Опять ситуационный вопрос



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
sudmedrom
Помогите пожалуйста найти пункт в 346н приказе в котором говорится, что проведение ситуационных экспертиз входит в компетенцию отдела сложных или МКО, если таковой имеется


Michalev
85.1, 85.7, 85.7.1


Клокин
Цитата(sudmedrom @ 18.03.2016 - 05:47)
Помогите пожалуйста найти пункт в 346н приказе в котором говорится, что проведение ситуационных экспертиз входит в компетенцию отдела сложных или МКО, если таковой имеется

"85.1. медико-криминалистическую экспертизу вещественных доказательств и объектов производят с целью решения диагностических, идентификационных и ситуационных экспертных задач."
Про то, что это входит в обязанности отдела сложных экспертиз (по приказу почему-то - комплексных) - не слова.


sudmedrom
Большое спасибо, сделал очередную закладку в приказ))


barmen
85.7.1. при проведении судебно-медицинских исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях.

Если речь идёт о возможности образования конкретных повреждений при определённых обстоятельствах, то да, это медико-криминалистическая экспертиза.
Но, может ли медико-криминалист делать ситуационную экспертизу, когда речь идёт, скажем о давности смерти или давности образования повреждений (и т.п.)?

Что включает в себя понятие "ситуационная экспертиза"?


Югросс
Для начала надо определиться с понятием "механизм образования повреждений". А уж от этого плясать....


Grishin
Цитата(barmen @ 18.03.2016 - 12:26)
[i]
Но, может ли медико-криминалист делать ситуационную экспертизу, когда речь идёт, скажем о давности смерти или давности образования повреждений (и т.п.)?

Что включает в себя понятие "ситуационная экспертиза".


Уважаемые коллеги!
Весьма сомнительно, что для определения давности наступления смерти и давности образования телесных повреждений требуется производство ситуационной судебно-медицинской экспертизы. А вот при установлении механизма образования, а точнее - причинения, телесных повреждений такая экспертиза, возможно, является информативной. Ситуационная экспертиза как раз и задумывалась как экспертиза по реконструкции события преступления. Только в отличие от следственного эксперимента, реконструкция здесь более узкая. В ходе ситуационной экспертизы применяются специальные знания, используемые для установления вида травмирующего предмета (орудия), вида и направления травмирующего воздействия, т.е. устанавливается характер травмообразования. В принципе, в таком понимании "ситуационной экспертизы" она ничем не отличается от обычной (традиционной) судебно-медицинской экспертизы. Не случайно, при назначении экспертизы следователь предоставляет в распоряжение эксперта вместе с постановлением протоколы следственных действий. Кроме того, по виду решаемых задач, ситуационная экспертиза относится к диагностическим экспертизам. По моему убеждению, идея ситуационной экспертизы получила развитие лишь для того, чтобы получить дополнительные доказательства при слабой доказательной базе. К тому же, при ответе на поставленные вопросы эксперт называет конкретных лиц (используя конструкцию вопросов постановления), которые совершили конкретные действия. Это хорошее подспорье для стороны обвинения, а иногда и для суда! Эксперт же за такую "дополнительную" экспертизу не получает никаких бонусов, а наоборот, тратит далеко не лишнее время, участвуя в следственных экспериментах выступая со своими разъяснениями в суде.


Югросс
А что такое "характер травмообразования" ?


Intern
В настоящее время производство т.н. "ситуационных экспертиз" в мко - неплохая затычка для заполнения недостающих объемов экспертиз и исследований (сохранения штатов).


barmen
Как указал ув. Grishin, такие экспертизы назначаются при слабости обвинения, когда кроме "добровольных" показаний обвиняемого ничего нет. Следователи зачастую злоупотребляют понятием "ситуационная экспертиза" и назначают их чтоб хоть к чему-то привязаться.

Иногда участвуем в подобных экспертизах. Как ставят вопрос так и отвечаем: а может быть так-то:...Может! А может быть по другому:...Может!


