кто готовит минерализатов от почки и костей при утоплении

Уважаемые виртуозы коллеги смэ-химики! Наши смэ-химики почему то отказываются делать минерализатов почки и костей, направленных от танатологов при утоплении и эту процедуру возлагают на смэ-гистологов. Вопрос: кто должен работать с органическими окислителями т.е.соляной, серной и азотной кислотами по химическому методу. Наши химики отказываются делать якобы из -за неприятного запаха при разрушении почки костей или из -за рутинной работы при разрушении. Спасибо заранее! С уважением ваш доктор морфолог!

Спасибо за "тонкую лесть" к химикам, как к классу У нас, насколько моей памяти хватает, минерализацией биоматериала на планктон всегда занимались мы (точнее - наши лаборанты; чисто химиков эта процедура, как подготовительная, никак не касалась), а для микроскопии осадок полученного минерализата отправляли вначале гистологам, потом (и сейчас) - в МКО. Не могу вспомнить (хотя, по должности, мне это и знать, вроде бы, не надо), в каких документах, на каком уровне, определено такое разделение; к общему объему работы химического отделения эти минерализаты "свои единицы" добавляют. "Вони" от этой процедуры не больше и не меньше, чем от любых других вариантов пробоподготовки, связанных с использованием химических реагентов и нашими объектами (чай, не на кондитерской фабрике работаем! ). А рутина - так ее везде хватает... не все ж - только уникальными методами работать...

Коллега , спасибо конечно за оперативность.но детально не объяснили , что разрушением биообъектов орг.кислотами занимаются в хим.лаборатории только специально обученные лаборанты старшими"дипломированными" химиками, а не другими нехимиками.Никто не лстить - это не кондитерская фабрика. Химия это вами выбранная профессия в гуще серного газа и т.д.работать) все это элементарно т.е.проще простого. Прошу вас соблюдать международный кодекс чести и достоинства!!!) и хотя б ознакомиться с Уставом и правилами ФСМ!наговорить так как вы, умеют и в детсадике ! Вопрос еще Вам: по химзаключениям вы даете комментарии по механизму действия того или иного химвещества(не важно что это алкоголь, лекарство, яд )при обнаружении в органах, крови и т.д.танатологам? Или просто количественно по данным на аппаратах указываете цифры.

Коллега, немного не понял про международный кодекс, детский сад, Устав и правила ФСМ. То ли - похвалили, то ли - "мордой в лужу натыкали"... А про "кондитерскую фабрику" я говорил исключительно для того, чтобы подчеркнуть: нашим коллегам - химикам отказываться от проведения операций с химическими веществами, аргументируя это "излишней пахучестью" - как-то не очень профессионально. В конце концов, другие варианты минерализации биоматериала - на те же "металлические яды" - ведь используются в отделениях? Хотя, конечно, это какой начальник попадется: кому-то и подобная "езда по ушам" за серьезную аргументацию сойдет... В конце-концов, это ведь - вполне достойный повод потребовать наладить нормальную работу приточно-вытяжной вентиляции в лаборатории. А научить чему-то новому (хотя - какое же это новое!) можно почти любого, изначально вменяемого специалиста...
Теперь - про комментирование собственных заключений - по механизму действия, по возможным эффектам, по оценке концентраций, по ограничениям и особенностям использованных нами методов и методик, и т.д.: до недавнего времени это было не то, чтобы обязательным, но - желательным и, насколько я знаю, помогало танатолоам в аргументации уже их заключений. Но... в соответствии последними указивками наших оргметодначальников - мы признаны выходящими за границы своей компетентности со всеми этими примечаниями, а обязанность понимать - что, да как - возложена исключительно на танатологов - с сертификатами по той же самой специальности и минимумом химических знаний... Флаг в руки и барабан на шею!..

Доброго времени! Согласно этого документа - "Приказ Министра здравоохранения Республики Казахстан от 20 мая 2010 года № 368"

Но есть некоторые моменты:
Зачастую гистолог не принимает и не видит объект исследования своей экспертизы (исследования), в каком он состоянии и, соответственно, не может оценить целесообразность (или необходимость) дальнейшего исследования, а следовательно, принимаемые категоричные или относительные суждения будут не совсем верны.
Любопытно, что часть пробоподготовки осуществляет лаборант-химик, часть лаборант-гистолог. А за конечный результат (найден или не найден) ставит подпись гистолог.
Мое мнение, - пробоподготовку объекта гистологической экспертизы (исследования) должен осуществлять не лаборант-химик. Но т.к. некоторые гистологические отделения не оснащены необходимыми приборами и материалами для осуществления минерализации, то делают это в химии. Но кем?
С ув., Ex-SDS!

Объекты исследования - почки, легкие, трубчатые кости... - поступают в "смотрящее" и "подписывающее" отделение - МКО, уже оттуда, их старшОй, передаются в нам, в химию. Таким образом, вопрос о стостоянии и целесообразности - отпадает. "Наше дело - телячье..."

А когда эксперт лабораторного отделения, традиционно и повсеместно, своей собственноручной подписью, "гарантирует" результат не только своего труда, но и труда своего лаборанта (а, зачастую, и нескольких) - это чем-то отличается от подобного разделения обязанностей? По мне - так нет...

Глубокоуважаемый chemist-sib! Прошу прошения, за недопонимания! Спасибо всем коллегам! микроскописты планктон находят после минерализации и после центрифугирования только на предметное стекло капают пипеткой из осадков смешанной аквадистиляты, и после всей этой процедуры под микроскопом ищут планктонов. с уважением всем !

