Изъятие кожных лоскутов из архива МКО



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Жанна
Уважаемые коллеги. Столкнулась с такой проблемой - в отделение МКО танатологи из трупа изымают кожные лоскуты с повреждениями для более точного исследования в рамках экспертизы трупа. Потом эти лоскуты хранятся в архиве отделения МКО. Спустя какое то время следователь назначает экспертизу по этим лоскутам с предоставлением постановления, предполагаемого орудия травмы и т.д. Вот вопрос: должен ли он сначала протоколом выемки изъять из архива МКО лоскуты и предоставить опять на экспертизу в МКО?


Deni
Если самому танатологу дополнительное (медико-криминалистическое) исследование не требуется, то зачем этот несчастный лоскут вообще направлять в свой архив? Высушили, упаковали, промаркировали и с актом/экспертизой выдали назначившему - пусть хранит где хочет и направляет куда хочет.


Жанна
Цитата(Deni @ 13.03.2017 - 14:53)
Если самому танатологу дополнительное (медико-криминалистическое) исследование не требуется, то зачем этот несчастный лоскут вообще направлять в свой архив? Высушили, упаковали, промаркировали и с актом/экспертизой выдали назначившему - пусть хранит где хочет и направляет куда хочет.

В том то и дело, что сначала танатологи направляют на дополнительное исследование и таким образом лоскут оседает в архиве МКО


Deni
Цитата(Жанна @ 13.03.2017 - 13:58)
В том то и дело, что сначала танатологи направляют на дополнительное исследование и таким образом лоскут оседает в архиве МКО

Если есть какое-то местное совместное решение по этому вопросу между Бюро и СК/МВД - ну, что поделаешь... Если таких распоряжений нет, а танатологи прежде чем закончить свою экспертизу ждут результатов МКО, то целесообразно вернуть лоскуты после МКО и все так же выдать их следователю.


Клокин
У нас все просто: исследованные (в рамках "Акта") лоскуты хранятся в архиве МКОв течении 2-х лет (потом списываются), если поступает нож (для идентификации),то следаки в постановлении пишут, что лоскут предоставляется в рамках постановления, а в скобках - (находится в архиве ОМК), изъятие оформляем только в случае если лоскут выходит за пределы отделения (даже шмутки между этажами СБО и МКО циркулируют по разным экспертизам с припиской "после окончания экспертизы передать в СБО, например), лаборанты под подпись, опечатывая,передают с регистрацией в журналах. Прокуратура сто раз проверяла, пытались адвокаты скандалить - все нормально, устали,молчат, работаем по этой схеме десятилетиями.


Жанна
Цитата(Клокин @ 13.03.2017 - 15:06)
У нас все просто: исследованные (в рамках "Акта") лоскуты хранятся в архиве МКОв течении 2-х лет (потом списываются), если поступает нож (для идентификации),то следаки в постановлении пишут, что лоскут предоставляется в рамках постановления, а в скобках - (находится в архиве ОМК), изъятие оформляем только в случае если лоскут выходит за пределы отделения (даже шмутки между этажами СБО и МКО циркулируют по разным экспертизам с припиской "после окончания экспертизы передать в СБО, например), лаборанты под подпись, опечатывая,передают с регистрацией в журналах. Прокуратура сто раз проверяла, пытались адвокаты скандалить - все нормально, устали,молчат, работаем по этой схеме десятилетиями.

У нас тоже так было. Только появился один грамотный человек и требует, чтобы при вынесении постановления следователь приносил протокол выемки лоскута из архива отделения, якобы в соответствии с приказом № 346. Но по этому приказу в МКО вообще архива быть не должно, так как изъятые в ходе экспертизы трупа лоскуты должны направляться лицу, назначившему экспертизу трупа. Просто архив в МКО - хорошее дело, чтобы все это добро было в целости и сохранности.