Anton
Цитата(Югросс @ 18.03.2016 - 16:58)
А что такое "характер травмообразования" ?

Цитата(Grishin @ 18.03.2016 - 16:05)
установление вида травмирующего предмета (орудия), вида и направления травмирующего воздействия



Югросс
Совсем запутали. А можно на "пальцах" разъяснить озвученную терминологию?


Клокин
Цитата(barmen @ 18.03.2016 - 12:26)
...Но, может ли медико-криминалист делать ситуационную экспертизу, когда речь идёт, скажем о давности смерти или давности образования повреждений (и т.п.)? Что включает в себя понятие "ситуационная экспертиза".

Хороший криминалист (грамотный и имеющий знания соответствующие занимаемой должности) может все. Судебно-медицинская криминалистика - королева судебной медицины. Во всяком случае, я считаю, что так должно быть. Криминалист возможно не может делать химию, но обязан параллельными методами решать те же вопросы, и так по всем "узким" специальностям судебки. Что же касается танатологии - не будучи асом в ней, криминалист состояться не может.


Anton
Цитата(Югросс @ 18.03.2016 - 17:30)
Совсем запутали. А можно на "пальцах" разъяснить озвученную терминологию?
Ну что тут запутанного? Все зависит от ситуации, вернее ее модели: упал на нож или ударили, если падал, то будет такое направление канала и глубина или нет. И так все интересующие следствие обстоятельства, которые Grishin назвал "характер травмообразования".


barmen
Цитата(Клокин @ 18.03.2016 - 18:06)
Хороший криминалист (грамотный и имеющий знания соответствующие занимаемой должности) может все. Судебно-медицинская криминалистика - королева судебной медицины...

Всегда крайне уважительно относился к медицинской криминалистике. Сам смотрю хрящи гортани, рёбра и кости черепа (естественно, после дополнительной обработки и включая микроскопию)..., но кесарю кесарево, не надо сваливать всё на криминалистов, у них и так работы хватает. Криминалист, естественно может всё, но зачем ему отвечать в так называемой "ситуационной экспертизе" (которую назначают по делу и без такового) на вопросы о давности смерти и давности повреждений?

С учётом того, что нет общепринятого понятия "ситуационная экспертиза", следователи, под её прикрытием, задают любые вопросы и даже по причине смерти по гнилушкам и скелетированным трупам: а мог ли Вася умереть от того-то...?


Югросс
Цитата(Anton @ 18.03.2016 - 18:29)
Ну что тут запутанного? Все зависит от ситуации, вернее ее модели: упал на нож или ударили, если падал, то будет такое направление канала и глубина или нет. И так все интересующие следствие обстоятельства, которые Grishin назвал "характер травмообразования".

А, что в ходе "обычной" первичной экспертизы "....установление вида травмирующего предмета (орудия), вида и направления травмирующего воздействия,....." не производится? Это же стандартные вопросы для "обычного" эксперта.
А вот "упал на нож или ударили", мог ли гр.А в "таких-то" условиях причинить повреждения гр. Б или нет- это как раз для ситуационной "модели".
Кстати определение термина "механизм образования повреждений" напомните....


Anton
Ладно, как на экзамене. С оценкой от 1 до 5.
Механизм образования повреждений (механизм травмы) - это процесс взаимодействия повреждающего фактора и повреждаемой части тела или организма в целом. Судебная медицина: учебник / под ред. Ю.И. Пиголкина. - 3-е изд., перераб. и доп. 2012. - 496 с.: ил.


Югросс
А кроме него кто-нибудь еще давал определение этого термина?


Grishin
Цитата(Югросс @ 19.03.2016 - 14:09)
А кроме него кто-нибудь еще давал определение этого термина?


