Ik 200609

Полная версия: Ik 200609


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
vsma
На форуме много сообщений о большом количестве ложноположительных результатов у аппарата IK 200609 и что данный метод относится к предварительным. Но существует следующая позиция судов

Цитата
Согласно п.3 вышеназванной Инструкции (приказ №40 по заполнению справки по результатам ХТИ) указанные исследования по моче правонарушителя относятся к предварительным методам, тогда ка
к согласно п.7 той же Инструкции - при положительных результатах
химико-токсикологических исследований предварительными методами - проводится
их подтверждение одним или двумя подтверждающими методами, что и было сделано
методом многоканального анализа спектральной характеристики и интенсивности отраженного
потока света с поверхности тестовых зон молекулярного биосенсора при использования Анализатора IK200609.


При такой позиции понимают, что IK 200609 относиться к подтверждающему методу хроматомасс-спектрометрия (который указан как подтверждающий в приказе 40).

Что делать с таким мнением.


Korvet
это чего вообще за бред?! совсем что-ли ох####ли! в 40 приказе четко прописан перечень подтверждающих методов. работа Ik 200609 основана на иммуно-химии и никакого отношения к хромато-масс-спектрометрии не имеет. Что за многоканальный анализ спектра?


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Korvet @ 30.10.2016 - 09:18)
... Что за многоканальный анализ спектра?

Наукообразное обозначение примитивного денситометра.
Жгут ребята, но танцы на углях плохо кончаются.


vsma
Данное понимание не единичное.
Один суд принял (какой-нибудь эксперт подсказал) другие копипастять.
Из мануала.
Цитата
В анализаторе используется ПЗС -технология
многоканального анализа спектральной характеристики и
интенсивности отраженного потока света с поверхности тестовых
зон молекулярного биосенсора

Может они привязывают ik 200609 к спектральным методам исследования.


Цитата(KSS17 @ 30.10.2016 - 07:14)

Жгут ребята, но танцы на углях плохо кончаются.

Плохо для обычных смертных!!


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(vsma @ 30.10.2016 - 10:17)
...Плохо для обычных смертных!!


Смертные бывают разные, иные до Верховного суда доходят.

Ложняки для иммунки вещь нормальная, проблема не в них а в"имбицылах" выдающих чего попало как результат анализа.
Конкретно ik 200609 - кот в мешке. В документации нет сведений на что даёт перекрестные реакции, да и на что должен давать, то же нет. Общие заявления по группам анализа весьма смутные.


vsma
Бывает, выдают за что уплочено.(заплатил за ИХА-получи ИХА)
А человек должен отмываться потом(наркологи не вникают какие там методы).


vsma
Прошу специалистов поделиться своим опытом по ложноположительным на метамфетамин (при использовании ik 200609) и что в итоге при подтверждающих методах(лекарственые препараты или просто ничего).


Гермиона
Доброго времени суток, глубокоуважаемые коллеги!
Между собой мы можем сколько угодно делиться мнениями и рассказами о происходящем. Это ничего не изменит.
Если государственные служащие на местах не понимают или неправильно трактуют какие-либо положения нормативных актов - это одно.
Если изделия медицинского назначения (или лекарственные препараты) на самом деле имеют дефекты, влияющие на качество оказания медицинской помощи - http://www.roszdravnadzor.ru/medproducts/monitoring
и форма извещения - http://www.bbraun.ru/documents/Medical_ware.pdf


vsma
Еще один вопрос. у кого сколько образцы хранятся(по приказу 40 два месяца) мне сказали год. Или я что-то неправиоьно понял,и год хранятся тест полоски с результатами?


sch1sm
Цитата(vsma @ 31.10.2016 - 12:33)
Еще один вопрос. у кого сколько образцы хранятся(по приказу 40 два месяца) мне сказали год. Или я что-то неправиоьно понял,и год хранятся тест полоски с результатами?

По 40 прииказу год хранятся сопроводительные документы, а проба 2 месяца. Но в 933приказе 3 месяца сделали.
Тест полоски Ik работают "странно", как минимум на фенотропил у меня походу амфетамин срабатывает.
Вот такую таблицу я небольшую сделал, и дополняю после гх-мс, это так навскидку.
по "курительным смесям" вообще говорить ничего не хочу. то что их заставили делать по приказам это вопрос клюдям которые например 933 приказ подписали


xumukmax
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Извините, что вклиниваюсь, но мне интересен следующий вопрос:
Цитата
Бывает, выдают за что уплочено.(заплатил за ИХА-получи ИХА)

Как у Вас с оплатой предварительных и подтверждающих исследований, стоят ли они отдельной строкой в прейскуранте или в стоимость ИХА входит процент от ГХМС?
У нас отдельно ИХА, отдельно ГХМС, и когда у человека положительный ИХА, то естественно результат мы не отдаем, но и оплачивать подтверждение, в большинстве случаев, он отказывается. Получатся, что эти справки "висят", т.к. отдать только ИХА нельзя, но и ГХМС бесплатно делать тоже как-то накладно. mellow.gif


vsma
Цитата
и когда у человека положительный ИХА, то естественно результат мы не отдаем

Не все так поступают.
Пишут по результатам исследования предварительными методами.......


Korvet
мы принципиально убрали из прайса предварительные методы. зачем людей вводить в заблуждение? кто там профессионально разбирается предварительный-подтверждающий, откуда знаешь кому в руки результат попадет...если врачи-наркологи порой этих тонкостей не различают.

но здесь-то проблема более глобального вранья: тут пытаются IK подтверждающим анализом сделать!


Гермиона
Цитата(vsma @ 1.11.2016 - 09:29)
Не все так поступают.
Пишут по результатам исследования предварительными методами.......


Долю от подтверждающих лучше включить сразу в общую стоимость. Чаще получается,что ИХА был ложноположительным. Спрашивается: за что человеку отдавать немалые деньги за ГХМС? Он же не виноват, что предварительный метод не совершенен.


ncux
Цитата(sch1sm @ 31.10.2016 - 12:59)

...Вот такую таблицу я небольшую сделал, и дополняю после гх-мс, это так навскидку.
по "курительным смесям" вообще говорить ничего не хочу. то что их заставили делать по приказам это вопрос клюдям которые например 933 приказ подписали


Многое из таблицы ожидаемо. Например если папаверин - алкалоид опия, то и иммунохимия сработает на него как на опиат. И папаверин не "противосудорожный миорелаксант", он миорелаксант, но расслабляет гладкую мускулатуру внутренних органов и снижает тонус сосудов.
Если в составе комбинированного лексредства входит фенобарбитал, то положительный ответ это не кросс-реакция, а совершенно нормальная положительная реакция. А с учетом периода полувыведения фенобарбитала в 72 часа, если принимать корвалол или его аналоги раз в 3 дня, то положительный ответ будет о-о-очень долго. Особенно корвалолои и иже с ним грешат возрастные частные охранники, чаще тётушки, которые после срыва ночного сна на дежурстве, принимают вышеупомянутые капельки. А дежурят, как правило, сутки через двое-трое.
Хлорпирамин, мебгидролин - это же антигистаминные препараты? В народе больше известные как "Супрастин"® и "Диазолин"®. Не сталкивался с таким вариантом на IK200609.
Реакция на кодеин, как на опиат, тоже считаю верной, раньше тест-полоски еще и на декстрометорфан реагировали.
Достаточно часто обращает на себя внимание положительный ответ на МДМА или амфетамин у лиц преклонного возраста, принимавших сердечные препараты, например дигоксин. Прояснить ситуацию может кто-нибудь? Поделиться своими табличками?


xumukmax
Цитата
Долю от подтверждающих лучше включить сразу в общую стоимость. Чаще получается,что ИХА был ложноположительным. Спрашивается: за что человеку отдавать немалые деньги за ГХМС? Он же не виноват, что предварительный метод не совершенен.

Вот, вот, я тоже предложил так сделать, но мне сказали, что "..с какой стати остальные должны платить за подтверждение, если у них ничего не обнаружено?". Хотя конечная стоимость анализа, в принципе, не на много увеличивается.


sch1sm
Цитата(xumukmax @ 1.11.2016 - 14:03)
Вот, вот, я тоже предложил так сделать, но мне сказали, что "..с какой стати остальные должны платить за подтверждение, если у них ничего не обнаружено?". Хотя конечная стоимость анализа, в принципе, не на много увеличивается.

у нас тоже сначало так было, потом разок по шапке получили и сразу все включилось...


vsma
Цитата
у нас тоже с начало так было, потом разок по шапке получили и сразу все включилось...

Кто раздает по шапке?


vsma
Возвращаясь к первоначальной теме.
На просторах инета есть такое адекватное письмо.
Но думаю для судов этого не достаточно будет.
Может у кого есть похожее письмо от более весомых должностных лиц (ЦХТЛ),
или есть возможность получить письмо с разъяснениями(хотя что разъяснять если во всех приказах и рекомендациях все написано). Но факт выдачи результатов по IK 200609 присутствует и значит есть необходимость в таких разъяснениях.


sch1sm
Цитата(vsma @ 2.11.2016 - 10:28)
Кто раздает по шапке?

я точно не знаю, на нас жалоба была по оказанию мед услуг наверно на уровне МЗ города, и сразу позиция начальства поменялась


vsma
Если есть возможность выложите.
Правилами определения наличия наркотических средств или психотропных веществ в организме человека, разработанными Центральной химико-токсикологической лабораторией Первого Московского государственного медицинского университета им. И.М. Сеченова.


GCuber
IK200609 - это интересный прибор, позволяющий вести некоторый контроль качества используемых вместе с ним ТП. Именно этот факт, а именно отсутствие стандартизации ТП по их LLOQ, когда-то и привело к появлению подобных приборов на рынке США. Однако, это свойство прибора никак не делает его подтверждающим ;-) Более того, признание положительных результатов ислледования, произведенного исключительно этим методом, как раз и является нарушением законодательства.


vsma
Все же не все понимают,что результаты IK могут быть недостоверными.
Куда можно написать за официальными разъяснениями?


chemist-sib
Цитата(vsma @ 14.11.2016 - 18:58)
...Куда можно написать за официальными разъяснениями?

Центральная химико-токсикологическая лаборатория при Первом МГМУ им. И.М.Сеченова, Изотову Б.Н.
Куда ж еще-то...


sch1sm
Цитата(chemist-sib @ 14.11.2016 - 17:00)
Центральная химико-токсикологическая лаборатория при Первом МГМУ им. И.М.Сеченова, Изотову Б.Н.
Куда ж еще-то...

ахаха хорошая шутка biggrin.gif


LisSB
Цитата(ncux @ 1.11.2016 - 10:45)
Многое из таблицы ожидаемо. Например если папаверин - алкалоид опия, то и иммунохимия сработает на него как на опиат. ..

Здравствуйте. Не совсем так, не на все алкалоиды опия будут срабатывать с тестом на опиаты. Срабатывать будут только производные морфинанового ряда и то не на все, тебаин практически не имеет перекреста или низкий процент (около 1%). Даже чистый героин-до 10% имеет перекрест.
Не говоря уже о наркотине и папаверине. Очень удивительно, что папаверин, а вернее продукты его метаболизма сработали, у них химическая структура другая, скорее здесь сработало что-то еще... В общем более внимательно нужно посмотреть. Если в объектах других веществ не обнаружено, то нужно смотреть количество. Высокие концентрации любых веществ за счет межмолекулярного взаимодействия могут привести к ложному срабатыванию из-за низкой чувствительности тестов.



LisSB
Добавочка: Под "низкой" чувствительностью, я имела ввиду низкие определяемые концентрации, а не как показатель....


vsma
Существуют и такие разъяснения. Так что вопрос к кому обращаться актуален
Цитата
заключением Контрольной комиссии Министерства здравоохранения по вопросам медицинского освидетельствования на состояние опьянения по делу об административном правонарушении, совершенным Заевым Сергеем Алексеевичем от <ДАТА6>, согласно которому установлено, что акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет транспортным средством <НОМЕР> от <ДАТА9> соответствует требованиям Инструкции по проведению медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет транспортным средством, утв. Приказом Минздрава РФ от <ДАТА11> N 308 «О медицинском освидетельствовании на состояние опьянения». Порядок и процедура медицинского освидетельствования соблюдены. При этом комиссией экспертов указано, что Анализатор химико-токсикологических исследований IK 200609 относится к иммунохроматографическим методам и может использоваться для проведения химико - токсикологических исследования в рамках проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения, в частности для определения в биосредах - синтетического наркотического средства - JVH.


sch1sm
Цитата(LisSB @ 17.11.2016 - 19:28)
Здравствуйте. Не совсем так, не на все алкалоиды опия будут срабатывать с тестом на опиаты. Срабатывать будут только производные морфинанового ряда и то не на все, тебаин практически не имеет перекреста или низкий процент (около 1%). Даже чистый героин-до 10% имеет перекрест.
Не говоря уже о наркотине и папаверине. Очень удивительно, что папаверин, а вернее продукты его метаболизма сработали, у них химическая структура другая, скорее здесь сработало что-то еще... В общем более внимательно нужно посмотреть. Если в объектах других веществ не обнаружено, то нужно смотреть количество. Высокие концентрации любых веществ за счет межмолекулярного взаимодействия могут привести к ложному срабатыванию из-за низкой чувствительности тестов.

я бы не написал, если б это было один раз


LisSB
Цитата(sch1sm @ 18.11.2016 - 11:57)
я бы не написал, если б это было один раз

Здравствуйте, коллега. Я не говорю, что такого не может быть. Первое в литературе приводятся данные о возможности применения как маркёров злоупотребления героином определение продуктов папаверина, в связи с тем, что не всегда можно определить 6-мам. Второе с точки зрения принципа метода иммунохимии аналитическое срабатывание с папаверином и его метаболитами практически невозможно, из-за разности химических структур, только если их содержание будет очень высоким, когда включатся межмолекулярные взаимодействия и притяжение на поверхность антител, пройдёт ложное срабатывание. Таким образом, на результат повлиял папаверин как лекарственный препарат, находящийся в больших концентрациях, или это тест сработал на низкие концентрации веществ из группы, которые Вы не смогли увидеть при дальнейших исследованиях или это действительно ложное срабатывание на папаверин как сопутствующий компонент наркотиков. Вот и все, просто обратите внимание.


Korvet
не, ну правда, опиаты морфинанового ряда так же далеко от опиатов изохинолинового (папаверин и пр), как и от спайсов наверное...Достоверное понять дает ли перекрест можно простым опытом. Взять мочу с которой точно нету реакции и туда постепенно добавлять папаверин. Только так. а руководствоваться "боевым опытом" здесь не годится, мало ли что еще было в той моче где был якобы перекрест на папаверин...


sch1sm
Цитата(Korvet @ 19.11.2016 - 06:27)
не, ну правда, опиаты морфинанового ряда так же далеко от опиатов изохинолинового (папаверин и пр), как и от спайсов наверное...Достоверное понять дает ли перекрест можно простым опытом. Взять мочу с которой точно нету реакции и туда постепенно добавлять папаверин. Только так. а руководствоваться "боевым опытом" здесь не годится, мало ли что еще было в той моче где был якобы перекрест на папаверин...

Пожалуй завтра так и сделаю


LisSB
Здравствуйте. Уважающие себя производители так и поступают, при разработке тестов, проверяют обязательно как на перекрёст внутри группы, так и на вещества, которые часто могут встречаться при проведении исследований. А предлагаемый подход "перепроверки" для эмпирических данных скорее можно сказать должен быть обязательным, но есть одно но. Ведь оценивать нужно не только чистое вещество, так как сработать могут и продукты метаболизма, лучше провести анализ чистого вещества и после приема только папаверина. Как то так.


LisSB
Здравствуйте. Немного информации для размышления специалистов по IK....

Анализатор не зарегистрирован как средство измерения, но позиционируется для количественного определения, следуя инструкции по эксплуатации и зашитой калибровки rotate.gif .....
Кстати Рефлеком зарегистрирован, введите в поле наименование Рефлеком Реестр

Далее к изделиям медназначения особенно по иммунохимических технологиям, т.е. к прилагаемым "реагентам", имеется ГОСТ соответствия Гост , а именно установление как минимум чувствительности, не говоря уже о специфичности....

Пожалуй, вопрос к Росздравнадзору как они вообще зарегистрировали такой продукт deal1.gif может пора уже в прокуратуру....

А то у меня тут конфликт на лекции чуть не вышел, впервые за 20 лет, мне тут говорят слушатели прибор закрытого типа, что он даёт, то мы и вклеиваем в карточку ohmy.gif biggrin.gif :

При этом после скандала с руководством по этому поводу стали говорить, что это техническая характеристика прибора rotate.gif

Учитывая, как наши суды рассматривают дела и кого признают виноватым в нарушениях, делайте выводы коллеги


sch1sm
Цитата(LisSB @ 29.11.2016 - 18:56)
Здравствуйте. Немного информации для размышления специалистов по IK....

Анализатор не зарегистрирован как средство измерения, но позиционируется для количественного определения, следуя инструкции по эксплуатации и зашитой калибровки rotate.gif .....
Кстати Рефлеком зарегистрирован, введите в поле наименование Рефлеком Реестр

Далее к изделиям медназначения особенно по иммунохимических технологиям, т.е. к прилагаемым "реагентам", имеется ГОСТ соответствия Гост , а именно установление как минимум чувствительности, не говоря уже о специфичности....

Пожалуй, вопрос к Росздравнадзору как они вообще зарегистрировали такой продукт deal1.gif может пора уже в прокуратуру....

А то у меня тут конфликт на лекции чуть не вышел, впервые за 20 лет, мне тут говорят слушатели прибор закрытого типа, что он даёт, то мы и вклеиваем в карточку ohmy.gif biggrin.gif :

При этом после скандала с руководством по этому поводу стали говорить, что это техническая характеристика прибора rotate.gif

Учитывая, как наши суды рассматривают дела и кого признают виноватым в нарушениях, делайте выводы коллеги

я бы написал, но меня тогда с работы выгонят)))


LisSB
Цитата(sch1sm @ 29.11.2016 - 19:12)
я бы написал, но меня тогда с работы выгонят)))

Да нет, я не прошу Вас писать в прокуратуру, просто когда указываете результат пишите хотя бы просто положительный.

А в прокуратуру... Ну наверно это полезная информация для конкурентов biggrin.gif ничего личного, просто бизнес : rolleyes.gif и весь задействованный административный ресурс пойдёт лесом wink.gif


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 29.11.2016 - 19:56)

Анализатор не зарегистрирован как средство измерения, но позиционируется для количественного определения, следуя инструкции по эксплуатации и зашитой калибровки rotate.gif .....


Для количественного измерения прибор совершенно не обязательно должен быть внесен в реестр средств измерений. Просто для него будет выполняться процедура калибровки, а не поверки.


alexlp
Цитата(Nerazzurri @ 30.11.2016 - 11:52)
Для количественного измерения прибор совершенно не обязательно должен быть внесен в реестр средств измерений. Просто для него будет выполняться процедура калибровки, а не поверки.

А можно ссылочку на соответствующую статью 102ФЗ?


Nerazzurri
Цитата(alexlp @ 30.11.2016 - 13:07)
А можно ссылочку на соответствующую статью 102ФЗ?


А причем тут ФЗ? Предположим, вы собрали цепь из хлорсеребряного и водородного электрода. С ее помощью вы можете измерить ЭДС, и, соответственно pH раствора. Является ли эта электродная система средством измерения? Нет, она не внесена в реестр, на нее нет методики поверки и, соответственно, ее нельзя поверить, но можно откалибровать по стандартным буферам. То есть, с точки зрения здравого смысла, это средство измерения (хоть и без установленной погрешности), но с точки зрения законодательства - нет.


sch1sm
вот сами ik тесты отсюда наверно закупают


LisSB
Цитата(Nerazzurri @ 30.11.2016 - 09:52)
Для количественного измерения прибор совершенно не обязательно должен быть внесен в реестр средств измерений. Просто для него будет выполняться процедура калибровки, а не поверки.

Здравствуйте. Первоначально давайте разберёмся с терминами, чтобы ими затем оперировать. Для единства трактовки между нами обратите внимание ФЗ 102 ст2 п10, 8 и 17, 21 т.е. количественная характеристика величины - это измерение, а техника, которой определяется характеристика величины - средство измерения, калибровка же метрологическое измерение величины с требуемой (нормированной) точностью, а поверка это соответствие измерения нормативно-правовой базе.
Возможно Вы имели в виду средство индикации (детекции) где нет нормированной точности, а техническое средство устанавливает наличие по сравнению со значением (точкой) какой-либо физической величины, т. е. выше или ниже. Тогда, действительно это не средство измерения, но и не может давать точную количественную характеристику, Вы согласны? Эмм, это моё мнение, но я не метролог, более точную информацию, Вы можете получить от них.


alexlp
Цитата(Nerazzurri @ 30.11.2016 - 14:21)
А причем тут ФЗ? Предположим, вы собрали цепь из хлорсеребряного и водородного электрода. С ее помощью вы можете измерить ЭДС, и, соответственно pH раствора. Является ли эта электродная система средством измерения? Нет, она не внесена в реестр, на нее нет методики поверки и, соответственно, ее нельзя поверить, но можно откалибровать по стандартным буферам. То есть, с точки зрения здравого смысла, это средство измерения (хоть и без установленной погрешности), но с точки зрения законодательства - нет.

Уважаемый Nerazzurri!

Для построения своей калибровочной зависимости вам необходимо измерить ЭДС. Это Вы сможете сделать только с помощью средств измерений. Эти средства измерения должны быть поверены: и электроды, и измеритель ЭДС. Далее, если измерение рН включено в сферу госрегулирования, то вам потребуется аттестованная методика и соответствующие стандартные образцы. Если не входит в сферу - аттестованную методику с вас не спросят. Впрочем, Вы сможете ее добровольно аттестовать.
Кстати, обратили внимание - измерение каких величин аттестовано для Рефлекома?
ИМХО


LisSB
Цитата(Nerazzurri @ 30.11.2016 - 12:21)
А причем тут ФЗ? Предположим, вы собрали цепь из хлорсеребряного и водородного электрода. С ее помощью вы можете измерить ЭДС, и, соответственно pH раствора. Является ли эта электродная система средством измерения? Нет, она не внесена в реестр, на нее нет методики поверки и, соответственно, ее нельзя поверить, но можно откалибровать по стандартным буферам. То есть, с точки зрения здравого смысла, это средство измерения (хоть и без установленной погрешности), но с точки зрения законодательства - нет.

А как Вы тогда соотнесёте указанное Вами средство с потенциометром?


LisSB
Цитата(Nerazzurri @ 30.11.2016 - 12:21)
А причем тут ФЗ? Предположим, вы собрали цепь из хлорсеребряного и водородного электрода. С ее помощью вы можете измерить ЭДС, и, соответственно pH раствора. Является ли эта электродная система средством измерения? Нет, она не внесена в реестр, на нее нет методики поверки и, соответственно, ее нельзя поверить, но можно откалибровать по стандартным буферам. То есть, с точки зрения здравого смысла, это средство измерения (хоть и без установленной погрешности), но с точки зрения законодательства - нет.

А чем представленная Вами система отличается от потенциометра?


LisSB
Извините за повтор, немного, что-то зависло...
А ещё сравните принцип измерения у рефлекома и IK и меры точности biggrin.gif


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 30.11.2016 - 23:35)

Возможно Вы имели в виду средство индикации (детекции) где нет нормированной точности, а техническое средство устанавливает наличие по сравнению со значением (точкой) какой-либо физической величины, т. е. выше или ниже. Тогда, действительно это не средство измерения, но и не может давать точную количественную характеристику, Вы согласны? Эмм, это моё мнение, но я не метролог, более точную информацию, Вы можете получить от них.


Извиняюсь за долгое молчание, времени не было чтобы достаточно развернуто сформулировать ответ.
Итак, 102 ФЗ говорит нам о том, что измерения в сфере здравоохранения попадают по ъд госрегулирование, но, в то же время, они отданы на откуп минздраву, который, собственно не относит туда химико-токсикологические исследования. Таким образом, поверка - исключительно юридический вопрос, который никак не влияет собственно на метрологические характеристики прибора и возможности количественного анализа.

Цитата(alexlp @ 1.12.2016 - 00:48)
Уважаемый Nerazzurri!

Для построения своей калибровочной зависимости вам необходимо измерить ЭДС. Это Вы сможете сделать только с помощью средств измерений. Эти средства измерения должны быть поверены: и электроды, и измеритель ЭДС. Далее, если измерение рН включено в сферу госрегулирования, то вам потребуется аттестованная методика и соответствующие стандартные образцы. Если не входит в сферу - аттестованную методику с вас не спросят. Впрочем, Вы сможете ее добровольно аттестовать.
Кстати, обратили внимание - измерение каких величин аттестовано для Рефлекома?
ИМХО

Поверены они должны быть только для тех областей, которые прямо попадают под госрегулирование 102 ФЗ, то есть ХТИ в этот список не входит.

Цитата(LisSB @ 1.12.2016 - 01:02)
А чем представленная Вами система отличается от потенциометра?


Да ничем, но конкретно кустарный потенциометр не имеет утвержденного типа средств измерений и не может быть поверен. Но вполне может работать.