Добрый день Ex-SDS! для гистологов главное биообъекты не должны быть аутолизированным и все, а остальное зависит от уровня профессионализма индивидуально! Я категорически согласен , раз химики разрушают почки и кости , пусть и завершают до логичного конца с выводами! Какой смысл передавать гистологам, биологам и мкошникам. Нужно внести изменение в 368 приказ

Все с ног на голову. Гистологи должны начинать и заканчивать. Это все еще наследие совка. И вообще в Беларуси давно отказались от этих объектов, а исследуют только кровь. И никакой полной минерализации не нужно.

Очень жаль коллега, утвердительно и небоснованно обязываете гистологам. У гистологов совсем другая деятельность т.е.гистологи выставляют диагноз на высокоинтеллектуальном клеточном уровне. А что касается искать планктонов сможет любой лаборант любого отделения. Здесь не нужно кто должен или недолжен найти планктон. После аутолизированного трупа откуда возьмешь кровь? берут головку бедренной кости, куда и проникают планктоны при утоплении. А разрушением этой кости органическими кислотами ни биолог ни гистолог и ни мкошник не должен заниматься, по той причине эта процедура с научно -юридической и профессиональной точки зрения должны заниматься специалисты химики и не важно лаборант -химик или эксперт-химик! Это процедура их святая прямая профессиональная объязанность и неважно что минерализация костей сложный или легкий процесс. Кстати все химики должны уметь смотреть микроскоп и различить любой вид кристалловидных хим.веществ и как раз и они должны уметь найти после разрушения костей из осадков после центрофугирования капнув на предметное стекло этих планктонов. Получается химики не умеют различить и планктонов что ли? и все химики работают как лаборанты что ли? Напоминаю всем коллегам, что гистологи - они выставляют благодаря кропотливой высокоинтеллектуальной работы выставляют окончательный диагноз и не рыскается за поиском планктонов. Мы итак давным давно выявляем планктонов из жидкостей перикардиальной и этмоидальных полостей(пазух) и в крови! Вообще смотреть и находить под микроскопом планктона передавались биологам, гистологам и мкошникам в застойные СССР из за неумения смотреть химиками микроскоп у судебников и нецивилизованным решением тех начальников СМЭ и с такими успехами в те времена могли выставить диагнозы при отравлении наркотиками по гистокартине, которые недопустимо ныне. Вы правы в обратном, химики начали и должны закончить после разрушения биоорганов с обнаружением под микроскопом этих диатомовых планктонов. И пора химикам самим уметь смотреть микроскоп! Сколько можно микроскопистам других отделов бесконечно выручать химиков и отсутствие приточно вытяжной вентиляции не основание передавать часть их прямой работы отдавать другим!

Интересная логика... видите ли, для гистологов "не царское это дело" биоматериал в кислотах отмочить, выпарить, открутить и отмыть (любой лаборант справится!), а вот химиков надо еще и за микроскоп посадить?! А нафига "козе баян"?! Причем здесь химики вообще? Какие химические вещества они при этом выискивают? А гистологические проводки тоже на химиков повесить, раз у гистологов химически активных и вонючих реактивов в избытке? И кости для МКО варить тоже химикам! Шоб у других не пахло?! Деминерализация ж! Химический процесс!
Вот уж воистину - "дай палец - он и руку откусит". Сочувствую вашим химикам, которых вы за людей не считаете

Мда уж... "ребята, вы здорово устроились". У нас криминалисты все подготовительные этапы к своим исследованиям осуществляют сами, в том числе и по поводу альгологических. Как бы мы к этому не относились, наверное, это логично.

Именно. А наличие вытяжки, центрифуги и рН-метра - это совсем другая история

Deni, Клокин - спасибо, ребята, что хоть вы нормально все поняли... А то я было уже совсем пожалел, что ввязался в эту тему. Действительно, нам с "высокоинтеллектуалами" сравняться в мастерстве микроскопии никак не получится, там мы к этому и не стремимся. У нас своего "железа" полным-полно... Короче, пользуясь опять же "детсадовской" терминологией: "каждый грызет свою морковку!". А "морковки" те - делят начальники, своими приказами с фиолетовыми печатями. Руку под козырек - и вперед!..

Deni!не лей в огонь масло!Микроскоп у химиков д.б. как у всех лаборатории. ХИМИКАМ нельзя начатое святое дело на пол пути перекидывать на других. Справедливо ув.Клокин отметил, начатое ими дело до альгологии сами делают. все проще простого. Но химикам какая была необходимость ненаучнообоснованно отказываться от начатого ими разрушения почки и костей! если это очень простая процедура! Здесь да очень просто для них, но здесь невыносимый запах с ума их сводит! и они хотят нахимичит путем лжеверсии первых начальников! Но это начало проблем: есть еще животрепешащие моменты, когда по результатам без количественного показателя неопределив смертельной дозы того или иного хим.вещества, лекарства, сурргатов и метаболитов, кроме ядов при обнаружении в органах могут расценить как отравление и и впоследствии НПС! Это уже чем грозит известно только одному умному танатологу и адвокату! Так что химикам нахимичить не получится! интернет любому простому человеку доступен и там все методы с показателями любого химислледования известны!Микроисследование именно гистологами-это кропотливое расшифрование микробиочипа через свои мозги , а не через готовых импортных аппаратов как у химиков.

