От повреждений до смерти



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Примеры экспертных выводов
Джек
Уважаемые коллеги!
Кто как отвечает на вопрос: сколько времени прошло от момента причинения повреждений до наступления смерти?
Я примерно так:
При данных повреждениях скорость наступления смерти зависит от скорости кровотечения в брюшную полость, и может колебаться от нескольких десятков минут до нескольких часов после получения повреждений в виде разрывов печени и селезенки,точно определить этот период в данном случае не представляется возможным .
Или так:
При подобном повреждении сонной артерии смерть наступает обычно через несколько минут,максимально- через 10-20 минут после повреждения.
Дополнительных вопросов по этому пункту пока не возникало, но,
наверное, есть лучшие варианты ответа на этот вопрос, как нибудь более аргументировано или более точно?


FILIN
Уважаемый Джек.
1. Вопрос Вам задан как "стандартный" и существенного значения не имеет.
В этом случае Ваши варианты вполне приемлемы (вариаций множество - это не столь существенно). Единственно - никогда не указывайте предельный срок переживания ("максимум". Смерть, например, при странгуляционной асфиксии может наступить не в течении 6-10мин., а через несколько часов или суток).
2. Вопрос задан целенаправленно ( все это желательно выяснять у следователя до исследования трупа).
В этом случае простой отговоркой не отделашься. Приходится максимально точно отвечать на этот вопрос, что требует изучения не только характера самого повреждения, но и данных патогистологического исследования, характера следов крови на МП (признаки активного и длительного перемечения) и пр.


Джек
Уважаемый Filin!Не подскажете, где можно найти данные, т.е. на что ссылаться, если придется отвечать по 2-му варианту? Особенно по внутренним кровотечениям, наружные -то все -таки проще, как мне кажется. А так, например - пришел домой и умер, на вскрытии- разрыв печени , гемоперитонеум- когда ударили? Может, есть какие-то показатели, чтобы максимально сузить временные рамки?


FILIN
Специальной монографии по этому вопросу не встречал.
Так что остается обычный набор:различные СМ-руководства, клинические монографии, статьи, практический опыт.


DMOM
Полностью согласен с уважаемым Филином, нельзя загонять себя во временные рамки при ответе на данный вопрос, тем более, что достоверность гистологических данных бывает зачастую весьма и весьма туманна. Чем больше времени прошло с момента травмы до момента смерти, тем более разгоняют этот временной промежуток и гистологи.


Fadey
На мой взгляд, лучше никогда не оговаривать конкретные сроки (тем более до минту).... Пример из Курса судебной медицины Авдеева: человек с колото-резаным ранением сердца выбегает за нападавшим, сравшивает у вахтера, куда тот направился, устремляется за ним, пересекая двор общаги, перелазит через 2 метровый забор, только там падает и умирает... Все люди разные, условий внешней среды еще больше, а ошибиться так легко....


Рубеж
Дело в том, что в медицинской литературе по СМЭ нет конкретных описаний как произвести расчет времени между повреждение и наступлением смерти. Данные выводы всегда носят предположительный характер. Для этого нужно учесть все. Данные осмотра места обнаружения трупа, данные (показания) свидетелей, обвиняемых и т.д., и только тогда с учетом данных судебно-медицинского исследования трупа можно сделать тот или иной вывод.


Капрал
Скажите, а можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови - рыхлый плотный, "стоит" на столе и т.п.? я понимаю, не надо давать точные временные сроки, но хочется как то увереннее чувствовать себя до поучения гистологии. Старшие товарищи с отдела сложных экспертиз отвертелись, мол не надо предварительно давать ментам информации. Но согласитесь, что бывают ситуации, когда надо дать хотя бы какой-нибуть срок для оперативных действий.


FILIN
Уважаемый Капрал.
Цитата
можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови

Зависит от того, где этот сверток.
Для свертка в судбуральном пространстве есть несколько схем давности.
Для свертков в плевральных или брюшной полостях - не слышал.
Гематома в мягких тканях в виде сформировавшегося свертка крови может быть и посмертной.
Цитата
мол не надо предварительно давать ментам информации.

Видимо, давно у секционного стола не работали.