P.S. Прикрепляю собственно письмо Росаккредитации с мнением по данному вопросу.


Гермиона
Доброго времени суток, глубокоуважаемые коллеги!
Для того, чтобы была проведена метрологическая поверка необходимо, как минимум, 3 условия:
1. Вид измерений должен относиться к регулируемым и контролируемым и т.д.
2. Поверяемый прибор(оборудование, устройство) должен быть зарегистрирован как средство измерения
3. Должна быть в наличии методика метрологической поверки, где сказано как поверять, с применением каких материалов, какие максимальные погрешности допустимы и т.д.
Например, почему-то многие считают, что газовые хроматографы (и масс-спектрометры) непременно, по умолчанию, обязаны быть поверены.
Однако, судя по данным официального сайта ВНИИМС http://www.vniims.ru/inst/gosreestr , наши любимые 6890/5973 и 7890/5975 уже не имеют регистрации как средства измерений. Соответственно, всяческие метрологические поверки - не более, чем "отвлекающие маневры для проверяющих". Особенно в свете приказов МЗ 81н и 89н.
И вообще, метрологическая поверка, калибровка и контроль качества - это РАЗНОЕ.


Deminolog
Добрый вечер.

Может быть будет интересно: в отношении последнего момента (о приборах, чей срок регистрации в госреестре вышел и не было пролонгирования) в практике аккредитованных лабораторий РСА когда-то давали разъяснение: если средство измерения находилось в реестре, оно может использоваться и дальше до тех пор, пока не подвергалось капитальному (серьезному) ремонту, требующему затем возврата параметров, идентичных заводским. Немного глупо, конечно, ведь прибор после капремонта должен вести себя намного лучше чем тот, что из последних сил работает, но эта лазейка очень часто используется различными лабораториями, не имеющими возможность приобрести более новое оборудование.


Korvet
Цитата(Deminolog @ 8.12.2016 - 19:30)
Добрый вечер.

Может быть будет интересно: в отношении последнего момента (о приборах, чей срок регистрации в госреестре вышел и не было пролонгирования) в практике аккредитованных лабораторий РСА когда-то давали разъяснение: если средство измерения находилось в реестре, оно может использоваться и дальше до тех пор, пока не подвергалось капитальному (серьезному) ремонту, требующему затем возврата параметров, идентичных заводским. Немного глупо, конечно, ведь прибор после капремонта должен вести себя намного лучше чем тот, что из последних сил работает, но эта лазейка очень часто используется различными лабораториями, не имеющими возможность приобрести более новое оборудование.



Совершенно ага. Вот что когда-то мне ответили по этому поводу

Уважаемый Андрей, здравствуйте! У нас два нормативных правовых документа по утверждению типа - Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008 г. № 102-ФЗ и Приказ Минпромторга России № 1081 от 30.11.2009 г.
В статье 9 Закона в части 1 четко установлено, что в сфере госрегулирования применяются средства измерений утвержденного типа и поверенные. Ни в этой статье, ни далее по тексту Закона нет ограничений на применение в эксплуатации средств измерений в случае окончания срока действия свидетельства. Свидетельство только удостоверяет факт утверждения типа и все. Вы приобрели средство измерений в период срока действия свидетельства, предъявляете его на поверку в установленные сроки интервала между поверками и при положительных результатах поверки применяете его (статья 13 часть 1 Закона). Что касается производства и продажи, то опять же нужно руководствоваться положениями ч.1 статьи 9. Если вы обратите внимание на текст этой части статьи, то всю ответственность за применение в сфере госрегулирования средств измерений несет ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. а не производитель и продавец. Так что и тот и другой могут изготавливать и продавать средства измерений, Закон не запрещает, но пользователь, покупая, должен озаботиться сам, в сфере ли госрегулирования будет он применять СИ или вне этой сферы и искать СИ утвержденного типа. Вот и все.

С уважением,
Осока Иван Васильевич
начальник отдела
"Научно-методических основ
испытаний средств измерений"
ФГУП "ВНИИМС"
osoka@vniims.ru
тел: (495) 781-28-78
внутр: 21-93


Гермиона
Цитата(Deminolog @ 8.12.2016 - 21:30)
Добрый вечер.

Может быть будет интересно: в отношении последнего момента (о приборах, чей срок регистрации в госреестре вышел и не было пролонгирования) в практике аккредитованных лабораторий РСА когда-то давали разъяснение: если средство измерения находилось в реестре, оно может использоваться и дальше до тех пор, пока не подвергалось капитальному (серьезному) ремонту, требующему затем возврата параметров, идентичных заводским. Немного глупо, конечно, ведь прибор после капремонта должен вести себя намного лучше чем тот, что из последних сил работает, но эта лазейка очень часто используется различными лабораториями, не имеющими возможность приобрести более новое оборудование.

Совершенно верно, использовать можно, особенно если есть регистрация изделия медицинского назначения. А поверять - вовсе не обязательно. Только если очень надо. Например, чтобы убедиться, что после очередного техобслуживания параметры в норме.


sch1sm
У нас в одной больнице города стоял старый гх, который тем не менее использовался, и вот получилось, что они стали судиться из-за результата на алкоголь. Естественно адвокат раскопал что прибор снят с производства, и уже снят как средство измерения, так вот от штрафа и прочих проблем их спасла поверка, которую они продолжали делать, и сослались в суде на это и прибор судьей был признан как работующий достоверно и короче замяли это дело.
Так что если есть возможность лучше и дальше делать на 73 и 75 мс поверку...


Nerazzurri
Цитата(sch1sm @ 9.12.2016 - 15:54)
У нас в одной больнице города стоял старый гх, который тем не менее использовался, и вот получилось, что они стали судиться из-за результата на алкоголь. Естественно адвокат раскопал что прибор снят с производства, и уже снят как средство измерения, так вот от штрафа и прочих проблем их спасла поверка, которую они продолжали делать, и сослались в суде на это и прибор судьей был признан как работующий достоверно и короче замяли это дело.
Так что если есть возможность лучше и дальше делать на 73 и 75 мс поверку...


Разумеется, лучше делать. Просто это будет добровольной поверкой. Изначально сыр-бор разгорелся-то из-за того, возможно ли что-то измерить без поверки или нет. А по сути, поверка исключительно юридический момент.


vsma
Вернемся к IK. Вопрос суд.-мед. экспертам.
Есть заключение с выводом "При судебно-химическом исследовании предварительными методами обнаруженно...." методы это IK
И какова юридическая сила данного акта? На мой взгляд он как минимум не соотвествует статье 8 ФЗ О государственной сулебно-экспертной деятельности в РФ. Ну и правилам проведения ХТИ.
Оспорить в нем тоже нечего, написано предварительными и все.
И как бороться с таким заключением?


Korvet
деятельность ХТЛ не подпадает по 73ФЗ.
а так в вашем вопросе 100% ответа. Противоречит он правилам проведения ХТИ. о чем тут еще говорить-то?


vsma
Цитата(Korvet @ 12.12.2016 - 12:09)
деятельность ХТЛ не подпадает по 73ФЗ.
а так в вашем вопросе 100% ответа. Противоречит он правилам проведения ХТИ. о чем тут еще говорить-то?

А под приказ 346н?
Значит судебно-химическая экспертиза должна соответствовать правилам ХТИ?
Говорить может и не о чем.
Но такие заключения выдаются и суды их принимают.


Korvet
деятельность ХТЛ это 40 приказ 2006. ну и конечно все другие документы МЗСР касающиеся деятельности этого подразделения. Например 933 приказ.

Цитата(vsma @ 12.12.2016 - 14:19)

Но такие заключения выдаются и суды их принимают.


это вопрос к судам, а точнее говоря к компетенции адвокатов.


vsma
Есть ХТИ на наличия в организме человека алкоголя,
наркотических средств, психотропных и других
токсических веществ порядок определен приказом 40 тут все понятно.
Есть судебно-химическое исследование на определение наркотических
средств и психотропных веществ (в организме человека) вот тут не ясно чем это
исследование регламентировано и является оно ХТИ?
И судебно-химическое отделение СМЭ и ХТЛ действуют по одним приказам?


alexlp
Цитата(vsma @ 14.12.2016 - 12:25)
Есть ХТИ на наличия в организме человека алкоголя, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ порядок определен приказом 40 тут все понятно.
Есть судебно-химическое исследование на определение наркотических
средств и психотропных веществ (в организме человека) вот тут не ясно чем это
исследование регламентировано и является оно ХТИ?
И судебно-химическое отделение СМЭ и ХТЛ действуют по одним приказам?


КОАП, Статья 11.32. Нарушение установленного порядка проведения обязательного медицинского освидетельствования водителей транспортных средств (кандидатов в водители транспортных средств) либо обязательных предварительных, периодических, предрейсовых или послерейсовых медицинских осмотров.

Порядок проведения обязательного медицинского освидетельствования водителей утвержден приказом 933н, в соответствии с которым 2. Химико-токсикологические исследования отобранных проб биологических объектов проводятся в месте отбора биологической пробы, в клинико-диагностических или химико-токсикологических лабораториях наркологических диспансеров (наркологических больниц) или иных медицинских организаций, имеющих лицензии на осуществление медицинской деятельности, предусматривающей выполнение работ (услуг) по клинической лабораторной диагностике или судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (биохимической, генетической, медико-криминалистической, спектрографической, судебно-биологической, судебно-гистологической, судебно-химической, судебно-цитологической, химико-токсикологической).
Таким образом что ХТЛ, что СХО должны руководствоваться в своей работе соответствующим Порядком.
Впрочем, это же будет справедливо и для остальных Порядков, т.к.:
Статья 37. Порядки оказания медицинской помощи и стандарты медицинской помощи
1. Медицинская помощь организуется и оказывается в соответствии с порядками оказания медицинской помощи, обязательными для исполнения на территории Российской Федерации всеми медицинскими организациями,


vsma
Цитата(alexlp @ 14.12.2016 - 10:45)
КОАП, Статья 11.32. Нарушение установленного порядка проведения обязательного медицинского освидетельствования водителей транспортных средств (кандидатов в водители транспортных средств) либо обязательных предварительных, периодических, предрейсовых или послерейсовых медицинских осмотров.
1. Медицинская помощь организуется и оказывается в соответствии с порядками оказания медицинской помощи, обязательными для исполнения на территории Российской Федерации всеми медицинскими организациями,

Если речь идет о мед. осмотре, а не о водителях.
И вроде мед. освидетельствование не относится к оказанию медицинской помощи.


alexlp
Цитата(vsma @ 14.12.2016 - 13:09)
Если речь идет о мед. осмотре, а не о водителях.
И вроде мед. освидетельствование не относится к оказанию медицинской помощи.


Пожалуй, Вы правы: ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО МЕДИЦИНСКОГО ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ ВОДИТЕЛЕЙ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ (КАНДИДАТОВ В ВОДИТЕЛИ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ) регламентирован приказом от 15 июня 2015 г. N 344н, а не 933н.


vsma
По 344 приказу так же проводится ХТИ. тут тоже все ясно. А если по направлению мед.организации на иследование наркотических средств? Тут какой порядок?Химик сам определяет методы и методику!


vsma
И все же ХТИ и суд.-химическое иследование тождественно равные понятия или есть разница?


LisSB


LisSB
Цитата(vsma @ 15.12.2016 - 02:29)
И все же ХТИ и суд.-химическое иследование тождественно равные понятия или есть разница?

Здравствуйте. Если речь идет о ХТИ в рамках медосмотров и медосвидетельствования на состояние опьянения, то не важно какое подразделение их проводит СХО СМЭ или ХТЛ наркодиспансера (больницы), они руководствуются нормативно-правовой базой для ХТИ, т.е. для кандидатов в водители 344 н пункт 1 приказ 40, а для водителей и не только (статья 14 и статья 65 ФЗ № 323) приказ 933 н приложение 3 (правила ХТИ).

В практической области СМЭ судебно-химическое исследование очерчено же задачами экспертизы, т.е. преимущественно исследование вещественных доказательств и трупного материала, но могут проводить и ХТИ:
п. 87.1 346 приказа "с целью выделения, идентификации и количественного определения (или исключения) ядовитых, наркотических, психотропных и сильнодействующих веществ, продуктов их превращения, главным образом, в органах (трупный материал) и биологических жидкостях организма человека (ХТИ), а также в фармацевтических препаратах, пищевых продуктах, напитках, окружающей человека среде и предметах (вещ. доки) с интерпретацией полученных результатов";


LisSB
Цитата(vsma @ 15.12.2016 - 01:47)
По 344 приказу так же проводится ХТИ. тут тоже все ясно. А если по направлению мед.организации на иследование наркотических средств? Тут какой порядок?Химик сам определяет методы и методику!


Действительно, есть немного размытость понятия ХТИ, точнее правила его проведения при медосмотрах как говорится не водителей, но здесь можно сослаться я думаю на приказ 40, во-первых по аналогии с кандидатами в водители, а во-вторых, потому что направление на ХТИ и не важно отдельное проведение ХТИ (ФЗ-230) или в рамках медосмотра, так как другое не предусмотрено законодательством. Это мое мнение...


alexlp
Уважаемая LisSB!

Не поленился - открыл приказ 81. Прочитал его название:
"Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при осуществлении деятельности в области здравоохранения, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений".
Полагаю - комментарии излишни...

Все же задам вопрос: А где же аттестованные методики количественного определения всего того, что определяет количественно каждая КДЛ?


LisSB


vsma
Цитата(LisSB @ 16.12.2016 - 01:21)
Действительно, есть немного размытость понятия ХТИ, точнее правила его проведения при медосмотрах как говорится не водителей, но здесь можно сослаться я думаю на приказ 40, во-первых по аналогии с кандидатами в водители, а во-вторых, потому что направление на ХТИ и не важно отдельное проведение ХТИ (ФЗ-230) или в рамках медосмотра, так как другое не предусмотрено законодательством. Это мое мнение...

Правила ХТИ в любых случаях по 40 приказу,если не определено по другому(мое мнение).
Есть направление на определение наркотических веществ, значит ли это что должно быть ХТИ(хотя других методов нет). Проводится СМИ и эксперт может сказать, что я же проводил не ХТИ, а СХИ(оформлено заключение СХИ,а не акт ХТИ) значит оно не должно соответсвовать приказу 40. Далее еще интересней, заключение сделано по предварительному методу(IK),на что так же эксперт может сказать "я не утверждаю наличие веществ так как метод предварительный". Работа проведена,неизвестно по каким правилам,методикам и вывод есть,только в итоге ответственности никакой.
Мое мнение(не специалиста в данной области) СХИ это часть суд.-мед.экспертизы назначать которую может определенный круг лиц(врач в него не входит и сам гражданин не может себе назначить СХИ).
Что в итоге должны проводить эксперты(юридически)?


Гермиона
Цитата(vsma @ 17.12.2016 - 03:30)
Правила ХТИ в любых случаях по 40 приказу,если не определено по другому(мое мнение).
Есть направление на определение наркотических веществ, значит ли это что должно быть ХТИ(хотя других методов нет). Проводится СМИ и эксперт может сказать, что я же проводил не ХТИ, а СХИ(оформлено заключение СХИ,а не акт ХТИ) значит оно не должно соответсвовать приказу 40. Далее еще интересней, заключение сделано по предварительному методу(IK),на что так же эксперт может сказать "я не утверждаю наличие веществ так как метод предварительный". Работа проведена,неизвестно по каким правилам,методикам и вывод есть,только в итоге ответственности никакой.
Мое мнение(не специалиста в данной области) СХИ это часть суд.-мед.экспертизы назначать которую может определенный круг лиц(врач в него не входит и сам гражданин не может себе назначить СХИ).
Что в итоге должны проводить эксперты(юридически)?

Доброго времени суток!
Чтобы стало известно, по каким правилам проводится работа, надо бы сначала определиться, что мы обсуждаем.
Если ХТИ в рамках медицинского освидетельствование на состояние опьянения - это правила, определенные приказами №40 и 933н, с выдачей справки установленного образца, независимо от того, в какой лаборатории проводились исследования. При чем здесь заключение эксперта о СХИ?
Если речь об исследовании в рамках СХЭ, то действуют правила работы и оформления результатов в СХО бюро СМЭ. При чем здесь тогда "Справка о результатах ХТИ"?
Так Ваш первоначальный вопрос был о каком из этих исследований?


vsma
Цитата(Гермиона @ 17.12.2016 - 09:08)
Доброго времени суток!
Чтобы стало известно, по каким правилам проводится работа, надо бы сначала определиться, что мы обсуждаем.
Если ХТИ в рамках медицинского освидетельствование на состояние опьянения - это правила, определенные приказами №40 и 933н, с выдачей справки установленного образца, независимо от того, в какой лаборатории проводились исследования. При чем здесь заключение эксперта о СХИ?
Если речь об исследовании в рамках СХЭ, то действуют правила работы и оформления результатов в СХО бюро СМЭ. При чем здесь тогда "Справка о результатах ХТИ"?
Так Ваш первоначальный вопрос был о каком из этих исследований?

Здравствуйте!
Речь идет о медецинском осмотре(не водительский). В процессе которого направление на определение наркотических средств. По результатам акт СМИ. Кратко так.


alexlp
Цитата(vsma @ 17.12.2016 - 11:39)
Здравствуйте!
Речь идет о медецинском осмотре(не водительский). В процессе которого направление на определение наркотических средств. По результатам акт СМИ. Кратко так.

В связи с чем тогда проводился медицинский осмотр? В рамках 230-ФЗ от 13.07.2015?


LisSB
Цитата(vsma @ 17.12.2016 - 01:30)
Правила ХТИ в любых случаях по 40 приказу,если не определено по другому(мое мнение).
Есть направление на определение наркотических веществ, значит ли это что должно быть ХТИ(хотя других методов нет). Проводится СМИ и эксперт может сказать, что я же проводил не ХТИ, а СХИ(оформлено заключение СХИ,а не акт ХТИ) значит оно не должно соответсвовать приказу 40. Далее еще интересней, заключение сделано по предварительному методу(IK),на что так же эксперт может сказать "я не утверждаю наличие веществ так как метод предварительный". Работа проведена,неизвестно по каким правилам,методикам и вывод есть,только в итоге ответственности никакой.
Мое мнение(не специалиста в данной области) СХИ это часть суд.-мед.экспертизы назначать которую может определенный круг лиц(врач в него не входит и сам гражданин не может себе назначить СХИ).
Что в итоге должны проводить эксперты(юридически)?

Здравствуйте. Первоначально, определяется причина медосмотра. Например, в рамках ФЗ-230, нарушение статей административного, трудового и т. д. Кодексов, или это следственные действия или ещё что? Далее направление идёт установленной учетной формы, утверждённой Минздравом (452/у-06) и в направлении указывается вид исследования. Если это ХТИ, то со всеми вытекающими с выдачей справки. Если это освидетельствование в рамках ст 179 УПК (врач там осматривает и можно принять за медосмотр), то здесь как раз и может быть путаница, ХТИ это или СХИ. При этом это не СМЭ, либо СМЭ может быть назначена по результатам освидетельствования. Поэтому здесь и важно, если все далее проводится в рамках СМЭ, то все вытекающие требования по СХИ, и я очень удивлюсь, что какой-либо специалист из этой области мог выдать заключение только по IK. Если это не в рамках экспертизы, то по сути это п. 3 части 2 933 н приказа, также со всеми вытекающими. Это моё мнение. Но и здесь думаю, специалист так "подставляться" не будет, хотя....


alexlp
Цитата(LisSB @ 17.12.2016 - 16:25)
Но и здесь думаю, специалист так "подставляться" не будет, хотя....

Даже если было проведено СХИ в соответствии с порядком производства судебно-химической экспертизы, то должны быть соблюдены следующие требования Порядка:
"87.9.1. для обнаружения и идентификации химических и лекарственных веществ применяются предварительные методы (цветные реакции, тонкослойная хроматография, иммуноферментные методы) и подтверждающие инструментальные (спектрофотометрия в видимой, ультрафиолетовой и инфракрасной областях, атомно-абсорбционная спектрофотометрия, газожидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хроматомасс-спектрометрия);
...
87.9.3. в зависимости от поставленных задач разрабатывают соответствующую схему анализа. По возможности должно быть применено не менее двух независимых методов, причем каждый из них должен быть основан на различных физических или химических принципах;
".
К "специалисту" выдавшему такое смелое заключение: "При судебно-химическом исследовании предварительными методами обнаружено...." лично у меня есть вопросы к его компетентности и квалификации...



LisSB
Цитата
... Если это освидетельствование в рамках ст 179 УПК (врач там осматривает и можно принять за медосмотр)...

Небольшая поправка, если все действия проводят без постановления, то здесь все таки наверно медосмотр, а не освидетельствование, но направление на исследование все равно должно быть установленной формы и тогда приказ 40....

Цитата
.....К "специалисту" выдавшему такое смелое заключение: "При судебно-химическом исследовании предварительными методами обнаружено...." лично у меня есть вопросы к его компетентности и квалификации....


Чётко и лаконично, но эти вопросы должны быть не у Вас, а при рассмотрении дела по существу и только если это проводится в рамках назначенной СМЭ...
....а здесь просматривается подмена понятий, пытаются выдать за экспертизу, которой эти действия не являются, т. е. понимают, что ответственности я имею ввиду уголовной нет, но именно "подставляются" под серьёзные неприятности, например, компенсация за причинение морального вреда, оказание услуг без лицензии, если нет лицензии на КДЛ или несоответствующее требованиям оказание услуг..... biggrin.gif


vsma
Цитата(LisSB @ 17.12.2016 - 14:25)
Здравствуйте. Первоначально, определяется причина медосмотра. Например, в рамках ФЗ-230, нарушение статей административного, трудового и т. д. Кодексов, или это следственные действия или ещё что? Далее направление идёт установленной учетной формы, утверждённой Минздравом (452/у-06) и в направлении указывается вид исследования. Если это ХТИ, то со всеми вытекающими с выдачей справки. Если это освидетельствование в рамках ст 179 УПК (врач там осматривает и можно принять за медосмотр), то здесь как раз и может быть путаница, ХТИ это или СХИ. При этом это не СМЭ, либо СМЭ может быть назначена по результатам освидетельствования. Поэтому здесь и важно, если все далее проводится в рамках СМЭ, то все вытекающие требования по СХИ, и я очень удивлюсь, что какой-либо специалист из этой области мог выдать заключение только по IK. Если это не в рамках экспертизы, то по сути это п. 3 части 2 933 н приказа, также со всеми вытекающими. Это моё мнение. Но и здесь думаю, специалист так "подставляться" не будет, хотя....

Доброго времени суток.
Мед. осмотр не в рамкак какаго-либо судебного производства,ФЗ 230, нарушений какого-либо кодексов. Если необходима полная информация могу в личку.



vsma
Цитата(alexlp @ 17.12.2016 - 16:59)
Даже если было проведено СХИ в соответствии с порядком производства судебно-химической экспертизы, то должны быть соблюдены следующие требования Порядка:
"87.9.1. для обнаружения и идентификации химических и лекарственных веществ применяются предварительные методы (цветные реакции, тонкослойная хроматография, иммуноферментные методы) и подтверждающие инструментальные (спектрофотометрия в видимой, ультрафиолетовой и инфракрасной областях, атомно-абсорбционная спектрофотометрия, газожидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хроматомасс-спектрометрия);
...
87.9.3. в зависимости от поставленных задач разрабатывают соответствующую схему анализа. По возможности должно быть применено не менее двух независимых методов, причем каждый из них должен быть основан на различных физических или химических принципах;
".
К "специалисту" выдавшему такое смелое заключение: "При судебно-химическом исследовании предварительными методами обнаружено...." лично у меня есть вопросы к его компетентности и квалификации...

Тут можно сказать:тест полоски один метод,считывание на IK другой.
Ну и так как мед. осмотр платный,за какие методы оплачено,то и получайте(предложений сделать подтверждающий не было). Так что к недадлежащему качеству услуг тоже перестраховались.
Уже задав вопрос куда обратиться за официальными разьяснениями,предложили только ЦХТЛ. Может ли другое бюро СМЭ дать разьяснения по такому заключению и как это организовать?


alexlp
Цитата(vsma @ 18.12.2016 - 02:14)
...Ну и так как мед. осмотр платный,за какие методы оплачено,то и получайте(предложений сделать подтверждающий не было)...

Получается, что это:
"7) самостоятельно обратившегося совершеннолетнего гражданина, несовершеннолетнего старше возраста пятнадцати лет (в целях установления состояния алкогольного опьянения) или несовершеннолетнего, приобретшего
в соответствии с законодательством Российской Федерации полную дееспособность до достижения им восемнадцатилетнего возраста, – на основании его письменного заявления; "?


LisSB
Цитата(vsma @ 18.12.2016 - 00:14)
Тут можно сказать:тест полоски один метод,считывание на IK другой.
Ну и так как мед. осмотр платный,за какие методы оплачено,то и получайте(предложений сделать подтверждающий не было). Так что к недадлежащему качеству услуг тоже перестраховались.
Уже задав вопрос куда обратиться за официальными разьяснениями,предложили только ЦХТЛ. Может ли другое бюро СМЭ дать разьяснения по такому заключению и как это организовать?