При всем уважении к Вам, как к высококлассному специалисту, за такие слова, да еще и "на нашей территории" написанные, Вас могут закидать ссаными тряпками, чес-слово! Я понимаю, что все проблемы и неприятности в мире делятся на глобальные - со мной, и мелкие - с остальными. Но - не до такой же степени!.. Вот только погодите, сюда, в тему, еще химики подтянутся!..
Если уж начинать с самого начала цепочки - кто, чего и как - то мы должны вспомнить про танатолога. Это ж он - вырезает (или не вырезает), видит, сопоставляет, отправляет дальше... А давайте тогда - "по западному образу и подобию" - каждый танатолог будет от начала и до конца свой десяток трупов в год "обсасывать": и стекла смотреть, и токсикологию ("отбивая чеки у готовых импортных аппаратов"!), и кости вертеть-смотреть... Или начнем отсчет с некоторых постановлений "сверхбдительных околоточных", с их "тридцатью тремя животрепещущими" вопросами (ни за один из которых "их конторы" не платят "конторам нашим"!).
Кстати, чисто из Вашего последнего сообщения, на досуге можете попробовать таки понять принципиальное различие между "дозой" - т.е. общим количеством (или массой) вещества, поступившего в организм в некий момент времени, и определяемой нами "концентрацией" того же вещества - всего лишь некой частью его, в соответствии со своими законами "размазанной" по органам и тканям, после частичного метаболизма и выведения, через чаще всего неопределенное время после приема этой самой "дозы". Даже для самого простого примера - этанола - вроде бы, "вдоль и поперек" изученного, определить одно через другое, зачастую просто принципиально невозможно. Увидели теперь, что это - совсем не одно и то же? А ведь этому (как и многому другому), вроде бы, тоже учат в медВУЗах?.. Или - нет?..
И по поводу микроскопии в химии: да, был в истории токсикологической химии такой период, когда, кроме микрокристаллоскопии и цветных реакций, в распоряжении наших коллег практически ничего не было. В закордонье этот период закончился уже в 60-е годы прошлого столетия, у нас - лет на 15-20 позднее. И с тех пор мы свои-то яды "под микроскопом" не рассматриваем, не то, что абсолютно "чужие" нам объекты - панцири диатомовых водорослей.

За нецензурные слова и в сортире могут замочить! Выражение свое откорректируете при всем уважении к Вам! В отличие от Вас я ни одно нецензурных слов не писал! Если химики подтянутся произойдет у всех участников холинэстеразная детонация на пресинаптическом уровне в мозгу и я постраюсь их нейтролизовать на молекулярном уровне!

Ув. доктор морфолог! В "Государственном реестре методик судебно-экспертных исследований Республики Казахстан". Есть методика за # 264 (По исследованию на наличие диатомового планктона в диагностике утоплений). Ей присвоен шифр специальности методики соотвующий для специальности "Судебно-гистологическое исследование (медицинское)". Т.е. методика для гистологов?

Реестр не наука, если в госреестре состоит как вы указали, то научным доказыванием его можно изменить. Да согласен, много чего с подачей делитантов и в инструкции и в приказах по всем отраслям такие не обдуманно приянятые и приписанные неграмотными начальниками не сосчитаешь. Не зря наш Президент призывает всех к высокому профессионализму соответствующему международного уровня, чтобы на местах не работать дедовскими методами.

К сожалению, когда диагноз основывается на"высокоинтеллектуальном клеточном уровне", а не объективных данных, то почти в каждой повторной гистологической экспертизе как минимум дополнение, а то и изменение диагноза. Сколько гистологов - столько и мнений (диагнозов). А наши "готовые импортные аппараты" нам не позволяют такой роскоши, как интеллект, поэтому "повторки" делаем как под копирку с первичной экспертизой, на большее фантазии не хватает.

Уважаемый коллега! В моем сообщении также не было использовано ни одно нецензурное слово. Уж поверьте человеку, являющемуся носителем того языка, на котором он пишет и говорит... И к чему только не призывали и еще призовут, и ваш, и наш президенты и прочие большие и малые начальники... Работа у них такая, языком почем зря молотить - вести массы за собой звонкими лозунгами, к победам очередных "...измов".

Извините завлаб! Если не знаете когда назначается повторка, не лезьте спорить и тем более если не разбираетесь как ставится и строится гистологическое заключение. Повторка назначается не для гистологов, она назначается по стечению обстоятельства дела в связи с появлением новых данных по ориентиру окочательного заключения от общих экспертов т.к.от общего заключения решается социально-правовые вопросы. В судебной экспертизе нет место для фантазии и любая фантазия пресекается законом, УК и УПК . ЗАВЛАБ заведомо зная если допускает тем специалистам, кто не только не имеет право им заниматься, а вообще неспециалист в этой хим.области т.е. м.б.гистолог, биолог или мкошник, это уже говорит о вашем профессиональном уровне, по той простой причине , кто-кто , но завлаб прекрасно должен разбираться в данном споре о чем вообще изначально речь шла.

Многоуважаемый Chemist-sib!!! "Закидать ссаными тряпками вас" кто уж написал? Или вы уже исправили.. нет так и стоит! Это что ваша шутка что ли а?химики так не шутят, они травят обычно

Да ну Вас, коллега!Как травить кого - так для химиков это, значит, "нормально", а как про "ссаные тряпки" (по мне - так вполне уместно) - так прямо "барышня из Смольного"...

уважаемые модераторы! Прошу вас закрыть эту тему в связи с минованием надобности. Спасибо всем химикам которые так боятся признать что они умышленно хотят избавиться от неприятной химпроцедуры своей родной функции! Но в современном мире такому хаосу нет место. Хотелось завершить на анекдотической ноте нашу дискуссию; У одного Айболита были 2 сыновья. Одного зовут Айподох..., второго звали Айдопох.... С уважением всем. В дискуссии рождаются истина!