Expert 126sml
Цитата(Джек @ 15.06.2006 - 20:48)
]При данных повреждениях скорость наступления смерти зависит от скорости кровотечения в брюшную полость..


Термн "скорость" является физической велечиной означающей отношение перемещения тела (не медицинское понятие) ко времени, за которое это перемещение произошло, поэтому считаю что употребление в случае "скорость наступление смерти" так и в случае "скорость кровотечения" будет не совсем корректно. Может лучше будет сказать: смерть могла наступить в период от ... до ... после причиненияповреждений... Что касается относительно скорости кровотечения, то луше сказать об объеме, т.к. как правило по количеству крови мы можем судить об объеме кровопотери, а реально посчитать скорость кровотечения будет сложно.

Цитата
При подобном повреждении сонной артерии смерть наступает обычно через несколько минут,максимально- через 10-20 минут после повреждения.


Считаю, что данный вывод не достаточно обоснован с научной точки зрения, так как не понятно откуда взялась такая максимальная цифра - 10-20 минут, а если пострадавший рукой зажимал повреждение?


Expert 126sml
Цитата(Джек @ 16.06.2006 - 16:14)

Особенно по внутренним кровотечениям, наружные -то все -таки проще, как мне кажется. А так, например - пришел домой и умер, на вскрытии- разрыв печени , гемоперитонеум- когда ударили? Может, есть какие-то показатели, чтобы максимально сузить временные рамки?


Здесь наиболее разумным будет сочетание макроскопической картины с гистологическим исследованием самого рарыва печени, так как у гистологов есть более менее определенные критерии по определению давности, только нужно правильный кусочек взять на гистологию, а то иногда бывает в очевидном случае взял кусочек, а давность не укладывается, и потом думаешь зачем брал...


Expert 126sml
Цитата(Капрал @ 17.04.2007 - 01:13)

Скажите, а можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови - рыхлый плотный, "стоит" на столе и т.п.?


Как показала моя личная практика хотя и определение давности по состоянию свертка дано для субдуральных гематом (Попов. Черепно-мозговая травма), как правило состояние свертков в других полостях соответствует описанным в данной литературе временным критериям, по крайней мере в тех случаях где в обстоятельствах дела была достоверно установлена давность причинения повреждений.
Хотя это и не совсем правильно, но на этапе судебно-медицинского исследования трупа можно по состоянию свертка соорентироваться о давности причинения травмы.

К слову: о давности причинения травм можно судить и по содержанию метгемоглобина в свертке, но как показала практика данный метод не очень информативен, так как концентрация метгемоглабина е соответствует реальной давности, она обычно бывает меньше.


Expert 126sml
Цитата(Джек @ 16.06.2006 - 16:14)

Не подскажете, где можно найти данные, т.е. на что ссылаться, если придется отвечать по 2-му варианту?

Мне на глаза попдались одни методические рекомндации: А.П. Загрядская, Д.Е. Джемс-Леви. Судебно-медицинская оценка способности к активным действиям при смертельных механических повреждениях. может данные рекомендации имеют несколько иное направление, но из них можно почерпнуть информацию для обоснованя выводов о времени наступленяи смерти после причинения повреждений.


FILIN
Цитата
Мне на глаза попдались одни методические рекомндации: А.П. Загрядская, Д.Е. Джемс-Леви

Это даже не методрекомендации (хотя так и названы), а небольшая монография.
Но для данной темы - практически бесполезна.


Наталья
Цитата
Скажите, а можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови
Я бы никогда не взялась по виду свертков в грудной и брюшной полостях о давности судить. Как-то раз меня срочно позвали патанатомы в секционную - не поняли, откуда у них свертки. Они вскрывали совсем теплый труп и из пересеченных подключичных сосудов налили в полость и между отсепарованными мягкими тканями и ребрами. Тут же образовались крупные свертки, которых они испугались. Когда я все убрала, посмотрела, что источника кровотечения (кроме ими пересеченных сосудов) нет, на наших глазах натекло опять из этих сосудов и все свернулось в хорошие крупные свертки.