Давайте по-порядку. Первое, тест-полоски и IK это один метод, потому что, как заявляет производитель это реагенты к IK это раз и второе, считывание на IK это исключение визуальной детекции и далее распечатывание результатов, а весь процесс протекает именно на тест-полоске, которую производитель обозвал как реагент. Два метода это когда проводятся исследования биообразца с использованием различных процедур дважды, а здесь этого нет.
Далее неважно, что медосмотр платный, это не должно влиять на качественное оказание медицинских услуг, скорее это зацепка, если у Вас есть договор на оказание платных услуг, там должно быть прописано, а какие услуги Вам оказывали... С этим договором Вы можете обратиться с жалобой в Росздравнадзор или при рассмотрении в судебном порядке, ходатайствовать как раз о назначении СМЭ (по документам) о правильности оказания услуг и возмещении морального вреда.... У ЦХТЛ нет надзорных функций, это могут быть ответы в виде консультаций, ответы на запросы, но скорее всего здесь другая причина...
И теперь самое главное, то что я указала это все радужные перспективы, так как довести это дело до логического положительного решения в Вашу пользу крайне сложно, а учитывая рассмотрение подобных дел практически невозможно.... Дело в том, что скорее всего Вам предложили провести просто медосмотр и лабораторное исследование на наркотики с использованием IK, и направление такое своё выписали, это как на гормоны или инфекции и Вы за это заплатили, как говорится, обычный развод, в рамках дозволенного...
И похоже таких разводов будет становиться все больше и больше, да.... Что могу сказать, незнание законов не освобождает от ответственности...


alexlp
Цитата(vsma @ 18.12.2016 - 02:14)
Тут можно сказать:тест полоски один метод,считывание на IK другой.

В корне не верно!
В обеих случаях используется метод иммунной хроматографии. Т.е. метод - один и тот же, различаются лишь способ считывания результата: визуальный или инструментальный.
Читаем внимательно Порядок СХИ: "должно быть применено не менее двух независимых методов, причем каждый из них должен быть основан на различных физических или химических принципах;".


LisSB
Цитата(vsma @ 18.12.2016 - 00:08)
Доброго времени суток.
Мед. осмотр не в рамкак какаго-либо судебного производства,ФЗ 230, нарушений какого-либо кодексов. Если необходима полная информация могу в личку.

Можете конечно и в личку, так как я все никак не могу понять при чем здесь СХИ и бюро, но это Вам решать, только хотела бы предупредить, я работаю можно так сказать в соседнем с ЦХТЛ подразделении, кастовости нет, но этических норм придерживаюсь...


vsma
Цитата(alexlp @ 18.12.2016 - 01:39)
Получается, что это:
"7) самостоятельно обратившегося совершеннолетнего гражданина, несовершеннолетнего старше возраста пятнадцати лет (в целях установления состояния алкогольного опьянения) или несовершеннолетнего, приобретшего
в соответствии с законодательством Российской Федерации полную дееспособность до достижения им восемнадцатилетнего возраста, – на основании его письменного заявления; "?


Логически похоже на это. Но основание в заключении СХИ направление врача терапевта.


vsma
Цитата(LisSB @ 18.12.2016 - 01:51)
Можете конечно и в личку, так как я все никак не могу понять при чем здесь СХИ и бюро, но это Вам решать, только хотела бы предупредить, я работаю можно так сказать в соседнем с ЦХТЛ подразделении, кастовости нет, но этических норм придерживаюсь...

СХИ так как на руках акт СХИ. Бюро так как проводило бюро. Договор на проведение экспертных СХИ, в нем исполнитель обязуется провести экспертное СХИ(иммунохроматографический анализ). Но в отличии от акта СХИ в договоре основание самообращение.
Я конечно повторюсь,что не специалист,но экспертное СХИ по ИХА это круто.


vsma
Цитата(alexlp @ 18.12.2016 - 01:42)
В корне не верно!
В обеих случаях используется метод иммунной хроматографии. Т.е. метод - один и тот же, различаются лишь способ считывания результата: визуальный или инструментальный.
Читаем внимательно Порядок СХИ: "должно быть применено не менее двух независимых методов, причем каждый из них должен быть основан на различных физических или химических принципах;".

Я с вами согласен,сам IK это считыватель результатов. Тут можно только сказать,что сначала считали визуально,а потом по прибору.
Но как это написано в АКТЕ:"Проводили ИХА. .. описание проводимых действий с полосками из инструкции по ИК и результат визуального анализа....Следующий абзац. Далее определение производилось на анализаторе ИК..."
По тексту можно подумать,что два раза анализировали.


LisSB
Цитата(vsma @ 18.12.2016 - 05:44)
Я с вами согласен,сам IK это считыватель результатов. Тут можно только сказать,что сначала считали визуально,а потом по прибору.
Но как это написано в АКТЕ:"Проводили ИХА. .. описание проводимых действий с полосками из инструкции по ИК и результат визуального анализа....Следующий абзац. Далее определение производилось на анализаторе ИК..."
По тексту можно подумать,что два раза анализировали.

Считать визуально нельзя, если тест на несколько веществ, например OPI-THC-AMPh, так как на тесте 4 зоны, но они не маркированы, и что где непонятно, зная что верхняя полоса контрольная, а далее где зона какого вещества, определяется только в приборе, поэтому ещё собственно и реагент... При использовании теста на одно вещество, например OPI да можно, так как на тесте две зоны, одна из них контрольная, а по другой определяется наличие или отсутствие вещества.


LisSB
Цитата(vsma @ 18.12.2016 - 05:35)
СХИ так как на руках акт СХИ. Бюро так как проводило бюро. Договор на проведение экспертных СХИ, в нем исполнитель обязуется провести экспертное СХИ(иммунохроматографический анализ). Но в отличии от акта СХИ в договоре основание самообращение.
Я конечно повторюсь,что не специалист,но экспертное СХИ по ИХА это круто.

blink.gif получается, за деньги они "экспертно" сделали Вам тест, который по сути Вы могли провести и сами, купив его в аптеке cool2.gif не, ну это по моему мнению развод в чистом виде...


vsma
Цитата(LisSB @ 18.12.2016 - 11:08)
blink.gif получается, за деньги они "экспертно" сделали Вам тест, который по сути Вы могли провести и сами, купив его в аптеке cool2.gif не, ну это по моему мнению развод в чистом виде...

Дело не в деньгах. А в проблемах которые может повлечь такое"экспертное"заключение. Так как не все врачи(включая наркологов) понимают разницу в методах. Да и такой эксперт потом в суде скажет,что данного исследования достаточно. В данном случая как я понял позиция эксперта,есть заключение(предварительными методами) и пусть оценивают другие и тут где-то теряется у всех ответсвенность.


alexlp
Цитата(vsma @ 18.12.2016 - 07:22)
Логически похоже на это. Но основание в заключении СХИ направление врача терапевта.

blink.gif Терапевта? А на каком основании ТЕРАПЕВТ направляет на ХТИ?
У меня складывается мнение, что полученные результаты нужно свернуть трубочкой, а затем обратиться в лицензированную лабораторию в порядке п.7, Приказа 933н:"самостоятельно обратившегося совершеннолетнего гражданина, ... – на основании его письменного заявления" и получить Справку установленного образца в соответствии с Порядком проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркотического или иного токсического) утвержденного приказом Министерства здравоохранения Российской Федерации от 18 декабря 2015 г. № 933н, ИМХО...



LisSB
Цитата(vsma @ 18.12.2016 - 13:42)
Дело не в деньгах. А в проблемах которые может повлечь такое"экспертное"заключение. Так как не все врачи(включая наркологов) понимают разницу в методах. Да и такой эксперт потом в суде скажет,что данного исследования достаточно. В данном случая как я понял позиция эксперта,есть заключение(предварительными методами) и пусть оценивают другие и тут где-то теряется у всех ответсвенность.

Что можно здесь сказать, все зависит, какой результат Вы получили и как он повлияет на Ваши интересы. Если результат отрицательный и Вы считаете, что могут его оспорить, то время ушло и только Вы уже будете знать об этом, со всеми вытекающими....
Если результат положительный и он вредит Вашим интересам (увольнение с работы, исключение из ВУЗа и т.д.), то, думаю, стоит отстаивать свои интересы, действительно, повторно пройти освидетельствование или писать в Росздравнадзор и/или подавать в суд, учитывая результаты дискуссии.


alexlp
Цитата(alexlp @ 18.12.2016 - 16:04)
... обратиться в лицензированную лабораторию в порядке п.7, Приказа 933н:"самостоятельно обратившегося совершеннолетнего гражданина, ... – на основании его письменного заявления" ...

Обратите внимание еще и на этот пункт Порядка:"12. ...
При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпунктах 2-10 пункта 5 настоящего Порядка, при наличии не менее трех клинических признаков опьянения, предусмотренных приложением № 2 к настоящему Порядку, и отрицательном результате первого или повторного исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя отбирается проба биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологическое исследование с целью определения средств (веществ) или их метаболитов (за исключением алкоголя), вызвавших опьянение"....

Федеральный закон от 08.01.1998 N 3-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О наркотических средствах и психотропных веществах"
Статья 44. Медицинское освидетельствование

1. Лицо, в отношении которого имеются достаточные основания полагать, что оно больно наркоманией, находится в состоянии наркотического опьянения либо потребило наркотическое средство или психотропное вещество без назначения врача либо новое потенциально опасное психоактивное вещество, может быть направлено на медицинское освидетельствование.


vsma
Цитата(alexlp @ 18.12.2016 - 14:04)
blink.gif Терапевта? А на каком основании ТЕРАПЕВТ направляет на ХТИ?
У меня складывается мнение, что полученные результаты нужно свернуть трубочкой, а затем обратиться в лицензированную лабораторию в порядке п.7, Приказа 933н:"самостоятельно обратившегося совершеннолетнего гражданина, ... – на основании его письменного заявления" и получить Справку установленного образца в соответствии с Порядком проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркотического или иного токсического) утвержденного приказом Министерства здравоохранения Российской Федерации от 18 декабря 2015 г. № 933н, ИМХО...

Обратиться за мед. освид. уже сроки все прошли. Да и проводилось бы оно там же(единственное бюро СМЭ).
А подавать в суд,тут я уже все тонкости написал как все оформлено и что подстраховались со всех сторон.


vsma
И все же,что это должно было быть. СХИ или ХТИ? И может проводиться СХИ по самообращению или направлению врача?


LisSB
Цитата(vsma @ 19.12.2016 - 02:07)
Обратиться за мед. освид. уже сроки все прошли. Да и проводилось бы оно там же(единственное бюро СМЭ).
А подавать в суд,тут я уже все тонкости написал как все оформлено и что подстраховались со всех сторон.

Здравствуйте. Нет здесь никакой подстраховки, нарушений прослеживается много... просто остстаивать свои интересы трудо- время- материально- затратные действия и Вы должны для себя решить стоит ли их начинать или просто смириться с учётом на будущее, но хотя бы в Росздравнадзор можете обратиться за разъяснением соответствия оказанных платных!!! медицинских услуг, требованиям законодательства, типа
1. Мог ли терапевт, проводить медосмотр с целью установления состояния опьянения (факта потребления НС и ПВ) и дальнейшего направления отобранных биообъектов на ХТИ или СХИ?
2. Правомерность проведения СХИ в данном конкретном случае, полнота и достоверность установления факта обнаружения ... и обоснованность вынесенного заключения (акта). А уже, что Росздравнадзор ответит, отсюда и решать по обращению в суд. Дополнительно я бы посоветовала получить хотя бы бесплатную юридическую консультацию по оформлению жалобы на оказанные услуги в Роспотребнадзоре....


vsma
Цитата(LisSB @ 19.12.2016 - 03:31)
Здравствуйте. Нет здесь никакой подстраховки, нарушений прослеживается много... просто остстаивать свои интересы трудо- время- материально- затратные действия и Вы должны для себя решить стоит ли их начинать или просто смириться с учётом на будущее, но хотя бы в Росздравнадзор можете обратиться за разъяснением соответствия оказанных платных!!! медицинских услуг, требованиям законодательства, типа
1. Мог ли терапевт, проводить медосмотр с целью установления состояния опьянения (факта потребления НС и ПВ) и дальнейшего направления отобранных биообъектов на ХТИ или СХИ?
2. Правомерность проведения СХИ в данном конкретном случае, полнота и достоверность установления факта обнаружения ... и обоснованность вынесенного заключения (акта). А уже, что Росздравнадзор ответит, отсюда и решать по обращению в суд. Дополнительно я бы посоветовала получить хотя бы бесплатную юридическую консультацию по оформлению жалобы на оказанные услуги в Роспотребнадзоре....

Если отсутствуют последействия, то само собой безразлично что там кто написал.
Росздравнадзор вроде как не может оценивать СМЭ(ведомству судов и назначивших), но только была ли это СМЭ.


alexlp
Цитата(vsma @ 19.12.2016 - 05:50)

Росздравнадзор вроде как не может оценивать СМЭ

Может. Бюро СМЭ - это минздрав.


alexlp
Цитата(vsma @ 19.12.2016 - 05:50)
Если отсутствуют последействия, то само собой безразлично что там кто написал.
Росздравнадзор вроде как не может оценивать СМЭ(ведомству судов и назначивших), но только была ли это СМЭ.

Если для Вас отсутствуют последствия, и результат у Вас на руках, а исследование Вы проводили по договору на основании самообращения, то обязаны ли Вы предоставлять результаты такого исследования, если Вы не согласны ни с порядком их проведения, ни с полученными результатами?

Цитата(LisSB @ 19.12.2016 - 05:31)
...но хотя бы в Росздравнадзор можете обратиться за разъяснением соответствия оказанных платных!!! медицинских услуг, требованиям законодательства, типа
....

Может быть есть смысл сперва обратиться с жалобой в БСМЭ? Что то мне подсказывает, что они не захотят продолжения в росздравнадзоре... deal1.gif


vsma
Цитата(alexlp @ 19.12.2016 - 06:52)
Если для Вас отсутствуют последствия, и результат у Вас на руках, а исследование Вы проводили по договору на основании самообращения, то обязаны ли Вы предоставлять результаты такого исследования, если Вы не согласны ни с порядком их проведения, ни с полученными результатами?
Может быть есть смысл сперва обратиться с жалобой в БСМЭ? Что то мне подсказывает, что они не захотят продолжения в росздравнадзоре... deal1.gif

В договоре основание самообращение,в акте направление врача. Уже тут несоотвествие. Как я уже писал признать такой акт недействительным не реально. С какой жалобой обращаться?Что не согласен с результатом?У них результат IK,оплачено IK.


alexlp
Цитата(vsma @ 19.12.2016 - 09:53)
...Как я уже писал признать такой акт недействительным не реально....

Выложите скан акта схи с закрытыми фамилиями, городами и прочими личными и идентификационными данными - посмотрим. что там написано...


vsma
Цитата(alexlp @ 19.12.2016 - 11:41)
Выложите скан акта схи с закрытыми фамилиями, городами и прочими личными и идентификационными данными - посмотрим. что там написано...

В личке.


alexlp
Цитата(vsma @ 19.12.2016 - 15:43)
В личке.

Может быть Вы выложите эти сканы в общий доступ?


А пока приведу ссылку на уже утвержденные Методические указания "Диагностика потребления наркотических средств, психотропных и других токсических веществ методами иммунохроматографического анализа и высокоэффективной жидкостной хроматографии..." т.к. на сегодня это единственное методическое пособие по работе на анализаторе ИК http://www.fedlab.ru/komitety/analitichesk...ogiya/docs.php:
"Диагностическое исследование потребления наркотических средств,
психотропных и других токсических веществ выполняется по отработанной и
научно обоснованной схеме, широко применяемой в мировой практике. Схема
предусматривает выполнение анализа токсикантов и их метаболитов в две
стадии.
На первой стадии выполняется ИХА с использованием сенсоров,
предназначенных для работы с анализатором IK 200609.

...
Для иммунохимического анализа доказательное значение имеет
результат, при котором отсутствуют контролируемые соединения в пробе.

...
На второй стадии выполняются подтверждающие анализы"


LisSB
Цитата(vsma @ 19.12.2016 - 13:43)
В личке.

Здравствуйте. Внимательно посмотрите заключение, там черным по белому написано "предварительными методами", а уж описание это отдельный разговор к специалисту mad.gif , да никогда не думала, что наши СХО начнут так работать.... а к администрации БСМЭ не, ну можно расширить оказание услуг, но проработать нормативно-правовую базу по направлению надо, даже если Вам и разрешили работать в этом направлении, а не осуществлять развод на деньги, можно и нарваться и не только на проверку Росздравнадзора, и отвечать будут не консультанты, которые "впаривают", ах простите предлагают, "уникальное" оборудование...., но здесь ответственность нарколога будет прежде всего, т.к. итоговое заключение даёт он и не знает требований приказов.... : blink.gif wacko.gif


alexlp
Федеральный закон от 05 апреля 2001 года № 73-ФЗ
О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации
Статья 8.
Объективность, всесторонность и полнота исследований
Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.
Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных.

Заключение выдал эксперт ВЫСШЕЙ категории...


LisSB
Цитата(alexlp @ 19.12.2016 - 17:18)

Заключение выдал эксперт ВЫСШЕЙ категории...

Меня больше стаж опечалил, более 20 лет, я уже более 15 лет твержу на курсах, что нельзя выдавать заключение по предварительным исследованиям blink.gif , интересно где он повышал квалификацию... В общем сдаётся мне, руководство сказало, надо зарабатывать деньги, вот и начали зарабатывать, только какие то этические нормы должны быть, не говоря уже про профессиональную компетентность, которая ведь зарабатывалась не один год наверное или уже все равно, хотя о чем это я, каждый сам решает, что для него важнее и сам отвечает за свои действия....


sch1sm
Цитата(LisSB @ 19.12.2016 - 17:45)
Меня больше стаж опечалил, более 20 лет, я уже более 15 лет твержу на курсах, что нельзя выдавать заключение по предварительным исследованиям blink.gif , интересно где он повышал квалификацию... В общем сдаётся мне, руководство сказало, надо зарабатывать деньги, вот и начали зарабатывать, только какие то этические нормы должны быть, не говоря уже про профессиональную компетентность, которая ведь зарабатывалась не один год наверное или уже все равно, хотя о чем это я, каждый сам решает, что для него важнее и сам отвечает за свои действия....

не знаю какой там категории, но вот у нас штампует справки вся область, в приказах разрешили кдлабораториям делать эти анализы, все и делают, НАРОД НЕ ЗАМОРАЧИВАЕТСЯ НИКАКИМ ДАЖЕ КУРСАМИ, ко мне в хтл дай Бог чтобы хоть с гаи они направляли на подтверждение...


LisSB
Цитата(alexlp @ 19.12.2016 - 06:43)
Может. Бюро СМЭ - это минздрав.

Контролировать деятельность бюро по подчинённости, но результаты СМЭ в случае несогласия обжалуются в суде, я имею ввиду после прохождения всех процедур в БСМЭ (после повторных экспертиз и т.д.), если не достигнуто согласие, чтобы отменить, разве нет?! Но здесь не экспертиза, а все же оказание услуг, с моей точки зрения....


alexlp
Цитата(sch1sm @ 19.12.2016 - 23:26)
не знаю какой там категории, но вот у нас штампует справки вся область, в приказах разрешили кдлабораториям делать эти анализы, все и делают, НАРОД НЕ ЗАМОРАЧИВАЕТСЯ НИКАКИМ ДАЖЕ КУРСАМИ, ко мне в хтл дай Бог чтобы хоть с гаи они направляли на подтверждение...


Открыт ящик Пандоры... ohmy.gif ass1.gif


LisSB
Цитата(sch1sm @ 19.12.2016 - 21:26)
не знаю какой там категории, но вот у нас штампует справки вся область, в приказах разрешили кдлабораториям делать эти анализы, все и делают, НАРОД НЕ ЗАМОРАЧИВАЕТСЯ НИКАКИМ ДАЖЕ КУРСАМИ, ко мне в хтл дай Бог чтобы хоть с гаи они направляли на подтверждение...

Что так и положительные результаты выдают...


alexlp
Эффе́кт Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным, которые, к тому же, склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами.
Хотя сам принцип был сформулирован в 1999 году, авторы отмечают схожие наблюдения у философов и учёных:
Лао-Цзы («Знающий не говорит, говорящий не знает»),
Конфуция («Истинное знание — в том, чтобы знать пределы своего невежества»),
Сократа («Я знаю, что ничего не знаю»),
В формулировке Ч. Дарвина звучит как «Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание»
В Библии есть высказывание апостола Павла:
«Тот, кто думает, что он что-то знает, на самом деле ещё не знает так, как ему следовало бы знать» (1 Коринфянам, 8 глава, стих 2).

За это исследование авторам статьи была присуждена Шнобелевская премия по психологии за 2000 год (Премией награждают за необычные и остроумные исследования, чтобы привлечь внимание и подстегнуть интерес людей к науке, медицине и технологиям). tongue.gif
https://www.wikiwand.com/ru/%D0%AD%D1%84%D1...%B5%D1%80%D0%B0


LisSB
Цитата(alexlp @ 20.12.2016 - 20:13)
Эффе́кт Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным, которые, к тому же, склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами.
Хотя сам принцип был сформулирован в 1999 году, авторы отмечают схожие наблюдения у философов и учёных:
Лао-Цзы («Знающий не говорит, говорящий не знает»),
Конфуция («Истинное знание — в том, чтобы знать пределы своего невежества»),
Сократа («Я знаю, что ничего не знаю»),
В формулировке Ч. Дарвина звучит как «Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание»
В Библии есть высказывание апостола Павла:
«Тот, кто думает, что он что-то знает, на самом деле ещё не знает так, как ему следовало бы знать» (1 Коринфянам, 8 глава, стих 2).

За это исследование авторам статьи была присуждена Шнобелевская премия по психологии за 2000 год (Премией награждают за необычные и остроумные исследования, чтобы привлечь внимание и подстегнуть интерес людей к науке, медицине и технологиям). tongue.gif
https://www.wikiwand.com/ru/%D0%AD%D1%84%D1...%B5%D1%80%D0%B0

laugh.gif laugh.gif Вы считаете, что авторы всей этой сложившейся ситуации достойны "премии" .... rotate.gif
я больше склоняюсь к эффекту "ложного консенсуса" и лишь бы это был не феномен "множественного невежества" Вкратце, множественное невежество — это заблуждение относительно социальной группы, поддерживаемое социальной группой. Википедия. wink.gif


alexlp
Цитата(LisSB @ 21.12.2016 - 02:46)
laugh.gif laugh.gif Вы считаете, что авторы всей этой сложившейся ситуации достойны "премии" .... rotate.gif
я больше склоняюсь к эффекту "ложного консенсуса" и лишь бы это был не феномен "множественного невежества" Вкратце, множественное невежество — это заблуждение относительно социальной группы, поддерживаемое социальной группой. Википедия. wink.gif

rotate.gif Скорее мы имеем комбинацию всех трех синдромов:
У администрирующих не специалистов проявляется Эффе́кт Да́ннинга — Крю́гера, подкрепляемый ложным консенсусом, появляющимся на основании множественного невежества подчиняющихся.... rotate.gif
https://www.wikiwand.com/ru/%D0%AD%D1%84%D1...%83%D1%81%D0%B0


sch1sm
Плохо сшитая рубашка на горбатом хорошо сидит. Еврейская пословица.
это про нынешние приказы и их выполнение.


vsma
Цитата
А пока приведу ссылку на уже утвержденные Методические указания "Диагностика потребления наркотических средств, психотропных и других токсических веществ методами иммунохроматографического анализа и высокоэффективной жидкостной хроматографии..." т.к. на сегодня это единственное методическое пособие по работе на анализаторе ИК http://www.fedlab.ru/komitety/analitichesk...ogiya/docs.php:
"Диагностическое исследование потребления наркотических средств,
психотропных и других токсических веществ выполняется по отработанной и
научно обоснованной схеме, широко применяемой в мировой практике. Схема
предусматривает выполнение анализа токсикантов и их метаболитов в две
стадии.
На первой стадии выполняется ИХА с использованием сенсоров,
предназначенных для работы с анализатором IK 200609.
...
Для иммунохимического анализа доказательное значение имеет
результат, при котором отсутствуют контролируемые соединения в пробе.
...
На второй стадии выполняются подтверждающие анализы"

А до утверждения данных указаний какими методиками руководствовались(приказ 40 и письмо ЦХТЛ )?


alexlp
Цитата(vsma @ 22.12.2016 - 05:49)
А до утверждения данных указаний какими методиками руководствовались(приказ 40 и письмо ЦХТЛ )?

http://td-inno.com/files/Manual%20R1%20IK200609.pdf
ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ
Реагент диагностический – иммунохроматографический тест R1 IK 200609 (регистрационное удостоверение № ФСЗ 2010/07074 от 04 июня 2010 г )

Цитата
1. НАЗНАЧЕНИЕ.
Реагент диагностический-иммунохроматографический тест R1 IK 200609 (далее
реагент R1 IK 200609) предназначен для количественного определения
контролируемых веществ в моче человека методом
иммунохроматографического анализа.
2. ПРИНЦИП РАБОТЫ.
Определение основано на принципе иммунохроматографического анализа, при
котором анализируемый образец абсорбируется поглощающими участками
полосок и при наличии в образце наркотика (или его метаболитов) они
вступают в реакцию со специфическими антителами, меченными коллоидным
золотом, образуя комплекс «антиген-антитело».
Результаты анализа регистрируются в течение 12 минут с помощью
анализатора для химико-токсикологических исследований IK 200609.
3. СОСТАВ. Реагенты R1 IK 200609 упакованы в пластиковые тубы.
4. АНАЛИТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ.
Чувствительность определения (минимально определяемая концентрация)
составляет для опиатов (OPI) (в том числе дезоморфина) – 50 нг/мл,
каннабиноидов (THC) - 15 нг/мл, амфетамина (AMP) и их производных – 25
нг/мл, барбитуратов (BAR) - 50 нг/мл, метамфетаминов (mAMP) - 25 нг/мл,
бензодиазепинов (BZO) - 20 нг/мл, кокаина (СОС) - 25 нг/мл, экстази (MDMA) -
40 нг/мл, метадона (MTD) - 25 нг/мл, котинина (СОТ) - 20 нг/мл, спайсов
(синтетические каннабиноиды) - 5 нг/мл, этилглюкуронида (метаболит этанола)
- 200 нг/мл, метилендиоксипировалерона (синтетические катиноны) – 20 нг/мл.
Время проведения анализа -12 минут.
5. МЕРЫ ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ. Реагенты R1 IK 200609 являются
нетоксичными. При проведении анализа следует надевать одноразовые
резиновые или пластиковые перчатки, так как исследуемые образцы мочи могут
содержать возбудители инфекций.
6. ОБОРУДОВАНИЕ И МАТЕРИАЛЫ, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ
ПРОВЕДЕНИЯ АНАЛИЗА.
- реагент диагностический-иммунохроматографический тест R1 IK 200609;
- безконтактный термометр;
- емкость для анализируемых образцов мочи;
- анализатор для химико-токсикологических исследований IK 200609.
7. АНАЛИЗИРУЕМЫЕ ОБРАЗЦЫ.
Мочу собирают в чистую, сухую пластиковую или стеклянную посуду без
консервантов. Для анализа следует использовать только прозрачные образцы,
при необходимости мочу следует профильтровать или центрифугировать.
Примеси, типа отбеливателей или другие оксидирующие агенты, добавляемые в
образцы мочи, могут давать ошибочные результаты тестирования независимо
от используемого метода анализа. Если предполагается фальсификация,
повторите анализ с другим образцом мочи.
8. ПРОВЕДЕНИЕ АНАЛИЗА.
Анализируемые образцы мочи и реагенты R1 IK 200609 перед проведением
анализа должны быть доведены до комнатной температуры (+18-25° С). Т. е.
образцы мочи и реагенты R1 IK 200609 должны выдерживаться при комнатной
температуре до начала проведения анализа не менее 5 минут. Опустите
биосенсор в исследуемый образец не ниже контрольной линии (max) на 1-2 мм.
Не извлекайте биосенсор из исследуемого образца в течение 12 минут.
9. ИНТЕРПРЕТАЦИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ.
Положительный, отрицательный результаты, а также результаты с ошибками
регистрируются в течение 12 минут с помощью анализатора для химико-
токсикологических исследований IK 200609.

