переломы костей голени



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Zима
и снова рентгены живых лиц! обстоятельства: ДТП. Пешеход. Нужно определить направление травмирующего воздействия. На коже ничего врачи не зафиксировали


barmen
На винтообразый перелом похоже. Поэтому и нет внешних повреждений.


Anton
Винт. Кручение проксимального отломка кнаружи, дистального - кнутри.


Медик
Классика.


Радомир
Винтообразный (спиралевидный) перелом.


soleg
Доброе время суток! Любопытствую вновь, как у вас организовано производство таких видов экспертиз? привлекаете ли рентгенолога, физико-техника? С Ув.


Клокин
Цитата(soleg @ 25.09.2016 - 16:10)
Доброе время суток! Любопытствую ...привлекаете ли физико-техника? С Ув.

Так нет давно никаких физико-техников, лет 20-ть уже как. Одно радует, ещё жив люди, которые их помнят.


Радомир
Цитата
как у вас организовано производство таких видов экспертиз? привлекаете ли рентгенолога, физико-техника?

Рентгенолога - крайне изредка, если сомнителен ход линии перелома, предполагается патологический перелом или т.п.
По поводу "физико-техника": нет, т.к., в подобном случае эксперт медико-криминалистического отделения не внесет ничего принципиально нового и важного в выводы по живому лицу.


Клокин
Цитата(Радомир @ 25.09.2016 - 22:05)
...По поводу "физико-техника": нет, т.к., в подобном случае эксперт медико-криминалистического отделения не внесет ничего принципиально нового и важного в выводы по живому лицу.

Странно. Вообще-то установление механизма разрушения костной ткани по ренгенограмам (направление воздействия в т.ч.) входит в обязанности экспертов МКО. У нас это делается на системной основе.


АльбертКазань
Это какая голень?


Konst&INN
Здесь не чистый винт. Здесь винт с изгибом внутрь. Верхний кончик дистального отломка отсутствует (где-то валяется видимо, не видно), продольный перелом проксимального отломка с разрушением суставной поверхности. Да и похоже на подвывих в коленном суставе - суставная щель по высоте разная.

Перелом головки малоберцовой кости виден. Она от чистого кручения по оси большеберцовой кости не ломается.


Zима
Благодарю за внимание всех! голень правая. Сомнения потому и возникли, что винт странный через суставную поверхность проходит. А если это сочетание удара и вращения?????


Zима
потерпевшая говорит, что шла чз дорогу слева направо, сбита автомобилем. Среди других повреждений: перелом правого скулоорбитального комплекса, основания, ушиб иозга, субдуралка справа. Водитель говорит, что потерпевшая шла по правой части дороги ему навстречу. На авто разбито лобовое стекло, вмятина на капоте справа


Konst&INN
Цитата(Zима @ 26.09.2016 - 16:40)
А если это сочетание удара и вращения?????

Не факт.

Какая машина? Какой уровень бампера и верхней части капота?
Масса и рост потерпевшего?

Необходимо установить точки контакта. Т.е. важны размерные характеристики автомобили по отношению к человеку.


Zима
Цитата(Konst&INN @ 26.09.2016 - 17:47)
Не факт.

Какая машина? Какой уровень бампера и верхней части капота?
Масса и рост потерпевшего?

Необходимо установить точки контакта. Т.е. важны размерные характеристики автомобили по отношению к человеку.

рено логан. женщина среднего роста, умеренного питания, была в зимней одежде, которую выбросила, но сказала, что повреждений на ней не было. у меня мысль о том, что не мог ли этот перелом образоваться при скатываниии с капота на последней фазе при приземлении на ноги с последующим падением на спину. а первичный контакт - ребра справа на капот


Konst&INN
Нашёл фото примерно соотносящее рено логан и стоящего человека (высота рено логан 153,4 см):
Судебная медицина
Обратите внимание, что выступающая часть бампера (точка первичного контакта при фронтальном столкновении) находится на уровне коленного сустава и выше него. Именно на этом уровне и находится перелом проксимальной головки малоберцовой кости на правой ноге.