Джек
Цитата(Expert 126sml @ 18.04.2007 - 00:27)

Считаю, что данный вывод не достаточно обоснован с научной точки зрения, так как не понятно откуда взялась такая максимальная цифра - 10-20 минут, а если пострадавший рукой зажимал повреждение?

Вот я про то вопрос и задаю- конечно, с научной точки зрения не обосновано.Так где это научное обоснование взять?
А 10-20 минут- из практики, примерно, на свое мнение- другого -то авторитетного взять негде.Может, кто и видел пострадавшего с перерезанной сонной, прожившего более 20 минут, но это опять-таки единичное наблюдение, где наука-то?


Expert 126sml
Цитата(Джек @ 19.04.2007 - 21:27)

Вот я про то вопрос и задаю- конечно, с научной точки зрения не обосновано.Так где это научное обоснование взять?

Может тогда лучше отказаться от конкретных цифр, а уместитить все в формулировки типа, незадолго, в короткий промежуток времени и т.д., так покрай ней мере легче будет отвертеться в суде от назойливых адвокатов.

Цитата(Наталья @ 19.04.2007 - 01:10)

Я бы никогда не взялась по виду свертков в грудной и брюшной полостях о давности судить. Как-то раз меня срочно позвали патанатомы в секционную - не поняли, откуда у них свертки. Они вскрывали совсем теплый труп и из пересеченных подключичных сосудов налили в полость и между отсепарованными мягкими тканями и ребрами. Тут же образовались крупные свертки, которых они испугались. Когда я все убрала, посмотрела, что источника кровотечения (кроме ими пересеченных сосудов) нет, на наших глазах натекло опять из этих сосудов и все свернулось в хорошие крупные свертки.

Вывод какой? Не нужно вскрывать теплые трупы smile.gif


ЗЕЛ
Цитата
так покрай ней мере легче будет отвертеться в суде от назойливых адвокатов.

Лучше все таки указать время, но в вероятностной форме, "ориентировочно", "как правило" и т.д.
Тогда, скорее всего суд примет во внмание это заключение.
А если полностью уходить от этого вопроса, как предлагаете Вы, уважаемый Эксперт 126 лаборатории, то тогда повторная экспертиза или блуждание по судам будет обеспечено.


Expert 126sml
Цитата(ЗЕЛ @ 19.04.2007 - 22:02)


Цитата
Лучше все таки указать время, но в вероятностной форме, "ориентировочно", "как правило" и т.д.
Тогда, скорее всего суд примет во внмание это заключение.


Может цифры и повлияют на суд, но слова как правило и ориентровочно ничем не лучше других выводов в ероятной форме, как то все виртуально получается, а если данный случай не укладывантся в правило, то как быть?

Цитата
А если полностью уходить от этого вопроса, как предлагаете Вы, уважаемый Эксперт 126 лаборатории, то тогда повторная экспертиза или блуждание по судам будет обеспечено.


Не всю же работу делать рядовому эксперту лаборатории, нужно и более опытным коллегам оставить возможность высказать свои более обоснованные выводы. Как же еще опыта набираться, как не читая исправленные недочеты своей первичной экспертизы в повторной.


Veter
Цитата(Expert 126sml @ 17.04.2007 - 23:38)

у гистологов есть более менее определенные критерии по определению давности, только нужно правильный кусочек взять на гистологию

Нэту
Очень большой разброс, в зависимости от очень многих факторов (эта тема уже неоднократно обсуждалась).


BoYP
Однако, уважаемый, Вы несколько зарываетесь! Кроме обстоятельств дела, данных осмотра места происшествия и трупа, имеются более-менее определенные критерии по изменениям в мягких тканях и паренхиме органов (не зря же из каждой области повреждений берутся объекты на давность?!) Считаю, что от фабулы следственных обстоятельств можно "танцевать" лишь в крайних случаях, для грамотного эксперта, владеющего гистологией, всегда имеется "вилка" при должном наборе объектов из разных областей повреждений

[quote name=Вывод какой? Не нужно вскрывать теплые трупы smile.gif

А по закону знаете-то. как положено? Насчет исключительных случаев в ведении прокуратуры и МВД, при наоличии официального "Постановления"? За всю практику было всего-то 4-ре случая, когда приходилось работать с "полуживыми" объектами, и то в бурные 90-е. Ели бы кто видел ту гистологию при огнестрельных, колото-резаных, рубленых и прочих "веселых" ранениях...


aggravant
Уважаемый Джек, не мудри, все относительно. "Повреждения возникли не задолго до наступления смерти", более точно по данным обстоятельств происшествия, опять же гистология не дает однозначного ответа "индивилуальная реактивность, сопутсвующие заболевания" и все такое. При указанни определенных цифр эксперт загоняет себя в угол, из которого можно и не выбраться.