10. УСЛОВИЯ ХРАНЕНИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Реагент R1 IK 200609 должен храниться при температуре +2-28°С в течение
всего срока годности. Срок годности – 2 года.
До проведения анализа возможно хранение образцов мочи при температуре +2-
8°С не более 48 ч, при необходимости более длительного хранения (до 2-3
месяцев) - при температуре -20°С и ниже.
Для получения надежных результатов необходимо строгое соблюдение
руководства по эксплуатации анализатора для химико-токсикологических
исследований IK 200609.


АНАЛИЗАТОР
ДЛЯ ХИМИКО-ТОКСИКОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ
IK 200609

№ ФСЗ 2010/07075
РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ

http://td-inno.com/files/Manual%20IK200609.pdf

Цитата

...
2. Описание и работа анализатора
2.1. Техническое описание анализатора
Анализатор для химико-токсикологических исследований IK 200609 разработан
на основе последних достижений в области оптико-механических технологий,
используемых в иммунохимическом анализе.
В анализаторе используется ПЗС-технология многоканального анализа
спектральной характеристики и интенсивности отраженного потока света с
поверхности тестовых зон молекулярного биосенсора.
Блок управления
(процессор) позволяет проводить самоконтроль анализатора перед каждым
измерением. Время регистрации результатов анализа, включая самоконтроль
прибора – менее 1 минуты. Анализатор имеет встроенную память на 100 результатов
выполненных измерений.
Анализатор предназначен для количественного определения веществ
вызывающих интоксикацию, наркотическое опьянение, а также для
диагностики физиологических состояний, инфекционных и неинфекционных
заболеваний, общего анализа мочи.
Принцип работы анализатора основан на сравнении интенсивности окрашивания
зон детекции молекулярного биосенсора полученной при анализе образца мочи, с
интенсивностью окрашивания зон детекции молекулярного биосенсора полученной
при анализе международного стандарта.
...


vsma
Минздрав разработал порядок контроля качества медицинской помощи вне ОМС
Цитата
Предложенный Порядок регулирует вопросы проведения экспертизы качества медицинской помощи, за исключением медицинской помощи, оказываемой в соответствии с законодательством Российской Федерации об обязательном медицинском страховании. В нем определено, что такая экспертиза проводится в целях выявления нарушений при оказании медицинской помощи, в том числе оценки своевременности, правильности выбора методов профилактики, диагностики, лечения и реабилитации, степени достижения запланированного результата.

Когда вступит в силу, думаю попадает под данный случай (правильность выбора методов диагностики).


vsma
Вычитал такое понятие как Рецензия на экспертное заключение.
Кто нибудь сталкивался с проведением рецензии или Государственные СМЭ не занимаются таким.
И можно проводить такое рецензирование на судебно-химическое исследование?


LisSB
Цитата(vsma @ 30.12.2016 - 11:08)
Вычитал такое понятие как Рецензия на экспертное заключение.
Кто нибудь сталкивался с проведением рецензии или Государственные СМЭ не занимаются таким.
И можно проводить такое рецензирование на судебно-химическое исследование?

Здравствуйте. Интересный вопрос коллеги, не правда ли. Я тут почитала по судебной экспертизе, что сейчас все шире это внедряется в экспертную практикуКак рецензируют экспертные заключения? Судебно-экспертная практика , так что готовимся...


LisSB
Для размышления коллег:
1.В предмете договора на оказание услуг СМЭ приводится основание: самообращение.
В Акте СХИ, который является окончательным документом, подтверждающим проведенные исследования согласно договору, указано направление врача, при этом в разделе «обстоятельства дела» указан медосмотр. О как blink.gif

2. Далее еще круче: в соответствии с пунктом в разделе обязанности сторон договора объект может передаваться лично, а при невозможности передачи лично, по направлениям лечебно-профилактических организаций, учреждений. rotate.gif

При проведении СХИ указана фраза опечатанный надлежащим образом. И тут я задалась вопросом, а что такое надлежащим образом и каково же было мое удивление, что надлежащий то образ никак!!! не прописан в приказе 933 н ohmy.gif Может я конечно, что-то упустила, по причине позднего времени..., но laugh.gif ".... на чью-то .... голову" если это так. Приказ существует год... "Один год..." laugh.gif Ой, unsure.gif А может это специально сделано wink.gif tongue.gif

И на этой "оптимистичной" ноте хотела бы всех поздравить с наступающим "исконно русским" праздником: Нажмите для просмотра прикрепленного файла и еще Нажмите для просмотра прикрепленного файла


LisSB
Дополнение к сообщению выше, мало того, что не указано как обеспечивается сохранность объекта, так и ещё нет никакого подтверждения, что это объект освидетельствуемого unsure.gif blink.gif в общем в суде будет достаточно фразы, а это образец не мой, все ass1.gif


Korvet
Цитата(LisSB @ 13.01.2017 - 06:59)
Дополнение к сообщению выше, мало того, что не указано как обеспечивается сохранность объекта, так и ещё нет никакого подтверждения, что это объект освидетельствуемого unsure.gif blink.gif в общем в суде будет достаточно фразы, а это образец не мой, все ass1.gif


ой. да ладно! По Вашей логике 100% всех дел должно рассыпаться.
- признаете свою вину?
- нет
- ну извините, свободен!

ну вызовут человека который упаковывал и отбирал образц, он скажет что все верно и образец этого чела. И что слово против слова? Только одна из сторон как бы заинтересована в исходе дела а вторая априори нейтральная если не доказано иного. Тоже и с упаковкой.


LisSB
Цитата(Korvet @ 13.01.2017 - 07:06)
ой. да ладно! По Вашей логике 100% всех дел должно рассыпаться.
- признаете свою вину?
- нет
- ну извините, свободен!

ну вызовут человека который упаковывал и отбирал образц, он скажет что все верно и образец этого чела. И что слово против слова? Только одна из сторон как бы заинтересована в исходе дела а вторая априори нейтральная если не доказано иного. Тоже и с упаковкой.

А как же презумпция невиновности и все что не доказано трактуется как мне помнится в пользу обвиняемого... А какая здесь сторона нейтральная, сотрудники СМЭ, врач нарколог, или сотрудник ГИБДД?! А Как Вы считаете для экспертизы допустима запись "надлежащим образом?" А может быть она и возникла, что из за того, что нет соответствия, с чем сравнивать этот "надлежащий образ", а если не обеспечена сохранность и идентичность (я имею ввиду, что именно этот объект принадлежит лицу) объекта, то о каких результатах можно говорить?! И ещё, а как человек который упаковывал образцы докажет, что образец этого человека через прошествие N количества времени, скажет, я точно помню, что объём у него 152 мл, цвет светло-желтый, прозрачный, так что ли? Ведь тот которого обвиняют и не отказывается, что образец он сдавал, он сомневается, что образец который анализировали именно его?


Korvet
все верно все что не доказано. в пользу обвиняемого
А один из видов доказательств - это показания свидетелей. сотрудники СМЭ, врач нарколог, или сотрудник ГИБДД в данном случае к ним относятся. А вот что они заинтересованы в том бы переобвинять всех подряд это как раз и надо доказать еще, так как презумция на них тоже распространяется.

как вариант развития событий такой диалог

- что значит упаковали надлежащим образом
- так чтобы исключить вскрытие
- Вы присвоили код ххх-ххх биорседе этого гражданина.
- да, при сдаче мочи мы всех вносим в журнал и присваиваем им 6-значный код.
- вы могли перепутать объекты
- нет



А теперь Вы попробуйте доказать что они подменили объкты или их перепутали. Напомню: Должнстное лицо дает показания под подпиской вообще-то. В то же время "обвиняемый" он просто пытается оправдаться....

Я не оправдываю тот факт что некоторые места в приказах сырые, но в данном случае мне кажется Вы не там ищете...



это как спорить в суде о лишении прав например насчет пересечения 2-ой сплошной. Слово водителя против слова сотрудника. и что?


vsma
Цитата
это как спорить в суде о лишении прав например насчет пересечения 2-ой сплошной. Слово водителя против слова сотрудника. и что?

Спорно.
http://pravo.ru/story/view/124182/


LisSB
Цитата(Korvet @ 13.01.2017 - 08:09)
все верно все что не доказано. в пользу обвиняемого
А один из видов доказательств - это показания свидетелей. сотрудники СМЭ, врач нарколог, или сотрудник ГИБДД в данном случае к ним относятся. А вот что они заинтересованы в том бы переобвинять всех подряд это как раз и надо доказать еще, так как презумция на них тоже распространяется.

как вариант развития событий такой диалог

- что значит упаковали надлежащим образом
- так чтобы исключить вскрытие
- Вы присвоили код ххх-ххх биорседе этого гражданина.
- да, при сдаче мочи мы всех вносим в журнал и присваиваем им 6-значный код.
- вы могли перепутать объекты
- нет
А теперь Вы попробуйте доказать что они подменили объкты или их перепутали. Напомню: Должнстное лицо дает показания под подпиской вообще-то. В то же время "обвиняемый" он просто пытается оправдаться....

Я не оправдываю тот факт что некоторые места в приказах сырые, но в данном случае мне кажется Вы не там ищете...
это как спорить в суде о лишении прав например насчет пересечения 2-ой сплошной. Слово водителя против слова сотрудника. и что?

В том то и дело, что адвокату обвиняемой стороны доказывать не надо, достаточно поставить под сомнение, он просто спросит насколько точно способ который Вы использовали исключает вскрытие. Хорошо, если это клейкая лента с контролем первого вскрытия, а если нет, то все, надо будет рассказывать и на что-то ссылаться, а чем больше говоришь, тем больше может появиться вопросов. Вспомните, как наших спортсменов обвиняли в подмене проб, только при наличии царапин... А по поводу перепутать, обвиняемому достаточно просто сказать, а при мне Вы ничего не клеили на баночку и я точно помню, что там стоял ещё одна баночка с мочой без этикетки...


Korvet
Цитата(vsma @ 13.01.2017 - 08:37)


Как отмечено в решении, мировой судья, делая вывод о виновности Царева, опиралась на показания должностного лица ГИБДД, которые, в свою очередь, вступали в противоречие с показаниями двух других свидетелей. Хотя судья и оценила показания критически, неясно, на чем именно она основывалась, признав одни показания достоверными, а другие – нет, рассуждает Никифоров. По сути, оценка доводам Царева в решении не дана, заключает он.

о чем речь. если есть док-ва что должнотсное лицо врет, спору нет. Но опять же это должны быть док-ва. а если это показания свидетелей то они должны быть незаинтересованными. Разве нет?


Korvet
Цитата(LisSB @ 13.01.2017 - 08:47)
В том то и дело, что адвокату обвиняемой стороны доказывать не надо, достаточно поставить под сомнение, он просто спросит насколько точно способ который Вы использовали исключает вскрытие. Хорошо, если это клейкая лента с контролем первого вскрытия, а если нет, то все, надо будет рассказывать и на что-то ссылаться, а чем больше говоришь, тем больше может появиться вопросов. Вспомните, как наших спортсменов обвиняли в подмене проб, только при наличии царапин... А по поводу перепутать, обвиняемому достаточно просто сказать, а при мне Вы ничего не клеили на баночку и я точно помню, что там стоял ещё одна баночка с мочой без этикетки...



может ставить под сомнение что угодно и скольок угодно, у него работа такая. В конечно счете все сводится к "слово против слова". Если нету других доказательств, свидетелей (а не приятелей освидетельствуемого). Только с одной стороны это слово должностного лица которому как бы априори фиолетово на освидетельствуемого, он не заинтересован ни в каком результате. А с другой стороны это слово лица заинтересованного.

Кстати у нас были такие случаи. Насчет Вы там все перепутали. Но блин, у нас камера пишет процесс принятия мочи из рук в руки, так что заправшивали в суд запись и все....


vsma
Цитата
Только с одной стороны это слово должностного лица которому как бы априори фиолетово на освидетельствуемого, он не заинтересован ни в каком результате. А с другой стороны это слово лица заинтересованного.

Тут Вы правы, если все правильно так оно и есть, и если все проведено в соответствии с законами и приказами.
Но существуют недобросовестные врачи (никого не обвиняю, но люди обсуждают такие случаю, не факт что правда).
Проводят освидетелствование, получают положительный результат, далее получают взятку и результат становится отрицательный. И где гарантия, что у таких людей из-за жажды наживы не появится желание в фальсификации.
А сотрудник ГИБДД фактически все же заинтересованное лицо, у них свои показатели.


LisSB
Цитата(Korvet @ 13.01.2017 - 08:59)
может ставить под сомнение что угодно и скольок угодно, у него работа такая. В конечно счете все сводится к "слово против слова". Если нету других доказательств, свидетелей (а не приятелей освидетельствуемого). Только с одной стороны это слово должностного лица которому как бы априори фиолетово на освидетельствуемого, он не заинтересован ни в каком результате. А с другой стороны это слово лица заинтересованного.

Кстати у нас были такие случаи. Насчет Вы там все перепутали. Но блин, у нас камера пишет процесс принятия мочи из рук в руки, так что заправшивали в суд запись и все....

Видеофиксация это один из методов доказательства и это плюс вашему подразделению, меньше геморроя, а если не было бы её... И кстати, а она пишет весь процесс от передачи из рук в руки и до наклейки этикетки? smile.gif


Korvet
Цитата(LisSB @ 13.01.2017 - 09:33)
Видеофиксация это один из методов доказательства и это плюс вашему подразделению, меньше геморроя, а если не было бы её... И кстати, а она пишет весь процесс от передачи из рук в руки и до наклейки этикетки? smile.gif


там зона съемки - место приема мочи. подписываем маркером. Обычно человек берет уже подписанную баночку.


LisSB
Цитата(vsma @ 13.01.2017 - 09:16)
Тут Вы правы, если все правильно так оно и есть, и если все проведено в соответствии с законами и приказами.
Но существуют недобросовестные врачи (никого не обвиняю, но люди обсуждают такие случаю, не факт что правда).
Проводят освидетелствование, получают положительный результат, далее получают взятку и результат становится отрицательный. И где гарантия, что у таких людей из-за жажды наживы не появится желание в фальсификации.
А сотрудник ГИБДД фактически все же заинтересованное лицо, у них свои показатели.

Да... Как все-таки быстро идёт прогресс и не только в науке... в 90-х в акте освидетельствования я встречала фразы обнаружен морфин серого цвета... В моче... Морфин серого цвета... Сейчас даже не смешно уже как то
А тут вот.... как хочу так и поверну... захочу станешь обвиняемым, а не захочу нет... И доказывай в суде, что ты не злоупотребляешь, ещё не факт, что докажешь... судья ведь не специалист по анализам, вполне может появиться фраза wsma типа
"Согласно п.3 вышеназванной Инструкции (приказ №40 по заполнению справки по результатам ХТИ) указанные исследования по моче правонарушителя относятся к предварительным методам, тогда как согласно п.7 той же Инструкции - при положительных результатах
химико-токсикологических исследований предварительными методами - проводится
их подтверждение одним или двумя подтверждающими методами, что и было сделано
методом многоканального анализа спектральной характеристики и интенсивности отраженного
потока света с поверхности тестовых зон молекулярного биосенсора при использования Анализатора IK200609."
и действительно в приказе написано "спектральные" и в инструкции к прибору принцип работы его относится к этой группе, почему судья должен сомневаться то... и уже требуется привлечение специалиста, чтобы поймать эту "блоху", а ещё и "подковать" её (обосновать выводы)... Да... не топорно, тонко так...
кстати, интересно мнение коллег по выводам, я имею ввиду, кто как видит, почему здесь нет подтверждения то, я имею ввиду не саму схему проведения исследования, а если рассматривать только метод


LisSB
Цитата(Korvet @ 13.01.2017 - 11:26)
там зона съемки - место приема мочи. подписываем маркером. Обычно человек берет уже подписанную баночку.

Я задала вопрос потому, что даже метод видеофиксации, если постараться можно поставить под сомнение, типа: ещё вопрос, а на камере видно, что номер поставленный маркёром, совпадает с номером в журнале и на этикетке? и так можно продолжать далее, пока аргументы у кого-то не закончатся, или нервы не сдадут biggrin.gif но это гипербола. Вопрос в том, что легче всегда, опровергнуть результаты, не касаясь анализа, а собирая, вот такие неточности, в какой-то момент их становится критически много и результаты можно уже не рассматривать... Ставки очень повышаются, сумма штрафа, наказание smile.gif


LisSB
И я не просто так сказала, а может это специально. Руководителям всегда, что то мешало привести этот раздел работы в соответствие с приказом, и убрав все это из приказа, они считают, что убрали все зацепки для адвокатов, а с моей точки зрения у них открылась целая поляна, и теперь прокатит- хорошо, а нет, то ничем уже не прикроешься и ни на что не сошлёшься, я имею ввиду приказ (типа я сделал, то что требуется), и как Вы думаете, кто будет отвечать... а может может Вы и правы, что не там ищу, время покажет...


Korvet
сомнения можно плодить сколько угодно, что характерно так же считают и современные бездарные адвокаты в полностью выхолощенной нашей судебной системе. А вот находить и предоставлять конкретные факты это вопрос сложнее. Сомневаетесь в целостности упаковки, назначайте трасологическкую экспертизу, в подлинности мочи или крови: генотипическую оплачивает конечно сам обвиняемый. Вот тогда все вопросы будут сняты. Ведь сам-то человек про себя прекрасно знает что он употреблял, так какой смысл ему выкидывать деньги на ветер.

Что касается приказов, то я тоже считаю что конкретику надо убирать. Потому как тогда легче придраться в выполнению формальностей. Вот например подпись освидетельствуемого. а если он в таком состоянии что подписать не может, или просто отказывается? ВСЕ! формально нету подписи и запись "от подписи отказался" не означает ничего. Давайте тогда еще понятых привлечем! По идее (хотя многие сочтут меня за это....неправым) оптимальная практика должна вырабатываться в ходе именно судебных разбирательств, когда специалистам приходится отвечать на разные такие вопросы в суде, и с каждым разом таким образом становится умнее и вопросов с каждым разом будет меньше. Я помню когда работал в ЭКЦ именно так у нас было, когда кто-то сходит в суд, у всех меняется подход к описанию в\д, исследовательской части и следующий раз уже не вызывают, потому что ошибки учитываешь. или просто знаешь что ответить. Все в приказах прописать не возможно. Иногда и на месте голову иметь надо...


xumukmax
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Цитата
кстати, интересно мнение коллег по выводам, я имею ввиду, кто как видит, почему здесь нет подтверждения то, я имею ввиду не саму схему проведения исследования, а если рассматривать только метод

Ну хотя бы то, что ИХА это групповой метод анализа на наркотические и психоактивные вещества, а согласно приказу в результате должны указывать конкретное соединение согласно 681 постановлению. Анализаторы этого не могут)


LisSB
Цитата(xumukmax @ 14.01.2017 - 10:02)
Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Ну хотя бы то, что ИХА это групповой метод анализа на наркотические и психоактивные вещества, а согласно приказу в результате должны указывать конкретное соединение согласно 681 постановлению. Анализаторы этого не могут)

Здравствуйте. Если рассматривать по тому, что пишут, то запись типа синтетические каннабиноиды уже не подходит, да, а как быть, если записано метамфетамин 185, 32 нг/мл.... Большинство производителей записывает тесты именно так, ТГК, морфин, амфетамин
и второе, это требование .... согласно 681 ...только по 933н приказу, а в 40 приказе этого нет, и то, что это метод групповой .... судье ни о чем не говорит, хотя я с Вами согласна, потому что понимаю о чем Вы, но как объяснить судье, что метод не из группы подтверждающих, ведь он видит название конкретного вещества, количество, метод измерения спектральный и...


LisSB
Цитата(Korvet @ 14.01.2017 - 08:11)
сомнения можно плодить сколько угодно, что характерно так же считают и современные бездарные адвокаты в полностью выхолощенной нашей судебной системе. А вот находить и предоставлять конкретные факты это вопрос сложнее. Сомневаетесь в целостности упаковки, назначайте трасологическкую экспертизу, в подлинности мочи или крови: генотипическую оплачивает конечно сам обвиняемый. Вот тогда все вопросы будут сняты. Ведь сам-то человек про себя прекрасно знает что он употреблял, так какой смысл ему выкидывать деньги на ветер.

Что касается приказов, то я тоже считаю что конкретику надо убирать. Потому как тогда легче придраться в выполнению формальностей. Вот например подпись освидетельствуемого. а если он в таком состоянии что подписать не может, или просто отказывается? ВСЕ! формально нету подписи и запись "от подписи отказался" не означает ничего. Давайте тогда еще понятых привлечем! По идее (хотя многие сочтут меня за это....неправым) оптимальная практика должна вырабатываться в ходе именно судебных разбирательств, когда специалистам приходится отвечать на разные такие вопросы в суде, и с каждым разом таким образом становится умнее и вопросов с каждым разом будет меньше. Я помню когда работал в ЭКЦ именно так у нас было, когда кто-то сходит в суд, у всех меняется подход к описанию в\д, исследовательской части и следующий раз уже не вызывают, потому что ошибки учитываешь. или просто знаешь что ответить. Все в приказах прописать не возможно. Иногда и на месте голову иметь надо...

В П. 19 приказа раздела оформления результатов
Медицинское заключение "от медицинского освидетельствования отказался" выносится в случаях:
1) отказа освидетельствуемого от проведения медицинского освидетельствования (до начала его проведения);
2) отказа освидетельствуемого при проведении медицинского освидетельствования от осмотра врачом-специалистом (фельдшером), от любого инструментального или лабораторных исследований, предусмотренных пунктом 4 настоящего Порядка;
3) фальсификации выдоха;
4) фальсификации пробы биологического объекта (мочи).
В этих случаях медицинское освидетельствование и заполнение Акта прекращаются, в Журнале и в пункте 17 Акта делается запись "от медицинского освидетельствования отказался".

