2014 г. "Toxi-Lab" как подтверждающий метод ХТИ



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
edinobor
[size=1]Доброго времени суток, уважаемые эксперты!
Очень интересно мнение компетентных специалистов, да и от доброго совета не откажусь.
Я не химик и не провожу ХТИ,однако уже третий год вынужденно интересуюсь токсикологической химией, и методами исследований,потому как к одному из "исследовании" имею непосредственное отношение.
Основываясь на документах и материалах собранных мною за это время, у меня не остаётся сомнений в том, что сотрудники ХТЛ, в которой проводилось исследование,пренебрегая утверждёнными требованиями ЦХТЛ и инструкцией по применению системы "Toxi-Lab", совершили грубую ошибку,которая перевернула всю мою жизнь.
18.11.2014.г. В ХТЛ было проведено ХТИ биологического материала (моча).
В справке о результате указано: ТГКК и метаболит ТГК
В качестве предварительного метода выступил имунохимический анализатор IK- 200609. Результат 39.69 нг/мл. В качестве подтверждающего метода исследования была использована система Toxi-Lab THC II .

В разделе 8.0 инструкции, производитель системы указывает на возможность получения ложных результатов и указывает на необходимость подтверждения положительного результата альтернативным способом. Согласно ответа ФГБУ "ФМИЦПН им В.П.Сербского", на моё обращение,использование системы "ToxiLab" возможно на территории РФ, но ни в коем случае в качестве подтверждающего метода. Возможно её использование в качестве дополнительного предварительного метода вместе с иммуноферментным. Использование системы "Toxi-Lab" может приводить к получению ложно-положительных результатов. Именно по этому метод тонкослойной хроматографии( реализованный как система "ToxiLab") исключён из перечня подтверждающих, а к подтверждающим методам исследования относятся только методы газовой и жидкостной хроматографии с масс-спектрометрическим детектированием.
Согласно ответа Главного внештатного специалиста по аналитической и судебно-медицинской токсикологии Б.Н. Изотова ( куда я так же обращался) срок годности наборов реагентов "Toxi-Lab" составляет не более 1,5 лет. А Согласно сведениям УФАС России: в период с 2010 по 2014г. диспансером закупки специализированных систем, в том числе " Toxi-lab" производства "Varian", Inc., США или её правопреемника "Agilent Technologis" или производства "ANSYS, inc" Канада, а так же необходимых для их работы компонентов и стандартных образцов сравнения наркотических веществ не проводились.
Согласно сведений ФГБУ "ФМИЦПН им В.П.Сербского", реактивы с истекшим сроком годности,естественно вносят дополнительную погрешность в правильность определения наркотических веществ методом тонкослойной хроматографии "Toxi-Lab", что могло привести к ложным результатам освидетельствования.
Однако диспансер утверждает, что для хроматографической системы "Toxi-Lab" в качестве положительных и отрицательных контролей, ими могли использоваться контрольные растворы фирмы "Abbott Laboratories" (США),предназначенные для имунохимических исследований, и этого достаточно, чтобы подтверждать результат исследования. А информационное письмо ЦХТЛ №179-25/12И от 30 августа 2011 г. для них носит рекомендательный характер и не к чему не обязывает.
В результате не законно полученного и не достоверного результата ХТИ ,а так же не обоснованно вынесенного (при отсутствии клинических признаков опьянения) второго заключения " состояние одурманивания", которое противоречит первому заключению " трезв",( в протоколе их два)
Я лишился работы, получил клеймо наркоман, попал в чёрный список компании, где отработал более 20 лет. Хотя к наркотикам не имею ни малейшего отношения.
По Вашему, можно ли на основании такого исследования,считать результат достоверным. Или лаборатория, мягко говоря, лукавит?






KSS17
Здравствуйте!

1. Читаем внимательно:
"Приложение N 12
к приказу Министерства здравоохранения
и социального развития РФ
от 27 января 2006 г. N 40
3. В строке "Методы исследования" указываются использованные предварительные методы (иммунохроматографический, иммуноферментный, поляризационный флуороиммуноанализ, тонкослойная хроматография) и подтверждающие методы (спектральные, хроматографические: специализированные системы для обнаружения опиатов, каннабиноидов, бензодиазепинов на основе тонкослойной хроматографии, газожидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хроматомасс-спектрометрия). Не допускается указание названий методов в сокращениях."

Система "Токси-Лаб" является методом на основе тонкослойной хроматографии. Причем выше указанный приказ писался не без участия ребят из ЦХТЛ.

2. Исходя из заложенной приказом методологии, лаборатория исследования выполнила в соответсвие с действующей нормативкой. Письма ЦХТЛ всем по-боку, т.к. большенство из них преследовало и продвигало чаще их же коммерческие интересы.

3. Да, система оценки влияния на организм наркотиков и её оценка у наркологов вызывает вопросы, но это к товарищу Брюну (мне он не товарищ). У него, то не должно быть алкоголя в крови, то порог 0,16 мг/л в выдыхаемом воздухе, трудно ему за политикой партии угнаться.

4. Исходя из того, что время потеряно, то доказать обратное или добиться отмены принятого решения мало вероятно.

5. Что нужно делать, если Вы не употребляли, а у вас чего-то нашли: первое, написать заявление на имя руководителя наркологии в чьём ведении находится ХТЛ с просьбой сохранить сверх установленного срока образцы для последующего дополнительного исследования; второе, в суд с ходотайством о повторном исследовании образца с примнением более селективного метода (либо повторного исследования) скажем ГХ-МС и т.п. При отказе суда мирового, что практически 100%, идти с обжалованием решения в районный суд и т.д. Ну и понимание иметь, что вопрос это длительный.

6. Была у меня один в один ситуация с человеком попавшим в ДТП, и судья мировая адекватной оказалась, но вот пока дело "тусили", письма писали, наркологи образец утилизировали и "привет" (учитывая, что я просил образец не уничтожать, а он был утилизирован в день поступления запроса из суда на его изъятие, меня навело на определённые мысли, но их я оставляю при себе). А тут положение дел такое: "Нет тела, нет дела". Таким образом, образец биологический это единственное вещественное доказательство, которое могло бы дать ответ была ли допущена ошибка или нет.


vsma
Здравствуйте.
Как не специалист не совсем понимаю,что в приказе 40 ТСХ указаны и как предварительный и как подтверждающий(только в подтверждающем системы на основе ТСХ). Когда они к какому методу относятся?


Korvet
Цитата(vsma @ 13.05.2017 - 21:05)
Здравствуйте.
Как не специалист не совсем понимаю,что в приказе 40 ТСХ указаны и как предварительный и как подтверждающий(только в подтверждающем системы на основе ТСХ). Когда они к какому методу относятся?



ну понимаете, есть просто метод ТСХ, там пластинки, растворители, метчики, это будет предварительный метод, а если мы все это сложим в коробку и на ней напишем "специализированная система для...." то это будет подтверждающий метод. так понятнее?

Дам Вам наводку тем не менее. Как мед. техника система токсилаб зарегистирована про-ва фирмы вариан, там четкий состав компонентов необходимый для ее работы. Вариан не существует с 2013 вроде как года, его правопримник - аджлиент. И если Вы постараетесь навести справки о том поставлялись ли метчики для этой системы после указанного срока, то ответ будет что нет не поставлялись метчик наркотиков в РФ после 2013 года точно. То есть системы эти не могли работать если в лабораториях небыло складских запасов метчиков.