При переломе большеберцовой кости, находящейся в сложном напряженном состоянии сначала образуется винтообразный перелом, а потом уже угловая деформация. Винт образовался на фиксированной к поверхности дороги ноге. А потом было уже продолжающееся давление выше области перелома, поэтому отломок сформировался на внутренней поверхности области перелома большеберцовой кости и бедренная кость "выдавила" перелом губчатой кости (дистальной части большеберцовой кости).

При продолжении движения автомобиля у человека смещался центр тяжести (он выше капота, поэтому смещение было в сторону автомобиля) и он ударился головой о лобовое стекло правой половиной головы.

Для уточнения сложного напряженного состояния я бы детальнее посмотрел повреждения на бампере - форма и локализация.

Я вижу травму так. И она полностью соответствует показаниям потерпевшей.
При ударе по передней поверхности правой ноги комплекс повреждений был бы принципиально иным.


Anton
Первичный удар справа снаружи в верхнюю треть голени. Согласен с Konst&INN.


Клокин
Цитата(Konst&INN @ 26.09.2016 - 16:47)
Не факт. Какая машина? Какой уровень бампера и верхней части капота? Масса и рост потерпевшего? Необходимо установить точки контакта. Т.е. важны размерные характеристики автомобили по отношению к человеку.

Вы забыли затребовать дату и время рождения, без этого, удар от "вращения" не разграничить.


Konst&INN
Цитата(Клокин @ 26.09.2016 - 20:28)
Вы забыли затребовать дату и время рождения, без этого, удар от "вращения" не разграничить.

Это в зависимости от того, какой методикой пользоваться. Применяемая мной методика учитывает и возраст. Но в данном случае это было не принципиально и могло быть упущено в модели.

Наверное вы имели в виду вращение от удара. smile.gif Или перелом от вращения? Или вращение без удара?


АльбертКазань
Цитата(Zима @ 26.09.2016 - 15:40)
Благодарю за внимание всех! голень правая. Сомнения потому и возникли, что винт странный через суставную поверхность проходит. А если это сочетание удара и вращения?????

Вращение верхнего отломка кнаружи, нижнего кнутри или вращение верхнего отломка против хода условного циферблата часов, нижнего по его ходу (примеч.: циферблат на подошвенной поверхности стопы). Краевой перелом м.берцовой кости от натяжения связок, никак не удар. Правая нога опорная, травмирующее воздействие в области таза или плеч. пояса, выше перелома где-то искать надо.


Медик
Цитата(АльбертКазань @ 27.09.2016 - 08:30)
Вращение верхнего отломка кнаружи, нижнего кнутри или вращение верхнего отломка против хода условного циферблата часов, нижнего по его ходу. Краевой перелом м.берцовой кости от натяжения связок, никак не удар. Правая нога опорная, травмирующее воздействие выше перелома где-то искать надо.

Убедительно.
Мне ближе Ваше мнение.


Konst&INN
Цитата
Правая нога опорная, травмирующее воздействие в области таза или плеч. пояса, выше перелома где-то искать надо.

А чем от моего варианта отличается?

Цитата
Обратите внимание, что выступающая часть бампера (точка первичного контакта при фронтальном столкновении) находится на уровне коленного сустава и выше него... При продолжении движения автомобиля у человека смещался центр тяжести (он выше капота, поэтому смещение было в сторону автомобиля) ...


АльбертКазань
Цитата(Konst&INN @ 27.09.2016 - 10:41)
А чем от моего варианта отличается?

Не надо так детально расписывать обстоятельства травмы при минимуме исходных данных. С ув., АльбертК


Konst&INN
Цитата
Не надо так детально расписывать обстоятельства травмы при минимуме исходных данных.


Это шутка?

Цитата
обстоятельства: ДТП. Пешеход. Нужно определить направление травмирующего воздействия. На коже ничего врачи не зафиксировали... рено логан. женщина среднего роста, умеренного питания, была в зимней одежде, ... потерпевшая говорит, что шла чз дорогу слева направо, сбита автомобилем. Среди других повреждений: перелом правого скулоорбитального комплекса, основания, ушиб иозга, субдуралка справа. Водитель говорит, что потерпевшая шла по правой части дороги ему навстречу. На авто разбито лобовое стекло, вмятина на капоте справа...


Вы чаще получаете большую информацию? А на меньшей информации моделирование не делается.