Это есть...От любого инструментального или лабораторных исследований... не подписал - отказался, а вот отсутствие в приказе требования подписи, вопрос принадлежности, оставил открытым и эту фразу так сказать "подвесил" с моей точки зрения....
Зато прописан пункт фальсификации биологического объекта, а что это, как это, где это прописано... В порядке ХТИ есть запись "в целях исключения фальсификации" , ну и что, фальсификация это несоответствие 1, 2, 3, или всех четырёх пунктов или это все же не доказывает фальсификацию...

Отсутствие конкретики в приказах и ведёт к тому, что теперь специалисты действительно чаще, а может быть очень часто будут ходить в суд, и как Вы правильно сказали учиться на своих ошибках... А вот прописывание требований хотя бы опорных ведёт к систематизации и исключению таких случаев.

Вот теперь нет никаких требований, каждое подразделение их будет вырабатывать само и обосновывать тоже, хорошо это или плохо время покажет... Но ужесточение наказания, ведёт к тому, что начинают более пристально обращать внимание на любые мелочи вот и все...


LisSB
Не хочу, конечно, каркать, но учитывая, что предварительные вообще хотят передать в КДЛ, в котором слово "опечатывание" может вызвать вот такую реакцию blink.gif готовьтесь tongue.gif и мне будет очень интересно, как Вы им будете объяснять, что они не так сделали biggrin.gif в приказе этого не-е-е-т и где будет наступать ответственность, ведь при приёмке Вы эти требования уже тоже выдвинуть не сможете и кто будет крайним... Семён Семёныч... rotate.gif


LisSB
Немного мысли вслух...
я все больше и больше склоняюсь, что вся экспертная деятельность должна быть под одним началом судебная экспертиза, т. е. первичны не медицинские аспекты, а правовые, и даже если они выделяются в отдельные СМЭ, судебную психиатрию... Гносеологическая организация процесса (выстраивание вертикали) и подчинение должно быть одно.... Там где это есть, СНГ, есть перспективы развития, так как это государева служба, а при всём остальном, гос деньги выделяться не будут, а из всех остальных платных "доходов" как говорится самому мало, а учитывая политику Минздрава по кадрам 94 специальности всунуть в 35 становится вообще как-то тоскливо...

И все больше склоняюсь что экспертная деятельность в наркологии это ошибка, только не убейте меня сразу за это...
1 наши аналитические исследования принципиально отличаются от медицинских, так как первичны правовые вопросы и отсюда все требования и к анализу и к проведению, в том числе и обследования, все медицинские характеристики освидетельствования рассматриваются и выделяются с точки зрения правовой доказательности, а не сбора более полного анамнеза для более точной постановки диагноза, оценка результатов тоже под этим углом, а не так как вещает К& и компания... нельзя к результату на наркотики относиться даже на предварительном этапе также, как к результату на гормоны... СПИД запретили делать всем подряд даже предварительные, это к тому, что даже в медицине есть исключения...
2 кадры: как у них готовят кадры: не беру судебный эксперт или эксперт криминалист, выезжающие на места, а те кто занимается наркотиками в лабораториях: базовое образование высшее химического биохимического, физического, фармацевтического и т д и далее специализация по допуску к проведению исследований и это госслужба... и здесь уже никак не встанет что должность должен занимать только врач или химик или провизор, а широко специалист, позволяет базовое образование можешь иметь сколько угодно допусков, если хочешь стать уникальным специалистом, особенно полезно для маленьких лабораторий там где немного исследований какого нибудь направления, выполняешь основную работу, потребовалось выполнил другую, если есть допуск...
И поэтому меня так порадовало, что в профстандарте СМЭ я не увидела их замаха на СХИ, так как свои доходы "похоронные" они вряд ли выпустят и до последнего СМЭ будут держать в введении Минздрава, да и денег нет в государстве, чтобы начать такую масштабную реформу да и под кого, хотя с ФСКН же поэкспериментировали...


vsma
Цитата
Да... Как все-таки быстро идёт прогресс и не только в науке... в 90-х в акте освидетельствования я встречала фразы обнаружен морфин серого цвета... В моче... Морфин серого цвета... Сейчас даже не смешно уже как то
А тут вот.... как хочу так и поверну... захочу станешь обвиняемым, а не захочу нет... И доказывай в суде, что ты не злоупотребляешь, ещё не факт, что докажешь... судья ведь не специалист по анализам, вполне может появиться фраза wsma типа
"Согласно п.3 вышеназванной Инструкции (приказ №40 по заполнению справки по результатам ХТИ) указанные исследования по моче правонарушителя относятся к предварительным методам, тогда как согласно п.7 той же Инструкции - при положительных результатах
химико-токсикологических исследований предварительными методами - проводится
их подтверждение одним или двумя подтверждающими методами, что и было сделано
методом многоканального анализа спектральной характеристики и интенсивности отраженного
потока света с поверхности тестовых зон молекулярного биосенсора при использования Анализатора IK200609."
и действительно в приказе написано "спектральные" и в инструкции к прибору принцип работы его относится к этой группе, почему судья должен сомневаться то... и уже требуется привлечение специалиста, чтобы поймать эту "блоху", а ещё и "подковать" её (обосновать выводы)... Да... не топорно, тонко так...
кстати, интересно мнение коллег по выводам, я имею ввиду, кто как видит, почему здесь нет подтверждения то, я имею ввиду не саму схему проведения исследования, а если рассматривать только метод

Мнение не специалиста.
Метод анализа как был ИХА, так и остается ИХА.
А метод считывания результата анализа можно сказать и спектральный, а не визуальный.
Спектральный в данном случае метод оценки результата ИХА.
Но суды понимает это по другому. И часто специалистами в судах выступают наркологи, которые не являются специалистами в области аналитической токсикологии. Как на форуме уже писали про Екатеринбург, где наркологи в судах утверждали что обычных полосок ИХА достаточно.
Можно сказать что при проведении только ИХА, не соблюден порядок освидетельствования. Тогда результаты ИХА суд будет оценивать как отдельное доказательство, и попробуй докажи обратное.

Специалисты поправьте если что-то не так.

Цитата из Алгоритма действий сотрудников органов наркоконтроля по реализа-ции части 1 статьи 6.9 КоАП РФ: состояние и пути совершенствования

В соответствии с установленными правилами проведение химико-токсикологического исследования является обязательным элементом медицинского освидетельствования. Порядок исследования регламентируется приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 27 января 2006 г. № 40 «Об организации проведения химико-токсикологических исследований при аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ».

Согласно установленным требованиям при положительных результатах химико-токсикологических исследований предварительными методами (иммунохроматографический, иммуноферментный, поляризационный флуороиммуноанализ, тонкослойная хроматография) проводится их подтверждение одним или двумя подтверждающими методами (спектральные, хроматографические). При отрицательных результатах подтверждающих методов в строке «При химико-токсикологических исследованиях обнаружены (вещества, средства)» делается запись (ставится штамп): «указанные в направлении как цель исследования вещества (средства) не обнаружены на уровне предела обнаружения используемого метода».

Таким образом, констатация медицинскими работниками факта наркотического опьянения на основе лишь результатов иммунохимического анализа (в том числе путем использования анализатора IK 200609) с формальной точки зрения не допускается. Допустимость фактически вынесенного таким образом заключения будет оцениваться судом по правилам, установленным ст. 26.11 КоАП РФ.

ВЫВОД такой, делай что хочу, а суд разберется)))



vsma
Цитата
кстати, интересно мнение коллег по выводам, я имею ввиду, кто как видит, почему здесь нет подтверждения то, я имею ввиду не саму схему проведения исследования, а если рассматривать только метод

Если называть этот метод спектральный, так где тогда полученный спектр?
Хотя слово спектр суд может напугать только.


LisSB
Цитата(vsma @ 15.01.2017 - 06:13)
Если называть этот метод спектральный, так где тогда полученный спектр?
Хотя слово спектр суд может напугать только.

Здравствуйте. В-о-о-т .., хоть как Вы утверждаете не специалист, но сразу уловили самую суть, спектральная характеристика используется для обнаружения метки, которая пришита к антителу и никоим образом не связана с веществом. А реакция которая детектируется в виде цифр это реакция конкурентного антигена и антитела и опять никакого отношения к веществу не имеющая biggrin.gif


LisSB
Цитата(vsma @ 15.01.2017 - 05:57)
Тогда результаты ИХА суд будет оценивать как отдельное доказательство....

Таким образом, констатация медицинскими работниками факта наркотического опьянения на основе лишь результатов иммунохимического анализа (в том числе путем использования анализатора IK 200609) с формальной точки зрения не допускается. Допустимость фактически вынесенного таким образом заключения будет оцениваться судом по правилам, установленным ст. 26.11 КоАП РФ.

ВЫВОД такой, делай что хочу, а суд разберется)))

Описывая и оценивая аналитические методы я всегда исходила из их аналитических возможностей идентификации, которая подтверждала достоверность исследования, но никак не с правовой...
а в данном случае, чтобы наконец поставить точку всему этому безобразию с засилием ИХА принцип метода нужно описать доступно для суда именно с этой точки, каково мнение коллег...


Korvet
Цитата(LisSB @ 15.01.2017 - 06:37)

а в данном случае, чтобы наконец поставить точку всему этому безобразию с засилием ИХА принцип метода нужно описать доступно для суда именно с этой точки, каково мнение коллег...



где описать? в каком документе? ведь весь бред который рождается на местах (эксцесс исполнителя), превентивно не реально описать! вся эта ситуация описанная здесь IK=подтверждающий метод - это типичное следствие полнейшего вырождения судебной системы. Где был адвокат? почему не пригласил в суд специалистов? почему не направил запрос в ЦХТЛ? производителям полосок?Если все это было, тогда в суд сл. инстанции и т.д. А адвокат наверное сидел и тихонько в уголочке и вызывал сомнения, задавая вопросы типа "а поверен ли термометр", а потом просто пересчитал бабки и умыл ручки...


vsma
Цитата
где описать? в каком документе? ведь весь бред который рождается на местах (эксцесс исполнителя), превентивно не реально описать! вся эта ситуация описанная здесь IK=подтверждающий метод - это типичное следствие полнейшего вырождения судебной системы. Где был адвокат? почему не пригласил в суд специалистов? почему не направил запрос в ЦХТЛ? производителям полосок?Если все это было, тогда в суд сл. инстанции и т.д. А адвокат наверное сидел и тихонько в уголочке и вызывал сомнения, задавая вопросы типа "а поверен ли термометр", а потом просто пересчитал бабки и умыл ручки...

Видел решения где были запросы в ЦХТЛ.
Ответ ЦХТЛ, что использованные методы предварительные.
Суд читая ответ, делает вывод, что ЦХТЛ не опровергает факт полученного результата.
Примерно так, точно не помню.
Проблема в том есть результат, доказать что он не верный можно, наверное, только повторным исследованием и то не всегда (скажут распалось).
А специалисты в судах тоже выдают перлы.


LisSB
Цитата(Korvet @ 15.01.2017 - 07:02)
где описать? в каком документе? ведь весь бред который рождается на местах (эксцесс исполнителя), превентивно не реально описать! вся эта ситуация описанная здесь IK=подтверждающий метод - это типичное следствие полнейшего вырождения судебной системы. Где был адвокат? почему не пригласил в суд специалистов? почему не направил запрос в ЦХТЛ? производителям полосок?Если все это было, тогда в суд сл. инстанции и т.д. А адвокат наверное сидел и тихонько в уголочке и вызывал сомнения, задавая вопросы типа "а поверен ли термометр", а потом просто пересчитал бабки и умыл ручки...

Коллега, а при чем здесь вырождение судебной системы и действия неадекватного адвоката? Эксцесс исполнителя уже заполонил всю!!! Россию и мы как специалисты этому мягко говоря, "способствуем" сами, с тестами нам ведь очень удобно, не так ли...
а теперь по существу, что могут ответить Вам производители тест-полосок, навскидку как специалист подумайте, ну в общем... Предварительный... Групповой... Теперь ЦХТЛ... ещё добавит принцип метода и ... Ну может, что нибудь ещё, хотя не факт... и...
а здесь нужно как раз рубить на корню, чтобы суд не оценивал метод как доказательство, где это описать, да хотя бы здесь, открытая площадка, для обсуждения специалистов, для одних поучительно, чтобы не выдавали перлы в экспертизах, для других... пересмотреть свою точку зрения (как я, например) или наоборот остаться при своём мнении и считать это бредом не заслуживающим внимания


vsma
Не понятно, где Минздрав во всем этом.
Понятно, что он не может вмешиваться в судебное производство и оценивать действия судов.
Но это его приказы не выполняются (приказ 40, 933,346).
И он наверное может заставить своих сотрудников признать их действия неверными.
Пример Контрольная комиссия Министерства здравоохранения Свердловской области признала IK достаточным для освидетелствования (вот и специалисты в суде). Где тогда Минздарав РФ?


Korvet
Цитата(vsma @ 15.01.2017 - 07:11)
Видел решения где были запросы в ЦХТЛ.
Ответ ЦХТЛ, что использованные методы предварительные.
Суд читая ответ, делает вывод, что ЦХТЛ не опровергает факт полученного результата.
Примерно так, точно не помню.
Проблема в том есть результат, доказать что он не верный можно, наверное, только повторным исследованием и то не всегда (скажут распалось).
А специалисты в судах тоже выдают перлы.


во первых это противоречие приказу 40, тогда более очевидно, так как если IK это предварительный то тогда где подтверждающий? Во вторых конкретизировать запрос в ЦХТЛ, росздравнадзор о том является ли именно это исследование с именно такими исследованиями корректным.

Ведь в описанном тута случае суд принял IK как доказательство, потому что нашелся специалист, который навел тень на плетень и доказал (!!!) что IK это масс-спектрометрический метод....Почему сторона защиты не нашла адекватного специалиста? Вот при том и вырождение судебной системы - нету состязательности. А Вы (LISSB) хотите все еще более "вручную зарегулировать"....нет?


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 14.01.2017 - 22:20)
Немного мысли вслух...
я все больше и больше склоняюсь, что вся экспертная деятельность должна быть под одним началом судебная экспертиза, т. е. первичны не медицинские аспекты, а правовые, и даже если они выделяются в отдельные СМЭ, судебную психиатрию...

Увидел пару дней назад на ментовском форуме, в разделе, где общаются эксперты "в погонах", ссылку на статью о проблемах подготовки экспертов-криминалистов.
https://yadi.sk/i/z-8NrnwR38Zqsp
И, после того как осилил эти "многАбуКОФФ", напросились параллели с нашей ситуацией. "Там", в "подпогонной" правоприменительной структуре, всех хотят видеть юристами, правоведами, даже экспертов, у кого базовая подготовка должна быть естественнонаучной; в нашем - "белохалатном" - ведомстве все должны быть врачами, даже наши коллеги - химики... Ну, и остальные проблемы с подготовкой специалистов - типа, "надо учить не "как сделать", а "для чего сделать" - они ведь тоже - общие, увы... И обсуждение этой конкретной темы тоже ведь не свидетельствует о высоком общем уровне нашей службы...


Korvet
Цитата(chemist-sib @ 15.01.2017 - 11:29)
"Там", в "подпогонной" правоприменительной структуре, всех хотят видеть юристами, правоведами, даже экспертов, у кого базовая подготовка должна быть естественнонаучной; в нашем - "белохалатном" - ведомстве все должны быть врачами, даже наши коллеги - химики... Ну, и остальные проблемы с подготовкой специалистов - типа, "надо учить не "как сделать", а "для чего сделать" - они ведь тоже - общие, увы... И обсуждение этой конкретной темы тоже ведь не свидетельствует о высоком общем уровне нашей службы...


а еще больше там хотят чтобы эксперты, бегали быстро, прыгали высоко, и стреляли метко. Это не прикол. Это так проходит (пере)аттестация всем пофиг какой ты спец, что ты там в химии значишь и понимаешь, сколько у тебя статей...не попал 4 выстрела в мишень, на полном серьезе вылет из стр-ры даже если дофига стажа. А потому что как они еще могут оценить эксперта? он же в форме, вот значит он от ППС ничем не отличается. То же и тут. Он же ходит в больницу работать, халат носит, значит ни чем не должен отличаться от врача...Это все предпосылки того, что приборы которые подразумевают использование более одной кнопки ( и людей которые за ними сидят) надо выводить из таких левиафано-подобных стр-р. Может быть создавать отдельные экспертные учреждения как в РБ, а может просто на базе научных учреждений делать подобные виды исследований.


LisSB
Цитата(Korvet @ 15.01.2017 - 08:57)
А Вы (LISSB) хотите все еще более "вручную зарегулировать"....нет?

Не поняла вопроса, рассмотреть принцип метода с правовой точки зрения, а не аналитической это что "заболтать" тему что ли?

Цитата(Korvet @ 15.01.2017 - 11:46)
а еще больше там хотят чтобы эксперты, бегали быстро, прыгали высоко, и стреляли метко. Это не прикол. Это так проходит (пере)аттестация всем пофиг какой ты спец, что ты там в химии значишь и понимаешь, сколько у тебя статей...не попал 4 выстрела в мишень, на полном серьезе вылет из стр-ры даже если дофига стажа. А потому что как они еще могут оценить эксперта? он же в форме, вот значит он от ППС ничем не отличается. То же и тут. Он же ходит в больницу работать, халат носит, значит ни чем не должен отличаться от врача...Это все предпосылки того, что приборы которые подразумевают использование более одной кнопки ( и людей которые за ними сидят) надо выводить из таких левиафано-подобных стр-р. Может быть создавать отдельные экспертные учреждения как в РБ, а может просто на базе научных учреждений делать подобные виды исследований.

Если вы штатный военный, то да, все требования несения воинской службы, если вольнонаемный ничего этого нет, не так ли?


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 15.01.2017 - 11:29)
Увидел пару дней назад на ментовском форуме, в разделе, где общаются эксперты "в погонах", ссылку на статью о проблемах подготовки экспертов-криминалистов.
https://yadi.sk/i/z-8NrnwR38Zqsp
И, после того как осилил эти "многАбуКОФФ", напросились параллели с нашей ситуацией. "Там", в "подпогонной" правоприменительной структуре, всех хотят видеть юристами, правоведами, даже экспертов, у кого базовая подготовка должна быть естественнонаучной; в нашем - "белохалатном" - ведомстве все должны быть врачами, даже наши коллеги - химики... Ну, и остальные проблемы с подготовкой специалистов - типа, "надо учить не "как сделать", а "для чего сделать" - они ведь тоже - общие, увы... И обсуждение этой конкретной темы тоже ведь не свидетельствует о высоком общем уровне нашей службы...

Не смогла открыть статью полностью, но автора знаю, не лично конечно, и догадываюсь о подготовке каких специалистов идёт речь... Я тоже долго не могла понять в беседе с коллегой из этой структуры о каких экспертах-криминалистах идёт речь, Как мне объяснили, это те, которые выезжают на место происшествие и могут делать только предварительные исследования на месте и оценить какие объекты отобрать для исследования в лаборатории, вот у этих специалистов базовое образование должно быть юридическое. А вот экспертов для лабораторий МВД самостоятельно не готовит, используя потенциал гражданских вузов и дальнейшую специализацию в области исследования, да, вместе с правовой базой... А в остальном, всегда кажется хорошо там, где нас нет, но опыт Белорусии и Казахстана интересен, хотя и подходы у них разные


Korvet
Цитата(LisSB @ 15.01.2017 - 14:35)
Не поняла вопроса, рассмотреть принцип метода с правовой точки зрения, а не аналитической это что "заболтать" тему что ли?
Если вы штатный военный, то да, все требования несения воинской службы, если вольнонаемный ничего этого нет, не так ли?


я это к тому говорил что Ваша позиция чтобы не было ситуаций, описанных подобно ТС, заключается в том чтобы вводить новые нормы в существующие НПА, чтобы было понятно всем и не возникало подобных кривотолков, то есть на каждую по сути глупость на местах отвечать дополнением приказов. То есть "ручное" регулирование по сути. (если не правильно понял Ваш посыл - извиняйте)


Насчет военных я вообще не понял, а кто говорил про военных? я вел речь о экспертах в системе МВД в том числе и тех чьи обязанности это 100% химия. Вольнонаемные в МВД экспертиз не делают. За может быть очень редким исключением.


LisSB
Цитата(vsma @ 15.01.2017 - 08:06)
Не понятно, где Минздрав во всем этом.
Понятно, что он не может вмешиваться в судебное производство и оценивать действия судов.
Но это его приказы не выполняются (приказ 40, 933,346).
И он наверное может заставить своих сотрудников признать их действия неверными.
Пример Контрольная комиссия Министерства здравоохранения Свердловской области признала IK достаточным для освидетелствования (вот и специалисты в суде). Где тогда Минздарав РФ?

Комиссии так и плодят двусмыслие, ища для себя лазейки. Они имеют ввиду, что метод может применяться в рамках приказов при проведении освидетельствования и действительно, является достаточным, но только просто не договаривают, что достаточным он является только на предварительном этапе, а вот заключение по нему нельзя выносить, а делается это для того, чтобы не запускать и не эксплуатировать дорогостоящее оборудование, так как у некоторых хромассы до сих пор стоят под столом, как тумбочки, со всеми вытекающими... Сейчас очень часто стали давать ответы именно таким образом, они вроде как правильно говорят, но недоговаривая, могут смысл сказанного изменить прямо на противоположный, часто такие письмена и идут от административных ресурсов, и мнением специалиста тут уже ничего не перешибёшь, даже в суде... как в этом случае поступать коллега korvet


LisSB
Цитата(Korvet @ 15.01.2017 - 15:40)
я это к тому говорил что Ваша позиция чтобы не было ситуаций, описанных подобно ТС, заключается в том чтобы вводить новые нормы в существующие НПА, чтобы было понятно всем и не возникало подобных кривотолков, то есть на каждую по сути глупость на местах отвечать дополнением приказов. То есть "ручное" регулирование по сути. (если не правильно понял Ваш посыл - извиняйте)
Насчет военных я вообще не понял, а кто говорил про военных? я вел речь о экспертах в системе МВД в том числе и тех чьи обязанности это 100% химия. Вольнонаемные в МВД экспертиз не делают. За может быть очень редким исключением.

Ну в приказах методы не описываются это во-первых, а вот в виде статей, мнений, докладов на конференциях и обсуждении здесь, да вырабатывается единый подход к оценке, и если что, можно сослаться.
Насчёт МВД, есть вольнонаемные и экспертизы делают, только должности отличаются и оклады соответственно тоже... Молодые чаще устраиваются, как военнослужащие, а с некоторого возраста как военнослужащих вообще не берут, ну и ежегодная ВВК как для штатных, так и для вольнонаемных, которая даёт допуск


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 15.01.2017 - 18:48)
Я тоже долго не могла понять в беседе с коллегой из этой структуры о каких экспертах-криминалистах идёт речь, Как мне объяснили, это те, которые выезжают на место происшествие и могут делать только предварительные исследования на месте и оценить какие объекты отобрать для исследования в лаборатории, вот у этих специалистов базовое образование должно быть юридическое...

Не совсем правильно: для осмотров МП готовят всех экспертов силовых структур - и традиционщиков (криминалистов), и "специалистов" (т.е., "по спец. исследованиям", в т.ч. и химиков); и закончивших гражданские ВУЗы, и выпускников учебных заведений МВД. Они же, в "свободное" от ОМП, боевой и служебной подготовки, сдачи нормативов, ООП и т.д., полностью выполняют свои экспертизы - от описания до выводов. Вон, коллега Korvet, по старой пямяти, подтвердит. Те же, кто только собирает объекты при ОМП для последующих экспертных исследований - это техники-криминалисты - специалисты со средним специальным образованием, категория, которая таки не прижилась в МВД и которых сейчас практически нет.
Я хотел проиллюстрировать простую мысль, что каждая "солидная структура" очень хочет, чтобы все ее представители были какой-то одной - "титульной" - специальности: в МВД - юристы (но - "набирают - здоровых, спрашивают - как с умных..."), в МЗ - врачи... И это несмотря на то, что круг профессионально решаемых задач может требовать совершенно другого базового образования.


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 15.01.2017 - 16:30)
Не совсем правильно: для осмотров МП готовят всех экспертов силовых структур - и традиционщиков (криминалистов), и "специалистов" (т.е., "по спец. исследованиям", в т.ч. и химиков); и закончивших гражданские ВУЗы, и выпускников учебных заведений МВД. Они же, в "свободное" от ОМП, боевой и служебной подготовки, сдачи нормативов, ООП и т.д., полностью выполняют свои экспертизы - от описания до выводов. Вон, коллега Korvet, по старой пямяти, подтвердит. Те же, кто только собирает объекты при ОМП для последующих экспертных исследований - это техники-криминалисты - специалисты со средним специальным образованием, категория, которая таки не прижилась в МВД и которых сейчас практически нет.
Я хотел проиллюстрировать простую мысль, что каждая "солидная структура" очень хочет, чтобы все ее представители были какой-то одной - "титульной" - специальности: в МВД - юристы (но - "набирают - здоровых, спрашивают - как с умных..."), в МЗ - врачи... И это несмотря на то, что круг профессионально решаемых задач может требовать совершенно другого базового образования.

