Сообщения СМИ об алкоголе в крови шестилетнего



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
Страницы: 1, 2
Джек
Цитата
Экспертиза или целиком или никак,
это кто вам такое сказал? Возникли сомнение касательно только одной- далеко не самой главной в деле части выводов- про алкоголь..эти сомнения разрешила повторная экспертиза в рамках того же дела- усё, далее ихняя честь включает внутреннее убеждение и выносит приговор- это ему судить. что считать доказательством. а что не считать


Armand
Цитата(Клокин @ 15.11.2017 - 16:43)
Поразительно! Как можно утверждать что после переезда ребенка колесом автомобиля может быть ПСС со смертью?! Это тогда, когда не отброшены другие возможные варианты, например отравление алкоголем, воздействие солнечной бури, наконец - сознательное падение под колесо авто с целью самоубийства?! Господи, куда мы катимся?!

Юридически это так. Вы забыли добавить врачебную ошибку.

Цитата(Джек @ 15.11.2017 - 16:53)
это кто вам такое сказал? Возникли сомнение касательно только одной- далеко не самой главной в деле части выводов- про алкоголь..эти сомнения разрешила повторная экспертиза в рамках того же дела- усё, далее ихняя честь включает внутреннее убеждение и выносит приговор- это ему судить. что считать доказательством. а что не считать

Но ее не делали в рамках дела о ДТП. Ее делали в рамках дела о халатности.


LisSB
Цитата(Клокин @ 15.11.2017 - 16:43)
Поразительно! Как можно утверждать что после переезда ребенка колесом автомобиля может быть ПСС со смертью?! Это тогда, когда не отброшены другие возможные варианты, например отравление алкоголем, воздействие солнечной бури, наконец - сознательное падение под колесо авто с целью самоубийства?! Господи, куда мы катимся?!

biggrin.gif Коллега, а начем держится Ваше утверждение ПСС со смертью ребёнка "после переезда ребёнка колесом автомобиля?!" Ну это так... риторический вопрос... wink.gif

Цитата(Джек @ 15.11.2017 - 16:53)
...далее ихняя честь включает внутреннее убеждение и выносит приговор- это ему судить. что считать доказательством. а что не считать

Так вот их честь... Ничего про это и не сказала.... Если признает доказательством не будет дела о халатности, не признает адвокат "набросится", по её характеристике она как раз "мастер" по этим заковыкам...ждём решения в студию cool.gif


Armand
Три года колонии с отсрочкой исполнения до достижения ребенком 14 лет. И нашим и вашим.


LisSB
https://m.youtube.com/watch?v=0yhuoaviSuQ

Вариант 2

Экспертиза в деле smile.gif


Armand
Цитата(LisSB @ 15.11.2017 - 20:11)
https://m.youtube.com/watch?v=0yhuoaviSuQ

Вариант 2

Экспертиза в деле smile.gif

А не могли бы вы уточнить что значит в деле? Суд выводы экспертизы под сомнения не ставил?


LisSB
Цитата(Armand @ 15.11.2017 - 20:36)
А не могли бы вы уточнить что значит в деле? Суд выводы экспертизы под сомнения не ставил?

насколько я поняла только по алкоголю, т.е. частично.... Комплексная здесь же проводилась... А вот частное постановление суда оборвали, там про возмещение морального или ещё что?! Вариант 2 более полный


Armand
Цитата(LisSB @ 15.11.2017 - 21:03)
насколько я поняла только по алкоголю, т.е. частично.... Комплексная здесь же проводилась... А вот частное постановление суда оборвали, там про возмещение морального или ещё что?! Вариант 2 более полный

Комплексную делал ГСУ СК они дтп вроде не занимались.

И я не нашел что заключение (оценка, все в единственном числе) может быть рассмотрена в части, оценивается заключение целиком.


LisSB
Цитата(Armand @ 15.11.2017 - 21:49)
Комплексную делал ГСУ СК они дтп вроде не занимались.

И я не нашел что заключение (оценка, все в единственном числе) может быть рассмотрена в части, оценивается заключение целиком.

На 31.30 зачитывается первичная на 39.30. - комплексная на 55.45 выводы суда... Нет оснований сомневаться в этой части... 56.03 выводы указанных экспертиз не противоречат...57.42 суд не расценивает... Про алкоголь
Комплексная Минздрав МО отдел сложных экспертиз...


LisSB
Защита будет обжаловать приговор, добиваясь отсрочки исполнения, а вот все остальное выглядет
"И волки сыты, и овцы целы".... я бы ещё добавила из анекдота про евреев "... ЛОЖечка то нашлась, но осадочек то ОСТАЛСЯ", разбор полётов будет после smile.gif


Rf69
Эксперта уволили с работы (по сообщениям СМИ), прецедент создан в суде (см. выше). Теперь таким образом будут ломать экспертизы в "неугодной" части.


Джек
Цитата
Эксперта уволили с работы (по сообщениям СМИ)
статью ТК по которой уволили- не озвучили в тех СМИ?


Alexandr
Его не уволили, а отстранили.


LisSB
Цитата(Rf69 @ 18.11.2017 - 09:19)
Эксперта уволили с работы (по сообщениям СМИ), прецедент создан в суде (см. выше). Теперь таким образом будут ломать экспертизы в "неугодной" части.

biggrin.gif с точки зрения права (теоретически) это и раньше было, просто не пользовались... Суд отметил, что стороны не настаивают... По спорной части, эксперт согласно ФЗ-73 мог и "настоять", но у него ещё будет возможность...


Armand
Цитата(Rf69 @ 18.11.2017 - 09:19)
Эксперта уволили с работы (по сообщениям СМИ), прецедент создан в суде (см. выше). Теперь таким образом будут ломать экспертизы в "неугодной" части.

Ну это пока все в рамках (относительно конечно) закона.


Armand
Цитата(Alexandr @ 18.11.2017 - 11:56)
Его не уволили, а отстранили.

Как я понял суд отстранил, а бюро уволило.


LisSB
Цитата(Armand @ 18.11.2017 - 18:12)
Как я понял суд отстранил, а бюро уволило.

А формулировку не указывали?! Интересно с начальником теперь что?!