Zима
Цитата(АльбертКазань @ 27.09.2016 - 08:30)
Вращение верхнего отломка кнаружи, нижнего кнутри или вращение верхнего отломка против хода условного циферблата часов, нижнего по его ходу (примеч.: циферблат на подошвенной поверхности стопы). Краевой перелом м.берцовой кости от натяжения связок, никак не удар. Правая нога опорная, травмирующее воздействие в области таза или плеч. пояса, выше перелома где-то искать надо.

согласно такому механизму, чтобы тело вращалось вправо, нужно подбить слева или сзади выше уровня перелома в область коленного сустава. Если удар будет намного выше справа (таз, плечевой пояс), то она упадет на дорогу влево, а не на капот. Или я чего-то не понимаю blink.gif


Konst&INN
Цитата(Zима @ 27.09.2016 - 12:26)
Если удар будет намного выше справа (таз, плечевой пояс), то она упадет на дорогу влево, а не на капот. Или я чего-то не понимаю blink.gif
Всё верно. Удар должен быть выше области перелома, но ниже центра тяжести.


АльбертКазань
Цитата(Zима @ 27.09.2016 - 11:26)
согласно такому механизму, чтобы тело вращалось вправо, нужно подбить слева или сзади выше уровня перелома в область коленного сустава. Если удар будет намного выше справа (таз, плечевой пояс), то она упадет на дорогу влево, а не на капот. Или я чего-то не понимаю blink.gif


Неблагодарная творческая работа.

Гораздо проще сравнивать обстоятельства, которые Вам предлагают. Как я понимаю, имеются два варианта (версий, ситуаций) обстоятельств, предлагаемых водителем и потерпевшей. Сравнивайте их с объективно установленными данными в рамках назначенной судебно-медицинской (ситуационной) экспертизы.


Zима
Цитата(АльбертКазань @ 27.09.2016 - 12:48)
Неблагодарная творческая работа.

Гораздо проще сравнивать обстоятельства, которые Вам предлагают. Как я понимаю, имеются два варианта (версий, ситуаций) обстоятельств, предлагаемых водителем и потерпевшей. Сравнивайте их с объективно установленными данными в рамках назначенной судебно-медицинской (ситуационной) экспертизы.

версия водителя: она шла ему навстречу по обочине справа и резко повернула влево по отношению к движению авто, и произошло столкновение. Как в данном случае сравнить эти обстоятельства? Потерпевшая была пьяна, сначала ничего не помнила, а недавно вспомнила вместе со своим адвокатом, что шла по переходу и была обращена правой поверхностью к авто

Цитата(Konst&INN @ 27.09.2016 - 12:32)
Всё верно. Удар должен быть выше области перелома, но ниже центра тяжести.

с какой стороны правой ноги?


Konst&INN
Цитата(Zима @ 27.09.2016 - 13:58)

с какой стороны правой ноги?

Наружной.


АльбертКазань
Цитата(Zима @ 23.09.2016 - 16:12)
и снова рентгены живых лиц! обстоятельства: ДТП. Пешеход. Нужно определить направление травмирующего воздействия. На коже ничего врачи не зафиксировали

Мы, похоже, слишком углубились. На вопрос ответ получен, причем в разных вариантах, выбирайте. Решение ситуационных вопросов - другая экспертиза и для нее здесь очень мало информации.


Медик
Цитата(АльбертКазань @ 27.09.2016 - 08:30)
Вращение верхнего отломка кнаружи, нижнего кнутри

Цитата(Zима @ 27.09.2016 - 13:58)
версия водителя: она шла ему навстречу по обочине справа и резко повернула влево по отношению к движению авто, и произошло столкновение.

Разве здесь есть противоречия между механизмом образования перелома кости и версией водителя ?


Zима
Цитата(АльбертКазань @ 27.09.2016 - 14:47)
Мы, похоже, слишком углубились. На вопрос ответ получен, причем в разных вариантах, выбирайте. Решение ситуационных вопросов - другая экспертиза и для нее здесь очень мало информации.

это и сесть ситуационная экспертиза. в распоряжение экспертов предоставлены все материалы дела. Вы полагаете, что все-таки вправо снаружи выше перелома был удар опорной ноги? Мне не понятен момент поворота проксимального отломка наружу при ударе вправо.