Верно, только традиционщиков как Вы говорите ОМП проводить готовят в рамках вузовской подготовки в учебных учреждениях МВД, а специалистов по спец исследованиям в рамках специализации (как говорится знание основ) и вот те которые закончили ВУЗы МВД могут проводить только ОМП и традиционные экспертизы, но не специальные, такие как наркотики, для того чтобы получить допуск к ним, нужно иметь образование, которое я перечисляла. На мой вопрос, а почему МВД не готовит для себя сам специалистов, даже для лабораторий, мне сказали нет смысла. Хотя их систему я ещё полностью не изучила, вроде в Академии МВД в Москве, не Университет, кого то готовят, но вроде химиков там нет. МВД относится к военизированным подразделениям, поэтому у них и тревоги и дежурства и т д, но на вольнонаемных это не распространяется, но и льгот и оплат соответственно тоже никаких... А вместо среднего у них сейчас эти спецы с высшим образованием. Да, по прошествии N количества лет, думаешь, что в советское время с выстраиванием систем и образованием было как то лучше, может это стариковское ворчание, хотя до пенсии ещё как-то очень далеко rolleyes.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 15.01.2017 - 19:14)
... по прошествии N количества лет, думаешь, что в советское время с выстраиванием систем и образованием было как то лучше, может это стариковское ворчание, хотя до пенсии ещё как-то очень далеко rolleyes.gif

Так и было, т.к. занимались вопросами лица не только с профессиональным образованием, но и имеющие практику. Сейчас вопросы решают юристы и экономисты, для первых - "всё должно быть прописано, вплоть до сорта и типоразмера туалетной бумаги", для вторых - "денег нет, но вы здесь держитесь".


Korvet
Цитата(LisSB @ 15.01.2017 - 15:40)
Сейчас очень часто стали давать ответы именно таким образом, они вроде как правильно говорят, но недоговаривая, могут смысл сказанного изменить прямо на противоположный, часто такие письмена и идут от административных ресурсов, и мнением специалиста тут уже ничего не перешибёшь, даже в суде... как в этом случае поступать коллега korvet


сложно сказать, как поступать...выводить на чистую воду задавать вопросы, исключающие двухсмысленности в ответах.
а откуда берутся эти Ваши комиссии с двусмысленностями? кто-то их назначает? наверное просто надо назначать честных и умных людей. Это уже другой вопрос конечно. Хотя мы и так уже пару-тройку страниц обсуждаем какого-то сферического коня в вакууме...


alexlp
Цитата(Korvet @ 15.01.2017 - 19:41)
сложно сказать, как поступать...выводить на чистую воду задавать вопросы, исключающие двухсмысленности в ответах.
а откуда берутся эти Ваши комиссии с двусмысленностями? кто-то их назначает? наверное просто надо назначать честных и умных людей. Это уже другой вопрос конечно. Хотя мы и так уже пару-тройку страниц обсуждаем какого-то сферического коня в вакууме...

Может быть в этих комиссиях отсутствуют специалисты в области ХТЛ? Может быть в комиссию должен входить местный главспец по АСМТ?


LisSB
Цитата(Korvet @ 15.01.2017 - 17:41)
сложно сказать, как поступать...выводить на чистую воду задавать вопросы, исключающие двухсмысленности в ответах.
а откуда берутся эти Ваши комиссии с двусмысленностями? кто-то их назначает? наверное просто надо назначать честных и умных людей. Это уже другой вопрос конечно. Хотя мы и так уже пару-тройку страниц обсуждаем какого-то сферического коня в вакууме...

А проблемные комиссии если я не ошибаюсь во всех регионах, начиная с городов и далее область край, если я не ошибаюсь, т.е. там где головные наркодиспансеры, а сейчас ещё и система ХТИ выстроена как Вы знаете, и туда спецы от судебки тоже входят, вот и стоит поинтересоваться, кто из наших спецов в комиссии по Сведловской области, не так ли и спросить его, а почему он поддержал решение комиссии, неужели он так считает...
А честных, умных, да и ещё и независимых, да где ж их взять столько biggrin.gif вот и будем обсуждать, только не сферического коня, а выводить точку зрения, если честно, я ведь не просто так подняла этот вопрос, потому что пока не вижу однозначного ответа с правовой точки зрения по методу, вот и пытаюсь узнать как Вы думаете, а Вы все в сторону, в сторону, попробуйте описать принцип метода с правовой точки, а не с аналитической, коллега
Да и не забудьте в комиссии часто как назначают?! А в суде ваше слово или слово комиссии- группы специалистов, да ещё профессоров, кандидатов, заслуженных... Ну и...


Korvet
Цитата(LisSB @ 15.01.2017 - 18:03)
попробуйте описать принцип метода с правовой точки, а не с аналитической, коллега
Да и не забудьте в комиссии часто как назначают?! А в суде ваше слово или слово комиссии- группы специалистов, да ещё профессоров, кандидатов, заслуженных... Ну и...


а попробуйте описать конституцию РФ не с правовой точки зрения, а с химической... smile.gif

С правовой точки зрения IK - предварительный метод то что кто-то смог навести тень на плетень не делает его чем-то иным.если какие-то комиссии его вдруг решат сделать масс-спектрометрическим, и при этом даже ЦХТЛ будет избегать прямого ответа на поставленные вопросы, то я даже не знаю что еще можно предложить...так что боюсь что толку от меня в этой дискуссии нет, и я дальше буду уводить в сторону-сторону....


LisSB
Цитата(KSS17 @ 15.01.2017 - 17:39)
Здравствуйте!

Так и было, т.к. занимались вопросами лица не только с профессиональным образованием, но и имеющие практику. Сейчас вопросы решают юристы и экономисты, для первых - "всё должно быть прописано, вплоть до сорта и типоразмера туалетной бумаги", для вторых - "денег нет, но вы здесь держитесь".


Здравствуйте.

Практика полезна, если ты ей постоянно занимаешься, а если ты когда то практиковал, а потом с этой позиции рассматриваешь сегодняшний день, а мир ушёл давно вперёд, путного тоже мало, да и на двух стульях не усидишь, нет сидеть конечно можно, толку от этого мало...
Но сейчас ситуация другая, молодые или быстро "продвинутые" специалисты не только министерств, начинают решать с завидным рвением задачи, и это похвально, прогресс двигает молодежь, а вот только своих то знаний не хватает, спускают по подчинённости вниз, оттуда приходит ответ, особенно если от заслуженных со званиями, и они их практически, критически не оценивая, используют далее для выстраивания всего, наивно полагая, что такие люди не могут ошибаться, да если что, к нему какие вопросы, "авторитетные" люди так думают, т. е. "авторитет" становится не прирекаем... Мне кажется раньше такого не было, и "авторитетов" критиковали и они прислушивались и дорожили своим авторитетом, а не использовали его как разменную монету в своих целях, но это моя точка зрения, не факт что верная, я так вижу


LisSB
Цитата(Korvet @ 15.01.2017 - 19:05)
а попробуйте описать конституцию РФ не с правовой точки зрения, а с химической... smile.gif

С правовой точки зрения IK - предварительный метод то что кто-то смог навести тень на плетень не делает его чем-то иным.если какие-то комиссии его вдруг решат сделать масс-спектрометрическим, и при этом даже ЦХТЛ будет избегать прямого ответа на поставленные вопросы, то я даже не знаю что еще можно предложить...так что боюсь что толку от меня в этой дискуссии нет, и я дальше буду уводить в сторону-сторону....

Последняя редакция Статьи 1 Конституции РФ гласит: 1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. 2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.

Источник: http://constitutionrf.ru/rzd-1/gl-1/st-1-krf

Пропиловый спирт - 1-пропанол есть одноатомный спирт, состоящий из атомов углерода, водорода, кислорода, согласованно закреплённых в составе C3H7OH. Наименования пропиловый спирт —1- пропанол равнозначны.
А ко второй части про IK как говорится, сколько не говори халва, от этого во рту слаще не становится

ну и последнее, а почему Вы принижаете свои способности, очень неплохо было бы узнать ваше мнение, ведь у Вас есть и судебная и экспертная практика, не хотите, другой вопрос, а направлять, так это и нужно, чтобы понять друг друга, ведь ни я, ни Вы не можем читать мысли в головах других, хотя нет здесь я могу отвечать только за себя rolleyes.gif


LisSB
Нажмите для просмотра прикрепленного файла до следующего общения


vsma
Цитата
С правовой точки зрения IK - предварительный метод то что кто-то смог навести тень на плетень не делает его чем-то иным

На федлабе есть документ (прилагаю). Это к вопросу по мнению комиссий, но на местах скажут как в Свердловске.
О научно-практической обоснованности
использования анализатора IK 200609 и
реагентов диагностических R1 IK
200609 для проведения
предварительных химикотоксикологических
исследований

Вот теперь вопрос, что с правовой точки зрения предварительный метод (с не правовой понятно, в каком направлении проводить дальнейший анализ). И как это довести до не специалистов.
А то ситуация как в алгоритме для МВД, делай как хочешь, а суд пусть разбирается.
Или как ответы экспертов:"А я страхуюсь и пишу предварительный."
Можно не отрицать, что метод предварительный, но он же метод smile.gif
Цитата
А адвокат наверное сидел и тихонько в уголочке и вызывал сомнения, задавая вопросы типа "а поверен ли термометр", а потом просто пересчитал бабки и умыл ручки...

Так оно скорей всего и происходит.
Видел схожую тему на форуме адвокатов, там все в один голос, что этого достаточно.


sch1sm
Только не надо за все хорошее против всего плохого, это я про комиссии и людей. Не знаю что там в Екате, но у нас в регионе моего мнения ни разу никто не спросил, комитет МЗ нам либо спускает приказы, что выполнить, либо если боиться, двусмысленно отвечает или в устной форме говорит выполнить. Даже если б у меня в регионе была такая комиссия и я туда входил, помимо меня туда засунули бы "авторитетных врачей" с кафедры нашего меда или с комитета и мой голос бы ничего не значил.
Хотя в Екате значит комиссия хоть есть, а у нас вообще ничего.
Кроме того судебная химия тоже судя по обсуждениям профстандарта хотела выпилить всех кроме провизоров, что тоже не считаю грамотно. В США делают экспертизу и химики и врачи сначала бакалавр 4 года на определенных факултетах например лиги плюща, потом подготовку дополнительную проходят 2-3 года после бакалавра на магистра forensic chemestryв зависимости от выбранного универа.
И последнее, я не пойму как признали ик подтверждающим если он даже спектр никакой не фиксирует? Хотя фскн у нас года 4 херачило до 933 приказа этими ик и людей под суд на основание только вот этой ерунды отдавала, думаю для силовиков это просто удача что этот прибор прописали, я знаю случаи когда со службы выпиливали людей на основание этого анализа...


LisSB
Цитата(sch1sm @ 16.01.2017 - 08:58)
Только не надо за все хорошее против всего плохого, это я про комиссии и людей. Не знаю что там в Екате, но у нас в регионе моего мнения ни разу никто не спросил, комитет МЗ нам либо спускает приказы, что выполнить, либо если боиться, двусмысленно отвечает или в устной форме говорит выполнить. Даже если б у меня в регионе была такая комиссия и я туда входил, помимо меня туда засунули бы "авторитетных врачей" с кафедры нашего меда или с комитета и мой голос бы ничего не значил.
Хотя в Екате значит комиссия хоть есть, а у нас вообще ничего.
...

Здравствуйте. Коллега, а я на Вашем месте все таки поинтересовалась, а не входите ли Вы в такую комиссию.... rolleyes.gif
А про все хорошее и плохое, хотелось бы пояснить, что я просто сказала стоит поинтересоваться, так как чаще люди, входя в комиссии, не знают их решений. И при оценке специалистов самое главное я отметила ... и независимых, начнешь выступать, быстренько заменят или придавят "авторитетом" или уволят, по сокращению штатов. Так создается паутина и уже через какое- то время можно проводить и решать все что хочешь и как хочешь даже в экспертной области. А по поводу честных и умных, так в наших службах, я имею ввиду экспертных, это мне кажется вообще необсуждаемые качества.
Только знаете, какую оценку себя как профессионала я услышала, от коллеги с другой экспертной службы после 15 лет дружбы и сотрудничества, когда просто поинтересовалась о возможности перехода к ним на работу: ты слишком принципиальна, с тобой невозможно договориться, тебя не возьмут blink.gif не то, что ты справишься ли, у нас ведь все другое, а то, что ты не впишешься в систему... и как прикажете это расценивать, комплимент как белой вороне mad.gif не суть

Коллеги из СМЭ помогите мне прояснить, почему проведение СМИ тем же ИХА ваше руководство относит к немедицинским услугам, первое

Второе, если в договоре самообращение и если даже объект получен из ЛПУ , но в договоре есть фраза "Исполнитель гарантирует Заказчику конфиденциальность выполнения работ и выводов, полученных в результате исследования" и фраза "ни одна из сторон не может передать исполнение обязательств по настоящему договору третьей стороне без письменного согласия другой стороны"
Передача результатов в ЛПУ будет являться нарушением врачебной тайны или нарушением условий договора
Добавка обследуемый ничего не подписал, направление на исследование подписано врачом ЛПУ


LisSB
Цитата(sch1sm @ 16.01.2017 - 08:58)
Только не надо за все хорошее против всего плохого, это я про комиссии и людей. Не знаю что там в Екате, но у нас в регионе моего мнения ни разу никто не спросил, комитет МЗ нам либо спускает приказы, что выполнить, либо если боиться, двусмысленно отвечает или в устной форме говорит выполнить. Даже если б у меня в регионе была такая комиссия и я туда входил, помимо меня туда засунули бы "авторитетных врачей" с кафедры нашего меда или с комитета и мой голос бы ничего не значил.
Хотя в Екате значит комиссия хоть есть, а у нас вообще ничего.
...

Здравствуйте. Коллега, а я на Вашем месте все таки поинтересовалась, а не входите ли Вы в такую комиссию.... rolleyes.gif
А про все хорошее и плохое, хотелось бы пояснить, что я просто сказала стоит поинтересоваться, так как чаще люди, входя в комиссии, не знают их решений. И при оценке специалистов самое главное я отметила ... и независимых, начнешь выступать, быстренько заменят или придавят "авторитетом" или уволят, по сокращению штатов. Так создается паутина и уже через какое- то время можно проводить и решать все что хочешь и как хочешь даже в экспертной области. А по поводу честных и умных, так в наших службах, я имею ввиду экспертных, это мне кажется вообще необсуждаемые качества.
Только знаете, какую оценку себя как профессионала я услышала, от коллеги с другой экспертной службы после 15 лет дружбы и сотрудничества, когда просто поинтересовалась о возможности перехода к ним на работу: ты слишком принципиальна, с тобой невозможно договориться, тебя не возьмут blink.gif не то, что ты справишься ли, у нас ведь все другое, а то, что ты не впишешься в систему... и как прикажете это расценивать, комплимент как белой вороне mad.gif не суть

Коллеги из СМЭ помогите мне прояснить, почему проведение СМИ тем же ИХА ваше руководство относит к немедицинским услугам, первое

Второе, если в договоре самообращение и если даже объект получен из ЛПУ , но в договоре есть фраза "Исполнитель гарантирует Заказчику конфиденциальность выполнения работ и выводов, полученных в результате исследования" и фраза "ни одна из сторон не может передать исполнение обязательств по настоящему договору третьей стороне без письменного согласия другой стороны"
Передача результатов в ЛПУ будет являться нарушением врачебной тайны или нарушением условий договора
Добавка обследуемый ничего не подписал, направление на исследование подписано врачом ЛПУ


LisSB


LisSB
Случай из экспертной практики - классическая ситуационная задача

Акт судебно-медицинского химического исследования
….
Произвел судебно-медицинское химическое исследование: мочи
С целью: определение наркотических средств и психотропных веществ
Обстоятельства дела: Медосмотр
(дополнения к разделу: основание-договор с СМЭ на проведение экспертных судебно-химических исследований:
1. в предмете договора: Исполнитель обязуется исполнить проведение экспертного судебно-химического исследования (иммунохроматографический анализ). Судебно-химическое исследование (иммунохроматографический анализ) производится на основании самообращения. По окончании проведения исследований Исполнитель составляет и передает Заказчику «Акт судебно-медицинского химического исследования», подписанный экспертом и заверенный печатью
2. В разделе обязанности сторон: при невозможности представить лично, объекты принимаются по направлениям ЛПУ, учреждений)
Описание объектов: получен один, опечатанный надлежащим образом, пластиковый контейнер, с надписью на этикетке … с наличием оттиска печати и подписи врача-нарколога … в направлении. Содержимое моча 10,0 мл, желтого цвета, без постороннего запаха, нейтральная по универсальному индикатору, не консервирована.
Исследование: Руководство пользователя, Анализатор Т&D Innovationen GmbH
Проводили иммунохроматографический анализ с применением тестов на амфетамины, опиаты, каннабиноиды, кокаин, метамфетамин, бензодиазепины, барбитураты, экстази, метадон, и синтетические аналоги каннабиноидов (спайсы).
Специальные тест-полоски со встроенным контролем помещали в образец до уровня, указанного стрелками. Через 30 секунд вынимали и помещали на чистую горизонтальную поверхность. Результат учитывали в интервале времени 15-30 минут. В тестовых зонах на метамфетамин и синтетические аналоги каннабиноидов, полоски отсутствовали, что свидетельствует о положительном результате. Наблюдали четко выраженные и интенсивно-окрашенные параллельные полосы в контрольной и тестовых зонах всех анализируемых групп веществ. Далее определение проводили на Анализаторе IK 200609 9 (Т&D) Innovationen GmbH с применением биосенсоров на каннабиноиды, амфетамины и опиаты (тест №), барбитураты, экстази метадон (тест №), кокаин, метамфетамин и бензодиазепины (тест № ) и синтетические аналоги каннабиноидов (спайсы) (тест № ) Получены положительные результаты на метамфетамин с пределом обнаружения от 25 нг/мл до 2000 нг/мл и свыше; синтетические аналоги каннабиноидов (спайсы) от 5 нг/мл до 100 нг/мл и свыше. Результаты всех остальных анализируемых групп веществ отрицательные.
Заключение: При судебно-химическом исследовании предварительными методами в моче от …. Обнаружен метамфетамин в концентрации 198,98 нг/мл и синтетические аналоги каннабиноидов (Спайсы) в концентрации свыше 100 нг/мл.
Амфетамин, опиаты, каннабиноиды, бензодиазепины, барбитураты, экстази, метадон, кокаин в моче не обнаружены.

Не могу пройти мимо коллеги, зацепило... После почти 20 лет практики по обучению, читать такой .... (не могу даже подобрать слово -"изворотливый" что ли), акт

Выкладываю перечень недостатков (ошибок), не факт, что всех, выявленных мной как специалистом, которые несомненно субъективны, и основываются только на моем знании предмета (искренне надеюсь, что может мое мнение будет полезно практикам)

И... можно открыть прения, если у сообщества будет такое желание biggrin.gif

две стороны определены
1. эксперт, 2. рецензент

встать на защиту можно на любую сторону и в любое время, и перейти на другую сторону тоже в любое время, а можно просто высказаться, или просто "забить" и не читать большой пост rotate.gif






LisSB
Цитата(LisSB @ 18.01.2017 - 05:50)
Случай из экспертной практики - классическая ситуационная задача

Акт судебно-медицинского химического исследования
...
Заключение: При судебно-химическом исследовании предварительными методами в моче от …. Обнаружен метамфетамин в концентрации 198,98 нг/мл и синтетические аналоги каннабиноидов (Спайсы) в концентрации свыше 100 нг/мл. ...


В сторону рецензента:
Не представляется возможным оценить обоснованность выводов эксперта «Обнаружен метамфетамин в концентрации 198,98 нг/мл», так как исследования проводятся (описание в разделе «исследование») на метамфетамин с пределом обнаружения от 25 нг/мл до 2000 нг/мл и свыше; синтетические аналоги каннабиноидов (спайсы) от 5 нг/мл до 100 нг/мл и свыше без указания предела погрешности. Также следует отметить, что анализатор IK 200609 9 (Т&D) Innovationen GmbH не входит в Государственный реестр средств измерений, что также может косвенно свидетельствовать о необоснованности выводов эксперта, при указании найденной концентрации метамфетамина198,98 нг/мл.


alexlp
Уважаемая LisSB!

Вы всё верно пишете. Встаю на сторону рецензента.

Несомненно, заключение не обоснованно исследовательской частью в части раздела "обнаружено", т.к. "... Для иммунохимического анализа доказательное значение имеет результат, при котором отсутствуют контролируемые соединения в пробе. Отрицательный результат, получаемый на первой стадии, имеет важное значение в тактике диагностического исследования, т.к. дальнейшие анализы не выполняются и дается заключение об отсутствии контролируемых веществ в пробе, что свидетельствует об отсутствии факта потребления наркотического средства, психотропного или другого токсического вещества....". Т.е. раздела "обнаружено" в таком формате быть не должно.

Возможный вариант заключения:
"Заключение: При судебно-химическом исследовании (иммунохроматографический анализ) в моче от ….
Амфетамин, опиаты, каннабиноиды, бензодиазепины, барбитураты, экстази, метадон, кокаин в пределах установленных пороговых уровней концентраций в моче не обнаружены.
Примечание: Необходимо проведение подтверждающего исследования методом хромато-масс-спектрометрии на метамфетамин и синтетические аналоги каннабиноидов (Спайсы). "


LisSB


vsma
Цитата
Также следует отметить, что анализатор IK 200609 9 (Т&D) Innovationen GmbH не входит в Государственный реестр средств измерений

Уже вроде входит.


vsma
Цитата
ООО «Евро Диагностик» письмом от 27.03.2014 года №25-12/12 отказались осуществлять государственный метрологический контроль и надзор за анализаторами «IK 20609» в связи с тем, что изделие данной медицинской техники не утверждено в качестве средства измерения и не внесено в государственный реестр средств измерений.

Не ясно включен в январе, а письмом от марта не включен.


vsma
Цитата
Применение нового реагента для обнаружения синтетических катинонов в моче. Е.В. Москалева Центральная химико-токсикологическая лаборатория Первого Московского государственного медицинского университета имени И.М. Сеченова, г. Москва

Далее только заключительная часть.
Цитата
.........В связи с тем, что в нашей стране участились случаи злоупотребления и проявления тяжелых интоксикаций синтетическими катинонами, перед нами была поставлена задача разработать быстрый, чувствительный и доступный метод для обнаружения в моче веществ из этой группы. В качестве предварительного иммунохроматографического метода анализа нами впервые предложен диагностический реагент, на который нанесены неспецифические антитела («сухая иммунохимия»), что позволяет за несколько минут обнаружить в моче вещества, относящиеся к группе синтетических катинонов. По результатам проведенных нами исследований с положительными образцами можно сделать вывод о том, что при совместном использовании реагента и химико-токсикологического анализатора IK 200609 при соблюдении правил анализа мы получаем содержание (концентрацию, нг/мл) катинонов в моче, наличие которых далее подтверждается методами ГХ-МС и (или) ВЭЖХ-МС/МС. Данный реагент может значительно сэкономить время при проведении ХТИ в клинико-диагностической и судебно-химической практике.


Вывод, что можно без подтверждающих???


LisSB
Цитата(vsma @ 19.01.2017 - 03:53)
Уже вроде входит.

Здравствуйте. Приказ есть, а сведений на официальном сайте ВНИИМС, в реестре нет. Стоит поинтересоваться, а откуда этот приказ smile.gif

Цитата(vsma @ 19.01.2017 - 04:07)
Не ясно включен в январе, а письмом от марта не включен.

biggrin.gif Машина времени стала раскручивать маховик назад, интересно почему это tongue.gif

Цитата(vsma @ 19.01.2017 - 04:26)
Далее только заключительная часть.
Вывод, что можно без подтверждающих???

Не знаю откуда эти выдержки, но молодой специалист лаборатории сейчас выполняет диссертационную работу по этому направлению, поэтому скорее всего вырвано из контекста, так как в задачах у нее стандартная схема предварительные - подтверждающие, идет изучение нового реагента, а уже потом будет перенос на практику как положено...


vsma
Цитата
Стоит поинтересоваться, а откуда этот приказ

http://www.fundmetrology.ru/022/list2.aspx


LisSB
Цитата(vsma @ 19.01.2017 - 05:07)

ай яй яй приказ издали, а в реестр типа средств измерений не внесли, (на их же сайте чуть ниже) тоже ничего, забыли... сведений о поверке нет (или может быть есть-смотрим инструкции), период поверки неизвестен, методики поверки или хотя бы отсыл куда-нибудь в инструкции по эксплуатации к прибору тоже вообще НИЧЕГО уважаемые пользователи посмотрите, а то как счетчики на воду, не поверили платить будете по полной rotate.gif

написать и сделать не одно и тоже, а ладно хоть может приведут в порядок, хотя...

Передача В. Соловьева, часть вторая 19.01.2017 ... Законы принимает элита... и следит за режимом их соблюдения... А у нас будет наоборот... rotate.gif
И еще ... если государство это элита, это государство обречено...


vsma
Цитата
Письмо Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения от 28 октября 2013 г. N 16И-1271/13 "О несоответствии области применения медицинских изделий нормативной документации


С того времени что-то изменилось?


chemist-sib
Цитата
Вывод, что можно без подтверждающих???