Действительно сложно вести дискуссию с человеком, который считает истиной только свое мнение. При этом не приводя никаких внятных доводов. Раздать химикам микроскопы для поиска диатомей только потому, что в альгологической методике применяются химреактивы? Да бред это! Давайте тогда на ОМП химиков брать - ведь никто кроме них не способен пилокарпин в глаз закапать!
Добавлю: не считаю это проблемой химиков. Не считаю это проблемой гистологов. При здравом размышлении всем этим спокойно могут заняться МКОшники можете закидывать меня ссаными тряпками

Deni! очень жаль, что Вы не разобрались до сих пор Почему химики хотят с нетерпением передать свою одну из простых методик любому первому встречному! Это очень простая методика, но когда происходит реакция с оргкислотами знаете какой зловонный запах распространяется по всей атмосфере, вот главная причина их необоснованного впихивания на первого встречного, чтоб побыстрее узаконит воспользовавшись
таким как Вы. Далее это процедура должны делаться не лаб.химиком , а экспертом(врачом)химиком по очень серьезному современному контролью со стороны МВД и КНБ т.к.там прекурсорный кислоты, от которых нехороший контингент людей могут синтезировать наркосмеси!!!! Вот почему это серьезные кислоты в списке прекурсоров!!! И проведение такой серьезной работы с сильными кислотами простым хим.лаборантам не должны разрешаться, это ответственная прямая работа глубокоуважаемых ХИМИКОВ ЭКСПЕРТОВ!!! с сертифицированными допусками! Т.е. Химики эксперты умышленно избегают от серьезной ответственности и от простого от "зловонности" хим.процедуры..Согласись кто хочет работать в зловоннем помещении и там даже и противогаз непоможет.

Здравствуйте!

Собственно к задачам СХО планктон отношения не имеет. Давайте мы еще металлизацией займемся или черепа мыть будем...
У нас планктоном от и до занимается МКО. На начальном этапе мы (СХО) помогали им оборудованием и реактивами.
Единственно верный подход, это когда кто смотрит, тот и готовит препарат. Подход неправильный, раскидать процедуры проведения экспертизы по разным отделениям, ни кто, ни за что не отвечает.

Получается, для передачи энтой процедуры, где используются кислоты и прочая подкурсорная, в отделение гистологии, необходимо там открывать свою прекурсорную? Сложновато как то

Химики нонче и правда подняли этот вопрос, сезон начался, по сути не нужной работой заваливаем их (больше половины минерализата потом мы оставляем в архив не микроскопируя). Кстати по нашему 368 приказу на планктон можно брать и жидкость из пок, и околосердечную, а подгнивших извлеченных из воды не так уж и много

Здравствуйте, увжаемый KSS17! Совершенно верно, объемной работой связанную с серьезными хим.ксилотами должны заниматься специалисты химики после разрушения и должны довести до логичного конца с обнаружением этих планктонов со своими выводами, что обнаружен или необнаружен И все! Для микроскопии им нужен один всего лишь микроскоп. Вы верно ответили в обратном т.е.кто начал готовит минерализатов , тот и должен закончить! И нельзя необоснованно передавать эту химпроцедуру, абсолютно далеким незнающим гистологам или биологам! Либо как раньше пусть передают только минерализат, если химики неумеют различать этих планктонов, хотя им не трудно увидеть под микроскопом планктонов. В приказе 368 МЗ РК в 18 главе, в пункте 152 четко отмечено, кто должен готовит минерализат! А теперь химики умудрились избавиться очень просто из-за неприятного запаха при минерализации. Вот всего лишь причина намерении передавать священную функцию химика воспользовавшись с разрабатываемой новой инструкции в новом Министерстве.

Добрый день, fbc-v!
Действительно гистологи круглый год завалены работой в связи со 100% направлением от всех трупов кусочками для установления, подтверждения диагноза , определения характера повреждения прижизненных по клеточной реакции поголовно. Мы от минерализата не отказываемся если химики подадут как раньше. Но по подготовке путем химической минерализации с серьезными кислотами целого органа и костей мы делитанты т.к.мы незнаем и нас к тому и не учили. Это проуедура чисто и научнодоказанная процедура специалистов-химиков. Скажу прямо, закулисами все химики молятся любыми путями избавиться от всего лишь зловонной процедуры воспользую мнения делитантов и тем самым приведя в заблуждение подписывающих лиц и жаждет этого момента. Если не дай бог будут делать делитанты как мы и произойдет кислотные ожоги или взрывы в связи с неправильным проведением этой процедуры, кто будет отвечать за нанесенный ущерб и вред здоровью этим лаборанту гистологии или биологии? На счет исследования жидкости из пазухи и перкардиальной жидкости мы смотрим, но без образцов воды и такой подход абсолютно недостоверным, считается для подтверждения утопления. А достоверным считается тогда когда планктоны найдутся в тканях почки и в костной ткани. Мало что обнаружили в жидкости из пазухи планктон, это недоказывает что смерть наступила от утопления. Прописанный в 368 приказе МЗ Рк в гл.18.п.152 все верно и справедливо. Но попытка изменить этот пункт мы гистологи считаем абсолютно неправомерным! Я думаю, что молодой, умный Министр Юстиции РК не согласится на очень наивное предложение химиков, мне приходилось встретиться с Министром когда он приезжал к нам И надеюсь что он не даст таким специалистам как химиками нахимичить.

Уважаемый Доктор морфолог! У нас гистологи всю эту процедуру уже лет 8 как сами делают. Никаких взрывов и ожогов нет. Как только гистологи стали делать минерализацию, оказалось что совсем необязательно делать столько много объектов, саму процедуру минерализации стали укорачивать (в ущерб качеству), а после и вовсе перешли на кровь с обесцвечиванием аммиаком. Никаких проблем, у большинства утопленников кровь имеется.
P.S. Я смотрю, что на Востоке по-прежнему почитают Начальников с Большой Буквы. Сомневаюсь, что они читают этот сайт.

