Методы определения хронологического и посмертного возраста по ДНК



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская генетика
Farroukh
Вопрос мудрейшим для собственного ликбеза. Как известно, определить хронологический (паспортный) возраст останков можно радиоуглеродным методом. А если сии останки являют собой скелет, то и посмертный возраст прикинуть можно.

Как быть, если от субъекта осталась лишь ДНК (засохшая кровь и т. п.)?
Как-нибудь по теломерам часики сверить?


Клокин
Радиоуглеродным методом паспортный возраст не определяется, устанавливается время нахождения их во внешней среде, причем с погрешностью в десятки, а то и сотни лет. Примерный возраст человека устанавливается по динамическим изменения определенных структур организма в процессе жизнидеятельности (в том числе и по костям). Методов установления возраста по структуре ДНК нет (пока), она что у новорожденного, что у старика одинаковая.


Farroukh
Цитата
причем с погрешностью в десятки, а то и сотни лет.

50...300 лет по коллагену.


genosys
Цитата(Клокин @ 24.05.2016 - 06:32)
Радиоуглеродным методом паспортный возраст не определяется, устанавливается время нахождения их во внешней среде, причем с погрешностью в десятки, а то и сотни лет. Примерный возраст человека устанавливается по динамическим изменения определенных структур организма в процессе жизнидеятельности (в том числе и по костям). Методов установления возраста по структуре ДНК нет (пока), она что у новорожденного, что у старика одинаковая.

Радоуглеродный метод определения возраста существует, причем точность его очень высокая, 1-2 года. ДНК тоже меняется с возрастом, есть несколько методов, наиболее точный по определению метилирования цитозина, точность 5-7 лет.


barmen
"ДНК тоже меняется с возрастом"

Кровь полностью обновляется каждые 2 месяца, кости полностью обновляются за 7 лет, только нервная ткань остаётся на всю жизнь. Про какую ДНК Вы говорите? Если ДНК из клеток крови или любой другой ткани кроме нервной, то это крайне сомнительно.


Farroukh
Цитата
Радоуглеродный метод определения возраста существует, причем точность его очень высокая, 1-2 года.

В каких лабораториях проводят анализы РУМ с такой точностью?
Цитата
Если ДНК из клеток крови или любой другой ткани кроме нервной, то это крайне сомнительно.

Отнюдь, эпигенетический возраст по метилированию ДНК определяют по крови.
Другое дело, если пятна крови застарелые (десятки/сотни лет)..?

Упрощу вопрос. Допустим, обнаружена нижняя челюсть, предположительно женская, 20-25 лет.
Требуется определить:
1) хронологический возраст
2) посмертный возраст

Как лучше всего это сделать?


genosys
Цитата(barmen @ 25.05.2016 - 05:31)
"ДНК тоже меняется с возрастом"

Кровь полностью обновляется каждые 2 месяца, кости полностью обновляются за 7 лет, только нервная ткань остаётся на всю жизнь. Про какую ДНК Вы говорите? Если ДНК из клеток крови или любой другой ткани кроме нервной, то это крайне сомнительно.

Меняется длина теломер во всех соматических клетках, накапливаются мутации в мтДНК -- оба метода предложены для определения возраста, но точность получается недостаточной. В крови падает содержание наивных Т-клеток, путем определения sjTREC возраст определяют уже с достаточно высокой точностью. И практически во всех клетках (не только крови) происходит связанное с возрастом изменение метилирования ДНК, его измерение позволяет предсказывать возраст уже достаточно надежно.


genosys
Цитата(Farroukh @ 25.05.2016 - 07:32)
В каких лабораториях проводят анализы РУМ с такой точностью?

Конкретно в РФ не скажу, но в принципе в любой, где есть соотв. оборудование (масспек и газовый хроматограф). Помимо радиоуглеродного метода, хороший рез-тат дает анализ рацемизации аспарагиновой кислоты или комбинация методов: http://www.mcponline.org/content/9/5/1022.short

Цитата
Другое дело, если пятна крови застарелые (десятки/сотни лет)..?

Связь метильной группы с цитозином -- ковалентное соединение, очень устойчивое к деградации, так что в принципе анализ можно проводить с архивными/археологическими образцами.