Deni
Цитата(Жанна @ 13.03.2017 - 18:56)
У нас тоже так было. Только появился один грамотный человек...Просто архив в МКО - хорошее дело, чтобы все это добро было в целости и сохранности.

Ну и правильно требует. Вам больше нечем заняться, как радеть за целостность и сохранность ЧУЖИХ биологических объектов (по сути - вещ. доков), нести за них ответственность? Может тогда ради разнообразия ямочный ремонт тротуаров проведете? Все, что доставлено в Бюро в качестве объектов, равно как и вновь образовавшиеся объекты, подлежат возврату лицу, назначившему экспертизу/исследование вместе с заключением эксперта (раздел IX Приказа 346н).


Жанна
Цитата(Deni @ 13.03.2017 - 20:07)
Ну и правильно требует. Вам больше нечем заняться, как радеть за целостность и сохранность ЧУЖИХ биологических объектов (по сути - вещ. доков), нести за них ответственность? Может тогда ради разнообразия ямочный ремонт тротуаров проведете? Все, что доставлено в Бюро в качестве объектов, равно как и вновь образовавшиеся объекты, подлежат возврату лицу, назначившему экспертизу/исследование вместе с заключением эксперта (раздел IX Приказа 346н).

Так в свое время этот же грамотный человек и дал указания создавать архив.


Deni
Цитата(Жанна @ 13.03.2017 - 20:18)
Так в свое время этот же грамотный человек и дал указания создавать архив.

smile.gif человеку свойственно ошибаться...
Учитывая, сколько заморочек (и юридических, и сан.-эпидемиологических, и материальных) влечет содержание такого архива, логично от него избавиться при первой возможности


Жанна
Цитата(Deni @ 13.03.2017 - 20:31)
smile.gif человеку свойственно ошибаться...
Учитывая, сколько заморочек (и юридических, и сан.-эпидемиологических, и материальных) влечет содержание такого архива, логично от него избавиться при первой возможности

Пытались избавиться, но грамотному человеку нравится держать в зависимости следователей. У нас есть ваши вещ доказательства, обращайтесь, коленопреколненно.


БДЗ
Цитата(Жанна @ 13.03.2017 - 20:45)
Пытались избавиться, но грамотному человеку нравится держать в зависимости следователей. У нас есть ваши вещ доказательства, обращайтесь, коленопреколненно.

Тогда непонятно, что именно нужно грамотному человеку?

Цитата(Клокин @ 13.03.2017 - 15:06)
У нас все просто: исследованные (в рамках "Акта") лоскуты хранятся в архиве МКОв течении 2-х лет (потом списываются), если поступает нож (для идентификации),то следаки в постановлении пишут, что лоскут предоставляется в рамках постановления, а в скобках - (находится в архиве ОМК), изъятие оформляем только в случае если лоскут выходит за пределы отделения (даже шмутки между этажами СБО и МКО циркулируют по разным экспертизам с припиской "после окончания экспертизы передать в СБО, например), лаборанты под подпись, опечатывая,передают с регистрацией в журналах. Прокуратура сто раз проверяла, пытались адвокаты скандалить - все нормально, устали,молчат, работаем по этой схеме десятилетиями.

У нас примерно также.


БДЗ
Цитата(Deni @ 13.03.2017 - 20:07)
Ну и правильно требует. Вам больше нечем заняться, как радеть за целостность и сохранность ЧУЖИХ биологических объектов (по сути - вещ. доков), нести за них ответственность? Может тогда ради разнообразия ямочный ремонт тротуаров проведете? Все, что доставлено в Бюро в качестве объектов, равно как и вновь образовавшиеся объекты, подлежат возврату лицу, назначившему экспертизу/исследование вместе с заключением эксперта (раздел IX Приказа 346н).

