Профессиональный стандарт



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы > нормативно-правовые документы
smed
Уважаемые коллеги!


Ассоциацией СМЭ подготовлен Профстандарт, который размещен на сайте http://ассоциация-смэ.рф

Уважаемые коллеги! Всем кому не безразлична наша специальность, предлагаем вам ознакомиться с проектом профессионального стандарта.
Замечания и предложения, оформленные в соответствии с прилагаемой таблицей на сайте организации http://ассоциация-смэ.рф , просьба присылать по адресу asme@sudmedmo.ru до 12 декабря 2016 года.


С учетом высказанных в процессе обсуждения замечаний, дополнений проект будет доработан, согласован и представлен в Министерство труда России.


barmen
РЦСМЭ в курсе? Почему инициатива идёт не из него?




111
А РЦСМЭ что-то делает в этом плане, или это "инициатива"?


Югросс
На сайте Ассоциации СМЭ звучит, что "Решением Совета по проф.квалификациям в здравоохранении Национального совета при Президенте РФ ... разработка стандарта "врач- смэ" была возложена на Ассоциацию СМЭ". РЦСМЭ получается не у дел, или доверия нет ...


barmen
ТК РФ, Статья 195.2. Порядок разработки и утверждения профессиональных стандартов
(введена Федеральным законом от 02.05.2015 N 122-ФЗ)


Порядок разработки и утверждения профессиональных стандартов, а также установления тождественности наименований должностей, профессий и специальностей, содержащихся в едином тарифно-квалификационном справочнике работ и профессий рабочих, едином квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и служащих, наименованиям должностей, профессий и специальностей, содержащимся в профессиональных стандартах, устанавливается Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений .

Федеральный закон от 01.05.1999 N 92-ФЗ (ред. от 23.05.2016) "О Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений"

Статья 1. Состав и правовая основа деятельности Комиссии

1. Комиссия состоит из представителей общероссийских объединений профессиональных союзов, общероссийских объединений работодателей, Правительства Российской Федерации, которые образуют соответствующие стороны Комиссии (далее - стороны).
2. Правовую основу деятельности Комиссии составляют Конституция Российской Федерации, настоящий Федеральный закон, другие федеральные законы, иные нормативные правовые акты Российской Федерации, международные договоры Российской Федерации.


Где тут про Ассоциации или это и есть "профессиональные союзы"?


ナタリア-
Небольшая «историческая» справка:
«В 2011 (!) году появился Проект федерального закона «О внесении изменений в Трудовой кодекс Российской Федерации (в части определения понятия профессиональных стандартов, порядка их разработки, утверждения и применения)», был утвержден новый план разработки профстандартов (на 2012-2015 гг.), а также утвержден очередной макет профстандарта, разработаны нормативные документы и методические рекомендации. Работа над профстандартами активизировалась после Указа Президента РФ от 07.05.2012 №597. Именно во исполнение Указа в Трудовой Кодекс РФ Федеральным законом от 3 декабря 2012 г. № 236-ФЗ было введено понятие профстандарта как характеристики квалификации, необходимой работнику для осуществления определенного вида профессиональной деятельности»

Т.е. представленный ПРОЕКТ профстандарта разрабатывается в соответствии с государственной политикой, Указами президента и не может рассматриваться как простое желание, личная инициатива, стремление создавать видимость работы, заниматься бюрократическим бумаготворчеством.
Никто, кроме Ассоциации СМЭ, не взял на себя смелость и ответственность разработать подобный Проект.
А делать-то надо!


barmen
Самое главное - чтоб авторы проконсультировались у юристов на предмет расхождений с действующим законодательством.

Например:

Требования к образованию и обучению: Высшее образование – специалитет по одной из специальностей «Лечебное дело», «Педиатрия», «Медицинская биохимия», «Медико-профилактическое дело», «Стоматология». Высшее образование – интернатура, ординатура по специальности «Судебно-медицинская экспертиза».


ПРИКАЗ МЗиСР от 23 июля 2010 г. N 541н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ЕДИНОГО КВАЛИФИКАЦИОННОГО СПРАВОЧНИКА ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И СЛУЖАЩИХ, РАЗДЕЛ "КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДОЛЖНОСТЕЙ РАБОТНИКОВ В СФЕРЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ"

Требования к квалификации: Высшее профессиональное образование по специальности "Лечебное дело", "Педиатрия", "Медицинская биохимия", послевузовское и (или) дополнительное профессиональное образование и сертификат специалиста по специальности "Судебно-медицинская экспертиза" без предъявления требований к стажу работы.


АльбертКазань
РЦ, Ассоциация ..., какая разница, документ то нужный. Одни изменения к требованиям по образованию многого стоят. Изучил, все изложено по делу, без лишней воды. Одно беспокоит: сколько времени уйдет на согласование и запуск в работу?


barmen
Цитата(АльбертКазань @ 23.11.2016 - 08:35)
... Одни изменения к требованиям по образованию многого стоят...

Существуют государственные образовательные стандарты по определённым специальностям. Может я не в курсе, подскажите в каком образовательном стандарте по "стоматологии" предусматривается учёба на врача судебно-медицинского эксперта?

Цитата(АльбертКазань @ 23.11.2016 - 08:35)
... РЦ, Ассоциация ..., какая разница, документ то нужный....


Мне кажется разница всё-таки есть. Люди будут стараться, потратят личное время на стандарты, а минюст скажет, что они незаконны.


АльбертКазань
Цитата(barmen @ 23.11.2016 - 14:43)
Существуют государственные образовательные стандарты по определённым специальностям. Может я не в курсе, подскажите в каком образовательном стандарте по "стоматологии" предусматривается учёба на врача судебно-медицинского эксперта? Мне кажется разница всё-таки есть. Люди будут стараться, потратят личное время на стандарты, а минюст скажет, что они незаконны.

Я так понимаю: Стоматолог сможет поступить в интернатуру, ординатуру по судебной медицине.
Наверное, люди знают что делают.


Югросс
Цитата(АльбертКазань @ 23.11.2016 - 08:35)
РЦ, Ассоциация ..., какая разница, документ то нужный. Одни изменения к требованиям по образованию многого стоят. Изучил, все изложено по делу, без лишней воды. Одно беспокоит: сколько времени уйдет на согласование и запуск в работу?

документ-то нужный, а вот содержание требует корректировки.


ナタリア-
Внимательные коллеги обратили внимание на дополнение в требования по образованию: Стоматологи и медико-профилактическое дело.
Конечно же, это не из-за безграмотности составителей проекта ПС.
Пока дано добро прописать то, что профессиональное сообщество считает для себя необходимым.
Нельзя ущемлять права других выпускников медицинских ВУЗОв, имеющих в дипломе квалификацию - ВРАЧ. И почему тот же медпроф, имеющий, кстати, больше часов по судебной медицине, чем лечфак, должен идти в судебно-медицинскую экспертизу через ПП?
Пока это наше, надеюсь, общее желание. Даст ли добро минтруд, посмотрим.


ナタリア-
Коллеги, в трудовой функции 3.1.1. Проведение судебно-медицинской экспертизы (исследования) трупа
"выпал" левый заголовок позиции "Необходимые знания" .
между Пользоваться штатным оборудованием, техникой и приборами
и
Законодательство об охране здоровья граждан в Российской Федерации, основные положения уголовно-процессуального, уголовного, гражданского процессуального и гражданского, административного законодательства о порядке проведения экспертизы


barmen
Интересно, а кто присваивает "уровень квалификации"?