Цитата
Упрощу вопрос. Допустим, обнаружена нижняя челюсть, предположительно женская, 20-25 лет.
Требуется определить:
1) хронологический возраст
2) посмертный возраст

Как лучше всего это сделать?

Если зубы сохранились, то 1 проще будет определить по ним. Второе по ДНК не определишь, по деградации РНК можно попробовать, но точность будет сомнительной.


Клокин
Тут давича констатировали, что дерматоглифика теперь официально признана лженаукой, а вы теперь и геномные исследования пытаетесь к тому подвинуть, популяризируя, не имеющие официального признания, и однозначного трактования методы. Если бы было все так замечательно, тогда генетические лаборатории стали бы в судебке ведущими, заменив половину работы, тем же несчастным медикокриминалистам (это как минимум), а уж в прогнозировании предрасположенности к поведенческим реакциям с малых лет, тех же хиромантов, ну просто бы заткнули за пояс. Куда, нафиг, мы катимся?


genosys
Цитата(Клокин @ 25.05.2016 - 09:19)
Тут давича констатировали, что дерматоглифика теперь официально признана лженаукой, а вы теперь и геномные исследования пытаетесь к тому подвинуть, популяризируя, не имеющие официального признания, и однозначного трактования методы. Если бы было все так замечательно, тогда генетические лаборатории стали бы в судебке ведущими, заменив половину работы, тем же несчастным медикокриминалистам (это как минимум), а уж в прогнозировании предрасположенности к поведенческим реакциям с малых лет, тех же хиромантов, ну просто бы заткнули за пояс. Куда, нафиг, мы катимся?

Клокин, Ваше невежество еще не делает генетику лженаукой, не надо ее к дерьматоглифике приплетать.


Клокин
Цитата(genosys @ 25.05.2016 - 10:23)
Клокин, Ваше невежество еще не делает генетику лженаукой, не надо ее к дерьматоглифике приплетать.

Я, видимо, уважаемый, воленс-неволенс, наступил на вашу больную мозоль (видимо не от одного меня вы такое к свое сфере чувствовали), иначе летящие в мою ваши слюни, объяснить сложно. Допускаю, что вы в своей специальности по уши, но я то изложил точку зрения большинства знакомых мне экспертов, которые тихо офигивают, глядя как генетика в судебке (гистология поджимает) пытается стать ведущей специальностью, порой сводя несводимое. То, что кто-то, где-то там, попытался установить связи между двумя явлениями, так и останется сотрясением воздуха, пока не войдет в практику повсеместно. Или у вас и тут своя дорожка мыслей?
Кстати, мое "невежество" к генетике никакого отношения не имеет, повнимательнее перечитайте пост о еще раз задумайтесь о чем я писал (надеюсь степень вашей когнитивности это позволяет), прежде чем в будущем...


genosys
Цитата(Клокин @ 25.05.2016 - 16:33)
Я, видимо, уважаемый, воленс-неволенс, наступил на вашу больную мозоль (видимо не от одного меня вы такое к свое сфере чувствовали), иначе летящие в мою ваши слюни, объяснить сложно. Допускаю, что вы в своей специальности по уши, но я то изложил точку зрения большинства знакомых мне экспертов, которые тихо офигивают, глядя как генетика в судебке (гистология поджимает) пытается стать ведущей специальностью, порой сводя несводимое. То, что кто-то, где-то там, попытался установить связи между двумя явлениями, так и останется сотрясением воздуха, пока не войдет в практику повсеместно. Или у вас и тут своя дорожка мыслей?
Кстати, мое "невежество" к генетике никакого отношения не имеет, повнимательнее перечитайте пост о еще раз задумайтесь о чем я писал (надеюсь степень вашей когнитивности это позволяет), прежде чем в будущем...

Болеете? Какие слюни? blink.gif
Сморозили чушь в первом посте, как раз уровня того, что вам преподавали студентом, потом эту чушь продолжили, еще и с обобщениями.
Хотите продолжить разговор, давайте конкретно. Можете своих "знакомых экспертов" привлечь. Ссылки в этом топике есть, их конечно в десятки раз больше. Попробуйте опровергнуть.