Отнюдь. Из приведенного Вами же текста однозначно следует - то, что обнаружено с помощью этого анализатора, даже если он при этом "отбил чек" с концентрацией (в пересчете на что - это - отдельный вопрос), это должно еще быть подтверждено -
Цитата
при совместном использовании реагента и химико-токсикологического анализатора IK 200609 при соблюдении правил анализа мы получаем содержание (концентрацию, нг/мл) катинонов в моче, наличие которых далее подтверждается методами ГХ-МС и (или) ВЭЖХ-МС/МС.


vsma
Цитата(chemist-sib @ 19.01.2017 - 12:50)
Отнюдь. Из приведенного Вами же текста однозначно следует - то, что обнаружено с помощью этого анализатора, даже если он при этом "отбил чек" с концентрацией (в пересчете на что - это - отдельный вопрос), это должно еще быть подтверждено -


Возможно я неправильно интерпретировал фразу.

Цитата
Данный реагент может значительно сэкономить время при проведении ХТИ в клинико-диагностической и судебно-химической практике.


Приняв ее за то что можно обойтись без методов ГХ-МС и ВЭЖХ-МС/МС , что сэкономит время.


chemist-sib
Цитата(vsma @ 19.01.2017 - 16:57)
... что сэкономит время.

Скорее всего, подразумевалась экономия времени на количественное определение, которое, в привычной - классической - схеме исследования должно следовать после полного (т.е., и предварительного, и подтверждающего) качественного обнаружения токсиканта. Без количественного определения найденного токсиканта (конечно, при наличии такой возможности) судебно-химическое исследование не может считаться полным, завершенным. Здесь цифирка (пусть и с определенными оговорками - т.к. все вещества каждой группы "автоматом" пересчитываются на самый типичный их "представитель") получается сразу, "параллельно" предварительному обнаружению. Вот такое ИМХО...


LisSB
из сообщения vsma ... В связи с тем, что в нашей стране участились случаи злоупотребления и проявления тяжелых интоксикаций синтетическими катинонами, перед нами была поставлена задача разработать быстрый, чувствительный и доступный метод для обнаружения в моче веществ из этой группы. В качестве предварительного иммунохроматографического метода анализа нами впервые предложен диагностический реагент, на который нанесены неспецифические антитела («сухая иммунохимия»), что позволяет за несколько минут обнаружить в моче вещества, относящиеся к группе синтетических катинонов. По результатам проведенных нами исследований с положительными образцами можно сделать вывод о том, что при совместном использовании реагента и химико-токсикологического анализатора IK 200609 при соблюдении правил анализа мы получаем содержание (концентрацию, нг/мл) катинонов в моче, наличие которых далее подтверждается методами ГХ-МС и (или) ВЭЖХ-МС/МС. Данный реагент может значительно сэкономить время при проведении ХТИ в клинико-диагностической и судебно-химической практике.

Здравствуйте, коллеги. Может кому-то будет полезно. С моей точки зрения, здесь все же просматривается двойственность выводов от написания, особенно если читает неспециалист....

сочетание при написании "совместном" и "и" позволяет предполагать использование этих двух самостоятельных (достаточных) изделий в сочетании (связке), в то время как суть исследования, что подбирают реагент к изделию, т.е. исключает использование реагента как самостоятельного продукта...
я бы убрала слово совместный и "и" заменила на "с" поставив приборную часть как основу на первое место добавив перед реагентом слово данный: "По результатам проведенных нами исследований с положительными образцами можно сделать вывод о том, что при использовании химико-токсикологического анализатора IK 200609 с данным реагентом"

а следующая часть предложения может сбивать с толку даже специалистов на что и указывает chemist-sib пост выше

...."получаем содержание (концентрацию)" ... и специалист думает, что это связка имеет достоинство (как говорится совмещать приятное с полезным) при обнаружении сразу проводить количественное определение (в классическом его понимании, так как используются термины содержание концентрация)...
для понимания, что это не так, на суд коллег привожу выдержку из прикрепленного файла, в котором я доступно попыталась изложить метод с правовой точки зрения, поиграв на связке, прямая косвенная улика

... получаемое числовое значение инструментальной оценки результата, это косвенная количественная оценка содержания всех веществ из биологического объекта, которые могут обнаружиться с использованием данного метода и не позволяет однозначно утверждать, что обнаружен в биообъекте именно наркотик (один или несколько из группы) и уж тем более в указанной концентрации.

и как говорится, на десерт вишенка, все это "первое" и "второе" утверждение было подтверждено селективными методами, что не дает усомниться в выводах исследователя

и конечная фраза (т.е. по сути выводы) неспециалистами, в том числе и судьями, действительно может трактоваться как достаточным доказательством: метода два-два, количка есть-есть, оценка была-была,чего Вам еще надо biggrin.gif

Но это наш молодой перспективный специалист, она делает свои первые шаги в описании своих работ, у нее еще все впереди, пожелаем ей удачи


vsma
По формулировке предварительные методы с правовой точки зрения так и не ясны,
с точки зрения ХТИ допустимость применения только предварительных методов так же не ясна.
А если рассмотреть с точки зрения русского языка тут вроде все прозрачно:
предварительный-
предшествующий чему-либо основному, главному.
такой, который может быть изменён, пересмотрен, отменён; неокончательный
сделанный, предпринятый, подготовленый заранее; заблаговременный

Соответственно, предшествующий подтверждающим методам.Из чего как я понимаю, применение предварительных как самостоятельных недопустимо.
Или что скажут специалисты?


chemist-sib
Цитата(vsma @ 22.01.2017 - 06:39)
...как я понимаю, применение предварительных как самостоятельных недопустимо.Или что скажут специалисты?

Допустимо. Более того - во многих случаях - просто необходимо. Но - только при получении отрицательного результата. Поэтому часть (в принципе - бОльшая) исследований и заканчивается только на предварительном методе.


LisSB
Цитата(vsma @ 22.01.2017 - 02:39)
По формулировке предварительные методы с правовой точки зрения так и не ясны,

Как Вы это оценили, Вы юрист?


LisSB
Цитата(vsma @ 22.01.2017 - 02:39)

с точки зрения ХТИ допустимость применения только предварительных методов так же не ясна.
А если рассмотреть с точки зрения русского языка тут вроде все прозрачно:
предварительный-
предшествующий чему-либо основному, главному.
такой, который может быть изменён, пересмотрен, отменён; неокончательный
сделанный, предпринятый, подготовленый заранее; заблаговременный

Соответственно, предшествующий подтверждающим методам.Из чего как я понимаю, применение предварительных как самостоятельных недопустимо.
Или что скажут специалисты?

Вы хотите притянуть это к оказанию услуги как к оконченному самостоятельному исследованию?


LisSB
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 октября 2012 г. N 1006
V. Порядок предоставления платных медицинских услуг

27. Исполнитель предоставляет платные медицинские услуги, качество которых должно соответствовать условиям договора, а при отсутствии в договоре условий об их качестве - требованиям, предъявляемым к услугам соответствующего вида.
В случае если федеральным законом, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации предусмотрены обязательные требования к качеству медицинских услуг, качество предоставляемых платных медицинских услуг должно соответствовать этим требованиям.

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 27 декабря 2011 г. N 1664н ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОМЕНКЛАТУРЫ МЕДИЦИНСКИХ УСЛУГ

Класс "B" включает медицинские услуги, представляющие собой комплекс медицинских вмешательств, направленных на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющих самостоятельное законченное значение.
Класс "B":
5.1. Разделы класса "B" обозначают определенный тип медицинской услуги:
01 - врачебная лечебно-диагностическая;
5.2. Подразделы класса "B" (от 001 до 069) обозначают перечень медицинских специальностей:
016 - клиническая лабораторная диагностика
045 - судебно-медицинская экспертиза

5.3. Порядковый номер группы (от 001 до 099) обозначает медицинские услуги, имеющие законченное диагностическое или лечебное значение.
012 - Проведение судебно-химической и химико-
токсикологической экспертизы (исследования)
содержания в крови, моче и внутренних органах
алкоголя, наркотических средств и психотропных
веществ

Порядковый номер подгруппы (от 001 до 999) обозначает медицинские услуги в зависимости от способов их выполнения.

Класс "B" включает медицинские услуги, представляющие собой комплекс медицинских вмешательств, направленных на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющих самостоятельное законченное значение.

Так, перечень подразделов классов "A" и "B" является открытым, т.е. подразумевает наличие медицинских услуг, которые не могут быть классифицированы в соответствующем подразделе. Таким образом, медицинская организация вправе самостоятельно производить кодировку предоставляемых медицинских услуг в соответствии с алгоритмом, установленным Номенклатурой, а также устанавливать их наименования и включать в прейскурант. Также стоит отметить, что в соответствии с п. 8 Правил предоставления медицинскими организациями платных медицинских услуг, утв. постановлением Правительства РФ от 04.10.2012 № 1006, порядок определения цен (тарифов) на медицинские услуги, предоставляемые медицинскими организациями, являющимися бюджетными и казенными государственными (муниципальными) учреждениями, устанавливается органами, осуществляющими функции и полномочия учредителей. При этом в рамках данного порядка учредителем могут быть установлены конкретные наименования для платных медицинских услуг, оказываемых медицинскими организациями, являющимися бюджетными и казенными государственными (муниципальными) учреждениями.
Источник: http://www.zdrav.ru/question/3167531101-qq...skurante?ustp=W

Таким образом, допустимо

B01.045.012 Проведение судебно-химической и химико-токсикологической экспертизы (исследования) содержания в крови, моче и внутренних органах алкоголя, лекарственных, наркотических средств и психотропных веществ

B01.045.012.001 Иммунохроматографический анализ объект (кол-во) цена хххх

недопустимо, с моей точки зрения, написание в договоре судебно-химическое исследование (иммунохроматографический анализ)
а целесообразно судебно-химическое исследование код ____________, (в данном случае пишем, B01.045.012.001 - Иммунохроматографический анализ




LisSB
Добавочка, автономные учреждения, у нас и такие есть, деньги (стоимость услуги) считают сами, и наименование устанавливают сами, ни с кем не согласовывая, только соблюдая кодировку.


LisSB
rotate.gif Коллеги, а как Вы считаете, кто сейчас может проводить эти услуги, а?


LisSB
Не даром китайцы говорят: Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен" ....
Когда же у нас будут смотреть на то, что пишут, чтобы, действительно, народ не плевался, а исполнял законы

Статья 2. ФЗ-323 от 21.11.2011 г.
Медицинская услуга - медицинское вмешательство или комплекс медицинских вмешательств, направленных на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющих самостоятельное законченное значение; (Статья 2. ФЗ-323 от 21.11.2011 г. )
5) медицинское вмешательство - выполняемые медицинским работником и иным работником, имеющим право на осуществление медицинской деятельности, по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций, а также искусственное прерывание беременности;
....
Статья 69. Право на осуществление медицинской деятельности и фармацевтической деятельности

1. Право на осуществление медицинской деятельности в Российской Федерации имеют лица, получившие медицинское или иное образование в Российской Федерации в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами и имеющие свидетельство об аккредитации специалиста.
""2. Право на осуществление фармацевтической деятельности в Российской Федерации имеют:
""1) лица, получившие фармацевтическое образование в Российской Федерации в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами, утверждаемыми в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, и имеющие свидетельство об аккредитации специалиста;
""2) лица, обладающие правом на осуществление медицинской деятельности и получившие дополнительное профессиональное образование в части розничной торговли лекарственными препаратами, при условии их работы в обособленных подразделениях (амбулаториях, фельдшерских и фельдшерско-акушерских пунктах, центрах (отделениях) общей врачебной (семейной) практики) медицинских организаций, имеющих лицензию на осуществление фармацевтической деятельности и расположенных в сельских населенных пунктах, в которых отсутствуют аптечные организации.
2.1. Педагогические и научные работники, имеющие сертификат специалиста либо свидетельство об аккредитации специалиста, осуществляющие практическую подготовку обучающихся в соответствии со статьей 82 Федерального закона от 29 декабря 2012 года N 273-ФЗ "Об образовании в Российской Федерации", а также научные работники, имеющие сертификат специалиста либо свидетельство об аккредитации специалиста, осуществляющие научные исследования в сфере охраны здоровья, вправе осуществлять медицинскую деятельность. На педагогических и научных работников при осуществлении ими медицинской деятельности распространяются права, обязанности и ответственность медицинских работников.
(часть 2.1 введена Федеральным законом от 29.12.2015 N 389-ФЗ)
статья 100
1.1. Переход к процедуре аккредитации специалистов осуществляется поэтапно с 1 января 2016 года по 31 декабря 2025 года включительно. Сроки и этапы указанного перехода, а также категории лиц, имеющих медицинское, фармацевтическое или иное образование и подлежащих аккредитации специалистов, определяются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
(часть 1.1 введена Федеральным законом от 29.12.2015 N 389-ФЗ)
""2. Сертификаты специалиста, выданные медицинским и фармацевтическим работникам до 1 января 2021 года, действуют до истечения указанного в них срока. Форма, условия и порядок выдачи сертификата специалиста устанавливаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
(в ред. Федерального закона от 29.12.2015 N 389-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")

т.е. все специалисты кроме медицинских с сертификатами, опять вне закона, а научные и педагогические кадры, вообще засунули в пункт 2, а должны были выделить отдельным пунктом, так как вообще к фармацевтическому не относится и должен быть самостоятельным разделом, ну как это wacko.gif


LisSB
Добавка к посту выше

Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2017)
""Статья 100. Заключительные положения

1. До 1 января 2026 года:
(в ред. Федерального закона от 29.12.2015 N 389-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
""1) право на осуществление медицинской деятельности в Российской Федерации имеют лица, получившие высшее или среднее медицинское образование в Российской Федерации в соответствии с федеральными государственными образовательными стандартами и имеющие сертификат специалиста;

ass1.gif ass1.gif


sch1sm
Немного отвлеку от темы, кто читал 441 приказ который вступил в силу? Опять там накосячили. Прописали делать синтетические каннабиноиды и использовать приборы с каллибровочной кривой(типа ik), и пункт 15 я не пойму, мы что направление на хти должны осведетельствомуему отдать?


LisSB


LisSB
Цитата(LisSB @ 16.01.2017 - 16:59)


Второе, если в договоре самообращение и если даже объект получен из ЛПУ , но в договоре есть фраза "Исполнитель гарантирует Заказчику конфиденциальность выполнения работ и выводов, полученных в результате исследования" и фраза "ни одна из сторон не может передать исполнение обязательств по настоящему договору третьей стороне без письменного согласия другой стороны"
Передача результатов в ЛПУ будет являться нарушением врачебной тайны или нарушением условий договора
Добавка обследуемый ничего не подписал, направление на исследование подписано врачом ЛПУ

нашла в каких случаях не является нарушением Часть 4 статьи 13 N 323-ФЗ как раз в наших направлениях, может кому интересно


vsma
Может у кого-нибудь есть ссылки на научные работы в которых указано, что метод ИХА нельзя считать окончательным.


zavlab
Цитата(vsma @ 21.02.2017 - 08:56)
Может у кого-нибудь есть ссылки на научные работы в которых указано, что метод ИХА нельзя считать окончательным.

А может наоборот, пусть Вам предоставят документ, где результат ИХА окончателен и не подлежит подтверждению.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(vsma @ 21.02.2017 - 10:56)
Может у кого-нибудь есть ссылки на научные работы в которых указано, что метод ИХА нельзя считать окончательным.

А приказов №40 (ХТЛ) и №346 (СМЭ) не достаточно. Отнесение к предварительным методам, как бы, подразумевает последующее подтверждающее исследование.

Цитата(zavlab @ 21.02.2017 - 12:30)
А может наоборот, пусть Вам предоставят документ, где результат ИХА окончателен и не подлежит подтверждению.

В административном судопроизводстве у нас презумпция виновности. Сами должны доказывать, что не бараны.


alexlp


vsma
Цитата
А приказов №40 (ХТЛ) и №346 (СМЭ) не достаточно. Отнесение к предварительным методам, как бы, подразумевает последующее подтверждающее исследование.

Выдержки из 346
87.9.3. в зависимости от поставленных задач разрабатывают соответствующую схему анализа. По возможности должно быть применено не менее двух независимых методов, причем каждый из них должен быть основан на различных физических или химических принципах;
По возможности
можно по разному интерпретировать.

87.9.1. для обнаружения и идентификации химических и лекарственных веществ применяются предварительные методы (цветные реакции, тонкослойная хроматография, иммуноферментные методы) и подтверждающие инструментальные (спектрофотометрия в видимой, ультрафиолетовой и инфракрасной областях, атомно-абсорбционная спектрофотометрия, газожидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хроматомасс-спектрометрия);

Союз И тут подразумевает и те и другие обязательны или можно на выбор? smile.gif


vsma
Цитата
В административном судопроизводстве у нас презумпция виновности. Сами должны доказывать, что не бараны.

Из КОАП
Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

Результат ИХА(IK 200609), чем не любые фактические данные?


vsma
Цитата
В административном судопроизводстве у нас презумпция виновности. Сами должны доказывать, что не бараны.

Вроде как есть КоАП РФ, Статья 1.5. Презумпция невиновности.
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Но по факту данная статья не действует, надо еще доказать неустранимые сомнения smile.gif

Но это уже в компетенции юристов.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(vsma @ 22.02.2017 - 07:36)
Вроде как есть КоАП РФ, Статья 1.5. Презумпция невиновности.
...

Статья есть... smile.gif
Однако, общение с судами создаёт обратное ощущение.

Цитата(vsma @ 22.02.2017 - 07:03)
...
можно по разному интерпретировать.
...
Союз И тут подразумевает и те и другие обязательны или можно на выбор? smile.gif

Интерпретировать не надо.
Предварительные методы дают право предположить (наличие), подтверждающие - утверждать.
Более того, для подтверждения запрещено использовать означенные в приказах предварительные методы.
Т.е., подразумевается применение двух этапного анализа, состоящего из предварительного и подтверждающего методов.
Цитата(vsma @ 22.02.2017 - 07:08)
Результат ИХА(IK 200609), чем не любые фактические данные?

Ещё к фактическим данным можно отнести множество "косяков" и "ложноположительных" результатов для данного денситометра.


sch1sm
такой вот вопрос возник, при экспертизе по 933 приказу кто должен проводить предварительные анализы и расписываться за их выполнение: врач клд прошедший переподготовку на кафедре(по 40 приказу), просто врач клд, лаборант, или вообще кто хочет может проводить?


vsma
Цитата
Ещё к фактическим данным можно отнести множество "косяков" и "ложноположительных" результатов для данного денситометра.

Это уже практика, о которой знают только люди применяющего данный аппарат.
И кто подтвердит эту практику? Тем более люди вашей специальности боятся высказать свое мнение.
(мне эксперт приводил кучу случаев, что на ароматизированные сигареты дают реакцию на спайс(и случай как сами ели булки с маком и себя проверяли и получили положительный результат), а по моему случаю сказал, что меня Бог проверяет (так как о наличии данных веществ он сомневается). И тут интересно, что он если что в суде скажет. Что анализ провел (ИХА), а там разбирайтесь)

Цитата
такой вот вопрос возник, при экспертизе по 933 приказу кто должен проводить предварительные анализы и расписываться за их выполнение: врач клд прошедший переподготовку на кафедре(по 40 приказу), просто врач клд, лаборант, или вообще кто хочет может проводить?

Это уже интересно, значит проводить анализ на наличие наркотических веществ может только специалист прошедший подготовку на кафедре? smile.gif

https://police-russia.com/showthread.php?t=48887

Ссылка на мнение другой стороны, и как все происходит (может с ведение 933 что-то поменялось).
Тесты и хватит (и в крайнем случае мнение нарколого, котырый специалистом в токсикологии не является).
Приказ 40 2006 года и до 933 приказа ничего не мешало тестками из аптеки фигачить priso1.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(vsma @ 22.02.2017 - 18:41)
Это уже практика, о которой знают только люди применяющего данный аппарат.
...И тут интересно, что он если что в суде скажет. Что анализ провел (ИХА), а там разбирайтесь)

В суде - правду, и только правду!
В моей практике из двух случаев, в одном таки удалось доказать, а точнее исключить употребление обследуемым наркотических средств. Именно, после поедания пирожков с маком. Но надо отдать должное человеку, т.к. он не смирился с вердиктом нарколога, выписанного на основании результатов ХТЛ исследования (иммуноанализа и ГХ/МС), и его упорство привело к должному результату.

Цитата(vsma @ 22.02.2017 - 18:41)

Это уже интересно, значит проводить анализ на наличие наркотических веществ может только специалист прошедший подготовку на кафедре? smile.gif

https://police-russia.com/showthread.php?t=48887

Ссылка на мнение другой стороны, и как все происходит (может с ведение 933 что-то поменялось).
Тесты и хватит (и в крайнем случае мнение нарколого, котырый специалистом в токсикологии не является).
Приказ 40 2006 года и до 933 приказа ничего не мешало тестками из аптеки фигачить priso1.gif

Вопрос спорный. Наркологи всегда делали пробу Рапопорта (предварительный анализ на алкоголь в выдыхаемом воздухе). Гайцы баловались трубками Шинкаренко с той же целью. Не вижу здесь противоречия в использовании ими хоть "аптечных" тестов, хоть денситометра к ним.
Лаборатории к каждому кабинету освидетельствования не организуешь, а сроки промедения иммуноанализа ограничены часами.


vsma
Цитата
Вопрос спорный. Наркологи всегда делали пробу Рапопорта (предварительный анализ на алкоголь в выдыхаемом воздухе). Гайцы баловались трубками Шинкаренко с той же целью. Не вижу здесь противоречия в использовании ими хоть "аптечных" тестов, хоть денситометра к ним. Лаборатории к каждому кабинету освидетельствования не организуешь, а сроки промедения иммуноанализа ограничены часами.

Если как предварительный, то да.
А тут я понимаю тесты окончательный результат.


vsma
Цитата
В моей практике из двух случаев, в одном таки удалось доказать, а точнее исключить употребление обследуемым наркотических средств. Именно, после поедания пирожков с маком. Но надо отдать должное человеку, т.к. он не смирился с вердиктом нарколога, выписанного на основании результатов ХТЛ исследования (иммуноанализа и ГХ/МС), и его упорство привело к должному результату.


Тут уже точно особый случай так как было подтверждение.
А если только по результатам иммуноанализа? Наркологи как правило не знают понятия предварительные и подтверждающие. И остальных вводят в заблуждение.


LisSB
Цитата(vsma @ 22.02.2017 - 04:08)
Из КОАП
Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

Результат ИХА(IK 200609), чем не любые фактические данные?

Здравствуйте.
Одно из мнений, правда из уголовного процесса, но не суть, так как рассматриваются общие понятия из административного и уголовного процесса:
"Доказательствами являются любые сведения о фактах (обстоятельствах), подлежащих доказыванию, полученные законным способом и облеченные в требуемую законом процессуальную форму, если они подтверждают, опровергают или ставят под сомнение выводы о существовании фактов (обстоятельств), имеющих значение по уголовному делу.

Под фактами следует понимать проверенные с помощью доказательств истинные, вполне установленные на соответствующем профессиональном уровне знания об объективной социальной действительности. Поэтому нельзя признать правильным отождествление доказательств с фактическими данными" понятие доказательств

Далее:
Закон устанавливает следующие условия признания доказательства недопустимыми:
3) иные доказательства, полученные с нарушением требований закона.

Очевидно, что законные средства получения доказательств признаются одной из гарантий правосудия. Поэтому вопрос о недопустимости доказательств, полученных с нарушением закона, регулируется на конституционном уровне.[url= http://www.studfiles.ru/preview/3835287 ]определение доказательства[/url]

Таким образом, по моему мнению, факт проведения ИХА с помощью IK не является доказательством злоупотребления, так как не отражает установление реальной действительности (нахождение и идентификация вещества) на соответствующем профессиональном уровне и привело к ложным выводам (доказательствам), так как собраны с нарушением закона, а следовательно не имеют юридической силы. св-ва доказательства . smile.gif


LisSB
Цитата(vsma @ 23.02.2017 - 09:42)
Тут уже точно особый случай так как было подтверждение.
А если только по результатам иммуноанализа? Наркологи как правило не знают понятия предварительные и подтверждающие. И остальных вводят в заблуждение.

Думаю не стоит зацикливаться на определениях предварительный и подтверждающий, а необходимо идти по доказыванию нарушения процедуры исследования и отсутствия достоверности доказательства обнаружения вещества и состояния опьянения. Так как коллега Вам описал случай, где доказанные вещества методом ГХ/МС, появились в биообъекте после употребления пищевых продуктов, а не из-за злоупотребления наркотиком. Хотя, что после употребления наркотиков, что после пищевых продуктов один из основных компонентов семейства маковых будет один и тот же, вопрос только в количественном содержании.


