перелом костей предплечья



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Anton
Здравствуйте, коллеги. Помогите решить простой вопрос. Перелом диафизов обеих костей предплечья (допустим, правого) в нижней трети на одном уровне, закрытый, прямой по механизму. Длительное расстройство, понятно. Можно оценивать. А перелом не сросся. Значительная стойкая утрата (п. 81 Таблицы). Всякий раз ждать исхода, или в таких случаях менять квалификацию? Но тогда один и тот же перелом может иметь две степени тяжести.
Вопрос возник при оценке свежего перелома у крим. трупа.


ordinator
оценивать перелом как есть сначала, потом, если не сросся - переквалифицировать. по стойкой утрате оценивать только когда объективно усматривается неблагоприятный прогноз, а переломы в подавляющем большинстве случаев "благоприятно" срастаются...


Deni
А не оценивать его у трупа. Ибо исхода нет. п. 27. Но приписать, что обычно такие повреждения заживают сращением в течение... времени и квалифицируются как такой-то вред здоровью... Т.е. такие, но не этот конкретный


Джек
Цитата(Deni @ 5.04.2017 - 14:31)
А не оценивать его у трупа. Ибо исхода нет. п. 27. Но приписать, что обычно такие повреждения заживают сращением в течение... времени и квалифицируются как такой-то вред здоровью... Т.е. такие, но не этот конкретный
согласен, так и поступаю- если это на что-то влияет..если нет-ну, к примеру в ДТП получился вышеописанный перелом плюс множественные черепа- просто не оцениваю- неизвестен исход, без всяких приписок - ибо смысл в них?


Anton
Нельзя не оценивать. п. 27 - про живых.
Шигеевы в "Очерках о холодовой травме" (стр. 439) предлагают у трупов оценивать именно по Таблице, поскольку о расстройстве здоровья речь не идет. "Частное мнение авторов", но вполне логичное. И вот решая таким образом простую задачу, получаю тяжкий вред, который у живых, как правило, средний.


ordinator
какая разница труп или живой если критерии оценки степени тяжести одни?! есть приказ 194н, есть ориентировочные сроки нетрудоспособности при травмах, есть таблица стойкой утраты трудоспособности, которая применима при не ясном исходе через 120 дней...
если перелом - средний вред, он и у трупа средний, а вот если через 4 месяца проблемка - дополнительная экспертиза по возникшим обстоятельствам.


Deni
Цитата(Anton @ 5.04.2017 - 11:12)
Нельзя не оценивать. п. 27 - про живых.
Шигеевы в "Очерках о холодовой травме" (стр. 439) предлагают у трупов оценивать именно по Таблице, поскольку о расстройстве здоровья речь не идет. "Частное мнение авторов", но вполне логичное. И вот решая таким образом простую задачу, получаю тяжкий вред, который у живых, как правило, средний.

Так Таблица, вроде, тоже для живых, не? Там еще и 120 дней ждать надо...
Достоверно оценивать мы можем по сути только то, что фактически укладывается в тяжкий вред - опасность для жизни и прочие шоки. А все остальное - по аналогии с живыми лицами, ибо для трупов длительность расстройства здоровья не существует. А уж стойкая утрата трудоспособности - и подавно! Она, эта утрата, у всех трупов по умолчанию 100%... biggrin.gif


Anton
Не, Таблица для всех, и живых и неживых. И 120 дней ждать нужно лишь при неопределившемся исходе. А при определившемся - сразу. А раз у трупа исход определился (перелом-то уже не срастется), то почему бы не воспользоваться Таблицей?


ordinator
Цитата(Anton @ 5.04.2017 - 14:08)
Не, Таблица для всех, и живых и неживых. И 120 дней ждать нужно лишь при неопределившемся исходе. А при определившемся - сразу. А раз у трупа исход определился (перелом-то уже не срастется), то почему бы не воспользоваться Таблицей?

19. Утрата общей трудоспособности при неблагоприятном трудовом и клиническом прогнозах либо при определившемся исходе независимо от сроков ограничения трудоспособности, либо при длительности расстройства здоровья свыше 120 дней (далее - стойкая утрата общей трудоспособности).
20. Стойкая утрата общей трудоспособности заключается в необратимой утрате функций в виде ограничения жизнедеятельности (потеря врожденных и приобретенных способностей человека к самообслуживанию) и трудоспособности человека независимо от его квалификации и профессии (специальности) (потеря врожденных и приобретенных способностей человека к действию, направленному на получение социально значимого результата в виде определенного продукта, изделия или услуги).
...труп уже нетрудоспособен...)


Deni
Цитата(Anton @ 5.04.2017 - 13:08)
...А раз у трупа исход определился (перелом-то уже не срастется), то почему бы не воспользоваться Таблицей?

Так как же он определился, если, как сами пишите, то ли срастется, то ли ложный сустав случится, то ли вообще шок травматический... Гадания это народные...