Коллега, добрый день! Ну сколько можно толковать! Эту кровь, жидкости взятые из пазухи основной кости и перикардиальную жидкость мы безпроблем сами делаем и смотрим и то по просьбе химиков было! Но эти жидкости взятие из пазух недостоверны, по той ответственной пртчине , что вода может проникнутб в эти пазухи и посмертно! Тогда что, кто убил и выбросил жертву в озера и речку и через месяц найденного трупа из пазухи нашли планктон и все преступник на свободе что ли по Вашему получается? Нет нужно искать планктон из достоверных участках доказывающих что это есть! Речь идет когда из гнилостно измененных и скелетированных трупах откуда возьмет эту жидкость и кровь уважаемые танатологи! Речь идет о редких, но метких случаях когда только скелетированные трупы найденные в озерах, речках ! В таких случаях берут головку бедренной кости. И для разрушения кости и почку направляют танатологи к спецам-химикам умеющих их разрушать и выделив минерализат спокойно не торопясь должны искать под микроскопом этих проблемных планктонов. Всего Вам доброго! P/S:Мне очень жаль, кто кто завлаб до сих пор не выяснил цену нахождения планктона и какую судьбу решает эти тревоги!

Планктоны - они биологические объекты, а не химические формулы. И они разные. Химики "заточены" искать химические формулы, которыми являются яды, а дифференцировать роды и типы биологических объектов - "не их собачье дело"! Что касается "дурных" запахов, то в СХИ, где постоянно работают с эфирами, кислотами и щелочами, методикой разрушения тканей в кислотах никого не напугать. Поэтому в нежелании химиков делать эту пробоподготовку есть иные объективные причины, а не боязнь вони. И кстати, ув. доктор морфолог, интенсивным, ответственным, круглогодичным и важным делом в Бюро заняты не только гистологи.

Уважаемый Deni! химические формулы это уж извините разработанные учеными химиками окончательные теоретические знания , по их готовым формулам учитывая всех химических и физических свойств по таблице Менделеева проводит все химики на практике химреакцию. Многие химики не помнят даже какая формула того или иного химвещества . Они работают по разработанной готовой методике и заправляют нужными химфеществами спецаппаратов и дальше аппарат проводит все расчеты и выводит всех показателей. Про формулу забудьте что они определяют формулу вообще! Тем более биологические микросущества искать -это специфика работы биологов и зоологов конкретно если детализировать. Но речь не о том, кто их должен найти, речь идет о химических процессах, которых должны провести спецы-химики с разрушением органическими кислотами с органами от трупов для дальнейшего обнаружения планктонов для микроскопистов.Как только готовы минерализат пусть передадут биологам, гистологам или мкошникам, где кому распределено на местах. Кроме химиков никто как они неумеют проводить хим.реакцию с органическими кислотами. Недалекие делитанты пустили утку из-за неприятного запаха , мол давай откажемся лучше от этой процедуры и изменим предыдущие записи в новой разрабатываемой инструкции и преподнесли новому И.О.директора ЦСЭ. А он то откуда знает кто что где когда. Из за необдуманных действии отдельных делитантов много чего может пострадать! Я выложил в международный авторитетный Форум Судебных Медиков во избежании таких ошибок в судебке , чтобы впредь таких казусов не распространялись в ущерб работы судебных медиков!!!

Уважаемый доктор морфолог! Нативная микроскопия - не есть метод химического анализа. Если бы этих диатомей определяли ФЭКом, ГЖХ, масс-спектрометрией или еще каким-нибудь химико-лабораторным методом, то вопроса бы не стояло - делали бы химики это альгологическое исследование от А до Я вне зависимости от вони и не жужжали. НО! Химики не обладают специальными познаниями, позволяющими им типировать и дифференцировать диатомей с целью сравнительного анализа их в организме и среде (а ведь для следствия важно установить не только факт утопления, но и место утопления). Заставить химиков получить эти познания равносильно передаче определения групп крови от биологов гистологам. Но и имеющаяся система ущербна, ибо одни разрушают, а другие смотрят, будучи вынужденными всецело доверять качеству извлечения диатомей из биообъекта. Нужно весь процесс наладить в одних руках, НО (!) этими руками должны быть не химики. Кто? Чаще этим занимаются мед. кримы. Почему у вас этим "развлекаются" гистологи - не могу знать.

Здравствуйте. Микроскопия как метод используется в судебно-химическом исследовании, хотя сейчас и не часто: микрокристаллоскопические реакции, микрофармакогнозтические препараты...
А в остальном все верно..., вопрос не в методе, а в объектах, на которые проводится исследование и специальных познаниях для экспертизы...
Да и "заставлять" нас не нужно, всегда сможем прикрыться , хотя почитав и вспомнив то чему учили, мы и это "смогем" и группу крови определим, НО, а ОНО нам зачем?!

