Причинно-следственная связь



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Ищущий
Здравствуйте, заранее прошу прощения если что-то неправильно напишу. Вопрос такой- помогите установить причинно-следственную связь. Пациент при жизни имеет такие диагнозы как Постгипоксическая энцефалопатия( в некоторых мед.документах пишут постаноксическая энцефалопатия), симптоматическая эпилепсия, атрофия мозга. В мед.свидетельстве о смерти в графе первоначальная причина смерти(ч.1п.в) указывается Аноксическое поражение головного мозга код G93.1. Имеется ли причинно-следственная связь между диагнозом установленным при жизни( постгипоксическая энцефалопатия) и диагнозом указанным в медицинском свидетельстве о смерти ( Аноксическое поражение головного мозга)?


Anton
Вопрос некорректный. Правильнее спросить являются ли эти понятия родственными или нет. Ответ да.


Ищущий
Спасибо за ответ. Меня волнует одна вещь. Нам нужно доказать что диагноз при жизни и диагноз указанный в свидетельстве о смерти-это одно и то же, мы это знаем и понимаем, а вот некоторые это отрицают. Как должен быть поставлен вопрос перед экспертами чтоб получить утвердительный ответ? Так как я собиралась поставить вопрос именно в такой форме как задала здесь, а оказывается некорректно.


Anton
Я вам дал пример вопроса. Можно спросить более конкретно: являются ли клинический и посмертный диагнозы идентичными по сути? Да.


Ищущий
Огромнейшее спасибо за ответ. И ещё один вопрос к экспертам. Пациент с диагнозом( болел 6 лет) Постгипоксическая энцефалопатия, Атрофия мозга, Спастический Тетрапарез, Симптоматическая Эпилепсия, состояние после реанимации, Хронический Аспирационный синдром, Хронический Обструктивный Бронхит, Носитель Трахеостомы, Носитель Гастростомы, в очередной раз поступил в реанимацию, диагноз при поступлении : Энтероколит, желудочное кровотечение, постгипоксическая энцефалопатия 2-х сторонняя бронхопневмония ДН-2.
диагноз клинический: Пневмония без уточнения возбудителя, Пневмония неуточнённая.
По описанию снимка: Правосторонняя бронхопневмония, стадия ( 2 слова в карте совсем непонятны), трахеостомическая трубка.
Смерть наступила через три дня после поступления в стационар.
Имеется ли причинно-следственная связь между диагнозом при жизни(Постгипоксическая энцефалопатия, Атрофия мозга, Спастический Тетрапарез, Симптоматическая Эпилепсия, состояние после реанимации, Хронический Аспирационный синдром, Хронический Обструктивный Бронхит, Носитель Трахеостомы, Носитель Гастростомы) и диагнозом Правосторонняя Пневмония. Если вдруг опять некорректно задала вопрос прошу поправить, буду благодарна.


Michalev
Не так давно была экспертиза по гражданскому делу со сходной ситуацией. Вопрос стоял так: "Совпадает ли диагноз, установленный при жизни в мед. карте номер такой-то в период с такой-то даты по такую-то дату с диагнозом, установленным при патологоанатомическом исследовании трупа?".


Anton
Это стандартный и обязательный вопрос любого патологоанатомического исследования - совпадение или расхождение заключительного клинического и патологоанатомического диагнозов. С категорией и причиной расхождения.


Медик
Цитата(Ищущий @ 14.10.2016 - 17:44)
И ещё один вопрос

Труп вскрыт ?