Ой, блин просмотрел...у Вас итак это все есть в первом топике....ну, такая вот байда....а интересно кто разрешил использовать растворы Эббот в качестве метчиков....


vsma
Цитата
ну понимаете, есть просто метод ТСХ, там пластинки, растворители, метчики, это будет предварительный метод, а если мы все это сложим в коробку и на ней напишем "специализированная система для...." то это будет подтверждающий метод. так понятнее?

Здравствуйте. А физический и химический смысл от этого меняется? Или просто влияние человеческого фактора уменьшается?


edinobor
Цитата(Korvet @ 14.05.2017 - 06:24)
ну понимаете, есть просто метод ТСХ, там пластинки, растворители, метчики, это будет предварительный метод, а если мы все это сложим в коробку и на ней напишем "специализированная система для...." то это будет подтверждающий метод. так понятнее?

Дам Вам наводку тем не менее. Как мед. техника система токсилаб зарегистирована про-ва фирмы вариан, там четкий состав компонентов необходимый для ее работы. Вариан не существует с 2013 вроде как года, его правопримник - аджлиент. И если Вы постараетесь навести справки о том поставлялись ли метчики для этой системы после указанного срока, то ответ будет что нет не поставлялись метчик наркотиков в РФ после 2013 года точно. То есть системы эти не могли работать если в лабораториях небыло складских запасов метчиков.

Ой, блин просмотрел...у Вас итак это все есть в первом топике....ну, такая вот байда....а интересно кто разрешил использовать растворы Эббот в качестве метчиков....



edinobor
Изначально диспансер утверждал, что использовали стандарты определяемых веществ производства аджилент, но после моего обращения в представительство компании и получения от них ответа, диспансер заявил, что использовали контрольные растворы фирмы "Abbott Laboratories" и представили ответ ЦХТЛ.


edinobor


chemist-sib
Цитата(vsma @ 14.05.2017 - 17:57)
Здравствуйте. А физический и химический смысл от этого меняется? Или просто влияние человеческого фактора уменьшается?

ИМХО: Уменьшается не просто, а очень существенно! Все система - начиная от стандартизованной (объемы фаз, рН, растворитель) экстракции, стандартизованной площади пятна (те самые "пятачки", что потом вставляются в пластинки на старте), стандартизованных подвижной и неподвижной фаз, концентрации веществ-свидетелей, проявителей - становится стандартизованной, абсолютно воспроизводимой, хорошо изученной ранее ("вдоль и поперек"). Поэтому и ее "базой данных" - альбомом с цветными фото проявленных пластин - для идентификации можно пользоваться "с чистой совестью". Вот как-то так... smile.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(edinobor @ 14.05.2017 - 17:34)
... почему ХТЛ изначально на сделала подтверждающим ГХ/МС , ведь он у них был. И согласно журнала регистрации ХТИ, ХТЛ не задолго до исследования " моего" биологического материала,делала подтверждение ГХ/МС на наличие того же вещества.
И еще. Как быть с пунктом № 2 пр. 40.
Вот что по этому поводу отвечает С.А. Савчук


1. Это вопрос к ХТЛ, причин масса. Загруженность, требование немедленно выдавать результаты кабинету освидетельствования (ограничение во времени), проблемы методологии или с банальными расходниками, и т.д., и т.п.
2. Судя по письмам, Вам помогали юристы, им ли не знать юридические аспекты. Приказ МЗСР "бъёт" всякие там информ.письма, мнения докторов и т.д. Если последние мнения противоречат приказу, то читаем приказ. Я соглашусь, что выраженные мысли конечно здравые, но юридически ХТЛ ничего не нарушила.
3. Суть предварительного и подверждающего исследования в применении двух разных по принципу методов, в те времена легко допускалось сочетание ИХА + ТСХ.
4. Как уже писал, исключить ошибку можно только повторным исследованием биоматериала. Вряд ли ХТЛ умышленно выдавала "ложные" результаты, но могло быть и добросовестное заблуждение. Что бы понять была ли ошибка или нет надо находиться, и работать внутри той ХТЛ, остальное всё домыслы и фантазии.


edinobor
Цитата(KSS17 @ 14.05.2017 - 19:49)
Здравствуйте!
1. Это вопрос к ХТЛ, причин масса. Загруженность, требование немедленно выдавать результаты кабинету освидетельствования (ограничение во времени), проблемы методологии или с банальными расходниками, и т.д., и т.п.
2. Судя по письмам, Вам помогали юристы, им ли не знать юридические аспекты. Приказ МЗСР "бъёт" всякие там информ.письма, мнения докторов и т.д. Если последние мнения противоречат приказу, то читаем приказ. Я соглашусь, что выраженные мысли конечно здравые, но юридически ХТЛ ничего не нарушила.
3. Суть предварительного и подверждающего исследования в применении двух разных по принципу методов, в те времена легко допускалось сочетание ИХА + ТСХ.
4. Как уже писал, исключить ошибку можно только повторным исследованием биоматериала. Вряд ли ХТЛ умышленно выдавала "ложные" результаты, но могло быть и добросовестное заблуждение. Что бы понять была ли ошибка или нет надо находиться, и работать внутри той ХТЛ, остальное всё домыслы и фантазии.


Здравствуйте!
А как на счет приказа Минздрава от 29 января 2016 г. N 39н? Который кроме прочего, регламентирует порядок проведения ХТИ. В пункте 27 сказано о необходимости подтверждать положительные предварительные исследования, методами ГХ/МС или ЖХ/МС. И ссылается Минздрав на сороковой, хотя сороковой не претерпел никаких изменений и не содержит такового. Выходит все же что в соответствии с п. 2 пр 40 ЦХТЛ разработала и утвердила такой порядок, о чем информировала региональные ХТЛ посредством инф.письма.



KSS17
Здравствуйте!
Цитата(edinobor @ 15.05.2017 - 09:34)
Здравствуйте!
А как на счет приказа Минздрава от 29 января 2016 г. N 39н? ...

А год то приказа какой?
Мы про 2014 вроде как говорим.


Dobrenkay
Кто работал на системе токсилаб, прекрасно знает как она работает и в течении 10 лет часть лабораторий (ХТЛ И СМЭ) работали на ней, некоторые по старинке использовали ТСХ-скрининг в различных вариациях. Перекрёстов не встречали..... Работали лет 10 на ней, а то и более...


vsma
Цитата
А как на счет приказа Минздрава от 29 января 2016 г. N 39н

А он применим в случаях не мед. осмотра работников транспортной безопасности?


Korvet
Цитата(Dobrenkay @ 15.05.2017 - 11:49)
Перекрёстов не встречали..... Работали лет 10 на ней, а то и более...


ха-ха, Блажен кто верит! чтобы так утверждать надо перепроверять результаты на гх-мс (ВЭЖХ-мс)...а иначе на чем базируется Ваше заключение?


