отравление метанолом или этанолом



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
Antonio
Господа, помогите решить чем отравился человечек, если при ХТА обнаружено в крови 2.5% этанола. В моче 0.3% метанола и 1.0% этанола?


FILIN
Цитата
чем отравился человечек

Тлько по этим данным - ничем не отравился.


Antonio
Развернутая версия: в токсикологическое отделение больницы был доставлен больной в состоянии комы. В больницы провели все необходимые реанимационные мероприятия и лечение пострадавшего с учетом данных клинико-токсикологического анализа крови, но через сутки больно все-таки скончался. При судебно-химическом исседовании обнаружено: в крови 2,5% этанола; в моче 0.3% метанола и 1.0% этанола. Необходимо выяснить какое вещество вызвало отравление и объяснить результаты судебно-химического исследования крови и мочи. Вот такая задача! Заранее спасибо! Но это все данные, которыми я располагаю. Помогите разобраться. С Уважением, Antonio.


Борода
Уважаемый Antonio!

Ну это уже кое что. Не могли бы Вы уточнить время забора крови и мочи для анализа? Это на момент поступления столько было? Где исследовались жидкости? В судебно-химической лаборатории или при больнице? Насколько тогда этим результатам можно доверять? Искали другие вещества?


FILIN
Цитата
Но это все данные, которыми я располагаю.

Слишком мало.


Antonio
Условно, если полученным данным можно доверять? Приведены результаты анализа крови и мочи после смерти потерпевшего судебным химиком.


myt
Цитата
...в крови 2.5% этанола. В моче 0.3% метанола и 1.0% этанола?
...но через сутки больно все-таки скончался
...Приведены результаты анализа крови и мочи после смерти потерпевшего судебным химиком.
Странные цифры для этанола (надеюсь, имеются в виду промилли?), учитывая, что больной сутки провел в стационаре. Как же может быть фаза резорбции?


FILIN
Если о странностях - то наличие метанола в моче при отсуствии его в крови - еще более странно.
(Метанол выводится почками в незначительных колличествах).


Борода
Если через сутки в стационаре ещё 2,5 промилле было, то сколько же было при поступлении (что-то в районе 6 должно было быть). Метанола тоже много. Так что отравление суррогатами не исключено. Клиницисты должны большей информацией располагать. Анализ мочи не вяжется никак с историей. Может почки отказали? Давление-то какое у него было в последние часы?

Если Вы решили разобраться с этим случаем, то тут не обойтись без критического анализа истории болезни. Вопросов много, а обоснованных ответов по представленным обрывкам информации дать нельзя.


Antonio
Уважаемый коллега, как ни странно, но имеются в виду все-таки проценты. Я располагаю только этими даными. И боюсь, что делать хотя бы предварительное заключение, мне придется по ним. Спасибо

Коллега, но в информации предоставленной мне указанны именно проценты, а не промилле. Это если перевести в промилле, то больной бы даже сутки не прожил.

А почему именно стадия резорбции?!


Alexandr
В крови не может быть концентрация этанола 2,5%, здесь явно ошибка. 2,5 ‰ было бы правдоподобнее.

Цитата
А почему именно стадия резорбции?!

По разнице алкоголя в крови и в моче.


Alexandr
Уважаемый Antonio можно поставить комбинированный диагноз - отравление этанолом и метанолом. Или отравление метанолом на фоне интоксикации этанолом. Следует так же учесть что оба яда усиливают действие друг друга.


йцук
Концентрации алкоголей в крови и моче никто и никогда не измеряет в процентах. Как- либо комментировать этот показатель, иначе как ошибка, не возможно.

А что человеку капали? Некоторые инфузионные средства (полиглюкин, реополиглюкин) содержат редуцирующие вещества, способные исказить результаты анализа. Но в любом случае проценты исключаются.