Так да не совсем, что например делать если следователь в постановлении не поручил изъять лоскут с повреждением, а танатолог изъял по собственной инициативе и направил в МКО? В этом случае лоскут не изымался следователем, не приобщался к УД, и не является по сути вещдоком (т.е. не получил официально статус вещественного доказательства)! В этом случае его нужно где-то хранить. Поэтому, в таком случае, при назначении экспкертизы в МКО, следователь должен сделать соответствующую указявку в постановлении, что, дескать лоскут предоставлен из архива МКО например.


Deni
Цитата(БДЗ @ 17.03.2017 - 00:51)
Так да не совсем, что например делать если следователь в постановлении не поручил изъять лоскут с повреждением, а танатолог изъял по собственной инициативе и направил в МКО? В этом случае лоскут не изымался следователем, не приобщался к УД, и не является по сути вещдоком (т.е. не получил официально статус вещественного доказательства)! В этом случае его нужно где-то хранить. Поэтому, в таком случае, при назначении экспкертизы в МКО, следователь должен сделать соответствующую указявку в постановлении, что, дескать лоскут предоставлен из архива МКО например.

Так да не совсем... Если лоскут не вещдок (следователем не изымался, к УД не приобщался), то его и на экспертизу в качестве объекта направить нельзя...


Клокин
Цитата(Deni @ 17.03.2017 - 03:02)
Так да не совсем... Если лоскут не вещдок (следователем не изымался, к УД не приобщался), то его и на экспертизу в качестве объекта направить нельзя...

Не направить в рамках проведения экспертизы? А наше ли дело анализировать действия следователя? Мы кто такие в этом плане? Если тот же лоскут, перечислен в постановлении как предоставляемый для проведения экспертизы, с ссылкой на то, что он уже находиться в отделении (архиве), для нас этого уже достаточно и пытаться "стоить" следока указывая, что с нашей точки зрения статус предоставляемого объекта сомнителен, это все равно как по А.Миронову - пытаться артисту комментировать качество кладки кирпича строителю "А мне кажется у вас тут не очень ровно". Нам по барабану где и как этот объект у следствия образовался, если так рассуждать, то можно дойти и до требований предоставлять с постановлением все ксерокопии протоколов выемок и пр. на предоставляемые вещдоки. У нас что?, своих экспертных проблем мало?


Deni
Цитата(Клокин @ 17.03.2017 - 05:19)
Не направить в рамках проведения экспертизы? А наше ли дело анализировать действия следователя? Мы кто такие в этом плане? Если тот же лоскут, перечислен в постановлении как предоставляемый для проведения экспертизы, с ссылкой на то, что он уже находиться в отделении (архиве), для нас этого уже достаточно и пытаться "стоить" следока указывая, что с нашей точки зрения статус предоставляемого объекта сомнителен, это все равно как по А.Миронову - пытаться артисту комментировать качество кладки кирпича строителю "А мне кажется у вас тут не очень ровно". Нам по барабану где и как этот объект у следствия образовался, если так рассуждать, то можно дойти и до требований предоставлять с постановлением все ксерокопии протоколов выемок и пр. на предоставляемые вещдоки. У нас что?, своих экспертных проблем мало?

Нам-то по-барабану. Адвокатам на хлеб с икрой. А если лоскут в том архиве мыши съели, а следак вам его "направляет"? Кому вазелин?


Клокин
Цитата(Deni @ 17.03.2017 - 05:53)
Нам-то по-барабану. Адвокатам на хлеб с икрой. А если лоскут в том архиве мыши съели, а следак вам его "направляет"? Кому вазелин?

Вазилин ответственному за архив (и вообще за все в отделении) - заведующему. Сегодня мыши лоскуты сожрали, завтра каблук у эксперта, пока он работал. biggrin.gif Тут надо как-то поаккуратнее с "домашними" животными. А если серьезно, если мне припрут ножи на идентификацию через 1-1,5 года после поступления лоскутов (чего за последние лет 15-ть ни разу не было), то для начала этот следак, как и его начальник слегка пострадают, а потом получат экспертизу с которой можно только в сортир сходить.