Уважаемый Югросс! А Вы не задумывались, для чего следователь ставит вопрос: "Каков механизм образования телесных повреждений"? Вот поставьте себя на место следователя, не имеющего ни то что специализации по судебной медицине, но и медицинского образования, и, возможно, тогда Вы все поймете!


sudmedrom
Подробнее опишу свою ситуацию. Назначил УУП экспертизу. Принес амбулаторную карту, где оче5нь пространственно все описано, да рентген с переломом 5-го ребра слева. И вопрос задает, возможно ли возникновение данного перелома при падении с высоты собственного роста и ударе о диск легкового автомобиля, даже потерпевшую вести не хочет. Какое падение, какой диск?. Я в общем запросил протокол следственного действия, где хочу увидеть, как упала, чем ударилась, что там за диск, ну и потерпевшую для личного осмотра, пока молчок)


Югросс
Цитата(Grishin @ 20.03.2016 - 18:53)
Уважаемый Югросс! А Вы не задумывались, для чего следователь ставит вопрос: "Каков механизм образования телесных повреждений"? Вот поставьте себя на место следователя, не имеющего ни то что специализации по судебной медицине, но и медицинского образования, и, возможно, тогда Вы все поймете!

Интересно, а для чего ж тогда я акцентировал Ваше внимание на этом термине и его понимании? И здесь главное не место следователя (он может быть и "двоечником" и тупым), а место эксперта- как он понимает этот вопрос и как на него отвечает. Отсюда следуют и все дальнейшие события.


Grishin
Цитата(Югросс @ 21.03.2016 - 09:10)
Интересно, а для чего ж тогда я акцентировал Ваше внимание на этом термине и его понимании? И здесь главное не место следователя (он может быть и "двоечником" и тупым), а место эксперта- как он понимает этот вопрос и как на него отвечает. Отсюда следуют и все дальнейшие события.


Раз уж возник вопрос на ровном месте, попробую опубликовать статью для юристов и врачей, где в доходчивой форме попытаюсь раскрыть историю и содержание понятия, вызывающего сложности в толковании даже среди экспертов. После публикации размещу на нашем сайте. Уважаемый Югросс, наберитесь терпения и немного подождите.


Anton
Цитата(sudmedrom @ 21.03.2016 - 09:25)
Подробнее опишу свою ситуацию. Назначил УУП экспертизу. Принес амбулаторную карту, где оче5нь пространственно все описано, да рентген с переломом 5-го ребра слева. И вопрос задает, возможно ли возникновение данного перелома при падении с высоты собственного роста и ударе о диск легкового автомобиля, даже потерпевшую вести не хочет. Какое падение, какой диск?. Я в общем запросил протокол следственного действия, где хочу увидеть, как упала, чем ударилась, что там за диск, ну и потерпевшую для личного осмотра, пока молчок)
Тактика верная. При упорном молчании дать механизм из имеющихся данных и баста.


Югросс
Цитата(Grishin @ 21.03.2016 - 13:39)
Раз уж возник вопрос на ровном месте, попробую опубликовать статью для юристов и врачей, где в доходчивой форме попытаюсь раскрыть историю и содержание понятия, вызывающего сложности в толковании даже среди экспертов. После публикации размещу на нашем сайте. Уважаемый Югросс, наберитесь терпения и немного подождите.

Уважаемый Grishin, интересно узнать про статью.


БДЗ
Цитата(Югросс @ 27.12.2016 - 13:55)
Уважаемый Grishin, интересно узнать про статью.

Просим, просим!


БДЗ
Цитата(Grishin @ 20.03.2016 - 18:53)
Уважаемый Югросс! А Вы не задумывались, для чего следователь ставит вопрос: "Каков механизм образования телесных повреждений"? Вот поставьте себя на место следователя, не имеющего ни то что специализации по судебной медицине, но и медицинского образования, и, возможно, тогда Вы все поймете!


Что такое ситуационная экспертиза с точки зрения судебно-медицинского эксперта, что конкретно от следователя требуется чтобы экспертиза была доказательственной, основанной на науке, а не на вероятностных гаданиях эксперта на кофейной гуще?


sudmedfockin
Цитата(БДЗ @ 8.01.2017 - 06:00)
Что такое ситуационная экспертиза с точки зрения судебно-медицинского эксперта, что конкретно от следователя требуется чтобы экспертиза была доказательственной, основанной на науке, а не на вероятностных гаданиях эксперта на кофейной гуще?