LisSB
http://monavista.ru/news/universitet_seche..._otstranili_za/
Разбор полётов начался biggrin.gif


Бабай
Цитата(LisSB @ 18.11.2017 - 20:30)
http://monavista.ru/news/universitet_seche..._otstranili_za/
Разбор полётов начался biggrin.gif

Пришла такая мысля в голову-можно ли в мокрых гистологических препаратах обнаружить этиловый спирт,думаю количественное содержание невозможно,но хотя-бы качественное наличие алкоголя,и насколько оно будет достоверно?


Джек
Цитата
можно ли в мокрых гистологических препаратах обнаружить этиловый спирт
химики свое веское слово скажут, но. ИМХО- нереально


LisSB
Цитата(Бабай @ 19.11.2017 - 09:19)
Пришла такая мысля в голову-можно ли в мокрых гистологических препаратах обнаружить этиловый спирт,думаю количественное содержание невозможно,но хотя-бы качественное наличие алкоголя,и насколько оно будет достоверно?


1. Спирт этиловый широко используется для получения самих гистологических препаратов;
2. Температура замерзания водно-спиртовой смеси минус 28 градусов, а кипения 78 градусов, следовательно даже при 5 градусах будет наблюдаться летучесть, которая существенно возрастает при комнатной температуре.
3. Включаем временной фактор и герметичность (её отсутствие)
Вывод: недостоверно. ИМХО


Джек
Цитата
герметичность (её отсутствие)
чего это во влажном архиве ее отсутствие? при отсутствии вонять уж очень сильно будет , так что как раз стараются закрыть получше ..Кусочки органов, плавающие в 10 % формалине- возможно достать и проверить на алкоголь? Вроде бы в какой-то методичке особо предостерегалось даже от следов формалина во флаконах для забора на алкоголь- вроде сильно искажает..оно так?


LisSB
Цитата(Джек @ 19.11.2017 - 12:54)
чего это во влажном архиве ее отсутствие? при отсутствии вонять уж очень сильно будет , так что как раз стараются закрыть получше ..Кусочки органов, плавающие в 10 % формалине- возможно достать и проверить на алкоголь? Вроде бы в какой-то методичке особо предостерегалось даже от следов формалина во флаконах для забора на алкоголь- вроде сильно искажает..оно так?

biggrin.gif Формали́н — водный раствор формальдегида (метаналь) (tкип минус 19 градусов, газ раствор. в воде), стабилизированный метанолом (t кип 65 градусов). Поэтому и нельзя, так как являются компонентами исследования на летучие яды, в том числе на суррогаты алкоголя, ну и методически при химическом анализе.
Формалин как и спирт предотвращает дальнейшее разложение тканей, но более летуч, чем этиловый спирт, поэтому и стоит закрывать получше..., так как является канцерогеном, но хорошо лечит и предотвращает простуды, находясь в воздухе, так что палка о двух концах biggrin.gif


chemist-sib
Цитата(Бабай @ 19.11.2017 - 13:19)
...можно ли в мокрых гистологических препаратах обнаружить этиловый спирт..?

В принципе, и метанол, и формальдегид, как активные компоненты формалина, газохроматографическому обнаружению (и определению) этанола не помешают. Но... попробуйте прикинуть - учитывая соотношение масс кусочков органов и фиксирующей жидкости, в которой они плавают - какая будет концентрация интересующего нас аналита на выходе? И как ее "привязывать" к исходному состоянию потрохов? А то, что он равномерно "размажется" по всей этой системе (тем более, учитывая его гидрофильность, и небольшие размеры "кубиков"), и довольно быстро - "это даже не обуждается!"... Поэтому - ИМХО такое - ловля блох...


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 19.11.2017 - 13:22)
В принципе, и метанол, и формальдегид, как активные компоненты формалина, газохроматографическому обнаружению (и определению) этанола не помешают. Но... попробуйте прикинуть - учитывая соотношение масс кусочков органов и фиксирующей жидкости, в которой они плавают - какая будет концентрация интересующего нас аналита на выходе? И как ее "привязывать" к исходному состоянию потрохов? А то, что он равномерно "размажется" по всей этой системе (тем более, учитывая его гидрофильность, и небольшие размеры "кубиков"), и довольно быстро - "это даже не обуждается!"... Поэтому - ИМХО такое - ловля блох...

biggrin.gif А будет ли "выход" при таком "плавании" в анализе, чисто методически? Насколько я в курсе, при гистологии смотрят картину изменения в тканях, а не сам алкоголь....


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 19.11.2017 - 18:10)
biggrin.gif А будет ли "выход"...

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно..." (к/ф "Карнавальная ночь"). Я всего лишь ответил коллеге Бабаю - с точки зрения "чистой методики" - что в данном случае искомый аналит будет "размазан" по всей системе "гистологический кусочек - фиксирующая жидкость", что, с одной стороны, резко снижает открываемый минимум ("Разбавление" пробы), а с другой стороны, делает очень проблематичным обратный пересчет обнаруженной концентрации - из всей системы (точнее - из ее жидкой части - фиксирующей жидкости) - на исходный "шмат потрохов". А посему - городить огород - за каким МПЧ?..


Бабай
Цитата(chemist-sib @ 19.11.2017 - 18:17)
на А посему - городить огород - за каким МПЧ?..


Все ломаю голову,может есть какая-то методика установления истины о наличии алкоголя в трупе без эксгумации,без которого этот концерт может продолжаться вечно,а я в нашей ебене об этой методике представления не имею unsure.gif sad.gif


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 19.11.2017 - 16:17)
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно..." (к/ф "Карнавальная ночь"). Я всего лишь ответил коллеге Бабаю - с точки зрения "чистой методики" - что в данном случае искомый аналит будет "размазан" по всей системе "гистологический кусочек - фиксирующая жидкость", что, с одной стороны, резко снижает открываемый минимум ("Разбавление" пробы), а с другой стороны, делает очень проблематичным обратный пересчет обнаруженной концентрации - из всей системы (точнее - из ее жидкой части - фиксирующей жидкости) - на исходный "шмат потрохов". А посему - городить огород - за каким МПЧ?..


