Сообщения СМИ об алкоголе в крови шестилетнего



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
Страницы: 1, 2
Фосфор
Здравствуйте, Уважаемые Эксперты.
Возможно вы видели на Ленте статью о
"Следственный комитет возбудил уголовное дело по факту выдачи экспертного заключения о сильном алкогольном опьянении шестилетнего мальчика, погибшего в результате ДТП в Балашихе. Расследование ведется по статье 293 УК РФ «Халатность», сообщается на сайте Следственного комитета.
Как установлено, в заключении указано, что в крови ребенка обнаружено 2,7 промилле алкоголя. Экспертов сейчас допрашивают, их действиям намерены дать правовую оценку."
Что думаете по этому поводу?


Deni
Цитата(Фосфор @ 16.06.2017 - 18:38)
Здравствуйте, Уважаемые Эксперты.
Возможно вы видели на Ленте статью о
"Следственный комитет возбудил уголовное дело по факту выдачи экспертного заключения о сильном алкогольном опьянении шестилетнего мальчика, погибшего в результате ДТП в Балашихе. Расследование ведется по статье 293 УК РФ «Халатность», сообщается на сайте Следственного комитета.
Как установлено, в заключении указано, что в крови ребенка обнаружено 2,7 промилле алкоголя. Экспертов сейчас допрашивают, их действиям намерены дать правовую оценку."
Что думаете по этому поводу?

Думаем, что нужно дождаться результатов расследования и ознакомиться с ними. А пока для размышлений нет пищи.


Фосфор
Цитата(Deni @ 16.06.2017 - 19:47)
Думаем, что нужно дождаться результатов расследования и ознакомиться с ними. А пока для размышлений нет пищи.

Я понимаю, что ,как эксперты, вы привыкли базировать свои выводы на каких то фактах. Но если учитывать, что это курилка и можно попробовать построить предположения. Как такое могло получится, исключая подлог? Эндогенный алкоголь? Какие еще варианты?


Michalev
Простейший вариант - пил. И не такое видали... Все остальное - домыслы, которые требуют дополнительных предположений. Бритва Оккама. Дальше пусть следствие разбирается. Будут объективные обстоятельства - можно будет о чем-то рассуждать.


Фосфор
Цитата(Michalev @ 16.06.2017 - 20:14)
Простейший вариант - пил. И не такое видали... Все остальное - домыслы, которые требуют дополнительных предположений. Бритва Оккама. Дальше пусть следствие разбирается. Будут объективные обстоятельства - можно будет о чем-то рассуждать.

Простейший вариант??? Это ж сколько должен выпить шестилетний мальчик, чтобы в его крови было 2,7 промиле? По моему это не просто.


Фосфор
На сайте Эха Москвы появились фото заключения эксперта и других документов. Утверждается, что для образования 2,7 промиле взрослому нужно выпить бутылку водки (размер бутылки не уточняется)


Фосфор
Есть мнения по данному заключению?


Deni
Так ссылочку б дали...


Фосфор
Цитата(Deni @ 16.06.2017 - 21:36)
Так ссылочку б дали...

У меня, как вновь прибывшего, нет возможности выкладывать ссылки ((


Michalev
Ув. Фосфор, гуглите формулу Видмарка. Она, конечно, очень приблизительная, но для массы ребенка 20 кг (примерный средний вес ребенка 6 лет) получается около 80 мл в пересчете на водку. Вполне реальные цифры, ни о какой бутылке речи не идет, как видите.

Подчеркну, что формула дает очень приблизительные результаты, но порядок цифр оценить вполне можно. Естественно, в таких ситуациях проверяются все варианты - случайное загрязнение материала в первую очередь, фальсификация и т.д. Но это выходит за пределы компетенции судебно-медицинских экспертов, этим занимается следствие. Про эндогенный алкоголь или посмертное новообразование - слишком высокая концентрация, при отсутствии крайне выраженных гнилостных изменений этот вариант можно исключить, я думаю.


Фосфор
Цитата(Michalev @ 16.06.2017 - 22:26)
Ув. Фосфор, гуглите формулу Видмарка. Она, конечно, очень приблизительная, но для массы ребенка 20 кг (примерный средний вес ребенка 6 лет) получается около 80 мл в пересчете на водку. Вполне реальные цифры, ни о какой бутылке речи не идет, как видите.

Подчеркну, что формула дает очень приблизительные результаты, но порядок цифр оценить вполне можно. Естественно, в таких ситуациях проверяются все варианты - случайное загрязнение материала в первую очередь, фальсификация и т.д. Но это выходит за пределы компетенции судебно-медицинских экспертов, этим занимается следствие. Про эндогенный алкоголь или посмертное новообразование - слишком высокая концентрация, при отсутствии крайне выраженных гнилостных изменений этот вариант можно исключить, я думаю.

Уважаемый Michalev,В википедия в статье про формулу Видмарка еще ссылается на Методические указания Минздрава и с критериями, предложенными В. И. Прозоровским, И. С. Карандаевым и А. Ф. Рубцовым (1967) в которых градация 2.0-3.0 промиле относится к сильной степени опьянения (как я подозреваю - для взрослых). Что то 80 мл не увязывается у меня с сильной степенью опьянения. Насколько приблизительна формула Видмарка? +/- 100%?