Обыкновенное сравнительное исследование. От правоохранителя нужна фактура (предполагаемый механизм образования повреждений содержащая), а от эксперта - соблюдение методики или формальной логики.


barmen
Цитата(sudmedfockin @ 8.01.2017 - 20:50)
...От правоохранителя нужна фактура (предполагаемый механизм образования повреждений содержащая)...

Не так давно приходил следователь с просьбой провести ситуационную экспертизу:
"Фактура" - два жулика убили мужчину ударами ттп по голове и потом тело сбросили в прорубь. Труп так и не нашли. Вопрос: могла ли наступить смерть при указанных в материалах дела обстоятельствах?

Цитата(sudmedfockin @ 8.01.2017 - 20:50)
... а от эксперта - соблюдение методики или формальной логики.

Что здесь следует применить: методику или формальную логику?... Или отказаться от производства экспертизы, но тогда на основании чего?



Konst&INN
Цитата(barmen @ 8.01.2017 - 22:48)
Или отказаться от производства экспертизы, но тогда на основании чего?

Нет объекта исследования. Причина смерти не известна.


sudmedfockin
Ответ выше.
Сравнительное исследование предполагает сравнение установленного с предполагаемым (причем сопоставимы только сравнимые - то есть однородные - категории). При отсутствии объекта, необходимые для сравнения признаки изначально не установлены, экспертное исследование невозможно.
В таких ситуациях возможно только теоретическое применение специальных знаний как специалиста.


barmen
Цитата(Konst&INN @ 8.01.2017 - 23:07)
Нет объекта исследования. Причина смерти не известна.

Следователь на это тогда ответил, что объектом исследования являются материалы дела. Да ещё и сослался на то, что, мол, в других же регионах делают, вот и вы сделайте...

От экспертизы кое-как "отбаярились", но осадок недопонимания остался. Так всё-таки, материалы дела - это объект для проведения судебно-медицинской экспертизы или нет?

Смотрим Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 12 мая 2010 г. N 346н "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации":
10. Объектами экспертизы являются трупы и их части, живые лица, вещественные доказательства, образцы для сравнительного исследования, материалы уголовных, гражданских и арбитражных дел, а также дел об административных правонарушениях; документы, в том числе медицинские, представленные органом или лицом, назначившим экспертизу, и содержащие сведения, необходимые для производства экспертизы.


Клокин
А что далеко ходить-то? Ситуации, когда экспертов вынуждают проводить идентификацию орудия по словесно-речевому описанию повреждения сделанного фельдшером на ФАПе и такому же описанию со слов свидетелей "видевших предмет ночью с расстояния не менее пяти метров" (а то и порой по фото из интернета "похожего предмета" - давно уже являются реалями современной СМЭ.


sudmedfockin
Цитата(barmen @ 9.01.2017 - 08:53)
Следователь на это тогда ответил, что объектом исследования являются материалы дела. Да ещё и сослался на то, что, мол, в других же регионах делают, вот и вы сделайте...
Так всё-таки, материалы дела - это объект для проведения судебно-медицинской экспертизы или нет?

Являются. Однако, должны содержать фактическую информацию, достаточную для производства исследования. Не содержат - не принимаем.
"Я за чужую глупость не отвечаю. Даже написанную в умных книжках" Адольф Богомолов


sml023
Цитата
А вот "упал на нож или ударили", мог ли гр.А в "таких-то" условиях причинить повреждения гр. Б или нет- это как раз для ситуационной "модели"

Это установление обстоятельств дела, что в соответствии с упк не входит в компетенцию эксперта (хотя и не запрещено)
Почему ситуационная экспертиза в приказе 346н отнесена к медкриму, наверное потому что должны решаться вопрсы: возможно ли было причинить повреждение конкретным предметом, почему повреждения причинялись одним предметом, а имеют различную форму (складка кожи, одежды... различная глубина раневых каналов) и т.д.