LisSB


LisSB
Цитата(Korvet @ 15.05.2017 - 16:09)
ха-ха, Блажен кто верит! чтобы так утверждать надо перепроверять результаты на гх-мс (ВЭЖХ-мс)...а иначе на чем базируется Ваше заключение?

biggrin.gif Базируется на аналитических принципах: знании сущности методов и постановки методик, физико-химических свойствах веществ и их биотрансформации в организме, а также специфичности и особенности их обнаружения
Можно также утверждать, блажен кто верит гх/мс (ВЭЖХ/МС)! чтобы так утверждать надо перепроверять результаты на Orbitrap ELITE или масс-анализаторе ионно-циклотронного резонанса с Фурье-преобразованием, а иначе на чем базируется Ваше заключение tongue.gif


Dobrenkay
Цитата(LisSB @ 16.05.2017 - 09:37)
biggrin.gif Базируется на аналитических принципах: знании сущности методов и постановки методик, физико-химических свойствах веществ и их биотрансформации в организме, а также специфичности и особенности их обнаружения
Можно также утверждать, блажен кто верит гх/мс (ВЭЖХ/МС)! чтобы так утверждать надо перепроверять результаты на Orbitrap ELITE или масс-анализаторе ионно-циклотронного резонанса с Фурье-преобразованием, а иначе на чем базируется Ваше заключение tongue.gif

cool2.gif
Это точно фенобарбитал после больших концетраций не после первой промывки уходит из ГХ-МС, если человек не опытный ошибиться сильно может, так что ни что не безупречно...

Цитата(Korvet @ 15.05.2017 - 19:09)
ха-ха, Блажен кто верит! чтобы так утверждать надо перепроверять результаты на гх-мс (ВЭЖХ-мс)...а иначе на чем базируется Ваше заключение?

Поверьте перепроверяли и не один раз......


Korvet
ТСХ это и есть ТСХ как его ты не назови и не надо наводить тень на плетень словом "специализированное". Не под какие современные каноны идентификации это даже близко не подходит. Но это мое мнение. И оно отличается от Вашего.

Если Вы считаете что все эти "новые веяния" ничуть не хуже ТСХ (пардон токсилаба) - это ваше мнение и это хорошо. smile.gif


edinobor
Цитата(KSS17 @ 15.05.2017 - 09:49)
Здравствуйте!

А год то приказа какой?
Мы про 2014 вроде как говорим.



Здравствуйте!
Вы правы, год выхода приказа это действительно весомый аргумент и к 2014г не имеет отношения, так же как и не имеют отношения контрольные растворы фирмы "Abbott Laboratories" к системе «Toxi-Lab»
Согласно сведениям УПРАВЛЕНИЯ ОРГАНИЗАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ И РЕГИСТРАЦИИ МЕДИЦИНСКИХ ИЗДЕЛИЙ, в установленном порядке зарегистрировано медицинское изделие " «Toxi-Lab» , в комплектах.
Со слов заведующего ЦХТЛ, Б.Н. Изотова, срок годности наборов реагентов "Toxi-Lab" составляет не более 1,5 лет. Это же подтверждает заведующий ХТЛ в которой проводилось хти. Очевидно, помимо того что истекает срок годности изделия, оно еще и расходуется! И как минимум с 2010 года не закупалось.
Если сопоставить год закупки ( пусть будет конец 2009) с годом проведенного исследования 2014, то получается так, что даже если допустить, что к этому времени у них что то и осталось, то с истекшим сроком годности. А использовать иное,не имеющее отношение к регистрационное удостоверение № ФС № 2005/1931, так же как и с истекшим сроком годности, не допустимо.



LisSB


LisSB
Цитата(edinobor @ 16.05.2017 - 11:32)
Здравствуйте!
Вы правы, год выхода приказа это действительно весомый аргумент и к 2014г не имеет отношения, так же как и не имеют отношения контрольные растворы фирмы "Abbott Laboratories" к системе «Toxi-Lab»
Согласно сведениям УПРАВЛЕНИЯ ОРГАНИЗАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ И РЕГИСТРАЦИИ МЕДИЦИНСКИХ ИЗДЕЛИЙ, в установленном порядке зарегистрировано медицинское изделие " «Toxi-Lab» , в комплектах.
Со слов заведующего ЦХТЛ, Б.Н. Изотова, срок годности наборов реагентов "Toxi-Lab" составляет не более 1,5 лет. Это же подтверждает заведующий ХТЛ в которой проводилось хти. Очевидно, помимо того что истекает срок годности изделия, оно еще и расходуется! И как минимум с 2010 года не закупалось.
Если сопоставить год закупки ( пусть будет конец 2009) с годом проведенного исследования 2014, то получается так, что даже если допустить, что к этому времени у них что то и осталось, то с истекшим сроком годности. А использовать иное,не имеющее отношение к регистрационное удостоверение № ФС № 2005/1931, так же как и с истекшим сроком годности, не допустимо.

Ваше заключение не совсем верно, правильнее было бы, что не могут быть использованы реагенты с истекшим сроком годности, и обращаю внимание специалистов, контроли не зарегистрированные как изделия медицинского назначения in vitro (совсем недавно введено).
В системе Токси-Лаб, к таким реагентам относятся метчики и контроли: отрицательный и положительный, однако лаборатория может использовать другие внутрилабораторные контроли (зарегистрированные как медизделия) на определяемое вещество (группу) на той же биологической матрице и в той же концентрации (просто разводится, если концентрат), если есть основание полагать сомневаться в правильности (достоверности) результатов исследования, например,если эти контроли (Токси-Лаб), как говорится, "вышли из строя", либо если их нет в наличии


Korvet
LisSB, Вы знаете я не только слово "канон" не правильно употребил, еще у меня много орфографических и синтаксических ошибок в постах. Что с меня взять, все мозги фуражкой передававил за 10-то лет smile.gif Предлагаю на этом тоже заострять внимание это несомненно тоже очень важно.

К современным канонам я бы отнес документ который прилагаю...это из вада....(есть такие и по другой тематике - искать лень), забыли они как-то про ТСХ, но что с них взять - WADA - клеймо ставить некуда. smile.gif продажная девка империализьма....

А вот вопрос на который хотелось бы услышать ответ из немногих букв (в идеале просто да или нет) . Вот лично Вы при наличии в лаборатории гх-мс и прочей аппаратуры, стали бы потоком подтверждать токсилабом опиаты, ТГК и пр...

и если да, то почему эта система перестала упоминаться как подтверждающий метод исследования в письмах Вашего ведомства уже лет как 7-8. Тогда-то она еще вроде как вполне себе и поставлялалась и производилась?Нажмите для просмотра прикрепленного файла


_EA_


KSS17
Здравствуйте!
Коллеги, тут не вопрос полемики хорошо ТСХ или плохо.

Да, ХТЛ не провела ГХ-МС, не есть хорошо, почему, вопрос другой.
Юридически что не так? Действия ХТЛ не противоречат приказу 40, что ещё полемизировать?
Тут проблема конкретной ситуации.
Если смотреть глубже, привезли человека на обследование, сделали ХТИ, на основании результата ХТЛ нарколог делает заключение, дело в суд, на основании диагноза лишение и всё сопутствующие проблемы...
Клиники нет, нарколог ссылается на результат ХТЛ, суд на диагноз нарколога. Крайняя ХТЛ.
Т.е. признаков клинических опьянения нет, а диагноз опьянение НВ.
А теперь вопрос: это что единичный случай в Отечестве, будь там ТСХ или ХМС?
Начудить можно и с ХМС, и ВЭЖХ-МС/МС, а для классической наркотики в былые времена ИХА с ТСХ вполне хватало, при адекватно поставленном анализе и тренированном персонале.