Фосфор
Просто в фальсификация как то не просто поверить. Уж очень это необычная ситуация и даже если бы эксперт захотел что то подделать, то зачем так грубо? На что он рассчитывал? Судя по экспертам на этом форуме и по тому, что все судмедэксперты заканчивают медицинский ВУЗ - в СМЭ таких недалеких не бывает.


Michalev
Цитата(Фосфор @ 16.06.2017 - 21:40)
Что то 80 мл не увязывается у меня с сильной степенью опьянения. Насколько приблизительна формула Видмарка? +/- 100%?

О фармакодинамике и фармакокинетике алкоголя написано много очень толстых книг, боюсь, я не смогу Вам сделать даже краткий ликбез в рамках форума. Степень опьянения принято связывать с определенными концентрациями алкоголя в крови. Есть концентрация - есть опьянение (не будем вдаваться в детали о толерантности к алкоголю и т.д., это уведет нас в далекие дебри). Примерное количество алкоголя, которое необходимо принять для получения той или иной концентрации, можно рассчитать по различным формулам, самая известная из них - формула Видмарка. Все они очень приблизительные, поскольку всасывание алкоголя зависит от массы различных факторов, начиная от количества закуски и заканчивая индивидуальными особенностями в данном случае детского организма, которые вообще никакой объективной оценке не поддаются. Поэтому насколько точна формула в % ответить невозможно, но она дает ориентировочные цифры, которые нужны для получения 2,7 промилле. Если желаете, можете цифру хоть удвоить - все равно получится вполне приемлемое количество напитка.
Вы хотели услышать экспертное мнение, я постарался Вам обоснованно ответить. Мое мнение: ничего запредельного в 2,7 промилле нет. И да, 2,7 промилле принято считать соответствующим тяжелой степени алкогольного опьянения. Естественно, ситуация нестандартная, необходимо исключать различные варианты, чем и займется следствие.


Фосфор
Цитата(Michalev @ 16.06.2017 - 22:59)
Естественно, ситуация нестандартная, необходимо исключать различные варианты, чем и займется следствие.

Уважаемый Michalev, спасибо за пояснения.
Еще вопрос,учитывая нестандартность ситуации: эксперт в своем заключение довольно категоричен по поводу обнаружение 2,7 промилле - "Обнаруженная концентрация этилового спирта в крови указывает на то, что пострадавший в момент наступления смерти находился в состоянии алкогольного опьянения, которое могло соответствовать сильной степени." Т.е. даже не предполагает другого объяснения. Это нормальная практика?
И какой может быть смысл такого подлога(если бы он имел место)? Ведь это никак не повлияет на степень вины водителя авто. Или повлияет?


Фосфор
Извиняюсь. В статье читал заключение эксперта, а саму статью прочел только сейчас. "Виновным по результатам расследования признали самого ребенка, мотивируя это тем, что в крови ребенка в ходе экспертизы обнаруженно 2,7 промилле алкоголя.
Вот уж и правда...


Michalev
Цитата(Фосфор @ 16.06.2017 - 22:18)
Уважаемый Michalev, спасибо за пояснения.
Еще вопрос,учитывая нестандартность ситуации: эксперт в своем заключение довольно категоричен по поводу обнаружение 2,7 промилле - "Обнаруженная концентрация этилового спирта в крови указывает на то, что пострадавший в момент наступления смерти находился в состоянии алкогольного опьянения, которое могло соответствовать сильной степени." Т.е. даже не предполагает другого объяснения. Это нормальная практика?
И какой может быть смысл такого подлога(если бы он имел место)? Ведь это никак не повлияет на степень вины водителя авто. Или повлияет?

Еще раз повторюсь: это вполне адекватная, а не запредельная концентрация алкоголя. Почему эксперт должен делать какой-то другой вывод, если нет выраженных гнилостных изменений, которые могли бы обусловить посмертное новообразование алкоголя и отсутствуют данные о каких-то иных обстоятельствах? Только потому, что кровь изъята у шестилетнего ребенка? Эксперт видит результаты анализа, делает выводы. Было бы, допустим, больше 10 промилле - можно было бы сразу заподозрить загрязнение материала или еще что-нибудь. Выяснит следствие какие-то иные обстоятельства - назначит дополнительную экспертизу с соответствующими вопросами.
Случайное загрязнение этанолом обычно дает сразу запредельные концентрации - 10-12 и больше промилле. Насчет вины водителя - вопрос к юристам/адвокатам. Я с экспертной точки зрения не вижу никакого смысла в фальсификации и подлоге. Если это подлог (в чем я крайне сомневаюсь), то очень грамотный, и доказать его будет очень и очень трудно.