sml023
Механизм образования повреждений: установление травмирующего предмета, места приложения травмирующей силы, направления и вида травмирующего воздействия, колличества травмирующих воздействий
Следователь при оценке экспертизы сравнивает механизм и давность образования повреждений установленную экспертом с механизмом и давностью установленной следственным путем (допросы потрпевших, свидетелей...)


sml023
Был случай когда повреждения наносились отверткой раны в мед доках были описаны плохо На одежде повреждения имели различный характер У следствия возникли сомнения одним ли предметом нанесены повреждения. Обвиняемый говорил, что когда он наносил удары отверткой, то потерпевший закрывался руками и по туловищу он не попал. Откуда у потерпевшего проникающее ранение брюшной полости он не знает. Выручили криминалисты: провели эксперимент и показали, что при нанесении ударов отверткой если была мягкая подложка (повреждения в облости живота) нити выступали в просвет повреждения на различную длину наблюдалось их вытяжение и разволокнение) там где была относительно плотная подложка нити были пересечены на одном уровне ...
В данном случае назначение ситуационной экспертизы было обосновано. Чаще же назначение ситуационных экспертиз не обосновано: когда имеются противоречивые показания следователи просто спрашивают могли ли повреждения образоваться как указано в протоколе допроса Иванова,Петрова...


Пастух
В травмпункте ссора между посетителями сего. Один человек (теперь уже обвиняемый) бьёт другого внутренней частью предплечья в скулу сзади, потерпевший падает и ударяется о бетонный пол левой височной частью головы. Теряет сознание, его реанимируют, он отказывается от госпитализации и уезжает домой. На следующий день "заезжает" в реанимацию. Возбуждается уголовное дело по ч. 1 ст. 111 УК РФ. Есть показания мед. персонала травмпункта, охранника и видеозапись, на которой всё отчетливо видно. Защита в перспективе планировала перейти с умышленного причинения тяжкого вреда, на неосторожное. Спустя месяц человек умер не приходя в сознание. Обвинение переквалифицируется на ч. 4 ст. 111 УК РФ. На мой вопрос: почему? Следователь отвечает: - "эксперт по телефону сказал, что о пол данные повреждения не получены, а получены от удара твердым предметом". Занавес....
На мой вопрос о том, почему эксперту не предоставили видеозапись, следователь ответил что диск на другой экспертизе.
Я это к тому, что материалы уголовного дела иногда просто необходимы для разрешения поставленных эксперту вопросов.
З.Ы. Заключения ещё нет, при получении выложу в соответствующем разделе.


БДЗ


Клокин
Цитата(БДЗ @ 20.01.2017 - 13:24)
... А мы продолжаем, быть сторонними наблюдателями того, как назначаются ситуационные экспертизы, проводится сбор объектов для их производства.
В нашей бюре проведен анализ постановлений о назначении ситуационных экспертиз и представленных для экспертизы материалов за последний несколько лет. Практически в 50%, производство экспертиз носит без доказательственный характер, поскольку эксперт не имеет возможности ответить на вопросы следствия в полной, необходимой для следствия мере...

Официально, кроме как быть сторонними наблюдателями, да периодически подводить стату, которую по итогу выбрасывают в корзину, мы ничего и не можем. Неофициально, у меня при входе в лаборантскую стоит холодильник на котором 90% постановлений (в том числе по ситуационным вопросам) правятся следаками от руки. С области же, я давно установил негласное правило, что перед назначением следователи скидывают по электронке мне черновик постановления,я привожу вопросы в удобоваримую форму, исправленное отправляю назад и потом мне поступает поставление более-менее нормального качества. Фото в фототаблицах требуем формально,реально не открываем зная, что они не информативны, дополнительно всегда привозятся необработанные файлы, их и используем. Про ваши 50% - это вы поскромничали, на самом деле МКО-шные экспертизы, за редким исключением бездокозательны в той или иной степени всегда, а всегда это там где нет категорического вывода, а его по ситуации и идентификации нет в 90-95% случаев.