Заявлен 8 уровень. Согласно Приказа Минтруда и соцзащиты РФ от 12 апреля 2013 г. № 148н это:

Ответственность за результаты деятельности крупных организаций или отрасли
Решение задач исследовательского и проектного характера, связанных с развитием и повышением эффективности процессов
Создание новых знаний междисциплинарного и межотраслевого характера.
Оценка и отбор информации, необходимой для развития области деятельности


Если честно, то работа судебно-медицинского эксперта больше соответствует 6 уровню:

Самостоятельная деятельность, предполагающая определение задач собственной работы и/или подчиненных по достижению цели.
Обеспечение взаимодействия сотрудников и смежных подразделений. Ответственность за результат выполнения работ на уровне подразделения или организации.
Разработка, внедрение, контроль, оценка и корректировка направлений профессиональной деятельности, технологических и методических решений.
Применение профессиональных знаний технологического или методического характера, в том числе, инновационных.
Самостоятельный поиск, анализ и оценка профессиональной информации.


ナタリア-
Уважаемые коллеги!
Не забывайте свои замечания оформлять в таблице и присылать на адрес Ассоциации СМЭ asme@sudmedmo.ru


Клокин
Предыдущий "оратор" требует подобного действия от всех прочитавших (и не только на этом ресурсе). У меня создается впечатление, что кто-то, в корыстных интересах, пытается "изнасиловать" нас дистанционно.


ナタリア-
Уважаемые коллеги!
Последняя редакция проекта профессионального стандарта "врач - судебно-медицинский эксперт" с внесёнными замечаниями и предложениями размещена на сайте Ассоциации СМЭ.
http://ассоциация-смэ.рф/


ナタリア-
Странно!
Тишина...
А ведь от первой редакции эта отличается кардинально.
И никого ПС уже не интересует?!


Deni
Цитата(ナタリア @ 17.02.2017 - 13:48)
Странно!
Тишина...
А ведь от первой редакции эта отличается кардинально.
И никого ПС уже не интересует?!

Ничего странного. Надоело уже. Полное отсутствие смычки практиков и теоретиков-"управленцев"


Клокин
Очень не хочется грубить, но сокрытие того, что зарабатывание зачетных единиц до 2021 года проходит в рамках тестирования (эксперимента) МЗ этой формы повышения квалификации и не является обязательным, и сознательное утаивание этой информации является банальным мошенничеством, на уровне общероссийского лохотрона, просто раздражает. Или вы хотите услышать как мы с вашими ПС дружно и громко посылаем вас?
P.S.: очень прошу - слюной не брызгайтесь.


barmen
Цитата(ナタリア @ 17.02.2017 - 13:48)
А ведь от первой редакции эта отличается кардинально. И никого ПС уже не интересует?!

В посте № 14 я указал на дефект относительно "уровня квалификации"... а воз и ныне там. Ни кто не прокомментировал мнение редакционной комиссии и не изменил в этом вопросе ни чего.

При этом, надо отметить, что требования к образованию изменили.


Клокин
Цитата(barmen @ 17.02.2017 - 17:52)
... Ни кто не прокомментировал мнение редакционной комиссии ...

А оно на ...й кому-то нужно, они там зарплату оправдывают, мы что?!, должны дружно подыгрывать? В марте соберу своих и просто запрещу онанировать на эту тему, достали.


ナタリア-
Цитата(barmen @ 17.02.2017 - 17:52)
В посте № 14 я указал на дефект относительно "уровня квалификации"... а воз и ныне там. Ни кто не прокомментировал мнение редакционной комиссии и не изменил в этом вопросе ни чего.

При этом, надо отметить, что требования к образованию изменили.


Уважаемый barmen, обратите внимание на последний столбец в описании уровней квалификации - это основные пути достижения того или иного уровня.
6 уровень - Образовательные программы высшего образования - программы бакалавриата
Образовательные программы среднего профессионального образования - программы подготовки специалистов среднего звена...
8 уровень - Программы подготовки научно-педагогических кадров в аспирантуре (адъюнктуре), программы ординатуры, программы ассистентуры-стажировки
Образовательные программы высшего образования - программы магистратуры или специалитета ...

Надеюсь, ответ Вас удовлетворит


ナタリア-
Все это время шла активная работа над проектом ПС "Врач - судебно-медицинский эксперт" .
Те, кто "онанировал", пусть продолжают это занимательное для них дело.
Те же, кому не безразлично, на основании каких стандартов будет проходить в дальнейшем аттестация врачей СМЭ, прислали замечания, многие из которых были учтены.


ナタリア-
На сайте Ассоциации СМЭ размещен обновленный, с учетом полученных замечаний и предложений, проект профессионального стандарта "Врач - судебно-медицинский эксперт"

http://ассоциация-смэ.рф/

http://ассоциация-смэ.рф/index.php/proekt-professionalnogo-standarta-lvrach-sudebno-meditcinskii-ekspertr




Hohol
Цитата(ナタリア @ 21.07.2017 - 02:46)
Все это время шла активная работа над проектом ПС "Врач - судебно-медицинский эксперт" .
Те, кто "онанировал", пусть продолжают это занимательное для них дело.
Те же, кому не безразлично, на основании каких стандартов будет проходить в дальнейшем аттестация врачей СМЭ, прислали замечания, многие из которых были учтены.


А те кто не онанировал а присылал замечания и предложения, которые все равно учтены небыли!!! deal1.gif


barmen
Цитата(ナタリア @ 20.07.2017 - 13:54)
Уважаемый barmen, обратите внимание на последний столбец в описании уровней квалификации - это основные пути достижения того или иного уровня.
6 уровень - Образовательные программы высшего образования - программы бакалавриата
Образовательные программы среднего профессионального образования - программы подготовки специалистов среднего звена...
8 уровень - Программы подготовки научно-педагогических кадров в аспирантуре (адъюнктуре), программы ординатуры, программы ассистентуры-стажировки
Образовательные программы высшего образования - программы магистратуры или специалитета ...

Надеюсь, ответ Вас удовлетворит


Не совсем, я ведь спрашивал на основании какого нормативного Акта даётся тот или иной уровень квалификации.
В интернете я увидел только Приказ Минтруда России от 12.04.2013 N 148н "Об утверждении уровней квалификации в целях разработки проектов профессиональных стандартов" там уровень квалификации определяется по другому.


ナタリア-
Да, именно этот приказ от 12 апреля 2013 г. N 148н
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УРОВНЕЙ
КВАЛИФИКАЦИИ В ЦЕЛЯХ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТОВ
ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ

Здесь прописано 9 уровней.
Три раздела "Показатели уровней квалификации"
и последний "Основные пути достижения уровней квалификации"

Посмотрите еще раз. Если не получится, будем искать вместе)



Цитата(Hohol @ 29.07.2017 - 10:18)
А те кто не онанировал а присылал замечания и предложения, которые все равно учтены небыли!!! deal1.gif


Уточните, по какому разделу ПС вы присылали замечания?
Что именно смутило?
Обязательно ответим.


barmen
Цитата(ナタリア @ 1.08.2017 - 12:00)

Что именно смутило?

Смутило явное несоответствие заявленного уровня. Давайте посмотрим внимательно:

Согласно указанного приказа Минтруда 8 уровень подразумевает:
1) Полномочия и ответственность: Определение стратегии, управление процессами и деятельностью (в том числе инновационной) с принятием решения на уровне крупных организаций; Ответственность за результаты деятельности крупных организаций и (или) отрасли.
2) Характер умений: решение задач исследовательского и проектного характера, связанных с повышением эффективности процессов
3) Характер знаний: создание новых знаний междисциплинарного и межотраслевого характера; Оценка и отбор информации, необходимой для развития области деятельности
4) Основные пути достижения уровня квалификации: Программы подготовки научно-педагогических кадров в аспирантуре (адъюнктуре), программы ординатуры, программы ассистентуры-стажировки; Образовательные программы высшего образования - программы магистратуры или специалитета; Дополнительные профессиональные программы; Практический опыт.


