нет- есть постанова-делаем экспертизу .... я спросил между делом, ответ получил. за флуд извиняюсь. может уже к теме вернемся?


passionarius
Согласно приказу поверхностные раны - не причиняют вреда! Следовательно необходимо найти классификацию ран по глубине, ищем... У ХОхлова в руководстве кажется видел: поверхностные раны - неглубокие когда повреждается одна кожа. Глубокие захватывающие подкожные ткани мышцы, кости.
Руководствуясь вышеописанным поступаю лично так... Врачи указали глубину раны и что она ушита вред лёгкий , нет глубины раны то не представляется возможным. Зачем брать на себя грех?


Медик
Цитата(passionarius @ 27.03.2016 - 17:05)
У ХОхлова в руководстве кажется видел

Стр.339.
Поверхностные - в пределах кожи.


Джек
Цитата
Поверхностные - в пределах кожи.
кто спорит? Но тогда раны нужно самому смотреть. причем свеженькие- с хирургом на первичную обработку идти wink.gif А по описаниям в картах- в абсолютном большинстве случаев ничего путем не разобрать ...


KoryA
Цитата(Радомир @ 4.03.2016 - 00:59)
2.рана, потребовавшая ушивания,

Здравствуйте, сейчас не все раны ушиваются, особенно у детей и на лице. активно и все чаще применяется сведение краев ран с помощью различных (специально для этого производящихся) клеевых полосок и различных пластырей. Сам пару раз пробовал, остался доволен эффектом и результатом.


Радомир
Ушивание - суть есть тоже "сведение краев". Как и "лейкопластырный шов" и проч.
Цитата
остался доволен эффектом

Собственно, вокруг этого эффекта и идет наше обсуждение. Эффект адаптации краев раны, имеющей их расхождение.


S.Lana
Цитата(Медик @ 20.02.2016 - 12:49)
Верно.

Относительно ПХО, у нас например любой ране хирурги пишут ПХО, а вот разграничивать приходиться по наличие швов, или их отсутствию, т.е швы наложили-легкий (так как требуется повторное обращение для их снятия, как минимум, а если нет, а только ПХО -то без вреда. В районах в больницу не любят ходить, поэтому иной раз только и существует запись в приемном отделении, о оказанной помощи в виде ПХО или ПХО и наложении швов. Вот вопрос интереснее как быть с выявленным гемопневмотораксом? Обратились в приемное отделение сделали снимок, плевральную пункцию (на снимке выявили гемопневмоторакс, перелом ребра) и добрая женщина оказалась от госпитализации и уехала домой, т.о. из представленной мед документации снимки и запись приемного отделения, понятно, что перелом ребра доказан, гемопневмоторакс доказан, но больше же никуда не обращалась и живет и пьет дальше...Что на пункции толком не описано, да вообще ничего не описано толком с одной стороны, а с другой есть же рентгенологический снимок...


Радомир
Цитата
Относительно ПХО, у нас например любой ране хирурги пишут ПХО

А у нас, бывает, пишут "ПХО ссадины", и, иногда, тут же в диагнозе: "Ушибленная рана...".
Цитата
а вот разграничивать приходиться

huh.gif

Цитата
Вот вопрос интереснее как быть с выявленным гемопневмотораксом? Обратились в приемное отделение сделали снимок, плевральную пункцию (на снимке выявили гемопневмоторакс, перелом ребра) и добрая женщина оказалась от госпитализации и уехала домой, т.о. из представленной мед документации снимки и запись приемного отделения, понятно, что , но больше же никуда не обращалась и живет и пьет дальше...Что на пункции толком не описано, да вообще ничего не описано толком с одной стороны, а с другой есть же рентгенологический снимок...

Ув. S.Lana! Создайте новую тему. Не следует делать из этой темы чат обо всех проблемах экспертизы живых.
Цитата
запись приемного отделения

Надо полагать, какая-то клиника описана. По крайней мере, не противоречащая гемопневмотораксу с переломом ребра.
Цитата
сделали ... плевральную пункцию

Хорошо, что сделали. Нам это важно.
Цитата
Что на пункции толком не описано

Пусть товарищ полицейский допросит доктора (желательно в присутствии эксперта или же напишите вопросы на бумажке. Четкие, однозначно понимаемые, не допускающие неопределенных или неоднозначных ответов. Например: 1.Имелись ли показания к пункции ... (правой, левой) плевральной полости гр. ... и какие именно? 2.Выполнялась ли пункция ...(правой, левой) плевральной полости гр. ...? 3. Какого числа и в какой период времени? 4. В каких точках пунктирована плевральная полость? 5.
Получены ли воздух и кровь при плевральной пункции?). Будет хорошая доп. мед. информация для обоснования выводов.
Цитата
перелом ребра доказан, гемопневмоторакс доказан

Прекрасное обоснование выводов!
Цитата
но больше же никуда не обращалась и живет и пьет дальше...

Экстренная мед.помощь была оказана. Остальное - определенное везение и глубоко личное дело человека: никто никого не обязывает получать мед.помощь. + 16 Мед.критериев ("Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека").
Создайте новую тему. Опишите там наблюдавшуюся клинику, само описание пункции. Получится полезное обсуждение случая.


Клокин
Был у меня случай казуистический. Мужика пырнули ножом. После постановки диагноза проникающего в брюшную полость колото-резаного и с надеждой выполнить ему ляпоротомию, его пьяного хирурги приемного покоя упустили - сбежал. А менты дело уже завели. Пил он дальше около недели. Повторный эпизод - в виде трупа поступает к нам. По первому случаю - действительно проникающее без повреждения внутренних органов, брюшина сама заросла, рана заполнена рыхлыми грануляциями, на коже - под корочкой. Фигуранты разные. Встал вопрос, как сажать первого?, формально тяжкий, по факту ноль. Нарушая все по первому случаю пошли на легкий, чую, были неправы.


Радомир
Цитата
формально тяжкий, по факту ноль. Нарушая все по первому случаю пошли на легкий, чую, были неправы.

Без вариантов - тяжкий. Не туда пошли...


Джек
Цитата
Встал вопрос, как сажать первого?,
по 111ой и сажать, а в чем проблема-то?Покойный успел в больнице сказать что сам порезался при бритье зоны бикини? smile.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!