Фосфор
Цитата(Michalev @ 16.06.2017 - 23:35)
Еще раз повторюсь: это вполне адекватная, а не запредельная концентрация алкоголя. Почему эксперт должен делать какой-то другой вывод, если нет выраженных гнилостных изменений, которые могли бы обусловить посмертное новообразование алкоголя и отсутствуют данные о каких-то иных обстоятельствах? Только потому, что кровь изъята у шестилетнего ребенка? Эксперт видит результаты анализа, делает выводы. Было бы, допустим, больше 10 промилле - можно было бы сразу заподозрить загрязнение материала или еще что-нибудь. Выяснит следствие какие-то иные обстоятельства - назначит дополнительную экспертизу с соответствующими вопросами.
Случайное загрязнение этанолом обычно дает сразу запредельные концентрации - 10-12 и больше промилле. Насчет вины водителя - вопрос к юристам/адвокатам. Я с экспертной точки зрения не вижу никакого смысла в фальсификации и подлоге. Если это подлог (в чем я крайне сомневаюсь), то очень грамотный, и доказать его будет очень и очень трудно.

Смысл как раз таки в появлении основания для возложения вины на самого пострадавшего.
Просто как это технически возможно осуществить? Т.е. остается ли образец крови на хранение после исследования?


Michalev
Технически возможно практически все, что угодно. Образец, естественно, остается.


Фосфор
Цитата(Michalev @ 16.06.2017 - 23:55)
Технически возможно практически все, что угодно. Образец, естественно, остается.

Т.е. если технически вполне можно добавить алкоголь в образец таким способом, чтобы это невозможно определить. (т.е. его добавление после смерти). То, это как то .... Не могу подобрать слово.


D'ng
Фосфор
Очень даже не просто в образец крови добавить именно 1-3 , а не 10-300-3000 промилле алкоголя.
Для рядового СМЭ это непосильная задача. Ищите причину в чем то ином...


Michalev
Цитата(Фосфор @ 16.06.2017 - 23:01)
Т.е. если технически вполне можно добавить алкоголь в образец таким способом, чтобы это невозможно определить. (т.е. его добавление после смерти). То, это как то .... Не могу подобрать слово.

Добавить не трудно, очень трудно добавить именно столько, чтобы получилась адекватная концентрация. Обычно попытки "слегка добавить" заканчиваются запредельно зашкаливающими итоговыми цифрами, о чем я уже сказал выше - случайное или преднамеренное загрязнение дает крайне высокие и несовместимые с жизнью концентрации, которые сразу вызывают массу вопросов.

О, пока я отвечал, коллега D'ng написал то же самое smile.gif


Фосфор
Цитата(D'ng @ 17.06.2017 - 00:13)
Фосфор
Очень даже не просто в образец крови добавить именно 1-3 , а не 10-300-3000 промилле алкоголя.
Для рядового СМЭ это непосильная задача. Ищите причину в чем то ином...

Я надеюсь, что причины ищет следствие. Мне сложно рассуждать на эту тему в виду отсутствия какого либо знания в этой области, но тема эта не так проста, потому интересна. Поэтому я и завел этот разговор в курилке у людей, являющихся экспертами в данной области.
Образец крови хранится, принадлежность крови жертве можно проверить - значит замена образца отпадает. Я вижу два пути или добавление нужного количества в образец (что Вы практически исключаете, хотя что мешает добавить в образец каплю чистого этилового спирта в необходимом количестве?0,2-0,3мл на 100 мл? нет?), или какой то способ позволяющий осуществить образование алкоголя в образце (контролируемый процесс гниения или что то подобно, что мне кажется совсем уж невероятным). Что может быть еще?


LisSB
Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 00:25)
Я надеюсь, что причины ищет следствие. Мне сложно рассуждать на эту тему в виду отсутствия какого либо знания в этой области, но тема эта не так проста, потому интересна. Поэтому я и завел этот разговор в курилке у людей, являющихся экспертами в данной области.
Образец крови хранится, принадлежность крови жертве можно проверить - значит замена образца отпадает. Я вижу два пути или добавление нужного количества в образец (что Вы практически исключаете, хотя что мешает добавить в образец каплю чистого этилового спирта в необходимом количестве?0,2-0,3мл на 100 мл? нет?), или какой то способ позволяющий осуществить образование алкоголя в образце (контролируемый процесс гниения или что то подобно, что мне кажется совсем уж невероятным). Что может быть еще?

Здравствуйте. Многофакторный анализ, не исключая бытовых причин. В свое время мой отец, очень огорчаясь, что у меня очень худенькая дочка и никак не поправляется, как раз в этом возрасте ходил с ней в магазин и по дороге домой вместе с ней пил пиво, которое ей очень нравилось!!! Об этом я узнала через 10 лет...


Фосфор
Цитата(LisSB @ 17.06.2017 - 00:37)
Здравствуйте. Многофакторный анализ, не исключая бытовых причин. В свое время мой отец, очень огорчаясь, что у меня очень худенькая дочка и никак не поправляется, как раз в этом возрасте ходил с ней в магазин и по дороге домой вместе с ней пил пиво, которое ей очень нравилось!!! Об этом я узнала через 10 лет...

То, что в крови пострадавшего на самом деле был алкоголь никто и не исключает. Я сам слышал много историй как папа, дедушка, дядя угощает ребенка пивом или чем покрепче. То, что на этом основании сняли вину с водителя вопрос уже не к эксперту.
С этой версией как раз все понятно.
А что вы как химик-аналитик можете сказать о другой версии появления алкоголя в крови пострадавшего? Как это технически возможно добавить в образец нужное количество спирта рядовому эксперту?