По данной же ситуации, применение ИХА и ТСХ абсолютно нормально.
То есть, вопрос тут не правомерности применения самого метода ТСХ, а возможности использования системы Токси-Лаб. Можно пытаться решить вопрос легитимности применения Токси-Лаб, но это уже будет решать суд, если будет такой иск.


edinobor


LisSB
Цитата(Korvet @ 16.05.2017 - 15:28)
LisSB, Вы знаете я не только слово "канон" не правильно употребил, еще у меня много орфографических и синтаксических ошибок в постах. Что с меня взять, все мозги фуражкой передававил за 10-то лет smile.gif Предлагаю на этом тоже заострять внимание это несомненно тоже очень важно.

К современным канонам я бы отнес документ который прилагаю...это из вада....(есть такие и по другой тематике - искать лень), забыли они как-то про ТСХ, но что с них взять - WADA - клеймо ставить некуда. smile.gif продажная девка империализьма....

А вот вопрос на который хотелось бы услышать ответ из немногих букв (в идеале просто да или нет) . Вот лично Вы при наличии в лаборатории гх-мс и прочей аппаратуры, стали бы потоком подтверждать токсилабом опиаты, ТГК и пр...

и если да, то почему эта система перестала упоминаться как подтверждающий метод исследования в письмах Вашего ведомства уже лет как 7-8. Тогда-то она еще вроде как вполне себе и поставлялалась и производилась?Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Здравствуйте. blink.gif Глубокоуважаемый Korvet, судя по первому абзацу, Вы опять меня не правильно поняли. Я не заостряю внимание, а имея опыт общения с сотрудниками правоохранительных структур могу что-то выделить общее и первое это специфика работы в каждой области, на которую и обратила внимание, ничего личного, и уж точно не с негативом.... А по поводу ошибок, так и я их совершаю, но мы же с Вами не диктант пишем, не так ли? Да и не филолог я, преподаватель, но не учитель русского языка biggrin.gif
По поводу второй части, а давайте обсудим на курсе, ну не могу я вот так, просто да или нет rotate.gif


Deminolog
Добрый вечер.
Понимаю, что уже не по теме, а в отношении надежности - у фармы есть гайды, в которых иногда приводится таблица "надежность получаемых данных", там приведены разные методы и расставлены баллы (чем больше баллов - тем лучше). И всегда идет пункт: желательно применение двух методов - основного и подтверждающего... И вот там идет наибольший балл именно для МСВР, естественно. Но вот если внимательно почитать пояснения, то можно увидеть интересные вещи - в отношении некоторых характеристик, которые надо собирать при больших концентрациях аналита в пробе и т.д.. Практически все это перекочевало в тех. документы ВАДА, претерпев ужесточение (особенность сферы действия, как Вы понимаете).
В отношении Орби Элит... Простите, но с точки зрения работы с УВЭЖХ - это не лучший вариант. Некоторые, особо радикальные коллеги, говорят иначе - барахло. На мой взгляд это слишком радикальная оценка, но есть ряд причин, по которым они это говорят:
1) низкая скорость сканирования. Реально более-менее внятные скорости Вы получите на разрешении 17 500. А это не так уж и много, объективно говоря. Если проследите хронологию развития Орби, то можете заметить: Экзактивы были быстрее, что и стало одним из решающих факторов его распространения (ну и цена, конечно). А разрешение около 1 млн - это круто, но посмотрите на частоту... Единичный анализ прямым вводом - ок, да, для идентификации неплохо, но на рутину этот инструмент не пойдет. Но дальше углубляться в подробности не хотелось бы... Дебри. Скажу лишь что в рутине на Экзактив+ работают на разрешениях до 60 000 - 70 000. Этого, конечно, уже достаточно. НО и там есть ряд оговорок.
2) Являясь прибором, работающим, по факту, с использованием преобразования Фурье, орби искажает изотопное распределение. Не даром этот немаловажный факт не берется в расчет их приборами. Выкручиваются благодаря повышенной разрешающей способности. QTOF таким не страдает.
3) Посмотрите на верхний потолок масс для Орби.
4) Робастным, увы, прибор назвать сложно.
5) Периодческий вылет UHV насосов.
Сказанное выше не отменяет того, что орбитальные ловушки - классные приборы, особенно Q-Exactive+ или HF, получившие широкое распространение и среди токсикологов, криминалистов и допинг-контроле. В идеале, в хорошей лаборатории должны стоять и ТОФ, и Орби, гармонично дополняя друг друга.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 18.05.2017 - 00:14)
Добрый вечер.
Понимаю, что уже не по теме, а в отношении надежности - у фармы есть гайды, в которых иногда приводится таблица "надежность получаемых данных", там приведены разные методы и расставлены баллы (чем больше баллов - тем лучше). И всегда идет пункт: желательно применение двух методов - основного и подтверждающего... И вот там идет наибольший балл именно для МСВР, естественно. Но вот если внимательно почитать пояснения, то можно увидеть интересные вещи - в отношении некоторых характеристик, которые надо собирать при больших концентрациях аналита в пробе и т.д.. Практически все это перекочевало в тех. документы ВАДА, претерпев ужесточение (особенность сферы действия, как Вы понимаете).
В отношении Орби Элит... Простите, но с точки зрения работы с УВЭЖХ - это не лучший вариант. Некоторые, особо радикальные коллеги, говорят иначе - барахло. На мой взгляд это слишком радикальная оценка, но есть ряд причин, по которым они это говорят:
1) низкая скорость сканирования. Реально более-менее внятные скорости Вы получите на разрешении 17 500. А это не так уж и много, объективно говоря. Если проследите хронологию развития Орби, то можете заметить: Экзактивы были быстрее, что и стало одним из решающих факторов его распространения (ну и цена, конечно). А разрешение около 1 млн - это круто, но посмотрите на частоту... Единичный анализ прямым вводом - ок, да, для идентификации неплохо, но на рутину этот инструмент не пойдет. Но дальше углубляться в подробности не хотелось бы... Дебри. Скажу лишь что в рутине на Экзактив+ работают на разрешениях до 60 000 - 70 000. Этого, конечно, уже достаточно. НО и там есть ряд оговорок.
2) Являясь прибором, работающим, по факту, с использованием преобразования Фурье, орби искажает изотопное распределение. Не даром этот немаловажный факт не берется в расчет их приборами. Выкручиваются благодаря повышенной разрешающей способности. QTOF таким не страдает.
3) Посмотрите на верхний потолок масс для Орби.
4) Робастным, увы, прибор назвать сложно.
5) Периодческий вылет UHV насосов.
Сказанное выше не отменяет того, что орбитальные ловушки - классные приборы, особенно Q-Exactive+ или HF, получившие широкое распространение и среди токсикологов, криминалистов и допинг-контроле. В идеале, в хорошей лаборатории должны стоять и ТОФ, и Орби, гармонично дополняя друг друга.