sasa_vz
Цитата(БДЗ @ 20.01.2017 - 13:24)
Так вот о том и речь, что же конкретно от следователя требуется чтобы экспертиза была доказательственной, основанной на науке, а не на вероятностных гаданиях эксперта на кофейной гуще.
Что происходит? Вал необоснованно назначаемых экспертиз, то есть экспертиз ради экспертиз, изначально не нацеленных на конечный результат.
А мы продолжаем, быть сторонними наблюдателями того, как назначаются ситуационные экспертизы, проводится сбор объектов для их производства.

В нашей бюре проведен анализ постановлений о назначении ситуационных экспертиз и представленных для экспертизы материалов за последний несколько лет. Практически в 50%, производство экспертиз носит без доказательственный характер, поскольку эксперт не имеет возможности ответить на вопросы следствия в полной, необходимой для следствия мере.
Ключевым, в сказанном, является именно сбор следователем объектов исследования и обеспечение эксперту возможности ответов на поставленные вопросы.
Для понимания сложившейся практики попробую провести параллель с трассологической экспертизой. Так, следователь в ходе осмотра места происшествия изъял след обуви, например, в виде кровавого отпечатка на паласе. Что должен сделать следователь перед назначением сравнительной трассологической экспертизы? Найти объект сравнения – обувь, после чего лишь появятся основания для назначения экспертизы. Нет обуви - не с чем сравнивать и след. Нет экспертизы.
Следователь не станет назначать трассологическую экспертизу, в том случае если есть указанный выше след от обуви, но нет обуви, а есть, например, некий допрос какого ни будь свидетеля, о том, что по паласу кто-то ходил?
В таком случае почему назначаются ситуационные экспертизы, при наличие судебно-медицинской экспертизы, где установлены повреждения, механизм их возникновения, характер предмета, и пр. пр., но не конкретизированы обстоятельства. Нет данных о том, чем наносились удары, направления ударов, количество ударов, места приложения травмирующей силы. Когда предоставленные на экспертизу протоколы проверок показаний на месте происшествия либо не иллюстрированы фото таблицами, либо же фототаблицы выполнены из рук вон плохо, либо используется манекен, который и манекеном назвать трудно? Что в этих случаях может сказать судебно-медицинский эксперт? Ведь он эксперт, т.е. лицо, обладающее специальными познаниями в конкретной области, а не специалист по априорны догадкам.
Ситуационная экспертиза, с точки зрения методического подхода к её производству, есть некая аналогия трассологической экспертизы в контексте рассматриваемого вопроса, поскольку в основе её производства лежит метод сравнения фактических данных полученных экспертным путём с фактическими данными полученными следственным путем.

Что происходит? Следствие представляет эксперту след – труп, но не представляет объект (объекты), с которыми собственно надо сравнивать след, при этом ставит перед экспертом именно вопросы сравнения.
Итак, что же такое ситуационная медицинская экспертиза? Что необходимо знать следователю, чтобы назначение экспертизы не было самоцелью, а было направлено на достижение результата?

Вот с каждым словом согласен, как с языка снято... Хотя про 50 %, как и Клокин, наверное, поспорю...


sml023
Цитата
Обыкновенное сравнительное исследование. От правоохранителя нужна фактура (предполагаемый механизм образования повреждений содержащая), а от эксперта - соблюдение методики или формальной логики.


Соблюдение какой методики? Какие медицинские познания при этом применяются?

"Сравнение" показаний участников судопроизводства с механизмом установленным экспертом (оценка и прверка доказательств) находится в компетенции лиц указанных в ст 87, 88 УПК Специальные медицинские познания при этом не нужны.