Моя фраза относилась к Вашему утверждению:

В принципе, и метанол, и формальдегид, как активные компоненты формалина, газохроматографическому обнаружению (и определению) этанола не помешают....

Но Вы сами себе ответили:
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно..." (к/ф "Карнавальная ночь")... cool.gif


Джек
Цитата
есть какая-то методика установления истины о наличии алкоголя в трупе без эксгумации
и с каждой прошедшей неделей даже с эксгумацией выяснить истину шансов все меньше- думаю. она и сейчас уже вряд ли точно выяснится при той эксгумации-опять же химики поправьте, если не прав..


LisSB
Цитата(Бабай @ 19.11.2017 - 16:53)
Все ломаю голову,может есть какая-то методика установления истины о наличии алкоголя в трупе без эксгумации,без которого этот концерт может продолжаться вечно,а я в нашей ебене об этой методике представления не имею unsure.gif sad.gif


Эксгумация ныне тоже не поможет, может кое-что побольше прояснить, но в целом вопрос останется открыт...
Что делать: с самого начала соблюдать требования приказа, особенно по забору!!!, по хранению!!!, по времени!!!, ну и про запас расширение исследований при сомнениях... Для химиков, при появлении случаев, выходящих из общей статистики рутинной практике (возраст, концентрации, несоответствие в объектах...), более детальный подход, особенно по концентрациям ВСЕХ веществ....


Бабай
Цитата(LisSB @ 19.11.2017 - 19:01)
Эксгумация ныне тоже не поможет, может кое-что побольше прояснить, но в целом вопрос останется открыт...

Если теперь эксгумация не поможет,то истиной будет заключение эксперта,потому-что научно доказать его неправоту невозможно,вылитые ушаты эмоций в студиях и интернете к делу не пришьешь, может есть какие-то тайные знания у 18 ведущих экспертных организаций,категорически утверждающих о трезвости ребенка(откуда только их столько набралось),а виновным будет следователь вовремя не назначивший эксгумацию.


Armand
Цитата(LisSB @ 18.11.2017 - 18:30)
http://monavista.ru/news/universitet_seche..._otstranili_za/
Разбор полётов начался biggrin.gif

Обратится к следователю, выяснить был ли ребенок пьян, что там с соседями....

Это задача следователя, а не эксперта. Этак у нас обвиняемые станут обязаны доказывать собственную невиновность.


LisSB
Цитата(Бабай @ 19.11.2017 - 17:52)
Если теперь эксгумация не поможет,то истиной будет заключение эксперта,потому-что научно доказать его неправоту невозможно,вылитые ушаты эмоций в студиях и интернете к делу не пришьешь, может есть какие-то тайные знания у 18 ведущих экспертных организаций,категорически утверждающих о трезвости ребенка(откуда только их столько набралось),а виновным будет следователь вовремя не назначивший эксгумацию.

Ну я уже писала, восемнадцать против одиннадцати biggrin.gif Ещё раз скажу экспертиза в деле, даже частичная, как только вступит решение суда в силу, можно говорить про преюдицию и начнётся "битва" юристов и "медиков" может быть жарко, скорее всего за "кулисами", но похоже уже договариваются, крайнего найдут, одного, несколько... cool.gif
Папа боец, он борется с "консервативностью" системы, в какой-то момент ему стали помогать, мотивы могут быть разные (свой, в противовес), а вот эксперт - боец или жертва обстоятельств?!... Поживем, увидим... wink.gif но все от нас зависящее будем прилагать в виде мнений и они могут быть полезны обеим сторонам smile.gif


LisSB
Цитата(Armand @ 19.11.2017 - 18:44)
Обратится к следователю, выяснить был ли ребенок пьян, что там с соседями....

Это задача следователя, а не эксперта. Этак у нас обвиняемые станут обязаны доказывать собственную невиновность.

biggrin.gif А разве с самого начала в этом деле не так..., да и сколько сталкиваюсь по практике, у нас превалирует презумпция виновности, а не наоборот... Может это наша "специфика", но думается "недоразвитость" судопроизводства, из-за часто меняющегося законодательства и "специфики" (под лобби) актов исполнительной власти, но это моё личное мнение, которое может быть в корне неверно cool.gif


Armand
Цитата(LisSB @ 19.11.2017 - 19:30)
Ну я уже писала, восемнадцать против одиннадцати biggrin.gif Ещё раз скажу экспертиза в деле, даже частичная, как только вступит решение суда в силу, можно говорить про преюдицию и начнётся "битва" юристов и "медиков" может быть жарко, скорее всего за "кулисами", но похоже уже договариваются, крайнего найдут, одного, несколько... cool.gif
Папа боец, он борется с "консервативностью" системы, в какой-то момент ему стали помогать, мотивы могут быть разные (свой, в противовес), а вот эксперт - боец или жертва обстоятельств?!... Поживем, увидим... wink.gif но все от нас зависящее будем прилагать в виде мнений и они могут быть полезны обеим сторонам smile.gif

Не начнется, стороны не ставят под сомнение "добросовестность" эксперта в рамках 307 УК. СК может поставить, но это дело о дтп на пересмотр при любом раскладе кроме оправдашки.

Цитата(LisSB @ 19.11.2017 - 19:41)
biggrin.gif А разве с самого начала в этом деле не так..., да и сколько сталкиваюсь по практике, у нас превалирует презумпция виновности, а не наоборот... Может это наша "специфика", но думается "недоразвитость" судопроизводства, из-за часто меняющегося законодательства и "специфики" (под лобби) актов исполнительной власти, но это моё личное мнение, которое может быть в корне неверно cool.gif

Это вытекает из независимости эксперта. Его дело выдать заключение на основе тех фактов которые он получил в рамках экспертизы. Внутренне убеждение это для суда и стороны обвинения.


LisSB
Цитата(Armand @ 19.11.2017 - 19:55)
Не начнется, стороны не ставят под сомнение "добросовестность" эксперта в рамках 307 УК. СК может поставить, но это дело о дтп на пересмотр при любом раскладе кроме оправдашки.