Уважаемая коллега Lis sb! Я лично ко всем отношусь с большим уважением и для Вашего личного сведения Я лично как раз то понимаю химию и молекулярную генетику со школьных лет нравится писать химформулы и расшифровать днк цепи.Я изначально всего лишь очень простой 2 вопроса задал и ждал очень элементарного ответа, которым под конец ответили уважаемые коллеги Lis Sb действительно этот процесс "выеденного яйца не стоит" и глубокоуважаемый Deni" это нативный препарат, и почему гистологи смотрят, а не МКОшники!!!. Гистологи не отказываются смотреть от микроскопии и не настаиваем химиками смотреть микроскоп!!! Гистологи просто не умеют работать с кислотами и никогда неделали как разрушать путем химпроцесса эти почки и кости. Химикам проще простого всю жизнь как спецы своего дела разрушили бы и отдали бы нам как раньше и все! И в вашем 346 в п.п.85.8.1.четко в МКО привязано все. А в нашем приказе 368 МЗ гл.18.п.152 четко изначально распределено функции, что химминерализат готовится в хим.токсическом отделении ( которых быстро и шустро делают закрывая глаз) и передается для микроскопии дальше гистологам( и пусть рыскается гистологи чтоб найти планктонов) раз всю жизнь смотрит мелкоскоп.Уважаемая LisSb, Вы в своем мнении открыли глаза всем не очень разбирающимся в нормативных документах коллегам, и с моей стороны никакой негативной фразы в адрес химиков не звучало.

Я про микроскопию биологических объектов. А то может химики и яйца гельминтов посмотрят?

Здравствуйте!

Если Родина прикажет, не вопрос!

Уважаемый, доктор морфолог, знание и понимание химических формул, в том числе и проведение расшифровок ДНК (многие этим развлекались в студенческие годы), используя это как "хобби", не дает Вам права утверждать: ... "Многие химики не помнят даже какая формула того или иного химвещества . Они работают по разработанной готовой методике и заправляют нужными химфеществами спецаппаратов и дальше аппарат проводит все расчеты и выводит всех показателей." , оценивая результат работы экспертов-химиков.
Что же до заданных Вами вопросов и построении производства экспертных исследований в Казахстане, то не нам судить...
Но мне кажется Вы не уловили самого главного, хотя по ходу рассуждения эта мысль проскальзывала и Вы интуитивно пытались это возложить на химиков.
Повторюсь: При производстве любой направленной экспертизы все действия, в том числе и подготовка препаратов (пробоподготовка) имеет свои особенности и закреплены порядком ее производства Говоря проще, все действия по экспертизе, как говорится от А до Я, должны осуществляться одним экспертом и под его контролем, которому поручено производство экспертизы, конечно, если это не комплексная экспертиза. Далее направленность экспертизы биологических объектов и вещественных доказательств определяют сами объекты и требование к специалистам об обладании теми или иными специальными познаниями.
Действительно, во многих небольших (по штатной численности) СМЭ, работа выстроена по практической направленности, на что и указал наш уважаемый коллега chemist-sib, т.е. пробоподготовкой (подготовкой материалов к исследованию) занимались (занимаются) лаборанты судебно-химического отделения, но химиков-экспертов это никоим образом не касается и контроль, по сути, они не должны осуществлять, это не их "поляна".
Возможно именно эта практическая направленность и перекочевала в правовые документы проведения экспертиз в Казахстане, но по существу, как мне кажется (это только мнение), это противоречит существующим основам экспертной деятельности, но, еще раз повторюсь не нам судить

Здравствуйте!


Доброта, она наказуема. Химики когда-то, по доброте душевной, делали Вам минерализацию, затем эту операцию ещё и в нормативку внесли. А тут им вместо спасибо, чё сами не смотрите "ракушки"...
Установите в гистологии тягу, купите плитку (штатив с колбцом Вам подарят химимки), обучите персонал и проблема отпадёт. Остальные рассказы: "им это не трудно", выглядят как отмаз, когда работать не очень хочется.

Вы правы, зря мы сделали химикам добро , смотреть их минерализатов под микроскопом когда то! Теперь нашу любезность, получается хотят превратить в обязанность! Такое еще м.б.только у ид...! Но мы иск в суд приготовили и там определят чья работа разрушать хим.кислотами и готовит минерализатов!!! Заведомо ложная инфа и умышленный отказ от прямой профессиональной функции химиков законом наказуемо!!!
СМЭ-ГИСТОЛОГИ изучают патологию клеток в тканях и выставляют окончательный диагноз! Нам тяги не нужны, нам нужны микроскопы! Вы химики всяким зловниям до мозгов адаптированые спецы и ракушек искать дано химикам со своими лаборантами и пусть ищут, но если при малейшей неправильной минерализации и ракушек можете потерять и тем самым можете давать ложное заключение о наличии или отсутствии ракушек!!! А в суде нахимичит химикам неудасться! Хоть один раз в суде будете участвовать, сразу знаете свое место! Если не верите, спросите у тантологов что это такое участвовать в суде!

Здравствуйте!
"Ракушки" к профессиональной функции химиков не имеют ни какого отношения, как и минерализация для их обнаружения.
Согласен на все 100%. Объясняйте составителям норматики, что це работа МКО, они там скучают со своими объемами работы.
Тут плюс, что не Вы решаете, чем заниматься химикам.
Не забудте взять с собой вот этот документ в суд:
"Приказ Министра здравоохранения Республики Казахстан от 20 мая 2010 года № 368"
....Глава 18. Взятие и обработка трупного материала,предназначенного для судебно-гистологической экспертизы
"п. 152. Исследование на наличие диатомового планктона в органах и тканях производится после химического разрушения материала в химико-токсикологическом отделе (отделении)..."
Напугали ежа голым
Ходим по судам, переписываемся посредством почты, по телефону общаемся. Высылаем адвокатов лесом, при необходимости. Да неужто у Вас такие хлипкые танатологи, что бледнеют в судах?

В том то и дело, п.152.кому написано! А мы раз уж помогали химикам смотреть микроскоп, так и продолжаем помогать вам смотреть. Нашу любезность, вы хотите превращать в обязанность с потрохами. Зачем? Мы же не химики! Нам только дайте минерализат и все! Неприятных газов вы каждый день ньюхаете хотите или нехотите, это ваша поофессия! От этого никуда не денетесь, не так ли? Ваша цель - всего лишь избавиться от запаха , не так ли?