доктор морфолог
Коллеги! Вспомните, что из 100% ДНК в ядрах от 50 до 100 триллионов клеток человека на сегодняшний день реально только около 10% распознаны для расшифровки их функции, а 90% считаются мусором по той причине что научный потенциал еще не достиг распознать их функции. Т.е.наука еще точку не поставил еще, она будет развиваться. Отсюда и по ДНК точное определение хронологического(паспортного)возраста людей и радиоуглеродным методом и метилированием цитозина точно не могут определить. Уважаемый Клокин, и генетика, и гистология, и физтехи и биохимики в судебке не претендуют на ведущую роль, ведь в судебку какая бы экспертиза не поступила заключение смэ преследует одну же цель!


genosys
Цитата(доктор морфолог @ 25.05.2016 - 17:28)
Коллеги! Вспомните, что из 100% ДНК в ядрах от 50 до 100 триллионов клеток человека на сегодняшний день реально только около 10% распознаны для расшифровки их функции, а 90% считаются мусором по той причине что научный потенциал еще не достиг распознать их функции. Т.е.наука еще точку не поставил еще, она будет развиваться. Отсюда и по ДНК точное определение хронологического(паспортного)возраста людей и радиоуглеродным методом и метилированием цитозина точно не могут определить.

Хосспади, ну зачем Вы-то лезете в тему, в которой ни петь, ни лаять?!
Радиоуглеродный метод к ДНК отношения не имеет. Он основан на измерении соотн-я С12/С14, которое сильно поменялось после атмосферных ядерных испытаний в 50-60 гг. Как раз этот метод является непревзойденным по точностии определения паспортного возраста. Точнее него и придумать-то что-либо сложно.
Метилирование ДНК на настоящий момент один из наиболее точных методов оценки возраста. Произошло это все буквально вот-вот, еще лет 5 назад мою статью завернули сильно "продвинутые" рецензенты, поскольку не поверили в такую высокую точность предсказания по мет. ДНК. Сейчас счет пошел на десятки, скоро сотни статей...


доктор морфолог
Уважаемый genosys! Да, напомнили что соотношение изтопов С 12 и С14 после бомбардировки азота нейтронами, последние являются составляющей ежедневных падающих из космоса и находящихся в атмосфере, стратосфере и гидросфере.
Вы же сами в написали в #4, что радиоуглородным методом в точности 1-2года, а метилирование цитозина 5-7 лет, т.е.я понимаю под фразой точности -100% точности. На счет непревзойденности этим методам, да я тоже согласен. Но метилированием ДНК точно определяют возраст тканей и клеток, но не сто пудовый паспортный возраст же. М.б.через годы Вы и доведете до сто процентного точного определения хронологического возраста. Удачи! С уважением!


genosys
Цитата(доктор морфолог @ 25.05.2016 - 18:18)
Уважаемый genosys! Вы же сами в написали в #4, что радиоуглородным методом в точности 1-2года, а метилирование цитозина 5-7 лет, т.е.я понимаю под фразой точности -100% точности. На счет непревзойденности этим методам, да я тоже согласен. Но метилированием ДНК точно определяют возраст тканей и клеток, но не сто пудовый паспортный возраст же. М.б.через годы Вы и доведете до сто процентного точного определения хронологического возраста. Удачи! С уважением!

Здесь согласен, различие может быть важным. Радиоуглеродный метод определяет именно хронологический возраст (вернее даже, дату рождения). По ДНК в конечном итоге устанавливают возраст биологический. В идеале, они совпадают, но в реальности всегда есть патологии и пр. отклонения, которые могут дать некую ошибку и 100% точность не будет достигнута никогда.
Другое дело, что альтернативные (немолекулярные методы) тоже дают ошибку того же типа...
Кстати, радиоуглеродный метод имеет "встроенные" ограничения, напр. его можно использовать в основном в твердых тканях, типа дентина, что существенно сужает область применения. Метилирование ДНК такого ограничения не имеет, но ткани, за исключением крови, изучены пока недостаточно (хотя уже есть некоторые маркеры для слюны, семени, печени, почек, гладкой мускулатуры...).


barmen
Цитата(genosys @ 25.05.2016 - 09:52)
Меняется длина теломер во всех соматических клетках, накапливаются мутации в мтДНК...