Не я уже про второе дело о халатности

Цитата(Armand @ 19.11.2017 - 19:57)
Не начнется, стороны не ставят под сомнение "добросовестность" эксперта в рамках 307 УК. СК может поставить, но это дело о дтп на пересмотр при любом раскладе кроме оправдашки.
Это вытекает из независимости эксперта. Его дело выдать заключение на основе тех фактов которые он получил в рамках экспертизы. Внутренне убеждение это для суда и стороны обвинения.

Я вообще про другую сторону имела ввиду, но и "независимость" эксперта у нас не всегда прозрачна biggrin.gif , хотя везде и у всех по разному... В любом дому по "КОМУ" бывает... biggrin.gif


Armand
Цитата(LisSB @ 19.11.2017 - 20:01)
Не я уже про второе дело о халатности
Я вообще про другую сторону имела ввиду, но и "независимость" эксперта у нас не всегда прозрачна biggrin.gif , хотя везде и у всех по разному... В любом дому по "КОМУ" бывает... biggrin.gif

Я же и говорю - не начнется. Эксперта не обвиняют в умышленном преступлении. Его обвиняют в халатности - это преступление без прямого умысла. Те его экспертизу не считают фальсификацией, а вопрос об алкоголе решили в рамках иной экспертизы (тут есть вопросы как это процессуально оформлено в рамках дела о дтп, но это мелочи).

Все остальные рассуждения исключительно в контексте права. Следователь может и обязан сомневаться в доказательствах.


LisSB
Цитата(Armand @ 19.11.2017 - 20:14)
Я же и говорю - не начнется. Эксперта не обвиняют в умышленном преступлении. Его обвиняют в халатности - это преступление без прямого умысла. Те его экспертизу не считают фальсификацией, а вопрос об алкоголе решили в рамках иной экспертизы (тут есть вопросы как это процессуально оформлено в рамках дела о дтп, но это мелочи).

Все остальные рассуждения исключительно в контексте права. Следователь может и обязан сомневаться в доказательствах.


Хм.... Я про умысел не рассматривала, а про дело о халатности, согласно первого решения суда (представим что оно есть) как будут доказывать халатность по алкоголю, то же загрязнение и спиртовое брожжение и т.д. Или оно уже само собой перекочует сюда и по сути, получается уже все решено...


Armand
Цитата(LisSB @ 19.11.2017 - 20:23)
Хм.... Я про умысел не рассматривала, а про дело о халатности, согласно первого решения суда (представим что оно есть) как будут доказывать халатность по алкоголю, то же загрязнение и спиртовое брожжение и т.д. Или оно уже само собой перекочует сюда и по сути, получается уже все решено...

Без материалов дела - говорить сложно. Иные лица, уголовное дело где само по себе возможно отступление от преюдиции.

Халатность же это бездействие которое имело последствия в виде материального вреда или нарушеннии прав. Какие права были нарушены? Должен ли эксперт что-то делать с пробирками? Как забирается кровь (это вопрос к экспертам)? Как были оформлены экспертизы, если экспертиза из дела о халатности просто перешла в дело о дтп, это косяк. Если это были две разные экспертизы то их должны были проводить разные эксперты.

В случае если все предрешено (без материалов дела не сказать), то приговор по первому делу подлежит отмене, дела подлежат объединению и рассматриваются как одно дело (есть пленум ВС на эту тему).


Соответственно абстрактные вопросы: как происходит забор крови, какие пробирки используют (я когда работал в клинике знал только вакуумные пробирки, ну или как они там называются), можно ли определить ацетальальдегида в оставшихся препаратах и возможно ли образование оного при загрезнении инструментов?


Arinkin
Здравствуйте.
По прочтении всего написанного выше хочется выразить лишь одно сожаление - узнать всю правду по завершении этого дела вряд-ли удастся, ибо СМИ - не самый надежный источник информации.


LisSB
Цитата(Armand @ 19.11.2017 - 20:51)

Соответственно абстрактные вопросы: как происходит забор крови, какие пробирки используют (я когда работал в клинике знал только вакуумные пробирки, ну или как они там называются), можно ли определить ацетальальдегида в оставшихся препаратах и возможно ли образование оного при загрезнении инструментов?

Согласно приказа 346 н... выдержка представлена в 258 посте в этой ветке... Посуда везде разная в некоторых БСМЭ стеклянные (пенициллиновые) флаконы до сих пор, в некоторых герметические одноразовые пластиковые емкости...Вакуумные пробирки в судебке не приемлемы, по понятным причинам... Определить ацетальдегид ещё можно (моё мнение) при условии сохранности объектов в соответствии и более высокочувствительными технологиями.... Если инструменты обработать этиловым спиртом (попал спирт на инструмент), а потом ими же забрать ту же кровь, возможность в объекте не исключается наличия как алкоголя, так и ацетальдегида пост 241

Цитата(Arinkin @ 19.11.2017 - 21:26)
Здравствуйте.
По прочтении всего написанного выше хочется выразить лишь одно сожаление - узнать всю правду по завершении этого дела вряд-ли удастся, ибо СМИ - не самый надежный источник информации.

biggrin.gif процесс открытый либо заснимут (ранее уже выставили первый процесс), либо можно почитать по базе решений суда после заседаний и вступлении его в силу


Armand
Эмм почему вакуумные пробирки исключены? Я от будней смэ очень далек.

Что касается ацетальальдегида - возможно ли колличественное определение которое исключит факт загрязнения инструментов этанолом?



LisSB
Цитата(Armand @ 19.11.2017 - 21:50)
Эмм почему вакуумные пробирки исключены? Я от будней смэ очень далек.

Что касается ацетальальдегида - возможно ли колличественное определение которое исключит факт загрязнения инструментов этанолом?


Во-первых, отсутствия такой же текучести и гомогенности крови как при жизни, во-вторых, здесь уже нельзя использовать основное достоинство этих пробирок, забор крови на разности давлений biggrin.gif
На вопрос по ацетальдегиду в таком контексте невозможно дать никакого ответа, это гадание на кофейной гуще из-за N (преимущественно неизвестных) большого числа факторов влияния biggrin.gif Без разъяснения, моё мнение нет...