Клокин
Цитата(sml023 @ 23.01.2017 - 16:37)
Соблюдение какой методики? Какие медицинские познания при этом применяются? "Сравнение" показаний участников судопроизводства с механизмом установленным экспертом (оценка и прверка доказательств) находится в компетенции лиц указанных в ст 87, 88 УПК Специальные медицинские познания при этом не нужны.

Ну, допустим, это далеко не всегда так. В некоторых случаях именно медицинские знания, как то - понимание объёма движения в суставе,степень допустимой ротации в позвоночнике, суставе, либо их комбинаций и т.п. дают возможность либо допустить, либо опровергнуть предлагаемый механизм образования повреждений.


sml023
Мне представляется, что эти вопросы можно решить в рамках проведения обычной экспертизы или путем допроса эксперта. Не вижу необходимости в назначении ситуационной экспертизы.


Клокин
Цитата(sml023 @ 24.01.2017 - 00:40)
Мне представляется, что эти вопросы можно решить в рамках проведения обычной экспертизы или путем допроса эксперта. Не вижу необходимости в назначении ситуационной экспертизы.

И это, мягко говоря не так. Читаем УПК: допрос эксперта можно осуществлять только с целью уточнения и детализации неясных для следствия моментов в рамках данных ответов по ранее проведенной экспертом же экспертизы. Для ответа на новый вопрос (по новому механизму,новым обстоятельствам того же механизма и т.д.)следствие обязано назначать новую экспертизу.Соответственно: эксперт услышав желание следока схолявить, имеет право мягко, как чел с вышкой, посылать его лесом.


sml023
Если новый вопрос то конечно. Но если механизм уже определен (место приложения, направление и вид травмирующего воздействия и т.д)
Какой может быть другой механизм?!

Цитата
либо допустить, либо опровергнуть предлагаемый механизм образования повреждений.

Это не механизм, а обстоятельства получения повреждения.
Задача эксперта определить механизм образования повреждений, а устанавливать при каких обстоятельствах был реализован данный механизм уже задача следствия. Разве нет?


Клокин
Цитата(sml023 @ 24.01.2017 - 07:36)
Если новый вопрос то конечно. Но если механизм уже определен (место приложения, направление и вид травмирующего воздействия и т.д)
Какой может быть другой механизм?!
Это не механизм, а обстоятельства получения повреждения.
Задача эксперта определить механизм образования повреждений, а устанавливать при каких обстоятельствах был реализован данный механизм уже задача следствия. Разве нет?

1. Эксперт не устанавливает при каких обстоятельствах был "реализован механизм", и я согласен что это обязанность следствия. Эксперт лишь устанавливает вероятность того, мог ли установленный механизм образования повреждения реализоваться в той или иной предложенной следствием ситуации. Разницу понимаете?
2. Есть разница между понятиями: механизм образования повреждения(й) и возможный механизм нанесения повреждений. Первое устанавливается обычной СМЭ, второе - при ситуационных экспертизах.
3. "Место приложения" экспертом не устанавливается, прикладывают иконку ко лбу, а вот место травмирующего воздействия (или как вариант - зона контакта травмирующего предмета) устанавливается СМЭ, но в понятие "механизм" это не всегда входит, а только в случаях когда речь идет о конструкционных (не от прямого воздействия) повреждениях.