LisSB
Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 00:49)
То, что в крови пострадавшего на самом деле был алкоголь никто и не исключает. Я сам слышал много историй как папа, дедушка, дядя угощает ребенка пивом или чем покрепче. То, что на этом основании сняли вину с водителя вопрос уже не к эксперту.
С этой версией как раз все понятно.
А что вы как химик-аналитик можете сказать о другой версии появления алкоголя в крови пострадавшего? Как это технически возможно добавить в образец нужное количество спирта рядовому эксперту?

Если Вы о версии фальсификации образца, то скорее всего она и не исключается следствием, так как есть решение об эксгумации трупа ребенка и проведении дополнительных экспертиз, в том числе не исключено назначение повторных, а может быть и комплексных экспертиз.
А в остальном я уже сказала, многофакторный анализ...


Фосфор
Цитата(LisSB @ 17.06.2017 - 00:59)
Если Вы о версии фальсификации образца, то скорее всего она и не исключается следствием, так как есть решение об эксгумации трупа ребенка и проведении дополнительных экспертиз, в том числе не исключено назначение повторных, а может быть и комплексных экспертиз.
А в остальном я уже сказала, многофакторный анализ...

Уважаемая LisSB, не могли бы вы вкратце, насколько это возможно, объяснить профану что вы имеете в виду упоминая многофакторный анализ.


LisSB
Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 01:10)
Уважаемая LisSB, не могли бы вы вкратце, насколько это возможно, объяснить профану что вы имеете в виду упоминая многофакторный анализ.

Факторы, которые могли повлиять на результаты исследования.
1. Грубые, случайные ошибки - например, перепутали образцы...
2. Преднамеренные действия - например, фальсификация образца, халатность
2. Видовые особенности, заболевания - например, ребенок болел сахарным диабетом, сам возраст
3. Хранение трупа и отобранных образцов
4. Ошибки в аналитическом процессе.
5. Компетентность специалистов.
Это список расширять и продолжать по разделам можно долго... Не волнуйтесь, следствие разберется, да и внутри службы тоже...
Интересна тематика почитайте в интернете, много доступной литературы http://www.refsru.com/referat-3255-1.html


Фосфор

Спасибо большое за пояснение. Обязательно прочитаю информацию по ссылке.
С ошибками, заболеваниями и компетентностью специалистов все более или менее понятно.
Но вот если остановиться на версии фальсификации. Как,по вашему мнению, технически возможно сделать так, чтобы анализ показал нужное количество алкоголя в крови трупа?


Alexandr
В моей практике был случай, когда я у грудного ребенка, которого я исследовал, обнаружил в крови алкоголя в количестве чуть больше 2 промилле. Я был конечно удивлен, взял потом повторно для контроля мышцу (кровь взять уже не удалось), химики дали такой же результат. Поставил диагноз отравление этанолом (другой патологии не нашел). Не помню что предприняла полиция (милиция в то время) по данному поводу, это было давно лет 15 назад.
У меня был раньше друг, мы с ним вместе учились в медицинском училище, так он вроде бы образованный человек, со средним медицинским образованием при мне дал своему ребенку (грудному, точно не помню но было около 6 месяцев) выпить столовую ложку водки, тапа что бы лучше спал. Я даже не мог предвидеть такое развитие событий и его конечно отчитал. Но факт есть факт, это не он сам придумал, я такое слышал не однократно, такая традиция в некоторых семьях была.

Так что наличие у ребенка в крови алкоголя для меня не есть что то сверх естественное.
Тут нужно дождаться расследования, так как заявлена уже эксгумация трупа.


Цитата(LisSB @ 17.06.2017 - 00:37)
Факторы, которые могли повлиять на результаты исследования.
2. Видовые особенности, заболевания - например, ребенок болел сахарным диабетом, сам возраст
3. Хранение трупа и отобранных образцов
http://www.refsru.com/referat-3255-1.html

Это можно исключить, так как до такого количества промилей не дойдет, остальное согласен.


LisSB
Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 01:47)
Спасибо большое за пояснение. Обязательно прочитаю информацию по ссылке.
С ошибками, заболеваниями и компетентностью специалистов все более или менее понятно.
Но вот если остановиться на версии фальсификации. Как,по вашему мнению, технически возможно сделать так, чтобы анализ показал нужное количество алкоголя в крови трупа?

В результате беседы, чего Вы хотите добиться, чтобы эксперты Вам ответили: можно и легко, и это бы подтверждало какую-то Вашу версию...
Вам же уже ответили, действия с образцом не исключены, "подгон" концентрации маловероятен


Фосфор
Цитата(Alexandr @ 17.06.2017 - 01:50)
В моей практике был случай, когда я у грудного ребенка, которого я исследовал, обнаружил в крови алкоголя в количестве чуть больше 2 промилле. Я был конечно удивлен, взял потом повторно для контроля мышцу (кровь взять уже не удалось), химики дали такой же результат. Поставил диагноз отравление этанолом (другой патологии не нашел). Не помню что предприняла полиция (милиция в то время) по данному поводу, это было давно лет 15 назад.
У меня был раньше друг, мы с ним вместе учились в медицинском училище, так он вроде бы образованный человек, со средним медицинским образованием при мне дал своему ребенку (грудному, точно не помню но было около 6 месяцев) выпить столовую ложку водки, тапа что бы лучше спал. Я даже не мог предвидеть такое развитие событий и его конечно отчитал. Но факт есть факт, это не он сам придумал, я такое слышал не однократно, такая традиция в некоторых семьях была.