ALEN DELON
Тухло как то всё... cool.gif

"...В распоряжении «Газеты.Ru» оказался текст экспертизы, окончательно подтвердившей трезвость погибшего в ДТП мальчика из Балашихи. Но ее выводы не устроили ни его семью, которая будет оспаривать ее выводы, ни ряд членов медицинского сообщества. Они уверены: эксперта Михаила Клейменова решили сделать крайним, прикрыв его якобы халатностью всю систему. Известный профессор судмедэкспертизы указал на ошибки в исследовании. Почему и в нем всплыл алкоголь, разбиралась «Газета.Ru».

После оглашения приговора по делу о гибели в ДТП в подмосковной Балашихе шестилетнего Алексея Шимко скандал вокруг трагической истории семьи ребенка, которая всколыхнула всю страну, не утихает. Сбившая ребенка Ольга Алисова получила три года колонии поселения и была также приговорена к выплате более 2,5 млн рублей в пользу потерпевшей стороны. Но это решение суда намерены оспаривать обе стороны. Защита Алисовой будет настаивать на ее полном оправдании, а адвокаты Романа Шимко, отца ребенка, намерены и дальше доказывать свои подозрения о связях женщины с преступным миром.

При этом расследование уголовного дела о "халатности", возбужденного СК РФ в отношении эксперта Михаила Клейменова, нашедшего в крови ребенка 2,7 промилле алкоголя, по данным источников "Газеты.Ru", близко к завершению.

Наказание по вменяемой ему статье варьируется от штрафа в размере до 120 тыс. рублей до обязательных, исправительных работ или же ареста на срок до трех месяцев. Ранее суд уже временно отстранил от Клейменова от должности врача ГБУЗ Московской области «Бюро судебно-медицинской экспертизы».

Ошибку эксперта подтвердили результаты комплексной экспертизы. Так, 18-го октября Следственный комитет опубликовал сообщение о том, что Клейменов все-таки нарушил положения действующих нормативных актов в сфере производства судебно-медицинских экспертиз, и его вывод о состоянии ребенка в момент ДТП является необоснованным.

В распоряжении «Газеты.Ru» оказались все материалы комплексной судебной экспертизы, которая проходила с 15 часов 19 июля 2017 года по 17 часов 16 октября 2017 года на основании постановления старшего следователя по особо важным делам ГСУ СКР Юрия Лаврецкого




При этом в подробном исследовании на 438 листах, включая выводы 18-ти привлеченных экспертов, среди которых числится директор Российского центра судмедэкспертизы (РЦ СМЭ) Минздрава России Андрей Ковалев,

были указаны и данные по содержанию алкоголя в заново исследуемых образцах крови мальчика, которых не было в официальном релизе СК. И, если вчитаться в документы вместе с экспертом, то получается несколько иная картина.

Алкоголь в крови - от брожения

Выводы комиссии экспертов опровергли возможность введения алкоголя в организм ребенка извне посмертно. Эту версию выдвигали отец ребенка Роман Шимко и ряд квалифицированных экспертов: по их мнению, алкоголь могли ввести в тело погибшего мальчика уже после смерти, например, как это происходит в случаях бальзамирования.

«Каких-либо химических соединений, достоверно указывающих на факт введения извне спиртосодержащего раствора в образец крови трупа Алексея Шимко, при судебно-химическом исследовании образца его крови не выявлено, что не позволяет ни подтвердить, ни исключить данный факт», - говорится в исследовании. Поэтому

чтобы проверить утверждения Клейменова о том, что ребенок употреблял алкоголь прижизненно, нужно было искать следы его расщепления и преобразования в живом организме.

В своих интервью эксперт Клейменов категорически утверждал, что в крови мальчика и были найдены следы этих преобразований этилового алкоголя в виде ацетальдегида. Образоваться в крови после гибели мальчика, при условии, если бы в труп ребенка (кровеносные сосуды, печень, другие внутренние органы) был введен этиловый спирт, ацетальдегид не мог, поскольку при наступлении смерти прекращается кровообращение - такова была позиция Клейменова. Однако, как пишут авторы многостраничного исследования, ацетальдегид может быть не только продуктом преобразования этанола в организме человека при жизни, но и являться продуктом спиртового брожения - маркером микробного загрязнения крови.

Чтобы получить более достоверные данные, эксперты решили выявить достоверный прямой маркер прижизненного употребления алкоголя - этилглюкуронид, проведя соответствующее судебно-химическое исследовании в образце крови от трупа Шимко. В ней это вещество обнаружено не было. Кроме того, в крови ребенка нашли диметилсульфид (может быть продуктом спиртового брожения или деградации серосодержащих белков крови), а в микробно зараженных пробах еще и метанитол (продукт деградации серосодержащих белков при микробном росте в питательной среде).

Казалось бы, все просто: Клейменов по недосмотру, ненамеренно, допустил загрязнение крови ребенка, она «забродила» за пять дней хранения в условиях холодильника при температуре +4 градуса С, и получился такой всех шокировавший результат.

Тем не менее, при повторном исследовании образцов крови ребенка в ходе экспертизы, порученной РЦ СМЭ, также был обнаружен спирт - этанол в концентрации 1,34%, что ниже, чем находил Клейменов.

Столь существенное снижение содержания этанола в крови ребенка по сравнению с результатами проведенных ранее исследований эксперты объяснили как «испарением» этанола из жидкого образца крови, так и продолжающимися в нем процессами спиртового брожения. Такое объяснение вызвало вопросы у известного профессора судебной медицины Виктора Колкутина, который в 2009-2010 гг. возглавлял Российский центр судмедэкспертизы Минздравсоцразвития России.

В беседе с «Газетой.Ru» он заявил, что при исходной концентрации алкоголя в 0% появление информации об «испарении алкоголя» противоречит не только судебно-медицинской науке, но и простому здравому смыслу.

«В период исследования с июль по октябрь исполнители экспертизы по постановлению Следственного комитета исследуют апрельскую кровь и находят там 1,35% алкоголя, - говорит Колкутин. - В чем смысл этих поисков? Убедиться в том, что имели место гнилостные процессы? Даже при правильном хранении при +4 С в холодильнике за несколько месяцев кровь должна была «забродить», и через гнилостные процессы произошло появление вновь образованного алкоголя и иных спиртов.