Неужели это соответствует работе рядового судебно-медицинского эксперта?

Может это и соответствует работе директора Российского центра СМЭ, но явно не врача, работающего в сельском или городском морге.







Hohol
Цитата(ナタリア @ 1.08.2017 - 19:00)

Что именно смутило?
Обязательно ответим.


п.п. 3.1.5. Оказание медицинской помощи пациентам в экстренной форме

Трудовые действия - Применять лекарственные препараты и медицинские изделия при оказании медицинской помощи в экстренной форме
Необходимые умения
- Применять лекарственные препараты и медицинские изделия при оказании медицинской помощи в экстренной форме

бог с ним с диагностикой, но где брать эти медицинские препараты и изделия???
во первых - Либо в каждом отделении должен быть сформирован шкафчик с неотложкой, и эксперт выезжай на ОМП должен быть снабжен соответствующим чемоданчиком, либо этот пункт заранее не рабочий.
во вторых - необходимо иметь какой-либо допуск для оказания лечебных, замете не диагностических, а именно лечебных, мероприятий и в случае ошибки в оказании, а таковые естественно будут, будет ли привлекаться врач СМЭ, он ведь обязан знать и уметь оказывать МП в экстренной форме.

Необходимые знания[i] - отсутствует пункт на "Применять лекарственные препараты и медицинские изделия ", т.е. он должен уметь их применять, но знать их не обязательно...


Hohol
п.п. 3.1.3. Проведение судебно-медицинской экспертизы (исследования) вещественных доказательств биологического происхождения
Необходимые умения - Проводить судебно-гистологическую экспертизу (исследование) трупного и биопсийного материала; Проводить медико-криминалистическую экспертизу (исследование) вещественных доказательств и биологических объектов; Проводить судебно-биологическую экспертизу (исследование) вещественных доказательств и биологических объектов и т.д.

по смыслу понимается так, что врач МКО должен уметь провести и биологическую экспертизу, и другие виды экспертиз. он же выполняет трудовую функцию по проведению СМЭ вещдоков!?!?! При этом нигде не оговаривается что "Проводить судебно-гистологическую экспертизу (исследование) трупного и биопсийного материала"или[b] "Проводить медико-криминалистическую экспертизу (исследование) вещественных доказательств и биологических объектов";


ナタリア-
[quote name='Hohol' date='2.08.2017 - 09:02' post='234684']п.п. 3.1.5. Оказание медицинской помощи пациентам в экстренной форме

Трудовые действия - Применять лекарственные препараты и медицинские изделия при оказании медицинской помощи в экстренной форме
Необходимые умения
- Применять лекарственные препараты и медицинские изделия при оказании медицинской помощи в экстренной форме


Трудовое действие "Оказание медицинской помощи..." было введено Министерством труда и Министерством здравоохранения в профстандарты всех врачебных специальностей в обязательном порядке. .
В настоящее время вопрос об исключении данной функции из профстандарта "Врач - судебно-медицинский эксперт" поставлен перед Национальной медицинской палатой.
Сейчас убрать эту ТФ нельзя, профстандарт просто не будут принимать к рассмотрению.
Чем больше аргументированных замечаний о несоответствии трудовой функции по оказанию медицинской помощи пациентам (еще и с применением лекарственных препаратов) функциям врача - судебно медицинского эксперта придет в адрес рабочей группы АСМЭ, тем больше шансов, что нас всех услышат.


ナタリア-


По поводу несоответствия уровней квалификации.

Здесь-то как раз всё в порядке.
И сейчас мы (врачи - судебно-медицинские эксперты, имеющие высшее медицинское образование, прошедшие интернатуру, ординатуру или ПП по специальности) соответствуем именно 8 квалификационному уровню. И это прописано в ПС не по желанию разработчиков, а по существующему положению вещей.
Повторюсь: 6 уровень - это специалисты со средним образованием!
Кто-то хочет понизить нам зарплату?))

Так вот, чтобы достичь указанных в 8 уровне полномочий, ответственности и умений, полученного всеми врачами - судебно-медицинскими экспертами образования достаточно.
Другое дело, что кто-то становится директором Центра, начальником бюро, зав.отделом, решая при этом стратегические задачи, а кто-то остаётся рядовым экспертом.




Hohol
а по пп.3.1.3. какие-либо ремарки будут?


ナタリア-
Цитата(Deni @ 17.02.2017 - 14:01)
Ничего странного. Надоело уже. Полное отсутствие смычки практиков и теоретиков-"управленцев"


В чем Вы видите "Полное отсутствие смычки практиков и теоретиков-"управленцев"?


LisSB
Здравствуйте. Глубокоуважаемые коллеги разработчики профстандарта врач СМЭ, разъясните пожалуйста свою стратегию, а как Вы планируете осуществлять свою основную обобщенную функцию "Экспертное сопровождение деятельности..." без специалистов так называемого "немедицинского" (неврачебного biggrin.gif ) профиля и куда Вы дели раздел по экспертному сопровождению отравлений биологической и химической этиологии или это для Вас несущественно или в будущем по Вашей задумке этого не будет в СМЭ. biggrin.gif
Может стоит рассмотреть изначально разработку не под должность врач судебно-медицинский эксперт, а специалист по судебно-медицинской экспертизе или Вам не нужны СХО, часть МКО и спектрографические экспертизы. Как-то выпадают очень значительные разделы утверждённого Порядка СМЭ (346н) во исполнение действующего законодательства от конституционных основ , не находите?!
Может стоит трудовую функцию А 03.8 определить как она есть и как она лицензируется:
Проведение Судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств и исследование биологических объектов. И в этом разделе предусмотреть всех тех специалистов - судебных экспертов (так и хочется сказать - судебно-медицинских экспертов, но это увы, не отражено в законодательстве сейчас), о которых так "благополучно" забыли

В общем хочется понять стратегию, так мы с Вами или мы уже сами, независимые от Вас cool.gif


LisSB
Цитата(ナタリア @ 3.08.2017 - 10:24)
По поводу несоответствия уровней квалификации.

Здесь-то как раз всё в порядке.
И сейчас мы (врачи - судебно-медицинские эксперты, имеющие высшее медицинское образование, прошедшие интернатуру, ординатуру или ПП по специальности) соответствуем именно 8 квалификационному уровню. И это прописано в ПС не по желанию разработчиков, а по существующему положению вещей.
Повторюсь: 6 уровень - это специалисты со средним образованием!
Кто-то хочет понизить нам зарплату?))

Так вот, чтобы достичь указанных в 8 уровне полномочий, ответственности и умений, полученного всеми врачами - судебно-медицинскими экспертами образования достаточно.
Другое дело, что кто-то становится директором Центра, начальником бюро, зав.отделом, решая при этом стратегические задачи, а кто-то остаётся рядовым экспертом.

biggrin.gif к зарплате это не относится....


LisSB


ナタリア-


Hohol
Цитата(ナタリア @ 3.08.2017 - 21:16)

И иметь представление об организации их работы, основных методах, применяемых в них.