Antonio
Увыжаемый, Alexandr! Остановитесь, пожалуйста подробнее на стадии резорбции: насколько я помню, в стадии резорбции соотношение этанола в крови/моче должно быть меньше единицы, а в стадии элиминации где-то 1.3. И вы не можете предположить почему в моче есть метанол, а в крови его нет, хотя метанол-то незначительно элиминируется с мочой?! Ну содержание этанола в крови в количестве 2.5 промилле указывет на тяжелое отравление. Подскажите, пожалуйста, летальные концентрации метанола.


Валерьич
Цитата(Alexandr @ 26.05.2006 - 13:18)

Следует так же учесть что оба яда усиливают действие друг друга.

Alexandr, мне кажется, что вы немного поторопились... Этанол и метанол действуют на одни и те же рецепторы, а потому конкурируют друг с другом. Если мне не изменяет память, то этанол вообще является простейшим антидотом при отравлении метанолом.


myt
Цитата
в стадии резорбции соотношение этанола в крови/моче должно быть меньше единицы, а в стадии элиминации где-то 1.3
Наоборот. Этанол из желудка в кровь попадает, поэтому сначала определяется только в крови, в моче - нет. Затем его в крови больше, чем в моче, но постепенно концентрация выравнивается. Затем его в крови меньше чем в моче. Затем он только в моче.
Цитата
2.5 промилле указывет на тяжелое отравление.
Если кровь забиралась от трупа, то концентрация при поступлении в стационар должна быть гораздо выше. В среднем этанол выводится из организма со скоростью 0,10-0,15 промилле в час, а с учетом инфузионной терапии и форсированного диуреза (делали?), скорость может быть и выше. Борода Вам на это указывал, около 6 промиллей должно было быть, ну минимум 5. Это правда если у больного анурии не было.


Antonio
Спасибо огромное за полузную информацию. Но на вах взгляд какой из двух спиртов вызвал отравление. Меня настараживает присутствие метанола в моче. А почему его нет в крови. И что все-таки с этанолом. На что указывает отношение их концентраций в биожидкостях???


FILIN
Уважаемый Antonio.
Соотношение алкоголя в крови и моче, а так же наличие метанола только в моче, больше всего указывают на какую-то техническую погрешность (забора материала, идентификации флаконов, самого ХИ).
А причина смерти? Только по СХИ ее не установишь. Никогда.


Antonio
Простите, FILIN, а что вы имеете в виду:"соотношение этанола в крови и моче"? Учитывая скорость элиминации этанола, а также концентрацию этанола, определенную уже у трупа, то такого соотношения просто не может быть. А если абстрагироваться и мыслить в одной плоскости, что явилось причиной отравления. Если исходить только из прелоставленных мною данных.


FILIN
Цитата
что вы имеете в виду:"соотношение этанола в крови и моче"?

Такое сотношение указывает, что последний прием этанола был не более 1 часа до наступления смерти.
Есть здесь одна тонкость - ув. Валерьич о ней упомянул.
При отравлении метанолом этанол является действительно антидотом и раньше применялся ( да и сейчас применяется) в виде 5проц. в/в раствора. Но при в/в введении концентрация этанола в крови и моче одинакова.
Цитата
А если абстрагироваться и мыслить в одной плоскости

Для меня это просто не серьезно.


Джек
Мне тоже как-то химики дали метанол в моче при отсутствии его в крови. Но приведенные цифры после суток лечения нереальны. Конечно, нужна история болезни и гистология бы не помешала- делали же, наверное?


Antonio
Джек, а если это просто ситуационная задача: без гистологии и без ничего: есть гипотетический пострадавший, с гипотетическими данными ХТА мочи и крови. И что за отравление предлагается выяснить моей знакомой-студентке 5 курса ММА им. И.М. Сеченова. В силу того, что по специальности я клинический фармаколог и не обладаю необходимым багажом знаний в области токсикологической химии я не могу помочь ей решить задачу, поэтому и попросил помощи у знающих и более осведомленных людей. Спасибо!