Так что наличие у ребенка в крови алкоголя для меня не есть что то сверх естественное.
Тут нужно дождаться расследования, так как заявлена уже эксгумация трупа.
Это можно исключить, так как до такого количества промилей не дойдет, остальное согласен.


Alexandr, а эксгумация прояснит был ли алкоголь в крови на момент смерти? Ведь прошло уже больше месяца?

Цитата(LisSB @ 17.06.2017 - 01:54)
В результате беседы, чего Вы хотите добиться, чтобы эксперты Вам ответили: можно и легко, и это бы подтверждало какую-то Вашу версию...
Вам же уже ответили, действия с образцом не исключены, "подгон" концентрации маловероятен

Я пытаюсь понять какие действия не исключены? Если не "добавлением" алкоголя в образец, то как еще можно добиться такого результата. Я слышу: Можно совершить манипуляции, но какие не слышу.
Если это просто какие то профессиональные секреты, то так и скажите. А пока я просто не слышу ответа на свой вопрос, ну или как то не так его задаю.


Alexandr
Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 01:02)
Alexandr, а эксгумация прояснит был ли алкоголь в крови на момент смерти? Ведь прошло уже больше месяца?

Конечно прояснит, за такое время алкоголь никуда не денется. Единственное что вследствии гнилостных изменений (ребенок после эксгумации в таком состоянии и будет), могут обнаружить всеравно алкоголь, но обычно уровень алкоголя не превышает 1 промилле. Из моей практики, у гнилостно измененных трупов в крови обнаруживается алкоголь, обычно 0,7-0,9 промилле или меньше (это у заранее изветных трупов которые 100% не употребляли).


LisSB
Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 02:02)
Alexandr, а эксгумация прояснит был ли алкоголь в крови на момент смерти? Ведь прошло уже больше месяца?

Прояснит и в первую очередь версию фальсификации объектов. Время удовлетворяет по критериям возможности проведения исследований, в зависимости от температуры и времени года.

Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 02:02)


Я пытаюсь понять какие действия не исключены? Если не "добавлением" алкоголя в образец, то как еще можно добиться такого результата. Я слышу: Можно совершить манипуляции, но какие не слышу.
Если это просто какие то профессиональные секреты, то так и скажите. А пока я просто не слышу ответа на свой вопрос, ну или как то не так его задаю.


Добавление тоже не исключается, аналитические ошибки не исключены...

никаких профессиональных секретов, просто мы не экстрасенсы...


Фосфор
Цитата(Alexandr @ 17.06.2017 - 02:20)
Конечно прояснит, за такое время алкоголь никуда не денется. Единственное что вследствии гнилостных изменений (ребенок после эксгумации в таком состоянии и будет), могут обнаружить всеравно алкоголь, но обычно уровень алкоголя не превышает 1 промилле. Из моей практики, у гнилостно измененных трупов в крови обнаруживается алкоголь, обычно 0,7-0,9 промилле или меньше (это у заранее изветных трупов которые 100% не употребляли).

Спасибо, Alexandr.
Получается, что анализ крови или тканей после эксгумации должен показать величину заведомо больше чем 2,7 промилле, если на момент исследования именно такой показатель в реальности был.
Насколько я понимаю, сделать так, чтобы все ткани трупа содержали алкоголь в нужной концентрации, как если бы это было прижизненно, не реально. Т.е. эксгумация поставит точки окончательно

Цитата(LisSB @ 17.06.2017 - 02:22)
Прояснит и в первую очередь версию фальсификации объектов. Время удовлетворяет по критериям возможности проведения исследований, в зависимости от температуры и времени года.
Добавление тоже не исключается, аналитические ошибки не исключены...

никаких профессиональных секретов, просто мы не экстрасенсы...


LisSB и Вам спасибо большое за терпение в объяснениях абсолютному профану. Теперь понятно, что эксгумация расставит все точки.


Alexandr
Добавлю, что концентрацию 2,7 промилле новообразованиями алкоголя или гнилостными измененими или какими либо заболеваними не обьяснить. Тоесть если подтвердят такую концентрацию при экспертизе повторной после эксгумации, то 100% пил (вливали),


LisSB
Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 02:30)
Спасибо, Alexandr.
Получается, что анализ крови или тканей после эксгумации должен показать величину заведомо больше чем 2,7 промилле, если на момент исследования именно такой показатель в реальности был.
Насколько я понимаю, сделать так, чтобы все ткани трупа содержали алкоголь в нужной концентрации, как если бы это было прижизненно, не реально. Т.е. эксгумация поставит точки окончательно
LisSB и Вам спасибо большое за терпение в объяснениях абсолютному профану. Теперь понятно, что эксгумация расставит все точки.