Добрый вечер.
biggrin.gif А теперь если примерно прикинуть ну хотя бы на 80 лабораторий и ТОФ и ОРБИ и подготовку специалистов, и ... Это уже не в нашей трудовой жизни, они станут рутинными методами...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
... человека никуда не возили, а возили отобранный биологический материал. ...

Значение это не имеет. Освидетелствование предрейсовое проводит лицо имеющее на то соответствующий документ.
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
... Ведь за каждым результатом ХТИ, человеческая жизнь. И об этом, людям подобной профессии, необходимо думать всегда!

Абсолютно с Вами согласен.
Основное правило которому в "старину" учили судебных химиков, что сомнение в результатах в пользу отрицательного результата. Но реально плохо в наше время с кадровым составом в службе ХТЛ, они искренне верят в во всякие "чеки" выдаваемые иммуноанализаторами, методичкам из Центров и поисковикам спектральных баз не удосуживаясь вникать в суть. Это издержки реформы здравозахоронения.
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
Не понимаю почему Вы оправдываете действия ХТЛ и горой стоите за Токсилаб.

Ни в коей мере. Не оправдываю и не собираюсь выступать в качестве адвоката или прокурора.
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
На мой взгляд и взгляд многих людей, в том числе специалистов в области ХТИ, нарушения в действиях ХТЛ очевидны.

Как раз нет. Снова возвращаемся к Приказу №40. Исследование проведено в соответствие с его требованиями. Именно это я и пытаюсь донести.
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
Может в чем-то повторюсь, но все же:
1 Производитель системы Токсилаб не исключает возможность получения ложных результатов и указывает на необходимость подтверждения положительного результата альтернативным способом.

От этого не застрахован ни один известный мне метод, будь то методологические ошибки или человеческий фактор. Именно по этой причине при всех исследованиях рекомендуется применять два различных метода.
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
2 В методичке " методы определения наркотитческих веществ" стр. 450-451 сказано: ...

Про такую с таким количеством страниц мне ничего не известно. Можно ссылку.
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
3 В ноябре 2014 г. у ХТЛ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО системы "Toxi-Lab" и необходимых для её работы компонентов, соответствующих срокам годности и требованиям свидетельства ФС № 2005/1931 а следовательно было использовано не надлежащее оборудование и реагенты.

Это вопрос юридической плоскости, а не дефективности самой системы.
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
4 В разделе "методология химико-токсикогичского анализа" учебного пособия для вузов ...

Тоже представлял выдержки из этого учебника суду. Не буду рассказывать, куда меня с ними послали.
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
5 Все это, в большей степени подтверждается ответом ФГБУ "ФМИЦПН им В.П.Сербского" Минздрава России, и дает основания считать ХТИ незаконным, а результат не достоверным.

Им.Сербского не судебная инстанция, не им решать законность и прочие нюансы. Они высказали свое мнение, которое может быть принято судом, а может нет.
Цитата(edinobor @ 17.05.2017 - 22:22)
Конечно никто не застрахован от ошибки. И для того чтобы их минимизировать необходимо использовать оборудование, исключающее визуальную оценку результата, а наборы реагентов Токси-лаб основаны на принципе визуальной регистрации результатов анализа.

Не поверите, результаты инструментальных методов имеют ту же визуальную оценку, и что? У нас результаты ТСХ фиксируются на фотокамеру, что это меняет при оценке? Т.е., если бы в ХТЛ сфотографировали результаты Токси-Лаб, он бы стал законным и достоверным? Не надо заблуждаться, чаще оценка зависит не от метода, а от лица его использующего, его опыта и подготовки. А вот учитывая снижение "образованности" персонала, стали выдумывать "документальный" след метода.




LisSB
Цитата(KSS17 @ 18.05.2017 - 11:58)

... они искренне верят в во всякие "чеки" выдаваемые иммуноанализаторами.... не удосуживаясь вникать в суть. Это издержки реформы здравозахоронения.


Здравствуйте. Вот-вот, особенно после лекций с КЮЕ о чудо-приборе и не только они, а еще врачи-наркологи, выдающие по ним окончательное заключение, а иногда проводящие сами, а потом тебе же и говорят, что Вы тут нам вещаете, прибор закрытого типа, что прибор выдает, то мы и вклеиваем в карточку и выдаем заключение .... начинает клинить wacko.gif и хочется butcher.gif , если уж достучаться нельзя


LisSB
Здравствуйте.

Еще новости, будут пересматривать 933н приказ, теперь идея "унифицированного подхода к правовой документации по химико-токсикологическим исследованиям", авторы все те же, т.е. приказы будут как под копирку, только толку от этого, ошибки будут только везде одинаковые tongue.gif ....

Но мне кажется, вот такими общественными обсуждения и письмами, не только от освидетельствуемых, но и от освидетельствовавших и участвующих в процессе, можно добиться того, чтобы исполнительная власть, прежде чем "ваяла" приказы, согласовывала их с общественностью, тем более профессиональной, и не месяц, особенно если основополагающий, как порядок и не только в междусобойчике, а широко, вначале в коллективах, потом конференциях, потом совещаниях, а не только формально к этому подходила.
Вышел приказ, в котором при прочтении возникают соответствующие эмоции blink.gif , пишем, просим разъяснить, особенно при двойном прочтении (это ведь входит в их функции), когда устанут разъяснять, будет меньше приказов от которых хочется ругаться ...., и лоббирования "своих" принципов тоже будет меньше (или дороже biggrin.gif ), нужно будет договариваться, находить консенсус rotate.gif


Ksenia9002
Сегодня отправила запрос в Минздрав, по срокам выполнения ХТИ за 3 дня, так как поставить подпись после предварительных методов исследования не могу. Пыталась донести мысль, что подтверждающие методы должны быть обязательно. Ждем ответ.


vsma
Цитата(Ksenia9002 @ 18.05.2017 - 17:54)
Сегодня отправила запрос в Минздрав, по срокам выполнения ХТИ за 3 дня, так как поставить подпись после предварительных методов исследования не могу. Пыталась донести мысль, что подтверждающие методы должны быть обязательно. Ждем ответ.

Здравствуйте.
У меня примерный ответ про второй этап от МЗ есть. Цитирую выдержки.
1-ый этап-проведение предварительного исследования с целью выявления вещества;
2-ой этап-проведение подтверждающего исследования при выявлении наличия вещества,с целью идентификации конкретного химического соединения(препарата)
Доказывания наличия наркотических средств ....осуществляется на второй стадии анализа;
Для этого применяются гибридные методы газовой и высокоэффективной жидкостной хроматографии с масс-селективным детектированием.

Мой вопрос к ним был ,какой порядок лабораторных исследований и про многострадальный Ik.
Така как не все боятся ставить свою подпись после предварительных методов priso1.gif


sch1sm
Цитата(vsma @ 18.05.2017 - 19:46)
Здравствуйте.
У меня примерный ответ про второй этап от МЗ есть. Цитирую выдержки.
1-ый этап-проведение предварительного исследования с целью выявления вещества;
2-ой этап-проведение подтверждающего исследования при выявлении наличия вещества,с целью идентификации конкретного химического соединения(препарата)
Доказывания наличия наркотических средств ....осуществляется на второй стадии анализа;
Для этого применяются гибридные методы газовой и высокоэффективной жидкостной хроматографии с масс-селективным детектированием.