какой-то совершенно бесперспективный разговор складывается... про Фому, Ерёму и "я вам покажу кузькину мать!!!"

А мне нравится это.Жаль,что редко приглашают.

Согласен, с Вами Уважаемый
Deni! Всем участникам дискуссии спасибо! Уважаемые модераторы , спасибо вам за ваше терпение и предоставленную возможность послушать мнение участников!

Здравствуйте!

Дак, Вам! По приказу это судебно-гистологическое исследование.

Привет! Дак,Вам! Приказ разрушать и готовит минерализат химикам дан, т.е. пробоподготовку вам суждено ! А гистологам, биологам затем смотреть микроскоп!:)

Если все так четко, ясно и понятно - о чем было четыре страницы обсуждения разводить? А если все упирается в конкретную исполнительскую дисциплину конкретных сотрудников - так это (ИМХО) исключительно проблема местного начальства... без выхода "на международный уровень" и попутного выяснения - "кто ж на свете всех милее, всех румяней и белее?.."

Здравствуйте, доктор морфолог. Ответьте на несколько вопросов:
1. из каких подразделений состоит ваша организация, в первую очередь отделы исследования вещественных доказательств и биологических объектов
2. Коротко, что за письмо, и что предписывает
3. Ваши аргументы привлечения химиков, тем более через суд, к выполнению этой деятельности.

Только "отключите эмоции" и "включите голову логику". Не работающие тяги или их отсутствие не аргумент, незнание правил работы с кислотами и неприятные запахи, тоже не аргумент, по поводу пункта 152 нормативная мера, закрепившая нарушения основ экспертной деятельности, это мы уже поняли, но письмо вроде как раз это исправляет...

Далее Вы же с нами в ЕврАзЭс, мы Вам привели примеры, как сформировано у нас, в Белорусии, Вас и это не впечатлило, указали и пояснили, что это не объекты судебно-химического отдела и почему, уже все это можно было использовать как аргументы для руководства, передачи объектов кому положено, т.е. в соответствующий отдел.
Но Вы все воюете с химиками, могу предположить, что в вашей организации нет этих отделов и поэтому эти задачи поделены между гистологами и химиками, одни готовят, другие смотрят, тогда хоть логика просматривается того, что закреплено нормативным документом, все по-честному и перекидывание всего блока работ, так сказать нарушает этот равновесный баланс, приводит к конфликту, но исправляет нарушения основ экспертной деятельности. Пока аргументация не в Вашу пользу...

Что предложите Вы?

Добрый день, LisSB!
1- отд.танатологии(общ.экспертн), гистологич., химико-токсикологическое, биологич.,медкрим, отдел освид.жив.лиц, отдел слож.комис.экспертиз, экспертно-контрольный отд., стат.отд., и все виды технических экспертиз их около 60 видов Из Минюстиции объединены И называемся мы Институт Судебных Экспертиз.
2- спущено было письмо, не приказ! недословно: Несмотря на неправомерность и противоречащей инструкции МЗ РК приказу 368.гл.18.п.152. ! Далее.. вступившим в силу (как может вступить в силу, пока ее не утвердили в новом ведомстве( Мин.Юсте), ( далее пишут дословно)в новой разрабатываемой инструкции от химиков процесс разрушение биообъектов и приготовление минерализата передается с 30.05.17г.в гистоотделение написано было( что попало ...).Обеспечить СГО приточно вытяжной венттиляцией , якобы в связи с нехавткой ПВВ в химотд. и со всеми необходимыми реактивами.
3- гром средь бела дня для СГО. Такие изменение в новой инструкции юридически требует обычно тщательного обсуждения в коллективе с коллегами. Гистологам ныне дают для окраски готовые растворы и для ручной работы и для универсального аппарата ! Микросрезы и качественная окраска и приготовления стеклопрператов для лаборантов -это рутинное дело как все мы знаем. Мы как и Вы когда берут жидкости из пазух, мы и делаем. С минерализатами работать забыли, но когда после скелетирования и аутолиза танатологи берут и неоднократно направляли для разрушения почки и костей
для приготовления минерализата, было отказ от химиков. Танатологи хранят в своем холодильнике с осени кажется точно непомню. А в письме нет никаких причин и основании мотивирующей передачи от них. Но и раньше мы слышали от химиков, что минерплизацию готовить для них Очень неприятная процедура из за запаха. Раньше друг другу никаких проблем не создавали. Можно было бы оспаривать справедливости ради. Какой смысль нам портить настроения, и за чем? Я предлагаю взвешенного взаимопонимания т.е. как раньше работали согласно 368 приказу так и дальше работать и все.Вас очень много! Один в поле не воин...

Ну вот и дошли до сути, и один в поле воин. На письмо ответьте письмом, с внесением изменений уже в инструкции гистологического отдела.
При этом письмо руководству подготовьте аргументированно, учитывая все что обсуждали, что это объекты не гистологического и химико-токсикологического отделов, сославшись на нормы и определения законодательства ЕврАзЭс, а также требования к специальным познаниям у экспертов, которыми обладают тоже не специалисты вашего отдела, и соблюдения норм экспертной деятельности, что все подготовительные операции должны проводиться под контролем одного эксперта, кому назначена экспертиза, резюмируя предложениями внесения изменений согласно этого в нормативные акты, учитывая и ранее закреплённые в них требования, вот и все, как говорится "яйца выеденного не стоит"

Добрый вечер, LisSB! Вы могли бы выложить нормы и определения законодательства ЕврАзЕс? Спасибо! с уважением доктор морфолог.