На основании положений профстандарта будут готовиться оценочные средства для первичной аккредитации специалистов, которую предстоит пройти уже поступившим в ординатуру в этом году.

Никто на аккредитационном экзамене не поставит ординатора за секвенатор! Но векторно-графический анализ он должен освоить в процессе обучения. Так же как и отличить на гистологическом препарате мышечную ткань от соединительной. И интерпретировать полученные результаты лабораторных исследований тоже должен уметь.

Нынешних медицинских криминалистов никто не будет заставлять смотреть гистологию или проводить биологическую экспертизу wink.gif .


так и пропишите это в стандарте, что если специалист работает по одному профилю, например биология, об остальных он должен иметь представления о методах производства исследования по иным направлениям, интерпретировать результаты исследований и никто не будет заставлять проводить другие виды исследований по вещдокам!


Deni
Можно ли назвать "специалистом" человека, который лишь "ИМЕЕТ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ" о направлениях деятельности, которой он не занимается? Вроде бы специалист должен "ЗНАТЬ" и "УМЕТЬ" по полной программе... не? Т.е. завтра меня бряк из морга на газохроматограф - иди ищи!? А химика в морг?
Как там наш министр Лавров сказал? "- Дебилы, бл**ть..." - в точку!


ЗЕЛ
Цитата(Deni @ 4.08.2017 - 08:35)

Как там наш министр Лавров сказал? "- Дебилы, бл**ть..." - в точку!


Тем временем.. прямо сейчас.. в межрайонное отделение в глубинку едет молодой специалист после интернатуры.. где работать он будет в одиночку, а до областного центра 250 км. За время интернатуры он участвовал в пяти исследованиях трупов и одной экспертизе.. измерил линейкой два кровоподтека на левой полупопице и одну ссадину на правой пятке.. Имеет "представление о судебной медицине", диплом.. сертификат.. флешку с книгами и потертый атлас Синельникова.. но не имеет ни грамма боевого опыта. И только лет через пять-десять, вне зависимости от каких-то там надуманных на бумаге профессиональных стандартов из него получится грамотный специалист. Так всегда было и так всегда будет.. остальное все в лучшем случае благие намерения.. а более конкретно Лавров сказал)))


ナタリア-
Вот и поговорили...
Вы уж как-то определитесь - специалист должен знать ВСЁ?
или всё же страшно, если вдруг переведут в другое подразделение?

В таком тоне продолжать дискуссию не имеет смысла, да и желания тоже, но всё же уточню.
За 2 года обучения кафедрам ПРИДЁТСЯ найти силы и средства (материальную базу и толковых преподавателей), чтобы ординатор (не интерн!) успешно прошёл первичную аккредитацию. В противном случае он не сможет приступить к работе даже "в районном отделении глубинки".

Ответ экспертам-химикам.
Проведение судебно-химических и химико-токсикологических исследований включено в ПС.
Но это касается только врачей-СМЭ.
Для экспертов-химиков разрабатывается профстандарт"Специалист в области судебно-химических экспертиз", здесь и средний персонал тоже прописан.
Его разрабатывали Сеченовский университет и Национальная фарм. палата под руководством Общероссийского объединения работодателей «Российский союз промышленников и предпринимателей».
Сейчас к разработке ПС подключилась Ассоциации специалистов и организаций лабораторной службы «Федерация лабораторной медицины».
Да, и об уровнях.
Базовый оклад зависит от квалификационного уровня. У врача-СМЭ он выше, чем у эксперта-химика.



Hohol
Цитата(ナタリア @ 4.08.2017 - 23:44)
Вот и поговорили...
Вы уж как-то определитесь - специалист должен знать ВСЁ?
или всё же страшно, если вдруг переведут в другое подразделение?



А Вы за себя ответьте, готовы ли Вы, вот именно сейчас, перейти в любое подразделение лаборатории, хотя-бы в биохимию, и выполнять экспертизы

Я вот скажу честно: танатологию, живых, МКО, особо-сложные - эти виды экспертиз вывезу, а химия, биология, гистология, генетика, биохимия - увольте


ナタリア-
Цитата(Hohol @ 4.08.2017 - 18:05)
А Вы за себя ответьте,


И Вы ответьте мне: публичное оскорбление людей, которых Вы даже не знаете - для Вас это норма?


LisSB


Радомир
Цитата
Ну наконец-то!!! и практики СМЭ стали это понимать, а вот до теоретиков как-то это ещё не доходит, что давно назрела градация внутри СМЭ по направлениям деятельности,

Абсолютно верно! Господа "силовики" это давно поняли: эксперты криминалисты проходят специальную подготовку и получают соотв.документ на право производства экспертиз по одному из ряда направлений. Можно поучиться несколько раз и получить несколько допусков (например, по баллистике, экспертизе холодного оружия и взрывотехнике). Генералы в фуражках smile.gif понимают, что "эксперт-криминалист" не может быть экспертом одновременно и в компьютерных технологиях, и в автотехнике, и в почерковедении, и в генетике, и в дактилоскопии, и в полиграфии... А теоретики нашей профессии по-прежнему полагают, что достаточно одного сертификата, с которым, "как бы" можно одинаково успешно работать с утра в СХО, в обед в МКО, вечером - экспертизу возраста выполнить. В логике возможности кухарки управлять государством.
Цитата
Скажите зачем специалисту СХО знания по вскрытию трупа и наоборот

Минимум нужен. Изучаемый на первом уровне проф подготовки по судебной медицине. Для дела полезнее, если любой эксперт имеет базовое представление о направлениях СМ-деятельности, структуре, функции, возможностях подразделений и т.п. основы. + необходимые в экспертной работе в любом подразделении знания регламентирующих НПА, минимум из логики, документоведения, особенностей работы в суде, деонтологии, проф.этики, психологии. (Из написанного выше ув. LisSB - 1-2 уровень знаний по оборудованию и технологиям, 1-3 по их возможностям).
Цитата
Сертификат (аккредитация) должен (должна) быть не просто СМЭ, а хотя бы по укрупнённым направлениям как в 346н.

Да. Уровень специализации. Подготовка. Экзамен. Документ.


LisSB
Цитата(Радомир @ 4.08.2017 - 22:33)
В логике возможности кухарки управлять государством.

Хотелось бы прояснить, то ли "по головке погладили", то ли "щелчок по носу дали", что не так, или Вы считаете, что сертификат по СМЭ, особенно после ординатуры, на сегодня документ, определяющий достаточный уровень знаний и компетенций, чтобы работать на уровне заявленных требований во всех подразделениях СМЭ, включая лабораторный комплекс?! Если так, то может почасовочкой поделитесь в личку, жутко интересно, сколько там на судебную химию часов-то предусмотрено с учётом подготовки в ВУЗе, например, по "лечебному делу"?!

Цитата(Радомир @ 4.08.2017 - 22:33)


Минимум нужен. Изучаемый на первом уровне проф подготовки по судебной медицине. Для дела полезнее, если любой эксперт имеет базовое представление о направлениях СМ-деятельности, структуре, функции, возможностях подразделений и т.п. основы. + необходимые в экспертной работе в любом подразделении знания регламентирующих НПА, минимум из логики, документоведения, особенностей работы в суде, деонтологии, проф.этики, психологии. (Из написанного выше ув. LisSB - 1-2 уровень знаний по оборудованию и технологиям, 1-3 по их возможностям.