Мой вопрос к ним был ,какой порядок лабораторных исследований и про многострадальный Ik.
Така как не все боятся ставить свою подпись после предварительных методов priso1.gif

Здравствуйте,а нет ли у вас такого письма в скане?


vsma
Цитата(sch1sm @ 18.05.2017 - 20:42)
Здравствуйте,а нет ли у вас такого письма в скане?

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=28030&st=225
В теме по IK выкладывал.
Если нужно целиком могу в личку отправить.

Ну и по теме.
В письме нет упоминания про ТСХ.
Не знаю как минздрав ответил бы 2014, но сейчас ответил так.
Хотя ответ противоречит приказу 40 в отношении систем ТСХ.


Deminolog
Цитата
Добрый вечер.
А теперь если примерно прикинуть ну хотя бы на 80 лабораторий и ТОФ и ОРБИ и подготовку специалистов, и ... Это уже не в нашей трудовой жизни, они станут рутинными методами...

Добрый вечер!
Да, увы, Вы правы. И, к сожалению, боюсь, что проблема не только и не столько в деньгах, сколько в специалистах. Особенно в нас, тех, кто отвечает за образовательный процесс. Одна из моих давних мечт - посадить за стол специалистов из разных областей, работающих с ХМСМА, и совместными усилиями выработать общую линию, вплоть до курса. Чтобы от Москвы до Владивостока можно было знать, что в таких-то ВУЗах готовят по единому сценарию и стандарту. И он дает тот необходимый и достаточный минимум знаний специалисту для работы с данным методом после получения более узкой специализации, зачатки которой были даны в общем курсе.


vsma
Цитата(Deminolog @ 18.05.2017 - 22:14)
Добрый вечер!
Да, увы, Вы правы. И, к сожалению, боюсь, что проблема не только и не столько в деньгах, сколько в специалистах. Особенно в нас, тех, кто отвечает за образовательный процесс. Одна из моих давних мечт - посадить за стол специалистов из разных областей, работающих с ХМСМА, и совместными усилиями выработать общую линию, вплоть до курса. Чтобы от Москвы до Владивостока можно было знать, что в таких-то ВУЗах готовят по единому сценарию и стандарту. И он дает тот необходимый и достаточный минимум знаний специалисту для работы с данным методом после получения более узкой специализации, зачатки которой были даны в общем курсе.

Здравствуйте. Если бы специалисты работали в области не касаемой людей, а так специалисты выдают невнятные результаты и потом их в судак подтверждают уже наркологи))))


Deminolog
Цитата
Здравствуйте. Если бы специалисты работали в области не касаемой людей, а так специалисты выдают невнятные результаты и потом их в судак подтверждают уже наркологи))))

Добрый вечер! Так в том-то и дело :-) Специалист должен давать результат, который можно опротестовать (любой результат есть вероятностное суждение, основанное на совокупности данных), но при этом результат должен однозначно выражать позицию эксперта в отношении поставленной задачи. В данном случае моя позиция вполне однозначна, ибо помимо научной и учебной деятельности, я еще и сотрудник аккредитованной лаборатории, поэтому абстрактные размышления о высоком - это не по адресу. Конкретики больше :-) И для этого нам и нужно больше высококлассных специалистов :-) И соответствующие применяемые методы :-) Как-то так :-)


LisSB
Цитата(Deminolog @ 19.05.2017 - 00:14)
Добрый вечер! Так в том-то и дело :-) Специалист должен давать результат, который можно опротестовать (любой результат есть вероятностное суждение, основанное на совокупности данных), но при этом результат должен однозначно выражать позицию эксперта в отношении поставленной задачи. В данном случае моя позиция вполне однозначна, ибо помимо научной и учебной деятельности, я еще и сотрудник аккредитованной лаборатории, поэтому абстрактные размышления о высоком - это не по адресу. Конкретики больше :-) И для этого нам и нужно больше высококлассных специалистов :-) И соответствующие применяемые методы :-) Как-то так :-)

Доброй ночи! Наверно, Вы хотели сказать, который может быть опротестован biggrin.gif , а то как-то на сговор похоже... и все же я за высококвалифицированных специалистов biggrin.gif И у нас в ХТИ, должность хоть и называется ХЭМО, но все специалисты, а не эксперты biggrin.gif, абстрактные размышления о высоком даже очень помогают, сейчас тенденция подготовки специалистов к полемике по профессиональным вопросам, а в остальном согласна результат должен однозначно выражать компетентность специалиста в решении поставленной задачи smile.gif


Deminolog
Доброй ночи.
Да, безусловно, результат может быть опротестован, все верно :-)
В данном случае в понятие "эксперт" я вкладывал определение из закона об экспертной деятельности, где под экспертом мы понимаем специалиста, обладающего специальными познаниями в рассматриваемой области.
Разговоры о высоком хороши когда на местах мы уже имеем ровный, достаточно высокий уровень. До этого момента я все же хотел бы видеть единство ведущих специалистов и усилия, направленные на повышение общего среднего уровня. В противном случае пока где-то спорят о высоком, на местах люди вынуждены пытаться выгр****ь своими силами, не зная, где и как найти помощь и поддержку...


LisSB
Цитата(Deminolog @ 19.05.2017 - 00:39)
Доброй ночи.
Да, безусловно, результат может быть опротестован, все верно :-)
В данном случае в понятие "эксперт" я вкладывал определение из закона об экспертной деятельности, где под экспертом мы понимаем специалиста, обладающего специальными познаниями в рассматриваемой области.
Разговоры о высоком хороши когда на местах мы уже имеем ровный, достаточно высокий уровень. До этого момента я все же хотел бы видеть единство ведущих специалистов и усилия, направленные на повышение общего среднего уровня. В противном случае пока где-то спорят о высоком, на местах люди вынуждены пытаться выгр****ь своими силами, не зная, где и как найти помощь и поддержку...



biggrin.gif Статья 12. Государственный судебный эксперт

Государственным судебным экспертом является аттестованный работник государственного судебно-экспертного учреждения, производящий судебную экспертизу в порядке исполнения своих должностных обязанностей.
Не, ну по первоначальному варианту профстандарта, специалисты на местах помимо экспертиз уже должны были бы вести научную деятельность, а в остальном неоднородность она всегда существовала, а пробивается все .... на человеческой заинтересованности и энтузиазме, порой в ущерб другим сторонам жизни, увы

И заметьте тенденцию, высококвалифицированные специалисты, которые выросли в регионах стягиваются в центр, так как у них есть здесь применение своих знаний и рост, а нужно наоборот, чтобы в них были заинтересованы в регионах и они были заинтересованы ....


Dobrenkay
В медицине вообще весело стало. У нас из штата убирают санитарок и сестру-хозяйку. пытаемся отстоять санитарок, пока безуспешно. Уничтожать архив и обеззараживать хотят вменить лаборантам..


Dobrenkay
Цитата(Ksenia9002 @ 18.05.2017 - 21:54)
Сегодня отправила запрос в Минздрав, по срокам выполнения ХТИ за 3 дня, так как поставить подпись после предварительных методов исследования не могу. Пыталась донести мысль, что подтверждающие методы должны быть обязательно. Ждем ответ.