Толстый
Цитата
"Повреждения возникли не задолго до наступления смерти",

Адвокаты весь мозг изнасилуют, допытывая в суде, что вы вкладываете в понятие "незадолго".
Незадолго до того, как стать СМЭ, я поступил в медицинскую академию (всего-то 8 лет!).
Я всё же предпочитаю определиться с неким интервалом, но с пометками-оговорками "могли" и "около". Эти слова - и есть - способ выбраться из угла, о котором вы упомянули, ув. aggravant.


Торн
Цитата(Толстый @ 23.07.2008 - 15:04)

Адвокаты весь мозг изнасилуют, допытывая в суде, что вы вкладываете в понятие "незадолго".

Ув.Толстый совершенно прав.Данное понятие (НЕЗАДОЛГО)-вполне расплывчато и,согласно словарю Даля, "не в давнем времени, не в давности; недолго до чего, перед чем, считая и часами, и днями, а иногда и годами. Незадолго (до сего) приходил такой-то. Незадолго до первой морской битвы нашей у нас не было еще ни одного военного судна".
Цитата(Толстый @ 23.07.2008 - 15:04)

Я всё же предпочитаю определиться с неким интервалом, но с пометками-оговорками "могли" и "около". Эти слова - и есть - способ выбраться из угла.

Тоже весьма сомнительно.Угол,но только в другом конце.
1.Предположительные суждения ("могли")в суде не учитываются.
2."Около"-да тоже самое,что и "незадолго",только ещё и в другую сторону (+-некоторое количество времени)-100% явка в суд с объяснениями.
Не проще ли дать более или именее точное время (естественно,основываясь на данных микро,-и макроскопических),ограничиваясь,в зависимости от условий конкретными промежутками времени,и,тем самым,не вводить в заблуждение следствие и обезопасить себя от лишнего раза вызова в суд с объяснениями,что такое "незадолго" и "около"?
Г-жа Гидеонис будет весьма рада таким неопределенным изречениям,которые существенно упростят судебный процесс!


lusha
обычно ориентируюсь на такие факторы: когда произошло происшествие, максимально стараюсь выяснить временные рамки; затем, смотрю - какой сосуд поврежден; сколько крови вокруг было на месте происшествия (на такие случаи, нас, как правило вызывают на место происшествия); какой харктер кровотечения: фонтанирование, брызги, лужа и т.д., ориентируюсь на трупные явления; соответственно и даю ответы: могло произойти, примерно за 5-10 мин. до смерти; или
- в короткий промежуток времени, в течение единиц минут;
- в крайне небольшой промежуток времени, возможно, 10-20 мин., и т.д., все зависит от конкретного случая. Что касается внутренних кровотечений, так чаще всего собираю все сведения и от них отталкиваюсь. Недавно был случай - массивное внутреннее кровотечение в брюшную полость, забрюшинное пространство, малый таз (практически сплошная гематома, студенистая, массивная, отделить органы не представлялось возможным) все они имбибированы кровью, а умер спустя 22 часа после получения травмы (ДТП в салоне). Все в условиях очевидности: и травма на глазах у родных, и смерть в стационаре - в реанимации. Из комы не вышел. Все было диагностировано, но, по словам оперирующих врачей - спасти было невозможно. Дала точные сведения о том: когда получил травму, когда умер. Грех было ошибиться. Всегда есть за что зацепиться эксперту, нужно только хорошо подумать и все.


Гидеонис
Цитата(Торн @ 23.07.2008 - 16:36)

Г-жа Гидеонис будет весьма рада таким неопределенным изречениям,которые существенно упростят судебный процесс!