Если Клейменов «загрязнил» кровь микробной флорой и уже через пять суток химик находит в ней 2,7 промилле алкоголя, то кровь должна гнить и дальше, а показатель содержания спирта должен нарастать, но никак не снижаться. А получается, что он снизился чуть ли не в два раза".

В таком случае, по словам Колкутина, возникает "необъяснимая с точки зрения законов биологии и логики цифра".

Колкутин поделился своей версией о том, откуда Клейменов и его возможные «помощники» могли взять цифру 2,7 промилле "с пололка".

«У людей, занимающихся, мягко говоря, противоправной деятельностью, за долгие годы безнаказанности выработался некий стереотип - если водитель, сбивший пешехода, «готов платить», то почему бы этого пешехода не сделать пьяным?

Не исключено, что и данная ситуация сначала могла пойти по этому сценарию, только поздно было учтено, что погибший – шестилетний ребенок. Допускаю, что, во многих экспертизах, где у Клейменова были лица, погибшие в ДТП, содержания алкоголя в их крови примерно одинаковые: 2,5-2,8 промилле. Почему? Все достаточно просто - это нижняя граница тяжелой степени опьянения. При такой концентрации взрослый человек еще может совершать активные действия, ходить, выскакивать на проезжую часть в неположенном месте, самостоятельно упасть под медленно движущийся автомобиль. При этом он плохо ориентируется в пространстве, может не услышать криков прохожих и сигнала водителя, то есть очень «удобная» в клиническом отношении цифра, - считает Колкутин.

- Легко можно себе представить, каким образом мог бы произойти «сговор» между Клейменовым и экспертом-химиком о появлении алкоголя в крови Алексея Шимко. Можно предположить, что Клейменов (или кто-то по его поручению) мог просто позвонить в лабораторию и попросил «дать ему нужную цифру». Вот в данном случае произошел сбой в этой схеме, и очень вероятно, что мы наконец-то узнаем всю правду».

При этом, как стало известно «Газете.Ru», семья погибшего ребенка намерена оспаривать результаты комплексной экспертизы СКР:

близкие ребенка уверены, что кровь Клейменов для исследования не брал, а данные по анализам крови были просто «нарисованы на бумаге».

«Мы отправили обращение в облздравнадзор, - сообщил «Газете.Ru» представитель Романа Шимко. - Поставили конкретные вопросы: каким образом кровь хранилась 90 дней, куда делась еще одна проба, которую отправлял Клейменов в биологический отдел на определение группы крови. И третий вопрос - каким образом измеряли концентрацию этилглюкуронида. Потому что его можно померить только в случае, если человек был жив. В волосах от мертвого человеках можно определить наличие алкоголя начиная с концентрации 1,6 промилле после двух-трех суток. В Швейцарии официальный стандарт - от 1,6 промилле после двух суток. В Германии - после 80 часов при употреблении 27 грамм чистого алкоголя. Во второй экспертизе результат был 2,7 промилле и 47 граммов чистого алкоголя. Если бы ребенок был пьян, концентрация зашкаливала бы.

Клейменов, скорее всего, не забирал кровь. В судмедэкспертизе такое невозможно: если ребенок 750 мл крови оставил на асфальте, то взять кровь из вены не получится.

Из полостей ты можешь зачерпнуть, но из вены это невозможно. Люди, которые проводили эту экспертизу все это прекрасно знали, что у ребенка была большая кровопотеря».

"Газета.Ru" обратилась за комментарием к директору Российского центра судмедэкспертизы (РЦ СМЭ) Минздрава России Андрею Ковалеву, однако он общаться на эту тему отказался. "Материалы следствия не разглашаются. Спасибо за понимание", - сказал Ковалев."




Бабай

Энергетик Strike (Cтрайк)
Источник: http://alkogolu.net/napitki/energetik-strike-ctrajk.html#i-3
Как будто лимонад, сладенький,а прошибает.


Джек
Цитата
Из полостей ты можешь зачерпнуть, но из вены это невозможно. Люди, которые проводили эту экспертизу все это прекрасно знали, что у ребенка была большая кровопотеря».
Что за бред?само собой- из вены "зачерпнуть" невозможно...но другие пути забора крови есть, при большой кровопотере забор крови затруднен, но отнюдь не невозможен ..
аргументы в стиле
Цитата
Легко можно себе представить, каким образом мог бы произойти «сговор» между Клейменовым и экспертом-химиком
вообще за гранью ИМХО...


Arina03
Здравствуйте. Может ли кто-нибудь из здесь присутствующих специалистов выразить своё мнение вот по этим предложениям из коммента одного лица в одной из групп ВК, обсуждающих ДТП с "пьяным мальчиком":

"Ацетальдегид содержится в спиртных напитках. Если электронной пробиркой добавить в пробу крови тот же коньяк, то будет и ацетальдегид. .."

Правда ли то, что пишет этот человек, называющий себя специалистом? На мой взгляд неспециалиста, это враньё. Т.к. я читала, что ацетальдегид образуется в живом организме уже после попадания алкоголя в кровь. Но может я ошибаюсь? И, как пишет этот человек, он уже присутствует в готовом виде в спиртных напитках?


chemist-sib
В спиртных напитках, изготовленных из натурального сырья, помимо этанола, чего только нет! В том числе, присутствует и ацетальдегид - и по причине биохимических процессов брожения, и вследствие окисления этанола кислородом воздуха. Совокупность всех дополнительных летучих веществ (включая ацетальдегид) и создает неповторимый для каждого напитка "букет". Пожалуй, только в водке содержание этих "дополнительных компонентов" сведено к минимуму. Но и в коньяке их - совсем мало. В организме же ацетальдегид - промежуточный метаболит этанола и его концентрация - "в норме" (т.е., именно вследствие метаболизма этанола) - гораздо больше, чем, скажем, в "исходном" коньяке. Именно это и позволяет считать присутствие ацетальгедида в биоматериале маркером имевшего место приема алкоголя.