Deni
Цитата(Клокин @ 17.03.2017 - 08:05)
Вазилин ответственному за архив (и вообще за все в отделении) - заведующему...

ВОТ!!! А почему заведующий должен получать вазелиновые ванны из-за хранения невесть чего невесть зачем?! smile.gif


Клокин
Цитата(Deni @ 17.03.2017 - 09:13)
ВОТ!!! А почему заведующий должен получать вазелиновые ванны из-за хранения невесть чего невесть зачем?! smile.gif

Я бы задал вопрос радикальнее: а почему заведующий вообще обязан всегда иметь в запасе вазелин? Потому что по сложившейся традиции, он отвечает в своем подразделении за все (начиная с контролем над локальными тусниками и работой подчиненных, и заканчивая организацией (и хранением) всего того, что "помогает" работе органов, включая правоохранительные). Конечно, в рамках реформы службы можно было бы много чего изменить, включая т.н. повторное исследование "невесть чего и невесть зачем", но это уже другая история.


Наталья
Цитата(Клокин @ 17.03.2017 - 09:59)
Я бы задал вопрос радикальнее: а почему заведующий вообще обязан всегда иметь в запасе вазелин? Потому что по сложившейся традиции, он отвечает в своем подразделении за все (начиная с контролем над локальными тусниками и работой подчиненных, и заканчивая организацией (и хранением) всего того, что "помогает" работе органов, включая правоохранительные). Конечно, в рамках реформы службы можно было бы много чего изменить, включая т.н. повторное исследование "невесть чего и невесть зачем", но это уже другая история.

Не понимаю, почему такие сложности. Лоскут исследован по направлению смэ в рамках акта судебно-медицинского исследования. написано заключение в акте мки. Ну, пришло постановление. В нем написано, что можно пользоваться архивными документами (ДОКУМЕНТАМИ). И делаем спокойно по акту медико-криминалистического исследования и никакой лоскут не размачиваем и не смотрим повторно. Ну, кроме какого-нибудь скандально-проблемного случая.


Клокин
Цитата(Наталья @ 25.03.2017 - 16:47)
Не понимаю, почему такие сложности. Лоскут исследован по направлению смэ в рамках акта судебно-медицинского исследования. написано заключение в акте мки. Ну, пришло постановление. В нем написано, что можно пользоваться архивными документами (ДОКУМЕНТАМИ). И делаем спокойно по акту медико-криминалистического исследования и никакой лоскут не размачиваем и не смотрим повторно. Ну, кроме какого-нибудь скандально-проблемного случая.

Вообще-то сравнивать надо подобное с подобным - истинное повреждение с экспериментальным например, снимая с них параметры и пр. хрень, но это в идеале (не имея ни архива, ни актов вообще, а делая все по постановлениям, как в Новосибе, например). Сравнивать предметы словесно-речевыми описаниями не правильно. Вопрос о правовом проведении объектов через отделение с промежуточным приданием им статуса вещьдока,после упоминания (ссылки) на валяющийся кусок невесть чего в препараторской.


БДЗ
Цитата(Deni @ 17.03.2017 - 05:53)
Нам-то по-барабану. Адвокатам на хлеб с икрой. А если лоскут в том архиве мыши съели, а следак вам его "направляет"? Кому вазелин?

Ну и пишите, что лоскут мыши съели (обстоятельство непреодолимой силы biggrin.gif ). Согласен с Натальей. делаем по акту мко, да и все. Так мы тоже работали.