На местах по области поставили приборы (предварительный метод) и в лабораторию перестали поступать анализы на подтверждение. Кто-то закупает рефлеком, кто АМ, ктго ИК. Хотя мы точно знаем что ложно положительные есть, а на подтверждение ни одного анализа. Люди даже корвалол, валокардин перестали пить biggrin.gif . все исполняют требование в течении 2 часов провести предварительный анализ... И как их ловить за руку спрашивается?


Deminolog
Цитата
Статья 12. Государственный судебный эксперт

Государственным судебным экспертом является аттестованный работник государственного судебно-экспертного учреждения, производящий судебную экспертизу в порядке исполнения своих должностных обязанностей.
Не, ну по первоначальному варианту профстандарта, специалисты на местах помимо экспертиз уже должны были бы вести научную деятельность, а в остальном неоднородность она всегда существовала, а пробивается все .... на человеческой заинтересованности и энтузиазме, порой в ущерб другим сторонам жизни, увы

И заметьте тенденцию, высококвалифицированные специалисты, которые выросли в регионах стягиваются в центр, так как у них есть здесь применение своих знаний и рост, а нужно наоборот, чтобы в них были заинтересованы в регионах и они были заинтересованы ....

А может стоить начать со статьи 2? :-)
Задачей государственной судебно-экспертной деятельности является оказание содействия судам, судьям, органам дознания, лицам, производящим дознание, следователям в установлении обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу, посредством разрешения вопросов, требующих специальных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла

Ключевой момент - наличие специальных знаний.

А по поводу центра... Тут спорный момент. Амбициозные - да, точно едут в центр. А вот талантливые - не всегда, довольно много людей остаются по разным причинам в регионах. В пользу своей точки зрения могу привести даже коллег, которые присутствуют здесь, на этом форуме. Представьте, что они могли бы делать, если бы у них была хоть пятая часть тех возможностей, которые имеют коллеги, работающие в Москве. Все же очень интересно, наступит ли тот день, когда некоторые руководители осознают, что за МКАДом тоже есть жизнь :-)


LisSB
Цитата(Deminolog @ 19.05.2017 - 11:57)
А может стоить начать со статьи 2? :-)
Задачей государственной судебно-экспертной деятельности является оказание содействия судам, судьям, органам дознания, лицам, производящим дознание, следователям в установлении обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу, посредством разрешения вопросов, требующих специальных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла

Ключевой момент - наличие специальных знаний.

А по поводу центра... Тут спорный момент. Амбициозные - да, точно едут в центр. А вот талантливые - не всегда, довольно много людей остаются по разным причинам в регионах. В пользу своей точки зрения могу привести даже коллег, которые присутствуют здесь, на этом форуме. Представьте, что они могли бы делать, если бы у них была хоть пятая часть тех возможностей, которые имеют коллеги, работающие в Москве. Все же очень интересно, наступит ли тот день, когда некоторые руководители осознают, что за МКАДом тоже есть жизнь :-)

Здравствуйте. biggrin.gif я Вам отвечу просто каждый эксперт специалист, но не каждый специалист эксперт, хоть и имеет специальные познания в области ссылка ст 57 и 58 УПК РФ.
А по поводу амбиций, так они у всех есть, явно или менее выраженные, но причины, действительно, у всех разные... И есть подразделения получше Москвы оснащённые, и работающие не хуже, а судя по научным работам может где-то и лучше, на то и развитие...

А вот про руководство да, если понимают, что-то про СХИ или "престижно" то развивают....
А про жизнь и внутри и за МКАДом нашему правительству бы озаботиться....
У нас в Москве, теперь жизнь круто изменит идея реновации... Недавно проснулась от того, что две соседки сцепились из-за этой реновации, одна горой за, а другая против и требует не баламутить народ, а я тихо, можно так сказать, интеллигентно, написала мэру официально, как он, как государственный деятель, допускает рассмотрение даже проектов документов противоречащих конституции, что это за "государственно узаконенный рейдерский захват собственности" rotate.gif , но холодный душ от президента похоже остудил горячие головы, но пока не до конца rotate.gif


Deminolog
Цитата
я Вам отвечу просто каждый эксперт специалист, но не каждый специалист эксперт, хоть и имеет специальные познания в области ссылка ст 57 и 58 УПК РФ.

Добрый вечер! Вот тут позволю себе не согласиться. Увы, в последние 2-3 года часто сталкиваюсь с экспертами, которых сложно назвать специалистами. В разных областях. И это, буду откровенен, серьезно напрягает. Причем это не один регион. Скажу иначе - еще больше меня напрягает "вымывание" специалистов. Кто-то уходит на пенсию, кто-то получает стаж и посылает бюрократический бред к черту. Я не пессимист, но тенденция достаточно пугающая.


vsma
Здравствуйте.
Ещё замечу,что многие эксперты(специалисты) боятся высказывать своё мнение(или перекладывают на других), а это уже проблема даже большая чем уровень специалистов.


Ksenia9002
Здравствуйте, пришёл ответ из минздрава, что они не занимаются вопросами проведения ХТИ и отправили Изотову Б.Н. Видимо теперь психиаторов-наркологов будут обучать ХТИ, а специалистов ХТЛ вопросам медицинского освидетельствования. Очень жаль, но нас никто не понимает.


LisSB
Цитата(Ksenia9002 @ 3.06.2017 - 16:44)
Здравствуйте, пришёл ответ из минздрава, что они не занимаются вопросами проведения ХТИ и отправили Изотову Б.Н. Видимо теперь психиаторов-наркологов будут обучать ХТИ, а специалистов ХТЛ вопросам медицинского освидетельствования. Очень жаль, но нас никто не понимает.

Здравствуйте. А в чем суть не понимания? И что за ответ из Минздрава и почему ХТИ не в их ведении? Указание плана циклов повышения квалификации на нашей кафедре в придачу к этому, это о чем? Хотя мне все говорят: бюджет, бюджет, видно стоит поинтересоваться, а деньги где? mad.gif

Вас смутило название циклов и допуск к циклу специалистов?! Так в ногу со временем идем, учим подразделения зарабатывать, т.е. оказывать платные медицинские услуги, а проф.вопросы остались теми же, Вы программу посмотрите, или запрос сделайте.


LisSB
Цитата(Deminolog @ 19.05.2017 - 23:06)
Добрый вечер! Вот тут позволю себе не согласиться. Увы, в последние 2-3 года часто сталкиваюсь с экспертами, которых сложно назвать специалистами. В разных областях. И это, буду откровенен, серьезно напрягает. Причем это не один регион. Скажу иначе - еще больше меня напрягает "вымывание" специалистов. Кто-то уходит на пенсию, кто-то получает стаж и посылает бюрократический бред к черту. Я не пессимист, но тенденция достаточно пугающая.