Arina03
Цитата(chemist-sib @ 8.12.2018 - 16:35)
В спиртных напитках, изготовленных из натурального сырья, помимо этанола, чего только нет! В том числе, присутствует и ацетальдегид - и по причине биохимических процессов брожения, и вследствие окисления этанола кислородом воздуха. Совокупность всех дополнительных летучих веществ (включая ацетальдегид) и создает неповторимый для каждого напитка "букет". Пожалуй, только в водке содержание этих "дополнительных компонентов" сведено к минимуму. Но и в коньяке их - совсем мало. В организме же ацетальдегид - промежуточный метаболит этанола и его концентрация - "в норме" (т.е., именно вследствие метаболизма этанола) - гораздо больше, чем, скажем, в "исходном" коньяке. Именно это и позволяет считать присутствие ацетальгедида в биоматериале маркером имевшего место приема алкоголя.


Спасибо, т.е. получается, можно, даже просто капнув алкоголь в кровь, получить в анализе ацетальдегид huh.gif


chemist-sib
Цитата(Arina03 @ 8.12.2018 - 21:08)
...т.е. получается, можно... huh.gif

Не можно deal1.gif Почему - смотри выше. Но, еще раз и - "на пальцах": в коньяке ацетальдегида - следы, если этого коньяка "накапать" в кровь до "нормальной" концентрации этанола, исходные следы АА просто "размажутся" до "следов-следов" и никак "не увидятся" при судебно-химическом анализе. А если "накапывать" до "увидимой" концентрации АА, то этанола там будет не просто много, а - запредельно много, чего "в жизни" не бывает. Теперь - сомнения развеяны? ninja.gif


Arina03
Цитата(chemist-sib @ 8.12.2018 - 18:08)
Не можно deal1.gif Почему - смотри выше. Но, еще раз и - "на пальцах": в коньяке ацетальдегида - следы, если этого коньяка "накапать" в кровь до "нормальной" концентрации этанола, исходные следы АА просто "размажутся" до "следов-следов" и никак "не увидятся" при судебно-химическом анализе. А если "накапывать" до "увидимой" концентрации АА, то этанола там будет не просто много, а - запредельно много, чего "в жизни" не бывает. Теперь - сомнения развеяны? ninja.gif

Спасибо, да, развеяны smile.gif


Антонина Шевко
По поводу статьи "Трезвому мальчику попортили кровь" ("Газета", 28.11.2017).
Хотя статья опубликована больше года назад, она попалась мне на глаза недавно и вызвала множество вопросов. Меня смутило следующее:

1. Первоначальное значение концентрации этанола в 1-й пробе, которое обнаружила Г. Аксенова в МОНИКИ, получив ее от М. Клейменова, было измерено 28.04.2017 и равно 2,7%о (проба №4695). Об этом сказано в статье "Финальная экспертиза в деле о наезде на Алешу Шимко", фото 1 и 2.
Потом, после бурной огласки, О. Заторкина, также сотрудница МОНИКИ, провела такое же исследование образца крови 16.06.2017 (без номера), и концентрация этанола оказалась 2,6%о (из-за испарения в процессе открывания-закрывания пузырька?) (Там же, фото 3). В обоих случаях был обнаружен ацетальдегид (но, видимо, только качественно, а количество было настолько мало, что не поддавалось определению(?))
А 21.07.2017, в процессе проведения комплексной/финальной экспертизы, концентрация этанола оказалась 1,34 %о.
Вопрос: можно ли объяснить резкое снижение концентрации этанола многократным открыванием-закрыванием пузырька в процессе проведения самой этой экспертизы (подготовки проб)?

2. Там же, фото 5, говорится, что в крови обнаружены (опускаю латинские названия): вульгарный протей, энтеробактер клоаки, фекальный энтерококк, кишечная палочка. Гугл говорит, что все это естественная микрофлора кишечника и одновременно показатели загрязнения окружающей среды.
Там же, фото 7, сообщается, что этанол обнаружен в пробах №№ 1,2,3,551 (состав проб описан), а ацетальдегид - в пробах №№ 2 и 3.
Делается вывод, что вышеназванные бактерии являются СПИРТООБРАЗУЮЩИМИ, хотя, исходя из состава проб, спиртообразующим может являться только фекальный энтерококк. Как ни искала, ничего подобного во всем Инете я не нашла.
Непонятно также, почему ацетальдегид не обнаружен в пробе №1, ведь ее состав такой же, как у пробы №2, только от другого числа.

3. Там же, фото 6, говорится, что этилглюкуронид является маркером прижизненного употребления этанола, но я не нашла в Гугле, спустя какое время после выпивки он появляется в крови в концентрации, достаточной для его обнаружения.

4. Что означает и что доказывает описанный там же, фото 10, эксперимент со спичкой, опущенной в спирт, а потом в пузырек с водой? Что концентрации 2,7%о этанола в крови можно было достичь таким способом? В любом случае можно - не значит и не доказывает, что так и было сделано.

Я ни разу не профессионал в вопросах биохимии и микробиологии, меня заинтересовал драматизм исходной истории и ее многочисленные загадки. Надеюсь на этом форуме получить ответы на свои вопросы.


Arina03
Ниже, в ссылках, правда о росгвардейце Романе Шимко, чей 6-летний сын погиб в ДТП два года назад, бросившись под колёса проезжавшего авто из-за припаркованного автомобиля, в чьей крови позже было обнаружено 2,7 промилле алкоголя.
2х годичный, со стороны росгвардейца, безнаказанный беспредел, клевета и поливание грязью специалиста, поставившего свою роспись под результатом анализа, и женщины, под авто которой бросился ребёнок — вопиющи, и не подлежат никакому осмыслению!

Материал был опубликован в группе ВК «Алисова невиновна». 
Автор - правозащитник и физик по образованию Тамара Файфель (псевдоним ВК - Антонина Шевко), досконально изучившая эту тему по информации, предоставленной СМИ широкой аудитории." 
https://vk.com/wall442011711_55 
https://vk.com/wall442011711_56 
https://vk.com/wall442011711_57 
https://vk.com/wall442011711_58 
https://vk.com/wall442011711_59 
https://vk.com/wall442011711_60


Arina03
Цитата(Arina03 @ 2.04.2019 - 18:25)
Ниже, в ссылках, правда о росгвардейце Романе Шимко, чей 6-летний сын погиб в ДТП два года назад, бросившись под колёса проезжавшего авто из-за припаркованного автомобиля, в чьей крови позже было обнаружено 2,7 промилле алкоголя.
2х годичный, со стороны росгвардейца, безнаказанный беспредел, клевета и поливание грязью специалиста, поставившего свою роспись под результатом анализа, и женщины, под авто которой бросился ребёнок — вопиющи, и не подлежат никакому осмыслению!