sml023
Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет, и выйдет из него не дело, только мука.
Наберемся терпения и немного подождем Grishinа, он обещал статью. Думаю вся проблема в отсутствии четкого определения и понимания какие вопросы должна решать ситуационная «экспертиза».
У каждого свое представление о ситуационных экспертизах и каждый делает их как умеет, часто решая не свои вопросы (мое личное мнение).
Это приводит к тому, что у следователя тоже формируется свое представление о возможностях и обязанностях экспертов. Он начинает и от других экспертов требовать чтобы ему сделали ситуационную экспертизу, или подправили вопросы … обижается, звонит руководству. Требует чтобы эксперт изучил все материалы дела, все допросы и сказал при каких вариантах наиболее вероятно образовались повреждения. При этом эму нужна хорошая экспертиза, как в соседнем регионе, где ему составили табличку какие повреждения наиболее вероятно образуются от удара рукой, от удара ногой, от удара битой. Сравнили места приложения травмирующей силы (место травмирующего воздействия) и направления травмирующего воздействия каждого из участников процесса, провели эксперимент, сделали фотографии (там же так делали)… Раньше это были единичные экспертизы, теперь уже десятки...
Мы сами создаем себе проблемы, делаем чужую работу.
Я думаю, что ситуационные задачи должны решаться только в тех случаях, когда есть противоречия в механизме установленном следствием и экспертом, и при производстве экспертизы, с использованием МЕДИЦИНСКИХ знание есть реальная возможность устранить эти противоречия. При этом следствием должен быть предложен конкретный механизм (обстоятельства), а не все возможные, гипотетические. Нет конкретного механизма (обстоятельств), нет предмета решения задачи - возвращаем без исполнения.
Как пример (может и не совсем удачный) была экспертиза: следствием было установлено, что было два выстрела. У потерпевшего было сквозное огнестрельное ранение правого предплечья, и два слепых огнестрельных ранения груди (одна входная огнестрельная рана была на правой переднебоковой поверхности груди, другая в правой лопаточной области, две пули извлекли). Эксперт сказал, что повреждения образовались в результате трех выстрелов. Потерпевший с адвокатом стали настаивать что было двое стрелявших (один, по их мнению, был снайпер :-) и стрелял со значительного расстояния, поэтому выстрела не слышали)… Провели ситуационную экспертизу и доказали, что рука была приведена к голове (разговаривал по телефону), раневой канал был прерванный и повреждения могли образоваться от двух выстрелов…


Клокин
Цитата(sml023 @ 24.01.2017 - 10:20)
... у следователя тоже формируется свое представление о возможностях и обязанностях экспертов. Он начинает и от других экспертов требовать чтобы ему сделали ситуационную экспертизу, или подправили вопросы … обижается, звонит руководству. Требует чтобы эксперт изучил все материалы дела, все допросы и сказал…

У следователя, который закончил хоть как-то ВУЗ,должно быть (там) сформировано понимание, что звезды и удостоверение не делают его богом, и что, для кого-то (включая собственное руководство) он может быть клиническим дебилом. Если такое понимание в ВУЗе не сформировано, то таких просто проводят по терниям общения с экспертами, после чего окончательно профнепригодных, после череды инфы руководству СК увольняют. (во всяком случае я практикую именно так). Вам, жителям около либо внутри-мкадья конечно тяжелей, вас там много. Нам проще,если я (в рамках закона) в области установил локальные правила,то ни один руководитель больше одного раза не попытается даже их изменить (и давно уже не пытаются). Один раз нужен для самых туполобых (сродни жалующемуся следаку) что бы понять, либо экспертизу делаю я либо её будет делать руководитель,которому пожаловались. А заменить нас тут (в тайге) особо некем. Так и разруливаем.


sudmedfockin
Вопрос стар как мир. Одни признают, другие - нет.
Основы методологии ситуационной экспертизы заложил Гедыгушев. После него много кто и что писал на эту тему. Свою собственную позицию по данному вопросу я сформулировал лет пять назад в методических рекомендациях для бюро. Короткая методика сравнительного исследования для смэ "общего профиля", танатологов и "живых". Как показала практика, с определенными допусками можно применять и в мко. Здесь, кажется, выкладывал.
Можно обсуждать, если есть что обсуждать (с пониманием). Не ознакомившись с теорией и методологией, можно бесконечно долго оспаривать смысл и необходимость производства ситуационных экспертиз.
Еще раз - это банальное СРАВНИТЕЛЬНОЕ исследование. Сравнивают сравнимые (однородные) вещи, в данном случае - компоненты механизма травмирования. Да, при отсутствии конкретизации механизма зачастую нет возможности сравнить. Но не всегда. Было бы желание и какая-то методическая картина в голове.
Про подмену проверки показаний экспертизой речь не идет. Это мы не путаем.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!