Дмитрий
То, что это студенческая задача, было понятно и сразу. Хотя, если бы вы об этом сказали в первом же посте, вряд ли бы в теме отметилось так много участников.
Распечатайте топик и отдайте вашей знакомой - и пусть покажет своему преподавателю.
Не академично уважаемым доцентам этой кафедры студентов вводить в заблуждение такими задачами dry.gif


Antonio
Дмитрий, я с вами полностью согласен, что у студентов просто не хватает знаний, чтобы дать грамотно-обоснованные ответы. Однако, представьте себе. И кроме того, задачу дают на фармацевтическом факультете. Надеюсь остальные участники форума меня простят, но было ужасно любопытно послушать мнение специалистов. С УВАЖЕНИЕМ!


Валерьич
Цитата(Antonio @ 26.05.2006 - 20:02)

а если это просто ситуационная задача...

Тогда, скорее всего, имеется ввиду отравление метанолом. А подобные концентрации этанола в крови и моче по условиям задачи, видимо являются следствием лечения...
Хотя в жизни такое навряд ли встретишь...


Antonio
Ну там же по условию 2.5 промилле этанола уже у трупа и это после суток в реанимации!!!


Борода
Грешен г-да, признаюсь, что тоже по молодости всякую ахинею нёс и задачки для студентов придумывал "из головы" такие, что аж ещё сегодня уши от стыда горят.

Придумана задачка, каким-то кафедральным фантазёром под впечатлением прочитанной статьи или лекции шефа. К жизни это никакого отношения не имеет. Решать такие задачки надо не исходя из того, что реально могло бы быть, а исходя из того, какую информацию дали студенту на лекции. Там такого иногда понарассказывают, что хоть хохочи, хоть плачь. Но преподавателя тоже понять надо. Ему надо студенту хоть что-то системно изложить. Вот и придумывают всякую ахинею, как в этой задачке для запоминания какого-либо одного патофизиологического механизма.


Antonio
Ну и как по вашему из приведенной информации найти верное решение, а то что-то из сказанного в форуме пока ничего конкретного я не услышал!!! С УВАЖЕНИЕМ!


Валерьич
Цитата(Antonio @ 26.05.2006 - 21:59)

Ну там же по условию 2.5 промилле этанола уже у трупа и это после суток в реанимации!!!

Так я ж вам написал, что под такими концентрациями, судя по всему, подразумеваются последствия лечения, т.е. этанол вводили уже в реанимации в качестве антидота.
А в остальном, читайте последний пост уважаемого Бороды.


так вышло
Цитата(Antonio @ 25.05.2006 - 22:50)

Развернутая версия: в токсикологическое отделение больницы был доставлен больной в состоянии комы. В больницы провели все необходимые реанимационные мероприятия и лечение пострадавшего с учетом данных клинико-токсикологического анализа крови, но через сутки больно все-таки скончался. При судебно-химическом исседовании обнаружено: в крови 2,5% этанола; в моче 0.3% метанола и 1.0% этанола. Необходимо выяснить какое вещество вызвало отравление и объяснить результаты судебно-химического исследования крови и мочи. Вот такая задача! Заранее спасибо! Но это все данные, которыми я располагаю. Помогите разобраться. С Уважением, Antonio.

Если это задача по токсикологической химии (ММА им. Сеченова), то отвечать надо так- переписываете акт химического и газохроматографического исследования, как можно больше слов, и зачет обеспечен tongue.gif


Alexandr
Цитата(Валерьич @ 26.05.2006 - 16:43)

Alexandr, мне кажется, что вы немного поторопились... Этанол и метанол действуют на одни и те же рецепторы, а потому конкурируют друг с другом. Если мне не изменяет память, то этанол вообще является простейшим антидотом при отравлении метанолом.

Уважаемый Валерьич, по моему мнению лечебное действие этанола связано не с конкуренцией за рецепторы, а за счет активации микросомальных ферментов печени, которые в свою очередь быстро окисляют метанол.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!