Материал был опубликован в группе ВК «Алисова невиновна». 
https://vk.com/public150620938?w=wall-150620938_69957
Автор - правозащитник и физик по образованию Тамара Файфель (псевдоним ВК - Антонина Шевко), досконально изучившая эту тему по информации, предоставленной СМИ широкой аудитории." 
https://vk.com/wall442011711_55 
https://vk.com/wall442011711_56 
https://vk.com/wall442011711_57 
https://vk.com/wall442011711_58 
https://vk.com/wall442011711_59 
https://vk.com/wall442011711_60


УПС .. похоже, материал в ВК по ссылкам (на каждую из 6 частей) у вас не открывается ((
https://vk.com/public150620938?w=wall-150620938_69957


alexlp
Судмедэксперта Михаила Клеймёнова, который нашёл алкоголь в крови погибшего 6-летнего мальчика, признали виновным по статье «Халатность». Его приговорили к 10 месяцам исправительных работ

В апреле 2017-го машина насмерть сбила ребёнка возле дома в Железнодорожном (Московская область). Тогда экспертиза установила, что мальчик якобы был мертвецки пьян – в его крови нашли 2,7 промилле алкоголя. Как будто бы он подряд выпил несколько рюмок водки

Сбившую мальчика Ольгу Алисову в ноябре 2017-го приговорили к трём годам колонии-поселения

@Lshot


alexlp
Вынесен приговор в отношении эксперта, ошибочно установившего наличие алкоголя в крови ребенка, погибшего в ДТП в городе Балашихе
Доказательства, собранные Главным следственным управлением СК России, признаны судом достаточными для вынесения приговора в отношении врача ГБУЗ Московской области «Бюро судебно-медицинской экспертизы» Михаила Клейменова. Он признан виновным в совершении преступления, предусмотренного ст.293 УК РФ (халатность).

В рамках уголовного дела была проведена комплексная судебная экспертиза комиссией из 18 экспертов из ведущих научных, образовательных и экспертных учреждений. Результаты этой экспертизы подтвердили, что Клейменов нарушил положения действующих нормативных актов в сфере производства судебно-медицинских экспертиз, и его первоначальный вывод о состоянии ребенка в момент дорожно-транспортного происшествия являлся необоснованным.

Обвиняемый произвел изъятие образца крови погибшего мальчика ненадлежащим образом, что привело к его загрязнению спиртообразующей микрофлорой и процессу спиртового брожения. Поэтому при химическом исследовании в образце и был обнаружен этанол в количестве 2,7 промилле. В такой ситуации с учетом своего опыта Клейменов должен был понимать, что подобная концентрация алкоголя в крови ребенка соответствует состоянию поверхностной комы, и для подтверждения или исключения факта прижизненного употребления алкоголя необходимо проведение биохимического исследования. Но этого сделано не было.

Комплексная судебная экспертиза подтвердила, что у малолетнего на момент дорожно-транспортного происшествия алкогольное опьянение отсутствовало, ребенок был трезв. Обнаруженный при химическом исследовании образца его крови этиловый спирт возник посмертно. Об этом свидетельствует и отсутствие в образце этилглюкуронида – маркера прижизненного употребления алкоголя. Также следствием на основании данных экспертизы сделан вывод о том, что малолетний был здоров.

Приговором суда Клейменову назначено наказание в виде 10 месяцев исправительных работ.

Этанол в биологических средах: маркером каких состояний он является. Минорные маркеры метаболизма этанола: являются ли они абсолютными критериями алкогольного опьянения? (PDF)
Ковалев Андрей Валентинович - директор ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России, главный внештатный специалист по судебно-медицинской
экспертизе Минздрава России.

Баринская Т.О. Дифференциальная диагностика употребления и посмертного образования этанола


andron15111987
Ни погиб бы бедный Алеша, большая часть экспертов РФ так и была бы не в курсе об этом этиглюкорониде. Подозреваю, что и Клейменов был не в курсе этой методики.


Джек
Цитата
Об этом свидетельствует и отсутствие в образце этилглюкуронида – маркера прижизненного употребления алкоголя.
это в волосах. что ли?Ну так он там свидетельствует лишь о длительном употреблении алкоголя-ранее..на острое одномоментное опьянение- он ничего показать не успеет..я уже писал , вроде- вот находит ребенок открытую бутылку того же "Белиза"- нюхает- вкусно, пробует- вкусно, выпивает- пол-стакана ,а то и больше вполне мог выпить ребенок сладкого напитка, алкоголь там почти и не чувствуется, а градусы серьезные ...вот и промилле- что в описанной ситуации такого уж нереального? что за несколько суток в крови наросло 2,7 промилле- это намного более нереально. ИМХО.


chemist-sib
Новый поворот в деле очередного "пьяного мальчика". На сей раз - по поводу 0,51 промилле.

"Новый поворот произошёл в резонансном деле «пьяного» мальчика из Кирова, который летом погиб под колёсами автомобиля сотрудника полиции и в крови которого судмедэксперт затем обнаружил 0,51 промилле алкоголя... эксперт Сергей Насонов, подпись которого стоит под исследованием, тогда заявил RT, что ошибки быть не может... На допросе в СК Сергей Насонов и его начальник Мельников признали факт того, что ребёнок не употреблял алкоголь. А эти 0,51 промилле появились из-за грубого нарушения правил проведения судебно-медицинской экспертизы. Кровь в течение трёх дней хранилась в морге в открытом доступе — там просто не было холодильных камер... Сейчас семья подала в прокуратуру и в СК заявление о возбуждении в отношении Насонова уголовного дела по ст. 293 УК РФ («Халатность»)…"

https://russian.rt.com/russia/article/68226...rebenok-ekspert



gnom
Итог
https://zona.media/news/2021/03/15/ispravitelnie_raboti


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!