Об основах судебной медицины, принципах, функциях, структуре и т.д. судебно-медицинской экспертизы и знаниях нормативно-правовой базы как обязательном минимуме для всех специалистов СМЭ никто не спорит, это однозначно. А далее по специфике, ни уровень 1-2, ни уровень 1-3 недостаточен, чтобы стать высоквалифицированным врачом СМЭ СХО, т.е. здесь 6 уровень однозначно, да и для СМЭ других подразделений указанные Вами уровни недостаточны, возьмите пример с простым алкоголем, ранее обсуждаемый. И хотелось бы уточнить, т.е. Вы считаете тенденцию замещения врачей СМЭ СХО специалистами с медицинским образованием правильным и естественным, с уровнем 1-3 по их возможностям, я правильно Вас понимаю, а всю остальную работу будут выполнять специалисты с немедицинским образованием и у них пусть будет уровень 6 , а вот ответственность как эксперта для представления в суде или для другого эксперта СМЭ, с учётом знаний документооборота, логики, психологии и т.д. будет нести специалист с условным уровнем 1-3, так что ли?!


LisSB


Hohol
Цитата(ナタリア @ 5.08.2017 - 02:11)
И Вы ответьте мне: публичное оскорбление людей, которых Вы даже не знаете - для Вас это норма?


И даже в мыслях не было! sad.gif
Если что-то обидное увидели, то извините ... и возвращайтесь к дискуссии tongue.gif

Во времена, когда у руля службы был В.В. Колкутин, идеи о выдаче допусков по отдельным видам экспертиз звучала, и вроде даже предпринимались шаги в этом направлении, но подом все сгинуло, вместе с Колкутиным. Кстати, у военных экспертов до сих пор выдаются такие допуски, пусть формально, но выдаются на право самостоятельного производства отдельных видов экспертиз.


chemist-sib
В военных СМ-лабораториях сосредоточены практически все виды судебных экспертиз, включая и те, для которых в гражданских "конторах" предусмотрены допуски (различные криминалистические, автотехнические, бухгалтерские и т.д.). Может быть, поэтому и наше - медицинское - направление "до кучи" попало в эту "компанию с допусками"?..
А по теме: имея запись в трудовой "врач-СМЭ", но не являясь "взаправдищным" доктором, никогда не претендовал на право поработать в морге, или амбулатории, или биологии, или МКО... Но, точно так же - никогда думал, что лечебника можно (и нужно) будет доучивать до более-менее грамотного химика... Но ощущать себя экспертом "второй свежести" - это ведь тоже не годится...


Радомир
Цитата
Хотелось бы прояснить, то ли "по головке погладили", то ли "щелчок по носу дали"

Погладили. Много. По шерстке.
Цитата
или Вы считаете, что сертификат по СМЭ, особенно после ординатуры, на сегодня документ, определяющий достаточный уровень знаний и компетенций, чтобы работать на уровне заявленных требований во всех подразделениях СМЭ, включая лабораторный комплекс?!

Нет. Об этом ясно написано. Базис - общий, дальше - по видам СМ-деятельности (например, в парадигме Приказа 346н). Неправильно, когда сертификат одинаковый, а специалисты - оч.разные по направлениям и компетенциям. Универсалы только в кино "След" и "Улицы разбитых фонарей" существуют. Можно сконструировать себе нужный набор компетенций, получив подготовку по двум-трем разделам (например: живые, урология, сложные; трупы и МКО и т.д.).
Цитата
Может ув. "Радомир" пояснит в каком нормативном документе сейчас закреплен уровень специализации СМЭ?

Ув. LisSB, вопрос риторический? Или Вам что-то известно? biggrin.gif
Мы обсуждаем и уточняем элементы наших воззрений на развитие и целесообразное будущее СМЭ в части подготовки специалистов. Сейчас есть один на всех сертификат. И проистекающая из этого глупость, когда в Аттестационной комиссии "все понимают", что эксперта-биолога с 30-летним стажем не надо спрашивать, что он будет брать на химию при отравлении дихлорэтаном, а начинающего эксперта МКО - о вариантах строения девственной плевы. Разумнее де-юре признать это многолетнее де-факто. В т.ч. тогда появится правовая основа для более добротной подготовки специалистов в тех же рамках времени, отведенного на "непрерывное образование": базис (1-3 уровень обо всем) - всем, 6-й - по конкретной "узкой специальности": незачем эксперту СХО терять время на лекции с рассмотрением деталей исследования и трактовки посттравматического нарушения функции носового дыхания, а эксперту-МКО - попусту слушать про нюансы постановки иммуногистохимических реакций.




LisSB
Цитата(chemist-sib @ 5.08.2017 - 11:42)
В военных СМ-лабораториях сосредоточены практически все виды судебных экспертиз, включая и те, для которых в гражданских "конторах" предусмотрены допуски (различные криминалистические, автотехнические, бухгалтерские и т.д.). Может быть, поэтому и наше - медицинское - направление "до кучи" попало в эту "компанию с допусками"?..
А по теме: имея запись в трудовой "врач-СМЭ", но не являясь "взаправдищным" доктором, никогда не претендовал на право поработать в морге, или амбулатории, или биологии, или МКО... Но, точно так же - никогда думал, что лечебника можно (и нужно) будет доучивать до более-менее грамотного химика... Но ощущать себя экспертом "второй свежести" - это ведь тоже не годится...

biggrin.gif коллега, ну неужели мы можем себя ощущать экспертами "второй свежести" rotate.gif о чем это Вы... во-первых, Вы не навязывались и никого не заставляли писать в своей трудовой "врач-СМЭ" были на то основания по нормативно-правовой базе не так ли, а если сейчас руководство это не устраивает, то это не Ваша проблема, Вы то не изменились и работу выполняете с той же "прилежностью" что и ранее, а ещё вдобавок вдумчиво и без "ляпов" (благодаря своему опыту) и, почему Вы должны страдать, лишаться льгот, привилегий, зарплаты наконец, и ещё задумываться, что Вы не такой эксперт как "все", это не наш метод...
Только вот закон у нас как "дышло"..., но и президенту можно написать э..., на прямую линию wink.gif


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 7.08.2017 - 17:50)
... но и президенту можно написать э..., на прямую линию wink.gif

Ага, wacko.gif
«Милый дедушка, Константин Макарыч! — писал он. ... Милый дедушка, сделай божецкую милость, возьми меня отсюда домой, на деревню, нету никакой моей возможности.."


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 7.08.2017 - 15:44)
Ага, wacko.gif
«Милый дедушка, Константин Макарыч! — писал он. ... Милый дедушка, сделай божецкую милость, возьми меня отсюда домой, на деревню, нету никакой моей возможности.."

Ну... не совсем же так прямолинейно, а то получается помогите, да и переночевать мне негде rotate.gif я вообще-то имела ввиду соблюдение приказов и законов deal1.gif да и обращение сейчас возможно и в виде видеозвонка сделать, ну на крайний случай просто позвонить, только стоит немного подождать..., так пустяки..., следующей прямой линии с президентом.
А в остальном я так поняла возражений нет. biggrin.gif


LisSB
Цитата(Радомир @ 5.08.2017 - 21:00)
Погладили. Много. По шерстке.

Нет. Об этом ясно написано. Базис - общий, дальше - по видам СМ-деятельности (например, в парадигме Приказа 346н). Неправильно, когда сертификат одинаковый, а специалисты - оч.разные по направлениям и компетенциям. Универсалы только в кино "След" и "Улицы разбитых фонарей" существуют. Можно сконструировать себе нужный набор компетенций, получив подготовку по двум-трем разделам (например: живые, урология, сложные; трупы и МКО и т.д.).