Здравствуйте. Пару дней для подготовки полного ответа.
Коллеги зря наехали на доктора морфолога, у них не все так просто, а мы судили со своей колокольни, вот и получается присказка он нам про Фому, а мы ему про Ерему....

Да мы как бы и не наезжали... постепенно поступательно разбираемся в проблеме, обрастая подробностями, ведь результат важнее процесса. Надеюсь, ув. доктор морфолог нас понимает

Уважаемые высокопрофессиональные виртуозы коллеги Авторитетного Международного Форума Судебных Медиков! Спасибо вам за положительный результат и консенсус! Приезжайте к нам на международную выставку EXPO-2017 КАZAKHSTAN , ASTANA!с 10.06.2017г. по 10.09.2017г. И наслаждайтесь энергией будущего!!! С уважением ваш доктор морфолог!

Здравствуйте.
1. Постановление Межпарламентской Ассамблеи Евразийского экономического сообщества N 15-6 "О типовом проекте законодательного акта "О судебно-экспертной деятельности" текст

Некоторые выдержки из постановления, которые по моему мнению важны:

Настоящий МОДЕЛЬНЫЙ ЗАКОН (далее - Закон) определяет правовую основу, принципы судебно-экспертной деятельности и порядок её осуществления в судопроизводстве государств - членов Евразийского экономического сообщества. Целью разработки данного законопроекта является унификация регулирования правоотношений, возникающих в процессе организации и производства экспертиз и экспертных исследований

валидация (оценка пригодности) методического обеспечения судебной экспертизы - это подтверждение путем исследования и представления объективных доказательств того, что выполняются конкретные требования к специфическому целевому использованию методического обеспечения в судебно-экспертной деятельности;

специальность судебного эксперта - комплекс знаний, умений и навыков, приобретенных лицом, имеющим профессиональное образование, путем целенаправленной подготовки в целях исследования объектов экспертизы определенного рода, вида и подвида (предметная специализация) или применения методов исследования объектов этой экспертизы (методная специализация);

специальные знания - система знаний и практических навыков в области конкретной науки, техники, искусства или ремесла, приобретаемые путем специальной подготовки и (или) профессионального опыта;

Статья 27. Единоличная и комиссионная экспертиза

Производство экспертизы осуществляется экспертом единолично либо комиссией экспертов. Если комплексное исследование производится одним экспертом в связи с тем, что он владеет несколькими специальностями, необходимыми для решения интеграционного вопроса, она считается единоличной.

Теперь статья как пример О МЕЖДУНАРОДНО-ПРАВОВОМ СОТРУДНИЧЕСТВЕ В СФЕРЕ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РАМКАХ ЕВРАЗИЙСКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО СООБЩЕСТВА текст (теория и практика судебной экспертизы научно-практический журнал №2 (30) 2013 стр 132-138 (их много, но суть в том, чтобы у нас была гармонизация по направлению экспертной деятельности (как говорится одинаково или близко: образование, квалификации, методы))

Далее по странам.

По России я уже писала: Приказ 346, определяющий порядок СМЭ и все процедуры альгологических исследований, включая пробоподготовку идут по направлению медико-криминалистических экспертиз.

по Белоруссии, в 2016 году объекты были тоже медико-криминалистического направления, но уже сейчас похоже также как и Казахстане относятся к судебно-гистологическим Государственный комитет судебных экспертиз Республики Беларусь , нормативный акт в действующей редакции не нашла, может плохо искала, а может ДСП
Что же до Казахстана, то, согласно методическим рекомендациям (2007 г.) для танатологических, гистологических и химико-токсикологических отделений исследования на планктон осуществлялись в гистологическом отделении, но пробоподготовку, действительно, осуществляли в химико-токсикологическом отделении, ....

Что же до существующего реестра, то сейчас, действительно, за № 264 утверждена в декабре 2016 года методика для судебно-гистологического исследования. реестр .

В мировой практике исследования на плактон относят либо судебно-биологическим, либо медико-криминалистическим исследованиям, но больше акцент на биологические исследования.

По образованию и познаниям, похоже, только у Казахстана было квалификационное разграничение на право производства отдельных видов экспертиз, т.е. отдельно гистологических, биологических, химических, и то до июля 2016 года, как сейчас обстоит дело, подскажет доктор морфолог.

Резюме:
Похоже придется ставить тяги в гистологическое отделение , либо сослаться на "большого брата" (Россию) и мировую практику и перекинуть эти исследования в другой отдел.
Ранее существующая практика в Казахстане, как мне кажется, нарушала порядок производства экспертиз, но если методические рекомендации 2007 года еще не отменены, можно и на них сослаться, авось прокатит, ведь столько лет было же , либо использовать только методику из реестра, выбор остается за доктором морфологом и его руководством.

Да, и нигде и, наверно смею утверждать, никогда альгологические исследования не были отмечены для производства в судебно-химических отделениях

Добрый вечер, глубокоуважаемая LisSb! Спасибо за информацию! Я буду ссылаться на постановление МА ЕврАзЕс N 15-6:). Всеравно в Казахстане в Реестре 264 не детализированы методики

Здравствуйте. Но это же государственный реестр, тут только паспорт (так сказать, что такая методика есть), а детализацию, т. е. порядок выполнения можете запросить в центре, указанном в паспорте, должны предоставить, а вот платно или нет, ничего не могу сказать, и требуется ли методная специализация, т.е. подтверждение обучения удостоверением тоже... Да, и если другое не заявлено, то оно как бы не валидировано (не аттестовано) и по сути не может использоваться в экспертной деятельности, особенно если связано с измерениями, вот такой вот гем.... сейчас и по моему у многих
С глубоким уважением, LisSb

Спасибо!