LisSB
Цитата(vsma @ 22.02.2017 - 15:41)


Это уже интересно, значит проводить анализ на наличие наркотических веществ может только специалист прошедший подготовку на кафедре? smile.gif

Нет, не совсем верно. Проводить исследование может специалист, имеющий сертификат и обучение которого проводилось по программе дополнительного профессионального образования, включающего тематику ХТИ исследований. Если специалист КДЛ проходил ординатуру, а это так, то в ординатуре есть раздел по ХТИ, а сертификат, подтвержденный раз в пять лет, позволяет ему работать в этой сфере деятельности, т.е. в КДЛ и проводить предварительные ХТИ. В ХТЛ и СХО, так как это основная область их работ, да, проходят у нас, но не только, а также в научных и образовательных учреждениях, имеющих лицензию на образовательную деятельность и утвержденные в установленном порядке программы ДПО по этому направлению.
Другой вопрос, что можно за 72 часа (примерно столько часов отводится за два года обучения) рассказать медикам по ХТИ, вот и компетентность специалистов.


LisSB
Цитата(sch1sm @ 22.02.2017 - 14:37)
такой вот вопрос возник, при экспертизе по 933 приказу кто должен проводить предварительные анализы и расписываться за их выполнение: врач клд прошедший переподготовку на кафедре(по 40 приказу), просто врач клд, лаборант, или вообще кто хочет может проводить?

По сути вашего вопроса, тот кто проводил исследование, но в соответствии с учетной формой во-первых только врач подписывает заключение (справка), во-вторых смотри пост выше, т.е. подготовка на кафедре желательна, но не обязательна де юре. smile.gif


LisSB
Не хочется создавать новую тему, но хочется поздравить с праздником
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


vsma
Цитата
Здравствуйте. Одно из мнений, правда из уголовного процесса, но не суть, так как рассматриваются общие понятия из административного и уголовного процесса: "Доказательствами являются любые сведения о фактах (обстоятельствах), подлежащих доказыванию, полученные законным способом и облеченные в требуемую законом процессуальную форму, если они подтверждают, опровергают или ставят под сомнение выводы о существовании фактов (обстоятельств), имеющих значение по уголовному делу.

Доброго времени суток.
В КОАП доказательства фактические данные, в УК сведения о фактах.
Результат ИХА больше подходит к сведениям, а не к фактическим данным.
Или я ошибаюсь, что его нельзя относить к фактическим данным?


LisSB
Цитата(sch1sm @ 22.02.2017 - 14:37)
такой вот вопрос возник, при экспертизе по 933 приказу кто должен проводить предварительные анализы и расписываться за их выполнение: врач клд прошедший переподготовку на кафедре(по 40 приказу), просто врач клд, лаборант, или вообще кто хочет может проводить?

Здравствуйте. А можно чуть, побольше прояснить вопрос и почему он возник: связано это с компетентностью выполнения анализа и кто должен проводить или просто с оформлением документов, т. е. когда предварительный этап проведён в другом месте?


LisSB
Цитата(vsma @ 24.02.2017 - 06:38)
Доброго времени суток.
В КОАП доказательства фактические данные, в УК сведения о фактах.
Результат ИХА больше подходит к сведениям, а не к фактическим данным.
Или я ошибаюсь, что его нельзя относить к фактическим данным?

Здравствуйте. ... Следовательно, суть разногласий в содержании понятия “фактические данные” такова: включает ли оно факты или сведения о фактах и охватываются ли им средства доказывания и доказательственные факты? Понятие “фактические данные” логически и этимологически правильнее выразить иначе: “данные о фактах”. Данные — это сведения, необходимые для какого-нибудь вывода, решения. Таким образом, фактические данные есть сведения о фактах, т.е. явлениях социальной действительности. В связи с этим было бы несправедливо оставить без рассмотрения вопрос о соотношении трех понятий:... Первая Ссылка литературы в сообщении ранее. Ссылки литературы даны, чтобы разобраться в процессе начиная от медосмотра до заключения нарколога, и что будет доказательством и каким...


ncux
Цитата(LisSB @ 23.02.2017 - 21:47)
По сути вашего вопроса, тот кто проводил исследование, но в соответствии с учетной формой во-первых только врач подписывает заключение (справка), во-вторых смотри пост выше, т.е. подготовка на кафедре желательна, но не обязательна де юре. smile.gif

Вопрос непраздный и требует уточнения. По приказу 933н необходимо водителям в течении 2 часов провести предварительные ХТИ. По сути это обязует руководство каждой больницы, проводящей медосвидетельствование, организовать круглосуточное дежурство лаборатории. И так вот вопрос, кто должен дежурить и проводить предварительные? Врач-лаборант? Фельдшер-лаборант? Врач-лаборант с подготовкой по ХТИ? И должен ли выдаваться документ, например справка о результатах ХТИ (приказ 40)?


LisSB
Цитата(ncux @ 24.02.2017 - 16:34)
Вопрос непраздный и требует уточнения. По приказу 933н необходимо водителям в течении 2 часов провести предварительные ХТИ. По сути это обязует руководство каждой больницы, проводящей медосвидетельствование, организовать круглосуточное дежурство лаборатории. И так вот вопрос, кто должен дежурить и проводить предварительные? Врач-лаборант? Фельдшер-лаборант? Врач-лаборант с подготовкой по ХТИ? И должен ли выдаваться документ, например справка о результатах ХТИ (приказ 40)?

Здравствуйте. Так в том то и дело, приказы пишут, не думая, о возможности их выполнения на местах.
Мое мнение, так как возникает вопрос интерпретации результата и в случае отрицательного результата, выдача справки по утвержденной форме, которая подписывается врачом, то фельдшер не может быть. При этом стоит обратить внимание, что многие вещества не обнаруживаются тестами и если не относиться формально, то и отрицательные результаты тестов не всегда можно выдавать сразу. Учитывая, уровень подготовки специалистов по КДЛ в области ХТИ, я бы настаивала на дополнительной подготовке по ХТИ. Это правильно.
Но, есть одно но, возможности больниц. Поэтому 1. нигде не сказано, что и справку должны тоже выдать в течение двух часов, при этом, если учитывать, что многие вещества тестами не определяются.
И остальное в силе, лицензия есть, специалист сертифицирован, а дополнительная подготовка по ХТИ имеет рекомендательный характер, так как иное нигде не закреплено, кроме 40, но там ХТЛ, а не КДЛ. Вот только фельдшер все же наверно недопустим, так как средний персонал, ну никак не может интерпретировать и подписывать "выходные" медицинские документы - справки, заключения...
А вот с выдачей документа вообще беда. Я и попросила расширить информацию как сейчас делают. Так как, по моему мнению, разделение этапов ведет к тому, что непонятно, а кто все же начинает и заканчивает заполнение справки и как это отражается в отчетных документах, в каждом подразделении, т.е. КДЛ и ХТЛ (если требуется подтвержд. полож.).


vsma
Здравствуйте.
Вопрос к специалистам.
Как правильно ставить вопрос перед экспертом, чтобы на вопрос "определение наркотических и психотропных веществ" не было ответа "предварительными методами обнаружено...."?
Чтобы из вопроса следовало невозможность проводить только предварительные методы (как я понимаю методы сам эксперт выбирает)


ncux


Ksenia9002
Тема обсуждалась много раз, до выхода этого приказа делала сообщение на конференции. Об этом хотела чтобы напечатали в журнале. Ответ один плагиат. Когда приказ в разработке пишу на сайт, никто ни читает и даже замечания не принимают. Так что все зависит от региона и специалистов ХТЛ. Каким образом специалист без учебы у Изотова может подписать? Пункт приказа 2 еще 40 приказа не отменен. А обученные наркологи не могут подписать ХТИ, так как не имеют документы по клинической лабораторной диагностики


LisSB


ncux
Чтобы не плодить темы, поздравлю женщин здесь!Судебная медицина


LisSB


LisSB


LisSB


sch1sm


LisSB


ncux
Цитата(LisSB @ 10.03.2017 - 02:42)
Здравствуйте.
Тут как-то правильно сказали, что спасает только то, что не все приказы исполняются, как того требуется и никто за этим не следит, но это до первого "звоночка" ...

"Звончки" сейчас очень быстро раздаются, профильное ведомство по соблюдению законодательства всегда настороже. И при выявлении несоблюдения Порядка выписывают предписание, которое подразумевает закрытие кабинета медицинского освидетельствования до устранения неПорядка.

Удивительно, что приказ 988н написан без внедрения чудо-прибора. Хотя там в обязаловку включен другой чудо-прибор, который по определению CDT mad.gif . Возвращаясь к нашим баранам, по тексту приказа 988н, необходимо определить только наличие психоактивных веществ в моче, со ссылкой на приказ 40 по ХТЛ. Уж прописали бы как везде "...прибор, исключающий визуальную оценку результата". То есть направляйте в ХТЛ, получайте заключение по форме 454/у-06, а чем там определять будут, уже никого не кассается.


LisSB
Цитата(ncux @ 10.03.2017 - 15:32)
"Звончки" сейчас очень быстро раздаются, профильное ведомство по соблюдению законодательства всегда настороже. И при выявлении несоблюдения Порядка выписывают предписание, которое подразумевает закрытие кабинета медицинского освидетельствования до устранения неПорядка.

Удивительно, что приказ 988н написан без внедрения чудо-прибора. Хотя там в обязаловку включен другой чудо-прибор, который по определению CDT mad.gif . Возвращаясь к нашим баранам, по тексту приказа 988н, необходимо определить только наличие психоактивных веществ в моче, со ссылкой на приказ 40 по ХТЛ. Уж прописали бы как везде "...прибор, исключающий визуальную оценку результата". То есть направляйте в ХТЛ, получайте заключение по форме 454/у-06, а чем там определять будут, уже никого не кассается.

Здравствуйте. по 988н приказу есть материал в теме новый приказ об освидетельствовании водителей с поста 261.
CDT, как показатель, здесь, мне кажется, правомерно включен, так как требуется доказать заболевание и CDT менее подвержен патфизиологическому и гендерному влиянию, чем АЛТ, АСТ, ГГТ и имеет более длительный период определения (до 15 дней) по сравнению с глюкуронидом (5 дней), но вот метод да, полностью согласна, также навязывается, т.е. просто прописывается в приказе и плюс рекомендованные методические указания ...

А в случае психоактивных веществ похоже никого не спрашивали, так как это же определение заболевания, поэтому и нет чудо прибора, т.е. обязательной коронной фразы "предварительные исследования иммунохимическими методами с применением анализаторов, обеспечивающих регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой, но не исключает его использования, да и только его использования без каких либо других исследований в ХТЛ, я уже об этом писала, т.е. опять кто как прочитает...

Введение приборной базы всегда приводит к удорожанию, а раз так, то должны быть явные неоспоримые преимущества, покрывающие затраты, тем более закрепленные законодательно...

Да, введение приборной базы снижает процент недостоверных результатов на 10-15 процентов, за счет более точной инструментальной, а не визуальной оценки (различие зрения, индивидуальность).
Была бы измерительная количественная оценка, как в КДЛ (гемоглобин, например) плюс автоматизация процесса, эффективность налицо, а здесь что, только первый пункт, а затраты какие, так кто ж, считает государевы деньги, прописано ведь правильно....


vsma
Еще информация по обсуждаемому вопросу.
Письмо в МинЗдрав следующего содержания
Цитата
Прошу Вас разъяснить следующие вопросы. Могут ли результаты диагностике наличия в организме человека наркотических средств, полученные предварительными методами (иммунохроматографическими экспресс-тестами или на анализаторе для химико-токсикологических исследований IK 200609 принцип действия которого основан на иммунохроматографическом процессе), достоверно свидетельствовать о наличии в организме человека наркотических средств, психотропных и других токсических веществ (служить подтверждением употребления), без проведения подтверждающих исследований (подтверждающими методами: газожидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хроматомасс-спектрометрия). Какие действия должен произвести врач нарколог при получении положительных результатов предварительными методами при проведении медицинских осмотров? (направить анализы для проведения подтверждающих исследований или какие-либо другие действия)

Ответ прикреплен.


LisSB
Здравствуйте. Ну и как судья поймет это "народное творчество", вроде и по существу написано, а четких определений нет, и "никого не обидели"
Заметьте, научно-обоснованная схема в два этапа без указания каких либо технологических характеристик методов, предварительные с целью выявления наличия и подтверждающие при наличии и проведение "идентификации" вещества (все таки указано), т.е. если читать этот абзац отдельно, то, действительно, как ранее, на предварительном этапе уже выявили наркотик и дальше определяют какой он...
но далее пункт!!!: "доказывание наличия..." и вот это уже что-то, как говорится "лед треснул" , так как это официальный документ, уже говорит о том, что вроде как и не выявили на первом этапе наркотик то....

Только в этом письме отсутствует самое важное, так как четко не был поставлен вопрос:

1. Является ли проведение только иммунохимического исследования с использованием тест-полосок и анализатора (указывается все точно до буковки, незабываем про реагенты к нему) основанием для вынесения врачом наркологом заключения о медицинском опьянении наркотическими средствами и психотропными веществами при проведении медицинского освидетельствования в соответствии с приказом 933 (указываем наименование приказа) согласно п. 20, 21 раздела 4 приказа

В случае медицинского осмотра меняем приказ и вместо опьянения указываем факт потребления

А также

2. Прошу пояснить, нарушен ли порядок оказания медицинской помощи согласно 933 приказа учреждением (или указываем два учреждения именно в этом случае, так как у нас два порядка) в рамках проведения освидетельствования согласно п.... и выполнения ХТИ согласно п.... .

Ну и

3. Является ли грубым нарушением лицензионных требований в соответствии с п. 5 подпункта "а" и "б" Постановления Правительства Российской Федерации от 16 апреля 2012 г. N 291 "О лицензировании ...." , при осуществлении медицинской деятельности учреждением, выполнение только первого этапа ХТИ и выдачи заключения по нему, а также п. 7 подпункта "д" в случае отсутствия оборудования (аппаратов, приборов, инструментов, медицинских изделий) в учреждении для выполнения второго этапа ХТИ при оказании работ (услуг) по лицензии "клинической лабораторной диагностике" или лицензии "судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (биохимической, генетической, медико-криминалистической, спектрографической, судебно-биологической, судебно-гистологической, судебно-химической, судебно-цитологической, химико-токсикологической)" в рамках проведения медицинского освидетельствования и выполнения ХТИ при медицинских осмотрах. Как-то так наверно, но Минздрав когда-то наконец-то должен что-то сказать прямо ...


LisSB
поправка в первом вопросе 1 конечно не медицинском опьянении, а о состоянии опьянения..
Думаю быстрее, чем печатаю biggrin.gif


vsma
Цитата
1. Является ли проведение только иммунохимического исследования с использованием тест-полосок и анализатора (указывается все точно до буковки, незабываем про реагенты к нему) основанием для вынесения врачом наркологом заключения о медицинском опьянении наркотическими средствами и психотропными веществами при проведении медицинского освидетельствования в соответствии с приказом 933 (указываем наименование приказа) согласно п. 20, 21 раздела 4 приказа В случае медицинского осмотра меняем приказ и вместо опьянения указываем факт потребления

Согласно 933 ответ однозначно нет. Возможно вопрос.
Факта употребления без назначения врача, так как в данный момент порядка медицинского освидетельствования по данному случаю нет, только проект.
Если есть приказ по виду медосмотра там пишут приказ 40.


Есть код услуги A09.28.056 Исследование уровня психоактивных веществ в моче.
И есть B01.045.012 Проведение судебно-химической и химико-токсикологической
экспертизы (исследования) содержания в крови, моче и
внутренних органах алкоголя, наркотических средств и
психотропных веществ.

И каков порядок A09.28.056?


Ksenia9002
Списали 933н, а замечания не учитывается, которые пишут. Как подтверждающие исследования в один этап? Если алкоголь и наркотические вещества, одно подтверждать, а другое не надо. Напишите ссылку, где великие умы это написали.


vsma
Цитата
Списали 933н, а замечания не учитывается, которые пишут. Как подтверждающие исследования в один этап? Если алкоголь и наркотические вещества, одно подтверждать, а другое не надо. Напишите ссылку, где великие умы это написали.

http://psychiatr.ru/news/563
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27807


LisSB
Цитата(vsma @ 18.03.2017 - 07:15)
Согласно 933 ответ однозначно нет. Возможно вопрос.
Факта употребления без назначения врача, так как в данный момент порядка медицинского освидетельствования по данному случаю нет, только проект.
Если есть приказ по виду медосмотра там пишут приказ 40.
Есть код услуги A09.28.056 Исследование уровня психоактивных веществ в моче.
И есть B01.045.012 Проведение судебно-химической и химико-токсикологической
экспертизы (исследования) содержания в крови, моче и
внутренних органах алкоголя, наркотических средств и
психотропных веществ.

И каков порядок A09.28.056?


Здравствуйте. Продолжим дискуссию.

1. По поводу "однозначно нет", как говорится ... Э-э, нет, торопиться не надо..., интересно было бы узнать, что на это ответит Минздрав.... biggrin.gif

2. Проект, который Вы прикрепили, основан на проведении исследований для доказательства и постановки диагноза заболевания наркоманией и т.д., куда, конечно, и включается факт немедицинского потребления, но задача порядка другая...

3. Я же имела ввиду приказы: по оружию, профилактические ежегодные медосмотры, по морскому, летному и т.п. транспорту, военных, допуска водителей и т.д., там есть ссылка и на 40 приказ и немного порядки отличаются...

Приведу, например, ситуацию с военнослужащими, проходящими срочную воинскую службу, согласно п. 13, а также впервые подписавших контракт или назначенных на вышестоящую должность, курсанты образ. учреждений согласно п. 17 Приказа Министра Обороны Российской Федерации от 18 июня 2011 г. №800 "Об утверждении руководства по диспансеризации военнослужащих в Вооруженных Силах Российской Федерации" (см приложение 2)

1. Является ли проведение только иммунохимического исследования с использованием тест-полосок и анализатора .... основанием для вынесения врачом наркологом заключения о факте немедицинского потребления наркотических средств и психотропных веществ при проведении медицинского осмотра военнослужащих согласно приказу 800

и/или

2. Прошу пояснить, нарушен ли порядок оказания медицинской помощи согласно приложению 2 вышеназванного приказа № 800 ... и п. 7 раздела "ИНСТРУКЦИЯ ПО ЗАПОЛНЕНИЮ УЧЕТНОЙ ФОРМЫ N 454/У-06 "СПРАВКА О РЕЗУЛЬТАТАХ ХИМИКО-ТОКСИКОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ" приказа Минздравсоцразвития РФ от 27.01.2006 N 40 "ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОВЕДЕНИЯ ХИМИКО-ТОКСИКОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ПРИ АНАЛИТИЧЕСКОЙ ДИАГНОСТИКЕ НАЛИЧИЯ В ОРГАНИЗМЕ ЧЕЛОВЕКА АЛКОГОЛЯ, НАРКОТИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, ПСИХОТРОПНЫХ И ДРУГИХ ТОКСИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ" а именно: без проведения "диагностического" этапа и "отсутствия подтверждающего исследования гибридными методами газовой и высокоэффективной жидкостной хроматографии с масс-селективным детектированием с целью идентификации конкретного химического соединения (препарата)" (берем из первого письма) вынесение врачом наркологом заключения о факте немедицинского потребления наркотических средств и психотропных веществ при проведении медицинского осмотра.

А вот еще ситуация с военнослужащим, проходящим воинскую службу по контракту или поступающего в военные учебные заведения и т.д. :

1. Является ли проведение только иммунохимического исследования с использованием тест-полосок и анализатора .... основанием для вынесения врачом наркологом заключения о состоянии опьянения согласно п. 17 раздела 4 приказа 933 (указываем наименование приказа) при проведении медицинского освидетельствования в соответствии с пунктом 1 статьи 5.1 Федерального закона от 28 марта 1998 года N 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" и подпункта 4 (или 7) статьи 5 раздела 2 приказа 933.

пункт 2 и 3 смотри пост 231

А для медицинских служб ведомства (так как это не в компетенции Минздрава) после получения ответа Минздрава еще и расширить:

Может ли вынесенное при таких условиях заключение врача-нарколога стать основанием для ВВК вынесения заключения о негодности к военной службе по медицинским показаниям согласно статьи 51 пункта 2 подпункта л (можно еще добавить к) Федерального закона от 28 марта 1998 года N 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" и увольнения с военной службы...

Теперь по коду услуг: Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 27 декабря 2011 г. N 1664н "Об утверждении номенклатуры медицинских услуг"приказ

В01.045.012 Проведение судебно-химической и химико-токсикологической экспертизы (исследования) содержания в крови, моче и внутренних органах алкоголя, наркотических средств и психотропных веществ

см. пост 187 в этой же теме, это для СМЭ, при этом расширение после 012. например 01 Определение наличия психоактивных веществ в моче с помощью тест-полоски или Иммунохроматографический анализ ... и т.д. на уровне СМЭ, после утверждения учредителем...

а вот с клиническими исследованиями, раздел не В, т.е. В01.016.... а А, ...тут я, действительно, немного сплоховала, а именно:
Класс А

09 - исследования биологических жидкостей, с помощью которых исследуются концентрации веществ в жидких средах организма и активность ферментативных систем;

Подразделы класса "A" (от 01 до 31) обозначают анатомо-функциональную область:

28 Почки и мочевыделительная система и

А09.28.055.001 Определение наличия психоактивных веществ в моче с помощью тест-полоски

А09.28.056 Исследование уровня психоактивных веществ в моче, при этом расширение после 056, по выше указанной аналогии.

При этом это не порядок, а утверждение номенклатуры медицинских услуг закон 323 ст.14 п. 2 подпункт 5, т.е. ее систематизация и по сути тарификация


LisSB
Цитата(Ksenia9002 @ 19.03.2017 - 11:58)
Списали 933н, а замечания не учитывается, которые пишут. Как подтверждающие исследования в один этап? Если алкоголь и наркотические вещества, одно подтверждать, а другое не надо. Напишите ссылку, где великие умы это написали.


Один этап это не означает проведение доказательства или алкоголя, или контролируемых психоактивных веществ.

При этом смею заметить, что еще с 308 приказа положительный результат по алкоголю в рамках проведения медицинского освидетельствования для водителей и не только выносится по повторному исследованию выдыхаемого воздуха , а сейчас п. 15 и п. 17 раздела 4 приказа 933

Этот проект как раз и готовится с использованием полномочий Минздрава согласно ст 14 323-ФЗ во исполнение ст 65 323-ФЗ и особенно ст. 44 3-ФЗ, а именно медицинского освидетельствования... для всех остальных случаев... которые не подпадают под действие имеющихся порядков, см пункт 1 прикрепленного проекта, и, в первую очередь, при вынесении диагноза наркомания, вот поэтому и шаблон приказа 933 н

"Напишите ссылку, где великие умы это написали". Следует уточнить, кого Вы к этой выделенной категории относите rotate.gif , и чем, собственно, Вы недовольны, может что-то и найдется biggrin.gif

А замечания... это имеется ввиду рецензия д.х.н. С.А. Савчука?! Мне бы тоже интересно было бы послушать мнение коллег, относительно этой рецензии.... Может коллега Korvet или sch1sm выскажутся, если сочтут нужным smile.gif


LisSB
Цитата(LisSB @ 26.03.2017 - 07:22)



Теперь по коду услуг: Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 27 декабря 2011 г. N 1664н "Об утверждении номенклатуры медицинских услуг"приказ

В01.045.012 Проведение судебно-химической и химико-токсикологической экспертизы (исследования) содержания в крови, моче и внутренних органах алкоголя, наркотических средств и психотропных веществ

см. пост 187 в этой же теме, это для СМЭ, при этом расширение после 012. например 01 Определение наличия психоактивных веществ в моче с помощью тест-полоски или Иммунохроматографический анализ ... и т.д. на уровне СМЭ, после утверждения учредителем...

а вот с клиническими исследованиями, раздел не В, т.е. В01.016.... а А, ...тут я, действительно, немного сплоховала, а именно:
Класс А

09 - исследования биологических жидкостей, с помощью которых исследуются концентрации веществ в жидких средах организма и активность ферментативных систем;

Подразделы класса "A" (от 01 до 31) обозначают анатомо-функциональную область:

28 Почки и мочевыделительная система и

А09.28.055.001 Определение наличия психоактивных веществ в моче с помощью тест-полоски

А09.28.056 Исследование уровня психоактивных веществ в моче, при этом расширение после 056, по выше указанной аналогии.

При этом это не порядок, а утверждение номенклатуры медицинских услуг закон 323 ст.14 п. 2 подпункт 5, т.е. ее систематизация и по сути тарификация


Хотелось бы услышать мнение практиков КДЛ и ХТЛ по этому вопросу, как они прописывают номенклатуру у себя....
Но , я все таки считаю, что моё первоначальное мнение было верным, несмотря на то, что в приложении эти исследования не указаны, а именно В01.016.012 и далее, например, 001 ИХА, .... 012 ГХ/МС мочи на синтетические каннабиноиды...
Во-первых, только здесь указаны все объекты, а именно кровь и моча, а во-вторых, указано точное название химико-токсикологических исследований, в-третьих, эти разделы открыты и допустимо добавлять при согласовании с учредителем и... вспомнила ещё разговор с руководством (хотя эта часть к аргументации не относится), что нас как бы в этот раздел отнесли....

А что по разделу А, и указанной кодировке, то это, как раз подходит к приказу 988 н (хоть и условно, но все же) и для КДЛ в самый раз, которые проводят просто исследования...

да..., хорошая "заноза" ... вот и ещё один пунктик письма в Минздрав.... biggrin.gif tongue.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!