Я бы ответила так, что эксгумация и повторные экспертизы многое прояснят и искренне надеюсь, что помогут установить истину smile.gif


Alexandr
Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 01:30)
Спасибо, Alexandr.
Получается, что анализ крови или тканей после эксгумации должен показать величину заведомо больше чем 2,7 промилле, если на момент исследования именно такой показатель в реальности был.

Нет, больше уже не набродит.
Цитата(Фосфор @ 17.06.2017 - 01:30)

Насколько я понимаю, сделать так, чтобы все ткани трупа содержали алкоголь в нужной концентрации, как если бы это было прижизненно, не реально. Т.е. эксгумация поставит точки окончательно

Да, поставит, но с оговорками, смотри предыдущий ответ.


other
Не стоит так истинно верить всему что говорят в СМИ, уже даже показания СМЭ опубликовали.. Мол исследований он не проводил, а просто что-то там подписал))) ну не бред? Хотя, конечно все может быть. А с этими промилями действительно трудно разобраться простому обывателю, я вот до сих пор не разобрался. Дул однажды в прибор, показал 2.9 инспектор тоже сказал "бутылка водки" (они походу всем так говорят) а я всего лишь пивка попил, правда на старые дрожжи.


Фосфор
Цитата(other @ 17.06.2017 - 04:41)
Не стоит так истинно верить всему что говорят в СМИ, уже даже показания СМЭ опубликовали.. Мол исследований он не проводил, а просто что-то там подписал))) ну не бред? Хотя, конечно все может быть. А с этими промилями действительно трудно разобраться простому обывателю, я вот до сих пор не разобрался. Дул однажды в прибор, показал 2.9 инспектор тоже сказал "бутылка водки" (они походу всем так говорят) а я всего лишь пивка попил, правда на старые дрожжи.

other, так никто и не говорит, что нужно верить журналистам на слово. Для того я и завел эту тему в курилке, чтобы узнать мнения экспертов о возможных причинах очевидных и не очень. Тем более в СМИ уже появились фото заключения эксперта.
А вот ездить за рулем в алкогольном опьянении, даже если это просто пиво на старые дрожжи, это не есть хорошо.


other
Ну, моя езда слава Богу ущерба никому не принесла, к тому же ответил я сполна и наказание считаю заслуженным. Речь не о том.
Все СМИ подхватили информацию про 2.7 проммиле и кричат об этом на каждом канале с искреннем возмущением, уже до гос. думы докатилось. Хотя до истины ещё семь верст и толком ничего не известно... А вот доверие уже подорвано.


Фосфор
Цитата(other @ 17.06.2017 - 09:49)
Ну, моя езда слава Богу ущерба никому не принесла, к тому же ответил я сполна и наказание считаю заслуженным. Речь не о том.
Все СМИ подхватили информацию про 2.7 проммиле и кричат об этом на каждом канале с искреннем возмущением, уже до гос. думы докатилось. Хотя до истины ещё семь верст и толком ничего не известно... А вот доверие уже подорвано.

Так ведь всегда: людям некогда разбираться в ситуации, слушать мнения специалистов, разбирающихся в вопросе. Нужно вычленить что то наиболее "жаренное" и мусолить это. Вы только в коментарии к этим статьям не заходите, я вас прошу.
Кстати, я уверен, что так происходит со всеми темами. Госзакупки, уголовные расследования и т.д. Никому нет дела, что нужно докопаться до истины и сделать объективные выводы.


Джек
Цитата
Вы только в коментарии к этим статьям не заходите, я вас прошу.
а зачем туда ходить? Что там пишут и так понятно "судмедэкспертысволочипродажныевсех расстрелять" wink.gif


ЗЕЛ
В моей практике, заведуя межрайнным отделением, был случай когда у сбитой насмерть "Жигулями" восьмилетней девочки, шедшей по обочине дороги, пришел алкоголь, 5,5 промилле.. За рулем жигуленка был какой-то старый дедок.
Вначале спросил у следователя, мог ли ребенок быть в состоянии опьянения.. он опросил родственников, свидетелей.. Говорит что это типа, практически невероятно. Девочка из хорошей семьи .. случай был при свидетелях, все были трезвые.
Взял заключение химиков, сел в машину и поехал в областной центр, прямиком в кабинет к начальнику.
Все рассказал.. тот забрал у меня заключение. Сам пошел в лабораторию. Через небольшое время, я уже ехал назад домой, в руках у меня была новая бумага на это же имя "Алкоголь не обнаружен".
Со слов начальника, эксперт-химик случайно перепутал номера экспертиз...
Как то так.
Спустя какое-то время узнал, что сын виновника ДТП работает в ФСБ в Москве.. Естественно ни о каком его "влиянии" на результаты анализов я не знал. Но сам факт немного напряг.. В итоге тот дед все равно получил условный срок.