Ищущий
Нет не вскрыт, так как болел длительно, постоянно попадал в стационар в тяжёлом состоянии, выдан без вскрытия(закон не запрещал в данном случае, нет сомнений что смерть не насильственная), в справке о смерти указан диагноз Аноксическое поражение головного мозга, более ничего. Диагноз Правосторонняя пневмония выставлен по снимку который успели сделать в день поступления. Пневмония внебольничная однозначно. Вопрос имеется ли причинно-следственная связь между заболеваниями установленными при жизни( пациент соответственно лежачий в течении 6 лет, диагнозы указала ранее) и правосторонней пневмонией установленной за 3 дня до смерти. Т.е. хотим выяснить явилась ли Пневмония фоновым заболеванием или же осложнением основного заболевания!? Так как оппоненты пытаются озвучить версию смерти пациента от Пневмонии и только от неё, и что пациент ну ни как не мог умереть от Аноксического поражения головного мозга( то бишь от- цитата"Постгипоксическая энцефалопатия, Атрофия мозга, Спастический Тетрапарез, Симптоматическая Эпилепсия, состояние после реанимации, Хронический Аспирационный синдром, Хронический Обструктивный Бронхит, Носитель Трахеостомы, Носитель Гастростомы" этого не умирают, диагнозы которые были у пациента при жизни не приводят к смерти, а вот от Пневмонии он и умер. Мы же имеем ввиду что если бы пациент не имел этих диагнозов при жизни и не был бы лежачим, то он не умер бы, пусть и даже от пневмонии, так как пневмония вторична и возникла на фоне всех перечисленных выше диагнозов. Соответственно имеем причинно-следственную связь. Но хочется услышать мнение экспертов и возможно подсказать в какой форме должен быть задан такой вопрос, может я опять некорректно его сформулировала.

Ув. доктор Морфолог я это всё понимаю, но ситуация следующая, я очень боюсь что на форуме узнают кто я, это действительно так, потому как оказывается жёсткое давление, поэтому не указывала данных по датам. Но наверно чтоб было вам лучше понять я их всё таки укажу, и буду надеяться на добропорядочность и независимость экспертов. Выглядит всё вот так. Д.р. пациента 2007 год, недоношен 2000кг но не имеющий диагнозов приводящих к смерти. 2009г уже бегал и разговаривал, был хороший мальчишка. 12.06.09 На фоне перекрывания просвета ВПВ (катетер неподходящего размера) наступает остановка сердечной деятельности в 12.00 дня реанимация, на ИВЛ не переведён, 21.00 вечера клиническая смерть, введение препаратов( ну уже не буду вдаваться в подробности потому как какие именно это мне надо сейчас чемодан документов перерыт, сейчас уже не важно), на ИВЛ не переведён, восстановление сердечного ритма в 21.40 н на ИВЛ не переведён( это к тому что наверно забыли, так как далее это признано дефектом оказания мед. помощи) Далее пациент имеет диагноз уже вот этот "Постгипоксическая энцефалопатия, Атрофия мозга, Спастический Тетрапарез, Симптоматическая Эпилепсия, состояние после реанимации, Хронический Аспирационный синдром, Хронический Обструктивный Бронхит, Носитель Трахеостомы с 24.07.2009г, Носитель Гастростомы с 2010г ". В течении 6 лет попадал в стационар в тяжёлом состоянии обусловленным неврологической симптоматикой, с бронхитами, пневмонией, судорогами и подобными составляющими. И вот 9.11.2015 поступил в реанимацию, диагноз при поступлении : Энтероколит, желудочное кровотечение, постгипоксическая энцефалопатия 2-х сторонняя бронхопневмония ДН-2.
диагноз клинический: Пневмония без уточнения возбудителя, Пневмония неуточнённая.
По описанию снимка: Правосторонняя бронхопневмония, стадия ( 2 слова в карте совсем непонятны), трахеостомическая трубка.
Смерть наступила через три дня после поступления в стационар.
Имеется ли причинно-следственная связь между диагнозом при жизни(Постгипоксическая энцефалопатия, Атрофия мозга, Спастический Тетрапарез, Симптоматическая Эпилепсия, состояние после реанимации, Хронический Аспирационный синдром, Хронический Обструктивный Бронхит, Носитель Трахеостомы, Носитель Гастростомы) и диагнозом Правосторонняя Пневмония, ведь пневмония внебольничная и отнюдь не первичная.


доктор морфолог
Длительная гипоксия-постгипоксическая энцефалопатия-аноксическая энцефалопатия- смерть мозга( последняя приравнивается к биологической смерти). Аноксическая энцефалопатия чаще развивается( выставляют в диагнозе) после остановки дыхания до 5 минутного восстановления дыхания при внезапной остановке сердца, либо при операции на сердце из за гипотонии( длительная низкая сатурация, низкое А/Д ) или несоответствующего искусственного кровообращения при ЭКМО(экстракорпоральной ме мбранной оксигенации).
А постгипоксическая энцефалопатия может развиться при респираторном дистресс синдроме новорожденных и при некоронарогенном отеке легких на фоне пневмонии с развитием гиалиновых мембран в легких и у взрослых. А в случае постреанимационной болезни , нужно отметить в истории болезни наличие одного из выше изложенных примеров. Разница только в остроте течения( постгипоксическая -длительная по степени тяжести, а аноксическая-острая тяжелая кратковременная). И то и другое может привести к энцефалопатии и может привести к смерти головного мозга, если не поддались лечению.