А я то тут причем , я даже в теме не писала. И между прочим еще ни одного человека, пусть он даже будет и суд медэксперт я зря не обидела.
Тем более Вы тут спорите, а следователь решает все просто и без Ваших выводов. Более суток значит ч. 4 ст. 111, менее значит 105 УК РФ. Хотя Пленум по убийствам говорит абсолютно о другом.


Джек
Цитата(Гидеонис @ 24.07.2008 - 11:50)

еще ни одного человека, пусть он даже будет и суд медэксперт я зря не обидела.

Респект! А если не зря- кого обидеть вам морально легче- человека или судмедэксперта? smile.gif


Толстый
Цитата(Гидеонис @ 24.07.2008 - 08:50)

Более суток значит ч. 4 ст. 111, менее значит 105 УК РФ.

Какая изумительная глупость! blink.gif


Гидеонис
Цитата(Толстый @ 24.07.2008 - 14:34)
Какая изумительная глупость! blink.gif
Вы мои мысли читаете.
Цитата
А если не зря- кого обидеть вам морально легче- человека или судмедэксперта?
Если честно, то судмедэксперта /врача, я считаю, что у этих профессий слишком большая ответственность перед обществом чтобы позволить себе право на ошибку.


Толстый
Цитата(Гидеонис @ 24.07.2008 - 12:31)

Если честно, то судмедэксперта /врача, я считаю, что у этих профессий слишком большая ответственность перед обществом чтобы позволить себе право на ошибку.

Это не ответ на вопрос Джека.


Торн
Цитата(lusha @ 23.07.2008 - 23:32)

Все в условиях очевидности: и травма на глазах у родных, и смерть в стационаре - в реанимации. Дала точные сведения о том: когда получил травму, когда умер. Грех было ошибиться. Всегда есть за что зацепиться эксперту, нужно только хорошо подумать и все.

Это уж точно,грех ошибиться,тут и думать то не надо,всё зафиксировано документально-когда травма,когда смерть,вплоть до минуты.
Цитата(Гидеонис @ 24.07.2008 - 10:50)

А я то тут причем .

Ув.Гидеонис!Как активно участвующий адвокат на ФСМ,Вы являетесь живым виртуальным воплощением данной профессии на оном.Я не думаю,что Вы будете отрицать,что наличие предположительного фактора в "Заключении" в виде наречий ("около" или "незадолго") играет,в большинстве случаев,на руку только адвокатам.


Гидеонис
Цитата(Торн @ 24.07.2008 - 17:19)

Это уж точно,грех ошибиться,тут и думать то не надо,всё зафиксировано документально-когда травма,когда смерть,вплоть до минуты.

Ув.Гидеонис!Как активно участвующий адвокат на ФСМ,Вы являетесь живым виртуальным воплощением данной профессии на оном.Я не думаю,что Вы будете отрицать,что наличие предположительного фактора в "Заключении" в виде наречий ("около" или "незадолго") играет,в большинстве случаев,на руку только адвокатам.


Ув. Торн, оно бы играло и на руку прокурорам если бы у них был стимул думать. dash1.gif
А на счет живого виртуального и т.д. мне конечно то же приятно с Вами общаться wub.gif . но отвечать за всех собратьев по разуму priso1.gif Неааа..


Толстый
Цитата(Торн @ 24.07.2008 - 14:19)

Это уж точно,грех ошибиться,тут и думать то не надо,всё зафиксировано документально-когда травма,когда смерть,вплоть до минуты.

Наши врачи иногда так "фиксируют", что год не тот пишут. А вы говорите - минуты...
Я всегда проверяю, не противоречит ли это моим данным.


Торн
Цитата(Толстый @ 24.07.2008 - 21:11)

Наши врачи иногда так "фиксируют", что год не тот пишут. А вы говорите - минуты...
Я всегда проверяю, не противоречит ли это моим данным.

Речь не идет об ошибках врачей (процесуально,данные ошибки всегда можно исключить).Данные в истории болезни и и обстоятельствах дела всегда нужно соотносить с данными СМЭ исследования,подгонка фактов-дело чреватое не только для экспрерта,но и для обвиняемого.У всех,я думаю,в практике были случаи,когда согласно И.Б. или обстоятельствам было одно,а на деле-совершенно другое.