Фосфор
Цитата(ЗЕЛ @ 17.06.2017 - 20:23)
В моей практике, заведуя межрайнным отделением, был случай когда у сбитой насмерть "Жигулями" восьмилетней девочки, шедшей по обочине дороги, пришел алкоголь, 5,5 промилле.. За рулем жигуленка был какой-то старый дедок.
Вначале спросил у следователя, мог ли ребенок быть в состоянии опьянения.. он опросил родственников, свидетелей.. Говорит что это типа, практически невероятно. Девочка из хорошей семьи .. случай был при свидетелях, все были трезвые.
Взял заключение химиков, сел в машину и поехал в областной центр, прямиком в кабинет к начальнику.
Все рассказал.. тот забрал у меня заключение. Сам пошел в лабораторию. Через небольшое время, я уже ехал назад домой, в руках у меня была новая бумага на это же имя "Алкоголь не обнаружен".
Со слов начальника, эксперт-химик случайно перепутал номера экспертиз...
Как то так.
Спустя какое-то время узнал, что сын виновника ДТП работает в ФСБ в Москве.. Естественно ни о каком его "влиянии" на результаты анализов я не знал. Но сам факт немного напряг.. В итоге тот дед все равно получил условный срок.

Интересный случай. Видно, что Вы просто так свою подпись ставить под каждым заключением не будете.


KSS17
Здравствуйте!
Ссылка на "йЕхо Москвы", где выложены документы: заключение
Ссылка на Лайф, об обстоятельствах: ситуация
Если врачи СМЭ будут продолжать ужасные истории про химиков рассказывать, я не сдержусь и начну их скелеты в шкафах тревожить... biggrin.gif
Давайте дождемся результатов расследования, бывает разное и иногда неожиданное.


Deni
Цитата(KSS17 @ 18.06.2017 - 09:43)
Здравствуйте!
Ссылка на "йЕхо Москвы", где выложены документы: заключение
Ссылка на Лайф, об обстоятельствах: ситуация
Если врачи СМЭ будут продолжать ужасные истории про химиков рассказывать, я не сдержусь и начну их скелеты в шкафах тревожить... biggrin.gif
Давайте дождемся результатов расследования, бывает разное и иногда неожиданное.

smile.gif давайте пока наши шкафчики оставим в покое! Где-то мелькнуло, что в крови и ацетальдегид был. Это, вроде, свидетельствует о биотрансформации этанола в организме и исключает возможность банального добавления спирта в трупную кровь? Не?


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Deni @ 18.06.2017 - 12:12)
smile.gif давайте пока наши шкафчики оставим в покое!

Легко сдались... smile.gif
Цитата(Deni @ 18.06.2017 - 12:12)
Где-то мелькнуло, что в крови и ацетальдегид был. Это, вроде, свидетельствует о биотрансформации этанола в организме и исключает возможность банального добавления спирта в трупную кровь? Не?

Лучше бы они н-пропанол посмотрели, дабы исключить новообразование алкоголя. Какие там манипуляции скорая с ребёнком делала мы не знаем.
Есть препараты в состав которых этанол входит, тот же седуксен в ампулах.
Ацетальдегид штука своеобразная, может быть артефактом анализа этанола.
Добавить "правильно" этанол в кровь надо уметь, тут многие не знают как спирт до состояния водки развести.


andron15111987
Цитата(KSS17 @ 18.06.2017 - 15:43)
Здравствуйте!
Ссылка на "йЕхо Москвы", где выложены документы: заключение
Ссылка на Лайф, об обстоятельствах: ситуация
Если врачи СМЭ будут продолжать ужасные истории про химиков рассказывать, я не сдержусь и начну их скелеты в шкафах тревожить... biggrin.gif
Давайте дождемся результатов расследования, бывает разное и иногда неожиданное.

Кстати в этом заключении черным по белому написано, что кровь перепроверялась молекулярно -генетическим исследованием, а не просто в слепую "химию" перепечатали в заключение.


Deni
Цитата(andron15111987 @ 18.06.2017 - 11:51)
Кстати в этом заключении черным по белому написано, что кровь перепроверялась молекулярно -генетическим исследованием, а не просто в слепую "химию" перепечатали в заключение.

Судя по тону интернет-статей, на такие "мелочи" журналисты внимания не обращают


Фосфор
Цитата(KSS17 @ 18.06.2017 - 10:43)
Здравствуйте!

Если врачи СМЭ будут продолжать ужасные истории про химиков рассказывать, я не сдержусь и начну их скелеты в шкафах тревожить... biggrin.gif
Давайте дождемся результатов расследования, бывает разное и иногда неожиданное.

Здесь же не НТВ с интригами, скандалами и расследованиями. ))
Понятно, что люди работают везде. Нет кристально чистых профессий, конфессий, национальностей и специальностей. И мы не в комментариях на новостных сайтах, чтобы огульно хулить людей целыми группами. Будь то эксперты или химики.
Просто интересно во-первых есть ли сама возможность (хоть и не простая) сделать так, чтобы анализ получился "нужным". Вы это косвенно подтвердили. Во вторых интересен сами способы, как это можно сделать? То, что в теории, это возможно я и сам понимаю. (Если человек что то придумал, то другой может это обойти). Но интересно техническое мнение специалистов - как?