Ув. LisSB, вопрос риторический? Или Вам что-то известно? biggrin.gif
Мы обсуждаем и уточняем элементы наших воззрений на развитие и целесообразное будущее СМЭ в части подготовки специалистов. Сейчас есть один на всех сертификат. И проистекающая из этого глупость, когда в Аттестационной комиссии "все понимают", что эксперта-биолога с 30-летним стажем не надо спрашивать, что он будет брать на химию при отравлении дихлорэтаном, а начинающего эксперта МКО - о вариантах строения девственной плевы. Разумнее де-юре признать это многолетнее де-факто. В т.ч. тогда появится правовая основа для более добротной подготовки специалистов в тех же рамках времени, отведенного на "непрерывное образование": базис (1-3 уровень обо всем) - всем, 6-й - по конкретной "узкой специальности": незачем эксперту СХО терять время на лекции с рассмотрением деталей исследования и трактовки посттравматического нарушения функции носового дыхания, а эксперту-МКО - попусту слушать про нюансы постановки иммуногистохимических реакций.


Здравствуйте. Ув. Радомир, вопрос не риторический. По задумке Минздрава должна продолжиться тенденция на сокращение специальностей эдак до 30-35 со 101. А теперь вопрос: как это сделать при нынешней системе образования, с сохранением "целесообразного будущего СМЭ" особенно "по конкретной узкой специальности" которой может уже и не быть или которую Минздрав просто не хочет вводить?
P.S. Надеюсь на расширенный ответ, ну если потребуются дополнительные вводные, отвечу на Ваши вопросы.
Да, и сколько ни глядела на себя в зеркало, "шерстки" у себя, на себе не нашла, ну нет её у меня, к другому виду, пожалуй, отношусь rotate.gif


Радомир
Цитата
Здравствуйте. Ув. Радомир, вопрос не риторический. По задумке Минздрава должна продолжиться тенденция на сокращение специальностей эдак до 30-35 со 101. А теперь вопрос: как это сделать при нынешней системе образования, с сохранением "целесообразного будущего СМЭ" особенно "по конкретной узкой специальности" которой может уже и не быть или которую Минздрав просто не хочет вводить?

Здравствуйте, ув. LisSB!
Ваш вопрос нынче неразрешим: потенциальным акторам он сейчас не интересен, а на уровне отдельных Бюро или кафедры - нерешаем. Но решать его нужно. "Специальностей", в коннотации МЗ, видится всего две: СМЭ и эксперт-химик. Я о сути, а не о номенклатурном наименовании. Меньше не получается, т.к. направления сущностно разные (думаю, нет нужды объяснять). Больше - МЗ не позволит, да и не рационально. А вот внутри этих специальностей, как будто нет прямого запрета на, условно говоря, "специализации", "направления", "допуск к отдельным видам экспертиз" или т.п. (о благозвучности названий можно после подискутировать). С одной стороны - замечательно, когда получил одну бумажку и можешь с ней где угодно работать: трупы, живые, лаборатории. ТыжСМЭ! С другой - нехорошо выходит, когда, например, посредственный эксперт отдела экспертиз трупов оказывается в районе и ахинею пишет, пребывая в иллюзии, что в экспертизе живых лиц разбирается: сертификат-то одинаковый. И когда невеликие часы сертификационного цикла попусту расходуются на обучение всех скопом всему очень понемногу. Фактически, специализация есть. Нужно признать её формально, что даст возможность заметно более качественно готовить специалистов (в те же часы и за, примерно, те же деньги).
Цитата
Надеюсь на расширенный ответ

Не сейчас.


barmen
Цитата(LisSB @ 8.08.2017 - 22:55)
.. По задумке Минздрава должна продолжиться тенденция на сокращение специальностей эдак до 30-35 со 101. ..


Раньше была одна специальность - "лекарь", к этому, вскоре и вернёмся.

Если серьёзно, то внутри этих 30-35 специальностей обязательно должны быть введены подгруппы. Возьмём для примера специальность "хирургия" - есть сосудистая хирургия, гнойная, челюстно-лицевая и т.д. и если человек не прошёл дополнительную специализацию, его врятли пустят оперировать на сердце (кардиохирургия). Однако, каждый хирург должен обладать определёнными общими для своей специальности "хирургия" знаниями и умениями (уметь зашивать раны, делать дренажи и т.п.) которые и отличают хирурга от терапевта.
Так и в судебной медицине, обязательно нужно вводить и законодательно закреплять "специализацию", а не останавливаться только на общих понятиях "судебно-медицинский эксперт".

Хотелось бы услышать мнение РЦ СМЭ по этому поводу.


ЗЕЛ
Цитата(barmen @ 9.08.2017 - 08:49)
Раньше была одна специальность - "лекарь", к этому, вскоре и вернёмся.

Хотелось бы услышать мнение РЦ СМЭ по этому поводу.


Сам конкретно не проверял, но точно знаю, что сейчас в ординатуру, на бюджетное место, не так то просто поступить.Ушли те времена. когда после шестого курса ты гарантирвано шел в интернатуру. Нужно либо отвалить за платное обучение астрономическую для студента сумму.. либо так и остаться недоврачом.
Наверное автор это статьи Афера для Путина эмоционально присочиняет.. но тем не менее, согласитесь, ситуация тревожная.


Anton
Ситуация патовая. Скворцова действительно уповает на рабов в белых халатах. Это бы полбеды. Беда в том, что ее сюзерены одобрительно кивают. Не афера, политика, увы.


Медик
Цитата(ЗЕЛ @ 9.08.2017 - 16:18)
проверял

На 3 бюджетных места претендуют 9 чел.

Цитата(ЗЕЛ @ 9.08.2017 - 16:18)
на бюджетное место, не так то просто поступить.

Верно.


ЗЕЛ
Я очень давно в медицине.
Мало того. Родился в семье медика.. отец врач, мама учитель. Самыми первыми моими книгами были картинки по анатомии..))
Уже в 14 лет поступил в медицинское училище.. фельдшер. Выпустился и сразу пошел работать на скорую помощь..
От туда забрали в армию. Больше двух лет служил срочную сан.инструктором в санчасти школы системщиков в\ч 2446. Потом демобилизация.. медицинский институт и постоянная подработка на скорой помощи. Интернатура по хирургии.. за ней год хирургом. Специализация по судебке на рабочем месте.. и 24 года у станка в морге.
К чему написал.. к тому, что имею право сказать хоть одно слово.
Уверен.. мало того, знаю, что тут много таких как я.. если не больше, отдавших себя медицине в нашей стране.

Так вот. То что сейчас происходит - это неправильно. И рано или поздно, но однозначно будет исправлено.
Нам же желаю терпения.. и спокойствия. Всем удачи.


chemist-sib
Цитата(ЗЕЛ @ 10.08.2017 - 02:21)
...Так вот. То что сейчас происходит - это неправильно. И рано или поздно, но однозначно будет исправлено. Нам же желаю терпения.. и спокойствия...

...Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе...
unsure.gif


LisSB
Цитата(Радомир @ 9.08.2017 - 00:58)
Здравствуйте, ув. LisSB!
Ваш вопрос нынче неразрешим: потенциальным акторам он сейчас не интересен, а на уровне отдельных Бюро или кафедры - нерешаем. Но решать его нужно. "Специальностей", в коннотации МЗ, видится всего две: СМЭ и эксперт-химик. Я о сути, а не о номенклатурном наименовании. Меньше не получается, т.к. направления сущностно разные (думаю, нет нужды объяснять). Больше - МЗ не позволит, да и не рационально. А вот внутри этих специальностей, как будто нет прямого запрета на, условно говоря, "специализации", "направления", "допуск к отдельным видам экспертиз" или т.п. (о благозвучности названий можно после подискутировать). С одной стороны - замечательно, когда получил одну бумажку и можешь с ней где угодно работать: трупы, живые, лаборатории. ТыжСМЭ! С другой - нехорошо выходит, когда, например, посредственный эксперт отдела экспертиз трупов оказывается в районе и ахинею пишет, пребывая в иллюзии, что в экспертизе живых лиц разбирается: сертификат-то одинаковый. И когда невеликие часы сертификационного цикла попусту расходуются на обучение всех скопом всему очень понемногу. Фактически, специализация есть. Нужно признать её формально, что даст возможность заметно более качественно готовить специалистов (в те же часы и за, примерно, те же деньги).

Не сейчас.

Здравствуйте. Ув. Радомир, потенциальные акторы несколько по-другому мыслят, чуть ниже в сообщении barmenа более точно определена позиция Минздрава на примере специальности "Хирургия", т.е. не зачем плодить хирургию челюстно-лицевую, в урологии, кардиологи, онкологии, а будет одна специальность "Хирургия", а далее при прохождении программ обучения специалист и будет развиваться в течение всей профессиональной жизни. С 2018 года первичная аккредитация после окончания ВУЗА будет по трём квалификациям: терапевт, педиатр, хирург. А затем после ординатуры первичная специализированная аккредитация. Вроде все правильно, но как доходишь до смежных специальностей на стыках медицины и физики, медицины и химии или медицины и фармации (кстати две ветви здравоохранения, т.е. медицинские науки, но кому-то в голову пришло их де юре разделить, идиотизм) и встаёт вопрос, а как здесь укрупнить ведь вхождением специальностей в специальность здесь и не пахнёт базис разный и вот тут Минздрав сразу выделяет медицину приоритетом, не понимая, что приоритет этот ничем не обоснован, так как базиса нет, на уровне вузовского образования. Вот и Вы видите специальностей две СМЭ и химик-эксперт, но это не укрупнённые специальности, а трудовые функции по должностям... Укрупнённая специальность это экспертная деятельность в здравоохранении, а чуть поуже экспертная деятельность в медицине и фармации (если использовать разделение де юре и оценивать как две самостоятельные ветви здравоохранения) ну..., и далее, если по аналогии с "Хирургией" то судебная медицина и судебная фармация. И поэтому я не тривиально задала вопрос: так мы с Вами или мы уже сами? Так как при обсуждении профстандартов как наших, так и Вашего, разработчики профстандарта "врач СМЭ" допускают, что врач СМЭ может работать и специализироваться в СХО и других лабораториях СМЭ, тогда и судебный эксперт, как и врач-биохимик должен мочь выполнять работу врача СМЭ в других отделах,т.е. вскрывать трупы, делать гистологию, освидетельствовать живых, это и будет вхождением специальность в специальность... но это абсурдно по сути, так как базис обучения в вузе не позволяет этого ни тому, ни другому специалисту это сделать, а чтобы доучить (переучить) специалиста на послевузе на основе вхождения специальности в специальность двух лет может быть очень и очень мало, если учитывать, что укрупнённая группа судебная медицина (ну по задумке Минздрава все укрупнить) это не только СМЭ, а судебная психиатрия и т.д. Вот и интересуюсь, а кто как понимает развитие СМЭ и политику Минздрава в сфере охраны здоровья граждан biggrin.gif


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 11.08.2017 - 03:00)
... Вот и интересуюсь, а кто как понимает ... политику Минздрава в сфере охраны здоровья граждан biggrin.gif

Ну да, одни - "в поте лица своего", стараются максимально зашифровать эту свою политику, другие - "потея" уже "своими лицами", пытаются эту "ясно высказанную позицию" разгадать и пытаются совместить с реальностью... И ведь - все при деле состоят!.. wacko.gif



LisSB
Цитата(chemist-sib @ 11.08.2017 - 03:20)
Ну да, одни - "в поте лица своего", стараются максимально зашифровать эту свою политику, другие - "потея" уже "своими лицами", пытаются эту "ясно высказанную позицию" разгадать и пытаются совместить с реальностью... И ведь - все при деле состоят!.. wacko.gif

Здравствуйте. Коллега, только под "лежачий" камень, вода не течёт.... Здесь как в армии, я "начальник", ты э... не буду продолжать... Однозначно высказанная позиция на совещании в Минздраве по введению новой специальности, вызвала реакцию: "что б я этого не слышала...", так как не вписывается "во взятый на исполнение тренд" и что... Иногда мы должны кропотливо идти к своей цели "как в виртуальной игре", но всегда опираться на реальность, и это действительно " большое дело", так как очень трудно показать человеку, который уверен в своей правоте, что он тоже может быть не прав... Директор департамента по кадровой политике, как говорится "человек на своём месте", но она тоже человек..., сильный, волевой, амбициозный, попробуйте ей доказать, что она не права (если вообще это так?!), на тот момент (совещания) я не смогла, так как все ранее рассматриваемые здесь и на сайте аргументации, которые даже эксперты СМЭ сами отмечают (я имею ввиду специализацию для работы особенно в лабораторном комплексе), убедили лишь зам директора по экспертной деятельности, что для работы в СХО, СМЭ ещё нужно "поучиться" на курсах повышения квалификации biggrin.gif Я уже предложила шефу сделать такие курсы годика так на два, а не 72 или 144 часа : rotate.gif но вызвала реакцию blink.gif wacko.gif deal1.gif
Да..., и проблема в том, что "политика" ведомств в нашей стране вещь крайне неустойчивая, подверженная быстрым переменам wink.gif и иногда напоминает вопрос "Ты сам-то понял чего хочешь?!"...
Ну и если совсем прямо..., для меня это, как Вы говорите "все при деле" уже как "любимое хобби", так как это тема моей докторской диссертации, которая не вписалась в тренд кадровой политики Минздрава, но я крайне редко отступаю, и меня тоже очень трудно убедить, что я не права (если вообще это так?!) cool.gif


ナタリア-
Цитата(Hohol @ 4.08.2017 - 08:16)
так и пропишите это в стандарте, что если специалист работает по одному профилю, например биология, об остальных он должен иметь представления о методах производства исследования по иным направлениям, интерпретировать результаты исследований и никто не будет заставлять проводить другие виды исследований по вещдокам!


Профстандарт пишется для ВСЕХ врачей - судебно-медицинских экспертов.
В соответствии с ним планируется обучение ординаторов и последующая их аккредитация.
Если врач выбрал специальность "судебно-медицинская экспертиза", то он имеет право работать в ЛЮБОМ экспертном подразделении Бюро СМЭ.
В ПС уже прописано, что знания и умения по лабораториям должны быть не такие, как у специалиста со стажем.
Если в том же судебно-химическом отделе захочет работать не врач, а эксперт-химик, пожалуйста, пусть работает.
Но он НЕ ВРАЧ! И пусть наши уважаемые химики не обижаются. Нельзя в профстандарт, где первое и главное слово - ВРАЧ - прописать того, у кого в дипломе нет этого слова - ВРАЧ.

Да, и никто не отменял тематические усовершенствования. Ведь и сейчас многие проходят циклы по МКО, например. Врачей-СМЭ СБО отправляют учиться молекулярно-генетическим методам и т.д.
Так и будущие специалисты, зная азы, пойдут и усовершенствуются, если будет необходимость и желание работать в лабораторных подразделениях.
А не будет - так и придем все к тому, что в химии будут работать только химики, в генетике - только генетики...
.