АльбертКазань
Цитата(Zима @ 27.09.2016 - 14:03)
это и сесть ситуационная экспертиза. в распоряжение экспертов предоставлены все материалы дела. Вы полагаете, что все-таки вправо снаружи выше перелома был удар опорной ноги? Мне не понятен момент поворота проксимального отломка наружу при ударе вправо.

Потому и не понятен, что: чтобы тело развернулось вправо и назад, надо его ударить влево и вперед. Встаньте на правую ногу и попросите коллегу ударить в левое плечо или таз слева и сзади, станет понятней. Извиняюсь за упрощение.


Медик
Цитата(Zима @ 27.09.2016 - 15:03)
Мне не понятен момент поворота проксимального отломка наружу при ударе вправо.

С учётом показаний водителя мне представляется,что удар был слева и не по опорной ноге с последующим разворотом потерпевшей вправо.Вот при таком механизме образования перелома можно объяснить поворот проксимального отломка большеберцовой кости наружу.


Zима
Цитата(Медик @ 27.09.2016 - 15:17)
С учётом показаний водителя мне представляется,что удар был слева и не по опорной ноге с последующим разворотом потерпевшей вправо.Вот при таком механизме образования перелома можно объяснить поворот проксимального отломка большеберцовой кости наружу.

именно к такому механизму мы сколлегами (с вращениями друг на друге имитируя удары)пришли. но тогда, если удар был слева сзади, она вращается вправо, тогда как она упадет правой половиной грудной клетки на капот и головой в стекло????


Zима
а если, этот перелом образовался при скатывании с капота после удара головой и опираясь на правую ногу с последующим падением, то есть в последней фазе??
вот дочитала в мед карте среди неразборчивого текста о том, что имелись наслоения грунта на правой половине грудной клетки вместе с полосовидными ссадинами. что значит, что грудной клеткой она по асфальту


Медик
Цитата(Zима @ 27.09.2016 - 19:56)
если удар был слева сзади, она вращается вправо, тогда как она упадет правой половиной грудной клетки на капот и головой в стекло????

Вращение вправо с разворотом примерно на 180гр.и последующим падением правой половиной гр.клетки на капот и ...
Разве это можно исключить?


SLeonoff

Добрый день, коллеги!
Меня по ссылке случайно занесло на красивый перелом полюбоваться.

Цитата(Медик @ 24.09.2016 - 07:03)
Классика.


На рентгене большеберцовой кости, фактически сложнейший перелом кости, поскольку он винтообразный и сгибательный с ВНЕЦЕТРЕННЫМ нагружением (косой изгиб).

Это не классика, если только Вы не занесли публикации моих коллег и меня в оную.
tongue.gif





SLeonoff
Зы. Самое главное. Потерпевшая права.
Удар при опорной ноге


Медик
Цитата(SLeonoff @ 29.09.2016 - 21:00)

Удар при опорной ноге

Понятно,что правая нога была опорной.В этом спору нет.


Konst&INN
Цитата(Медик @ 29.09.2016 - 21:11)
Понятно,что правая нога была опорной.В этом спору нет.

Ключевая фраза "потерпевшая права".


Медик
Что бы мы не написали,а Выводы за ТС.
Ув.Зима,Вы мнения консультантов прочитали,а далее решать Вам.


Zима
благодарю всех за участие. мне важно мнение всех. экспертизу закончила с подтверждением версии водителя. следствию, конечно, не понравилось. возможно повторную кому-то из вас в ближайшем будущем пришлют со знакомыми рентгенами) biggrin.gif


АльбертКазань
Цитата(Zима @ 30.09.2016 - 15:34)
благодарю всех за участие. мне важно мнение всех. экспертизу закончила с подтверждением версии водителя. следствию, конечно, не понравилось. возможно повторную кому-то из вас в ближайшем будущем пришлют со знакомыми рентгенами) biggrin.gif

Ув., Zima, в Заключение всех консультантов включили? С их аватарками? smile.gif


Zима
Цитата(АльбертКазань @ 30.09.2016 - 17:10)
Ув., Zima, в Заключение всех консультантов включили? С их аватарками? smile.gif

Уважаемый Альберт, в этот раз не включила всех. Следующую экспертизу сделаем комиссионно!!! с картинками rotate.gif и в суде рассмотрим лица друг друга))))


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!