Anton
Вспомнил вашу тему (но не искал). Там был консолидированный ответ: пневмония - осложнение аноксического поражения. Так что связь есть. Позиция областных специалистов понятна, она преследует статистические, отчетные, может быть финансовые, но не медицинские цели. Ибо пневмония у таких пациентов - закономерное осложнение.
Трудность вашей позиции в отсутствии вскрытия.


Ищущий
Цитата(Anton @ 15.10.2016 - 20:38)
Вспомнил вашу тему (но не искал). Там был консолидированный ответ: пневмония - осложнение аноксического поражения. Так что связь есть. Позиция областных специалистов понятна, она преследует статистические, отчетные, может быть финансовые, но не медицинские цели. Ибо пневмония у таких пациентов - закономерное осложнение.
Трудность вашей позиции в отсутствии вскрытия.
Да, спасибо за ответ, я понимаю что трудность в том что не было вскрытия, но согласитесь по таким данным всё слишком даже очевидно. Смерть пациента с такими диагнозами при жизни просто неизбежна, вопрос лишь во времени, когда? Но некоторые берутся утверждать с что такими диагнозами больные не умирают и глядя в глаза произносят, что если бы мама не заразила бы больного соплями, то он был бы жив( и видимо по их мнению жил долго и счастливо в вегетативном состоянии, в котором уже пролежал 6 лет) ну если учесть нынешнее время, то наверно жить в вегетативном состоянии лучше, чтоб не видеть что творится вокруг. Теперь если можно всё таки, подскажите, правильно ли будет задан вопрос экспертам в такой форме- Имеется ли причинно-следственная связь между диагнозом установленным при жизни пациента "Постгипоксическая энцефалопатия, Атрофия мозга, Спастический Тетрапарез, Симптоматическая Эпилепсия, состояние после реанимации, Хронический Аспирационный синдром, Хронический Обструктивный Бронхит, Носитель Трахеостомы, Носитель Гастростомы" и диагнозом установленным 9.11.15 Правосторонняя пневмония? Явилось ли диагноз Пневмония осложнением основного диагноза установленного при жизни? Чтоб получить точные ответы, а не плавающие.


Anton
Первый вопрос поставлен не верно. Правильно спрашивать о наличии патогенетической связи между постгипоксической энцефалопатией (и иже с ней) и пневмонией.
Тогда второй вопрос будет синонимичен первому, дополнять его, разъяснять причинно-следственную связь между постгипоксической энцефалопатией (и иже с ней) и наступлением смерти.


доктор морфолог
Вот и наконец, то Вы ув.ТС назвали роковые даты в днях и часах, только по Вашей информации!!! 12.06.2009г. --- остановка сердца---реанимация' в 12часов--- 21.00 часов наступила клиническая смерть до 21ч.40'.
С 2007 г.с весом 2000гр.диагноз с неврологическими симптомами может выставлен как постгипоксическая энцефалопатия( но бегал и разговаривал как Вы отмечаете). А с рокового момента диагноз м.б.выставлен Аноксической энцефалопатией и стал носителем трахеостомы и далее гастростомы, затем часто болел пневмонией , как следовало ожидать при таком состоянии. А атрофия мозга м.б.с рождения , если имело место гидроцефалии, при исключении пороков развития головного мозга! А после рокового дня может развиться вследствие аноксии ишемическое размягчение вещества головного мозга с развитием кист с атрофией мозга за такое длительноый период. Вот и два разного генеза и развития атрофии. Я считаю, что ПСС первым и вторыми диагнозами никак быть не может. Здесь как раз все последствия с 12,06.2009г.!


доктор морфолог
А пневмония у носителей трахеостомы часто аспирационного и гипостатического генеза, кроме сезона ОРВИ на фоне такого вегетативного состояния.
А у носителей гастростомы чаще бывает из-за нарушения факторов Касля железодефицитная, вит.В 12 дефицитная и фолиевоксилотнодефицитные анемии , в последствии приводит к ДВС синдрому. Сопли мамы ни причем здесь, остались только слезы матери!!!


Медик
Ответы даны.
Тема закрыта.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!