Пастух
Цитата(Торн @ 25.07.2008 - 10:15)
Речь не идет об ошибках врачей (процесуально,данные ошибки всегда можно исключить).Данные в истории болезни и и обстоятельствах дела всегда нужно соотносить с данными СМЭ исследования,подгонка фактов-дело чреватое не только для экспрерта,но и для обвиняемого.У всех,я думаю,в практике были случаи,когда согласно И.Б. или обстоятельствам было одно,а на деле-совершенно другое.

Ммда, а если ИБ переписывается за полтора часа, а доказать сее деяние практически невозможно, поскольку практически никто не снимает копий ИБ, а даже и снимает, копия НЕ док. priso1.gif


Deni
Цитата(Пастух @ 25.05.2010 - 19:20)
Ммда, а если ИБ переписывается за полтора часа, а доказать сее деяние практически невозможно...

1. Не стоит делать заявления, которых вы не можете доказать.
2. Бездоказательные обвинения есть деяние наказуемое.


Пастух
Цитата(Deni @ 25.05.2010 - 15:25)
1. Не стоит делать заявления, которых вы не можете доказать.
2. Бездоказательные обвинения есть деяние наказуемое.

Я, заявлений не делал и никого не обвинял.
Хочу заметить, на юр. форумах, к экспертам относятся как к аппанентам в нормальном смысле, но Здесь к адвокатам какоето негативное отношение...


Доктор Немо
Цитата(Пастух @ 25.05.2010 - 14:39)
Здесь к адвокатам какоето негативное отношение...

Абсолютно несправидливое утверждение. Не экстрапалируйте свой личный опыт на весь Форум. Перечитайте темы, убедитесь в обратном.


Пастух
Цитата(Доктор Немо @ 25.05.2010 - 15:57)
Абсолютно несправидливое утверждение. Не экстрапалируйте свой личный опыт на весь Форум. Перечитайте темы, убедитесь в обратном.

Да нет у меня еще личного опыта на этом Форуме. Буду очень рад, если не прав.


FILIN
Опять маленький скандал и опять с участием участника "Пастух".
Просьба к участнику - делайте выводы.

Цитата
а если ИБ переписывается за полтора часа, а доказать сее деяние практически невозможно, поскольку практически никто не снимает копий ИБ, а даже и снимает, копия НЕ док.

Доказательство фальсификации ИБ - головная боль следствия или суда.
У нас своих болей достаточно, что бы о чужих думать.


Gladius
Ув. Аппанент, Вы позадавали по разным темам кучу вопросов по одному случаю, получив ответы, которые Вам похоже не подхотят, яростно начинаете обвинять людей, которые тратят свое личное время, чтобы на них ответить, перестаньте это делать и никакого, ув. оппонент, "негативного отношения" не будет!


Пастух
Филин, Гладиус, я все понял, приношу извинения.
Надеюсь на дальнейшее понимание и сотрудничество.


Наталья
Цитата
Вывод какой? Не нужно вскрывать теплые трупы

Вывод неправильный. Каждый труп при внутреннем кровотечении изначально теплый. Разве вы не помните крупные свертки в плевральной полости при ранении аорты?

Цитата
аппанентам

Оппонентам. А Вы - точно адвокат? Высшее образование имеете?


petrycho
эт точно, а то в п.с. разогнал 403 км/ч, влупился и хот бы хны - "легкие повреждения".
P.S. Для меня было бы круто так: сильно разбилсят.е. скорость больше 200км/ч - GAME OVER начинай заново всю игру А то к неаккуратности привыкаешь очень быстро


ахмед
Цитата
наверное, есть лучшие варианты ответа на этот вопрос, как нибудь более аргументировано или более точно?

Как Вам такой вариант: Учитывая характер повреждения/ний, смерть потерпевшего наступила в очень короткий/короткий промежуток времени исчисляемый секундами/десятками секунд/минутами/десятками минут, или в течении нескольких часов после причинения повреждений, более точно определить этот срок не представляется возможным.



Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!