Эти понятия относительные. То есть, чтоб установить возраст, нужно знать изначальные параметры у данного, конкретного человека. Количество мутаций зависит не только от возраста но и, банально, от экологии.

Моё мнение: метод, безусловно, интересный с теоретической точки зрения, возможно лет через 100 он найдёт применение в практике после того как пройдёт первоначальная эйфория и будут рассмотрены все факторы, включая наследственные болезни и последствия рентгеновского или другого излучения.


genosys
Цитата(barmen @ 25.05.2016 - 18:31)
Эти понятия относительные. То есть, чтоб установить возраст, нужно знать изначальные параметры у данного, конкретного человека. Количество мутаций зависит не только от возраста но и, банально, от экологии.

Моё мнение: метод, безусловно, интересный с теоретической точки зрения, возможно лет через 100 он найдёт применение в практике после того как пройдёт первоначальная эйфория и будут рассмотрены все факторы, включая наследственные болезни и последствия рентгеновского или другого излучения.

Про мутации и теломеры я упомянул только для примера того, что ДНК с возрастом меняется. Эйфория по поводу этих методов, если и была, прошла уже лет 20 как.
С метилированием история совершенно другая: предложена концепция "эпигенетических часов" (навроде молекулярных часов в мол. эвол. биологии). Действительно, точность этих часов поражает, возникает мысль о неком физическом процессе, хотя механизм их пока не установлен, но кое-какие наметки есть...


доктор морфолог
Эпигенетичкский механизм не подчиняется ныне существующим законам генетики.


genosys
Цитата(доктор морфолог @ 25.05.2016 - 20:26)
Эпигенетичкский механизм не подчиняется ныне существующим законам генетики.

Ага, он подчиняется законам эпигенетики tongue.gif
И что?


доктор морфолог
Эпигенетический закон не доизучен, так что все впереди еще.


genosys
Цитата(доктор морфолог @ 25.05.2016 - 20:41)
Эпигенетический закон не доизучен, так что все впереди еще.

По-большому счету, какая разница для практических задач, изучен он или нет? Сейчас идет процесс набирания выборки, причем для некоторых маркеров, очень успешно - ELOVL2 работает во всех изученных популяциях, кол-во типированных (разными методами!) образцов уже за неск. тысяч перевалил (из опубликованных работ).
Большие числа рулят wink.gif


Farroukh
Цитата
Действительно, точность этих часов поражает, возникает мысль о неком физическом процессе, хотя механизм их пока не установлен, но кое-какие наметки есть...

Есть какие-либо статьи (на русском языке), посвящённые проверке данного метода?


genosys
Цитата(Farroukh @ 26.05.2016 - 13:39)
Есть какие-либо статьи (на русском языке), посвящённые проверке данного метода?

https://scholar.google.ru/scholar?cites=902...t=0,5&hl=en


Farroukh
Полагаю, этот метод позволит очищать дДНК от загрязнений поздней ДНКой.


genosys
Цитата(Farroukh @ 27.05.2016 - 14:53)
Полагаю, этот метод позволит очищать дДНК от загрязнений поздней ДНКой.

Нет, не позволит.


доктор морфолог
Эпигенетика очень хорошо помогает в прогнозе опухолей и для таргетной терапии.


Farroukh
Цитата
Нет, не позволит.

Ход мыслей таков: нашли скелет, по всем признакам - старик. РУМ выдаёт, что ему 500 лет.
Извлекли ДНК, эпигенетический возраст которой 20 лет. Вывод: скорее всего, это загрязнение со стороны некорректных исследователей.


genosys
Цитата(Farroukh @ 29.05.2016 - 07:54)
Ход мыслей таков: нашли скелет, по всем признакам - старик. РУМ выдаёт, что ему 500 лет.
Извлекли ДНК, эпигенетический возраст которой 20 лет. Вывод: скорее всего, это загрязнение со стороны некорректных исследователей.

Тогда Вы наверно хотели сказать "различать", а не "очищать". Это может быть.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!