Хоттабыч
У нас соблюдается такой ритуал: по направлению эксперта-танатолога было проведено исследование лоскута; далее лоскут хранится в архиве МК-отделения;поступает постановление следователя и вероятный нож (ножи): эта экспертиза,(за очень редким исключением), т.е. всегда, поручается эксперту, проводившему первичное исследование лоскута; далее проводим эксперимент на трупе с поступившим ножом и сравниваем результат эксперимента с результатами первичным исследованием лоскута - выдаём заключение. Т.е., практически, в протокол "Заключения эксперта" вносится полностью текст первичного исследования раны на лоскуте. И, как говорит уважаемая Наталья "...делаем (заключение) спокойно по акту медико-криминалистического исследования и никакой лоскут не размачиваем и не смотрим повторно. Ну, кроме какого-нибудь скандально-проблемного случая" (тогда, действительно, "размачиваем" и исследуем всё полном объёме.


Клокин
Цитата(Хоттабыч @ 27.03.2017 - 16:54)
...далее проводим эксперимент на трупе с поступившим ножом и сравниваем результат эксперимента с результатами первичным исследованием лоскута - выдаём заключение. Т.е., практически, в протокол "Заключения эксперта" вносится полностью текст первичного исследования раны на лоскуте....

Эксперимент, как я понимаю уже не на том же трупе (первый уже закопали к тому времени), а кто дает законно требуемое на то разрешение, следак от второго трупа? Второе - первый лоскут физически (повторно) в рамках заключения не исследуете, а текст по исследованию в рамках акта копируете и переносите в заключение, если нет предоставленного следаком вашего же первого акта (официально упомянутого в постановлении, как предоставляемого),то тут и сесть можно запросто.


Хоттабыч
Клокин! Формально Вы правы. Но, экспертизу делает тот же эксперт, который уже исследовал рану, т.е. в "Заключении" он предоставляет исследование раны (а не какую-то "копию"). Среду для эксперимента (труп, лоскут кожи) выбирает эксперт а не следователь. Дискуссия о законности выбора этой среды уже навязла в зубах (и каждый остался при своём мнении).


Клокин
Цитата(Хоттабыч @ 27.03.2017 - 19:32)
Клокин! Формально Вы правы. Но, экспертизу делает тот же эксперт, который уже исследовал рану, т.е. в "Заключении" он предоставляет исследование раны (а не какую-то "копию"). ....

Да, не парьтесь. Мы у себя в отделении тем же самым занимаемся (за исключением экспериментальных повреждений (правда, по РСФА мы их тоже делаем). У нас тоже заключение по ножу делает тот же эксперт, что и лоскут исследовал. И мы так же "фальсифицируем", прекрасно понимая, что исследование повторное лоскута через полгода просто глупость, а объем нужен. Просто мы детали правоохранителям не разжевываем, как и нашим дебилам из администрации, им понять сложно будет, а суть экспертизы будет та же (если не лучше) tongue.gif


Хоттабыч
Клокин писал:"...Да, не парьтесь. Мы у себя в отделении тем же самым занимаемся (за исключением экспериментальных повреждений (правда, по РСФА мы их тоже делаем). У нас тоже заключение по ножу делает тот же эксперт, что и лоскут исследовал. И мы так же "фальсифицируем", прекрасно понимая, что исследование повторное лоскута через полгода просто глупость, а объем нужен. Просто мы детали правоохранителям не разжевываем, как и нашим дебилам из администрации, им понять сложно будет, а суть экспертизы будет та же (если не лучше)..."

Всё правильно, Клокин.


АльбертКазань
Цитата(Хоттабыч @ 28.03.2017 - 15:43)
Клокин писал:"...Да, не парьтесь. Мы у себя в отделении тем же самым занимаемся (за исключением экспериментальных повреждений (правда, по РСФА мы их тоже делаем). У нас тоже заключение по ножу делает тот же эксперт, что и лоскут исследовал. И мы так же "фальсифицируем", прекрасно понимая, что исследование повторное лоскута через полгода просто глупость, а объем нужен. Просто мы детали правоохранителям не разжевываем, как и нашим дебилам из администрации, им понять сложно будет, а суть экспертизы будет та же (если не лучше)..."
Всё правильно, Клокин.

Самое главное тут, как говорил АСС: "С у.е.у. не наглеть". )))


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!