ナタリア-
Цитата(LisSB @ 10.08.2017 - 23:00)
разработчики профстандарта "врач СМЭ" допускают, что врач СМЭ может работать и специализироваться в СХО и других лабораториях СМЭ, тогда и судебный эксперт, как и врач-биохимик должен мочь выполнять работу врача СМЭ в других отделах,т.е. вскрывать трупы, делать гистологию, освидетельствовать живых, это и будет вхождением специальность в специальность... biggrin.gif


Эксперт-химик не врач СМЭ, он эксперт судебно-экспертного учреждения, у него другая базовая подготовка, и его никто не заставляет вскрывать трупы.

Цитата(LisSB @ 10.08.2017 - 23:00)
судебная медицина это не только СМЭ, а судебная психиатрия и т.д. biggrin.gif


Судебная медицина - это судебная медицина, судебная психиатрия - это судебная психиатрия!
Кого Вы еще подразумеваете под "т.д." в судебной медицине?





Hohol
Цитата(ナタリア @ 13.08.2017 - 03:03)
Профстандарт пишется для ВСЕХ врачей - судебно-медицинских экспертов.

... имеет право работать в ЛЮБОМ экспертном подразделении Бюро СМЭ...

.


"Имеет право" и "должен уметь" - это, извините, не одно и тоже.

по стандарту получается, что должен уметь..., и если откажется, когда руководство посылает - то не соответствует стандарту профессии - соответственно пошел в сад... (увольнение)


LisSB
Цитата(ナタリア @ 12.08.2017 - 20:03)

В ПС уже прописано, что знания и умения по лабораториям должны быть не такие, как у специалиста со стажем.

Знания и умения специалиста должны обеспечивать возможность выполнения трудовой функции, как на первоначальном этапе, так и после № количества лет работы на рабочем месте.
Возьмем простой пример, в СХО проводится исследование на наличие в биообъектах и вещественных доказательствах наркотических средств, допустим группы амфетамина, в том числе дизайн-амфетаминов.
Вопрос: после ординатуры врач СМЭ выбравший работу в СХО сможет расписать схему работы лаборанта и провести дальнейшие исследования после пробоподготовки с выдачей соответствующих документов?
Допустим, сейчас уже многим экспертам стало ясно, что вряд ли. Значит дополнительная подготовка, так.
Второй вопрос: а сколько времени должна быть дополнительная подготовка, чтобы все это знать и уметь, чтобы выполнять трудовую функцию? Может оцените временной интервал и объем информации?!
А теперь посчитаем все государственные и частные затраты на подготовку такого специалиста и…, у нас конечно страна богатая, но думать то нужно… Кстати на подготовку того же провизора денег тратится значительно больше, чем на подготовку врача на этапе вуза, но вот после Вуза тому же провизору достаточно на современном этапе годовую ординатуру пройти и работать, да просто курсы пройти 144-216 часов и он уже готов выполнять большую часть трудовых функций.

И Резюме о вхождении специальности в специальность:
Цитата(ナタリア @ 12.08.2017 - 21:33)
Эксперт-химик не врач СМЭ, он эксперт судебно-экспертного учреждения, у него другая базовая подготовка, и его никто не заставляет вскрывать трупы.

Ну наконец-то!!!, в одну сторону Вы вывод сделали, а во вторую сторону как, а? Т.е. что базовое образование «врача СМЭ» другое и его не нужно заставлять работать в лабораторном комплексе, в частности в СХО, зеркально не так ли?
Цитата(ナタリア @ 12.08.2017 - 20:03)

Но он НЕ ВРАЧ! И пусть наши уважаемые химики не обижаются. Нельзя в профстандарт, где первое и главное слово - ВРАЧ - прописать того, у кого в дипломе нет этого слова - ВРАЧ.

О, как много в этом слове ВРАЧ!!! Не меньше, чем ПРОВИЗОР!!! ХИМИК!!! БИОХИМИК!!! ФИЗИК!!! ... дальше продолжать unsure.gif

Ну, а если точнее, врач СМЭ он, действительно, врач или это просто так обозначили, чтоб удобно было группку объединить, может быть он в первую очередь специалист и, именно эксперт, а?
Может судебная медицина, также, как и судебная психиатрия, судебная токсикология (химия) судебная генетика, судебная стоматология и др. относится к медицинской службе (ну, с учетом международной стандартной классификации образования), а не к клинической медицине, где, действительно, по праву может применяться слово ВРАЧ!!!
У Вас уже встает вопрос оказания первой медицинской помощи..., да, медики и провизоры это должны мочь, но это не их повседневная практика….

Цитата(ナタリア @ 12.08.2017 - 21:33)

Судебная медицина - это судебная медицина, судебная психиатрия - это судебная психиатрия!
Кого Вы еще подразумеваете под "т.д." в судебной медицине?

Конечно, можно сузить в определении и понятии направление до медико-биологического и далее выделить только СМЭ как практику применения и потом от всего отмахиваться, так ведь удобно, не правда ли, но мне больше импонирует определение:
Медицина судебная – отрасль медицины, изучающая совокупность медицинских и медико-биологических проблем, связанных с решением вопросов, возникающих в юридической практике.
МЕДИКО-БИОЛОГИЧЕСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ: Генетика, Патологическая анатомия, Судебно-медицинская экспертиза, далее продолжите?! или так может оставите?!
По мне… я бы продолжила… особенно разобралась бы просто с медицинским направлением...

Даже если рассматривать Универса́льную десяти́чную классифика́цию (УДК) —которая во всем мире используется для систематизации, грубо так, всего, мы не в разделе Медицины и охраны здоровья, а в разделе Право:
340.6
Судебная медицина. Судебная психология. Судебная химия. Судебно-медицинская экспертиза

Что же до укрупненной специальности, т.е. экспертной деятельности в медицине, так в ст. 58 323-ФЗ ясно сказано:
1. Медицинской экспертизой является проводимое в установленном порядке исследование, направленное на установление состояния здоровья гражданина, в целях определения его способности осуществлять трудовую или иную деятельность, а также установления причинно-следственной связи между воздействием каких-либо событий, факторов и состоянием здоровья гражданина.
2. В Российской Федерации проводятся следующие виды медицинских экспертиз:
1) экспертиза временной нетрудоспособности;
2) медико-социальная экспертиза;
3) военно-врачебная экспертиза;
4) судебно-медицинская и судебно-психиатрическая экспертизы;
5) экспертиза профессиональной пригодности и экспертиза связи заболевания с профессией;
6) экспертиза качества медицинской помощи.

Ну..., по задумке Минздрава все укрупнить, уж укрупнять, так укрупнять, или где-то может остановится и подумает?! cool.gif

Ну и теперь, если рассматривать укрупнение применительно к самой судебной медицине:

Цитата: «Изначально не было деления на криминалистику и судебную медицину. В дальнейшем это разделение состоялось, и по мере своего развития судебная медицина разрабатывала вопросы медицинского и общебиологического характера. В судебной медицине стали появляться разделы, которые впоследствии отделились и стали самостоятельными науками. К ним относятся токсикология, судебная психиатрия, судебная химия и т. д. Вместе с тем в судебной медицине появились следующие разделы: судебная травматология, судебная гинекология, судебная серология (исследование биологических сред), медицинская криминалистика, судебно-медицинская рентгенология и т. д.»

Ну и что тогда определить для укрупнения, чтобы просматривалось вхождение специальности в специальность, и отделить, то, что объединить нельзя? Может УДК подскажет, нет... cool.gif




Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!