Anton
Вот. Чтобы не гадать, предложено искать анатомический субстрат утраты. Он в таблице. А поскольку определились, что перелом прижизненный, то и надо оценить утрату трудоспособности у живого, а не у трупа. Исход-то определился - не срастется.
Сомнения возникли из-за разной степени тяжести по разным критериям. Хотя правилами предусмотрен выбор в пользу более тяжелого.


ordinator
таблица к трупам не применима!!! ибо стойкая утрата общей трудоспособности заключается в необратимой утрате функций в виде ограничения жизнедеятельности и трудоспособности человека...
какое ограничение трудоспособности может быть у трупа? а исход любого повреждения может быть не предсказуем. вот и оцениваем что имеем на данный момент, а имеем перелом - п. 7.1


Deni
Цитата(Anton @ 5.04.2017 - 15:26)
Вот. Чтобы не гадать, предложено искать анатомический субстрат утраты. Он в таблице. А поскольку определились, что перелом прижизненный, то и надо оценить утрату трудоспособности у живого, а не у трупа. Исход-то определился - не срастется.
Сомнения возникли из-за разной степени тяжести по разным критериям. Хотя правилами предусмотрен выбор в пользу более тяжелого.

т.е. любой перелом, как несросшийся - тяжкий? не смешно... в общем, не нужно рушить мое хрупкое понимание оценки подобных вещей smile.gif


Джек
Ув.Антон просто ищет приключений с адвокатами и прочими повторками- видимо, спокойная жизнь надоела wacko.gif У меня так тоже бывает периодически WhiteVoid_2.gif
Цитата
Исход-то определился - не срастется.
а почему вы так уверены? По букве таблицы- надо через 120 дней эксгумацию провести, удостоверится . и только тогда уж. с полной уверенностью.. rotate.gif
Цитата
Нельзя не оценивать. п. 27 - про живых.
ну а мы не оцениваем не по п.27, а просто потому что нет критериев ,временная нетрудоспособность отпадает сразу, так как труп, дальше смотрим таблицу - если что четко подходит- ну, там отсутствие пальца или зубов - то можно и выдать вред . но если что-то еще не определившееся- типа как в сабже- срастется\не срастется- то уверенности нет. четкого соответствия критериям нет, следовательно, можем разве что сослаться на Ориентировочные сроки временной нетрудоспособности- т.е."как правило" и "обычно", но конкретный вред можем выставить только если есть конкретные, а не додуманные критерии..если законодателя что-то не устраивает- пущай новые критерии законодательно и вводит deal1.gif


Deni
Цитата(Джек @ 5.04.2017 - 16:00)
Ув.Антон ... WhiteVoid_2.gif По букве таблицы- надо через 120 дней эксгумацию провести, удостоверится . и только тогда уж. с полной уверенностью.. rotate.gif

Вот вот! Да еще и рентген сделать, а то ведь мы при костной травме глазам не верим... smile.gif


Anton
Цитата(ordinator @ 5.04.2017 - 17:47)
таблица к трупам не применима!!! ибо стойкая утрата общей трудоспособности заключается в необратимой утрате функций в виде ограничения жизнедеятельности и трудоспособности человека...
Как не применима? Разве перелом не вызвал упомянутые ограничения с момента образования до наступления смерти? А то, что они необратимы, так это аксиома по причине смертельного исхода.
Цитата(Джек @ 5.04.2017 - 18:00)
По букве таблицы- надо через 120 дней эксгумацию провести, удостоверится . и только тогда уж. с полной уверенностью.. ну а мы не оцениваем не по п.27, а просто потому что нет критериев ,временная нетрудоспособность отпадает сразу, так как труп, дальше смотрим таблицу - если что четко подходит- ну, там отсутствие пальца или зубов - то можно и выдать вред . но если что-то еще не определившееся- типа как в сабже- срастется\не срастется- то уверенности нет. четкого соответствия критериям нет, следовательно, можем разве что сослаться на Ориентировочные сроки временной нетрудоспособности- т.е."как правило" и "обычно", но конкретный вред можем выставить только если есть конкретные, а не додуманные критерии..если законодателя что-то не устраивает- пущай новые критерии законодательно и вводит
Нет такой буквы в таблице - через 120 дней. Это при неопределившемся исходе 120. А здесь-то все определенно. В этом плане что отсутствие пальца, что перелом - без разницы. И никаких, Джек, "Ориентировочных" и "как правило", ибо общее место, а не конкретная экспертиза.
Deni, а почему любой перелом - тяжкий? В таблице полно переломов менее 35%.
Буду искать приключений, ваши доводы помогли утвердиться.


Джек
Цитата
А здесь-то все определенно.В этом плане что отсутствие пальца, что перелом - без разницы.
где определенно?Так и напишите в выводах-"так как потерпевший умер. и по этому поводу перелом срастись у него не сможет, применим пункт таблицы № ... по несросшемуся перелому- утрата трудоспособности ....%?" Ну. только цитатой могу ответить - "Прыгай, здесь неглубоко" rolleyes.gif
Случаев отрастания ампутированных пальцев в доступной мне литературе не встречал wacko.gif ..А случаи срастания переломов- ну. так скажем. на многие порядки чаще встречаются, чем ложные суставы


ordinator
Абсурдом попахивает...
Как то ужо глупо это все. Коллеги, вы все это серьезно???


Джек
Цитата
Абсурдом попахивает...
и я про то же ...wink.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!