Здравствуйте. Кстати о тенденции... Я тут случайно задумалась, за 20 лет нахождения на кафедре, а в ноябре этого года будет именно так (если доживу и не уволят rotate.gif ) прошло № количество объединений и всяких реорганизаций и из того, начального количества специалистов, осталось в 6 раз меньше!!! Т.е. с задачей сокращения кадров в высшей школе справились на отлично, "вымывание" специалистов и не специалистов произошло, теперь новая тенденция... подготовка новых кадров, а мы уже не котируемся... "балласт" должен подготовить смену, обеспечить процесс и дать дорогу молодым, не путаясь под ногами, кстати, не только в нашем вузе rotate.gif
Я не пессимист, и к черту эту пугающую тенденцию, и к "балласту", относить себя не собираюсь, надеюсь на возрождение как " птица феникс" laugh.gif laugh.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 4.06.2017 - 03:22)
...
Я не пессимист, и к черту эту пугающую тенденцию, и к "балласту", относить себя не собираюсь, надеюсь на возрождение как " птица феникс" laugh.gif laugh.gif

Эка Вас накрыло, погода наверное нелётная. blink.gif
То что Вы описали, есть естественная смена поколений и кадров. Только раньше взгляд был с одной стороны, а теперь чуть с другой. biggrin.gif


LisSB
Цитата(KSS17 @ 4.06.2017 - 08:34)
Здравствуйте!

Эка Вас накрыло, погода наверное нелётная. blink.gif


Здравствуйте!
Да.., на свежую голову, думаю чуток накрыло, но не все так уж печально и соответствует высказыванию: " Как хорошо, что мне вчера сорвало крышу — мозги проветрил, еще и пара свежих идей появилась."

Цитата(KSS17 @ 4.06.2017 - 08:34)

...
То что Вы описали, есть естественная смена поколений и кадров. Только раньше взгляд был с одной стороны, а теперь чуть с другой. biggrin.gif


Какая на... смена поколений и кадров, это констатация развала системы образования и не только... снизу доверху...

"..Весь мир .... мы разрушим До основания, а затем Мы наш, мы новый мир построим, —Кто был ничем, тот станет всем." Звучит и закрепляется повсюду....

"Коротко о себе: Год выпуска 19... Пробег .8. Цвет лёгкого загара. Фары зеленые. Документы на руках. Кузов не битый. Крыша на месте. Тормоза в норме. Все опции. Завожусь с полуоборота.
и
Прикольный у тебя воздушный змей!
— Да это крышу у меня сорвало — удержать пытаюсь…" rotate.gif

Да, всех православных верующих с праздником " С Днем СВЯТОЙ ТРОИЦЫ". Мира, благополучия, добра всем!


vsma
[quote]Здравствуйте, пришёл ответ из минздрава, что они не занимаются вопросами проведения ХТИ и отправили Изотову Б.Н. Видимо теперь психиаторов-наркологов будут обучать ХТИ, а специалистов ХТЛ вопросам медицинского освидетельствования. Очень жаль, но нас никто не понимает. [/qoute]
Здравствуйте. Смотря,что Вы у МЗ спрашивали. Как они могут не заниматься ХТИ,если они устанавливают порядок его проведения. По порядку проведения МЗ даёт разъяснения.
А что врачей будут обучать ХТИ это только плюс,они хотяб будут знать отличия между методами. А то для них экспресс тестов хватало))) И разница в понимании тех кто прошёл обучение и тех кто не прошёл есть.


Ksenia9002
Вопрос был, нужно ли делать подтверждающие исследования? И что делать, если исследования не успеваешь выполнить за 3дня? А последние, после предварительных отрицательных, мы делаем подтверждение и находим вещества. В нарушение приказа, должны выдать отрицательно. А врачи КМО пишут жалобы, так как они продвинуты по предварительным методам. Вот и не понятно, как их там учат. Такая ситуация во многих районах страны. Более того, они уверены, что способны сами выдавать заключение.


LisSB
Здравствуйте.

Цитата(Ksenia9002 @ 5.06.2017 - 10:48)
Вопрос был, нужно ли делать подтверждающие исследования?


Ответ нужно, точнее обязательно. Аргументация:
1. приложение 3 п. 8 приказ 933н
2. приложение 12 приказ 40
и как примеры
3. п. 12 приказ 441н
4. п.18 приказ 39н

Цитата(Ksenia9002 @ 5.06.2017 - 10:48)
.. И что делать, если исследования не успеваешь выполнить за 3дня?


Норма приказа, которая должна обеспечиваться при выполнении соответствующих работ.

Определить невозможность исполнения:

1. Например, неэффективное распределение работ между персоналом и работы на оборудовании
либо
2. Недостаточное количество персонала или его квалификации, и отсутствие надлежащего оборудования

В первом случае, хронометраж, повышение квалификации, изменение работы отдела.
Во-втором, по подчиненности, доведение до сведения вплоть до департамента на счет учеличения штатной численности и обеспечения оборудованием.

Цитата(Ksenia9002 @ 5.06.2017 - 10:48)

... А последние, после предварительных отрицательных, мы делаем подтверждение и находим вещества. В нарушение приказа, должны выдать отрицательно.


Скорее Вы хотели сказать в соответствии с приказом, должны выдавать отрицательно.

Ничего подобного.

В соответствии с правовой нормой, Вы можете не передавать на дальнейший этап подтверждающих исследований, при отрицательном результате на предварительном этапе ХТИ, но если есть основание полагать злоупотребление (опьянение) по каким либо-критериям, то и предварительные отрицательные передаются на подтверждение.

И в случае нахождения контролируемых психоактивных веществ обязаны выдать с указанием наличия.

Критерии и основания полагать не закреплены нормой права, это Ваша квалификация и это плохо, так как, могу сделать, могу не сделать, как посчитаю нужным, возникает конфликт и различие прочтения у разных специалистов, а когда обязательно или не обязательно делать?

Это связано с тем, что существующая схема построения исследования, заложенная нормой права, не отвечает современным запросам выявления наибольшего спектра контролируемых психоактивных веществ, используемых для злоупотребления, в первую очередь новых потенциально опасных психоактивных веществ.

Что нужно делать: менять подход на законодательном уровне, но лобби или кто-то, или что-то существенно сопротивляется...

Даже если Вы обратитесь к ИБН, Вы ничего нового не услышите, кроме как констатацию нормативных документов.

Что можно сделать на местах.
Поработать с подразделениями МВД по статистике изъятия контролируемых психоактивных веществ, просто пусть скажут что превалирует, синтетика или наркоклассика и на сколько за последние полгода, год.
Далее в течение какого-то времени (чтобы выборка была репрезентативная) сплошняком отправлять все на подтверждение, посмотреть процент пропуска, в том случае, если придерживаться нормы права, и если это существенно (процент выше статистической погрешности метода), то "настроить" руководство на решение проблемы, т.е. должностной инструкцией определить в каких случаях обязательно отправлять даже отрицательные результаты предварительного этапа.
И здесь обязательно должна учитываться в первую очередь информация от врача КМО, он видит освидетельствуемого, он видит клинику.

Цитата(Ksenia9002 @ 5.06.2017 - 10:48)

А врачи КМО пишут жалобы, так как они продвинуты по предварительным методам. Вот и не понятно, как их там учат. Такая ситуация во многих районах страны. Более того, они уверены, что способны сами выдавать заключение.

И хорошо, что они становятся продвинутыми по предварительным методам, значит хорошо учат, значит не будет нарастать лавина неверно выданных заключений.

Плохо, что они, почувствовав проблему в системе, опять "хотят от нас избавиться", не понимая, что знание предварительных методов, это не все и не дает возможности им объективно работать, тем более я бы посмотрела, как они будут относить к производным и писать химические названия rotate.gif , опиаты, синтетические каннабиноиды или каннабимиметики, в суде не прокатит wink.gif



Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!