Цитата(Deni @ 18.06.2017 - 12:59)
Судя по тону интернет-статей, на такие "мелочи" журналисты внимания не обращают

Журналисты, очевидно, думают что если подделали одну экспертизу, то значит подделали все. Зачем им вникать в эти "мелочи"? ))

Цитата(andron15111987 @ 18.06.2017 - 12:51)
Кстати в этом заключении черным по белому написано, что кровь перепроверялась молекулярно -генетическим исследованием, а не просто в слепую "химию" перепечатали в заключение.

Т.е. молекулярно-генетическое исследование это уже было повторное исследование? И оно проводилось не теми, кто делал первичное?


andron15111987
Цитата(Фосфор @ 18.06.2017 - 18:11)
Здесь же не НТВ с интригами, скандалами и расследованиями. ))
Понятно, что люди работают везде. Нет кристально чистых профессий, конфессий, национальностей и специальностей. И мы не в комментариях на новостных сайтах, чтобы огульно хулить людей целыми группами. Будь то эксперты или химики.
Просто интересно во-первых есть ли сама возможность (хоть и не простая) сделать так, чтобы анализ получился "нужным". Вы это косвенно подтвердили. Во вторых интересен сами способы, как это можно сделать? То, что в теории, это возможно я и сам понимаю. (Если человек что то придумал, то другой может это обойти). Но интересно техническое мнение специалистов - как?
Журналисты, очевидно, думают что если подделали одну экспертизу, то значит подделали все. Зачем им вникать в эти "мелочи"? ))
Т.е. молекулярно-генетическое исследование это уже было повторное исследование? И оно проводилось не теми, кто делал первичное?

в рамках первичной экспертизы, танатолог назначает дополнительные исследования по мере необходимости, и проводят их соответственно другие эксперты, в данном случае химик и генетик. В экспертизе написано, что эксперт засомневался в достоверности судебно-химического исследования, и назначил молекулярно -генетическое исследования образцов крови изъятых из трупа для "химии" и "биологии", которые на 99.9999...% совпали, на основании чего и был сделан вывод об опьянении ребенка. Решит этот вопрос только эксгумация трупа...


Фосфор
Цитата(andron15111987 @ 18.06.2017 - 13:49)
в рамках первичной экспертизы, танатолог назначает дополнительные исследования по мере необходимости, и проводят их соответственно другие эксперты, в данном случае химик и генетик. В экспертизе написано, что эксперт засомневался в достоверности судебно-химического исследования, и назначил молекулярно -генетическое исследования образцов крови изъятых из трупа для "химии" и "биологии", которые на 99.9999...% совпали, на основании чего и был сделан вывод об опьянении ребенка. Решит этот вопрос только эксгумация трупа...

andron15111987, спасибо за пояснение. Теперь с этим понятно.


LisSB
Цитата(Deni @ 18.06.2017 - 10:12)
smile.gif давайте пока наши шкафчики оставим в покое! Где-то мелькнуло, что в крови и ацетальдегид был. Это, вроде, свидетельствует о биотрансформации этанола в организме и исключает возможность банального добавления спирта в трупную кровь? Не?

Здравствуйте. Исключает с большей долей вероятности банальное добавление в изъятый образец крови, Вы это хотели сказать?! smile.gif


other
Уже два УД возбуждено по этому делу. Одно в отношении СМЭ.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 18.06.2017 - 12:04)
Здравствуйте!

Легко сдались... smile.gif

Лучше бы они н-пропанол посмотрели, дабы исключить новообразование алкоголя. Какие там манипуляции скорая с ребёнком делала мы не знаем.
Есть препараты в состав которых этанол входит, тот же седуксен в ампулах.
Ацетальдегид штука своеобразная, может быть артефактом анализа этанола.
Добавить "правильно" этанол в кровь надо уметь, тут многие не знают как спирт до состояния водки развести.

Здравствуйте. Пропиловые исключены, согласно акту. Скорее всего выезжала детская скорая, а в детской практике все довольно строже с препаратами для применения плюс дозировка, и если даже применяли, ампула 2 мл, спирт 95% как вспомогательное вещество, вряд ли могли быть указанные концентрации, не так ли? А вот насчет ацетальдегида, в этом случае я бы сразу не стала ацетальдегид рассматривать как артефакт, а еще бы посмотрела при подтвержденном повторе концентрацию, плюс распределение по органам и тканям этанола, согласны?!


Deni
Цитата(LisSB @ 18.06.2017 - 14:56)
Здравствуйте. Исключает с большей долей вероятности банальное добавление в изъятый образец крови, Вы это хотели сказать?! smile.gif

Здравствуйте. Именно! unsure.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 18.06.2017 - 17:36)
... Пропиловые исключены, согласно акту.

Не так всё однозначно. Алкоголь при концентрации ниже 0,3 тоже обычно "не обнаружен".
С момента смерти, до момента исследования прошло 10 дней! Я один это заметил? Нормальный уровень глюкозы дает порядко 0,5 новообразованного алкоголя. Скорая могла глюкозу использовать? Подскажите, где обычно хранятся объекты на алкоголь в районных отделениях.

Цитата(LisSB @ 18.06.2017 - 17:36)
...Скорее всего выезжала детская скорая, а в детской практике все довольно строже с препаратами для применения плюс дозировка, и если даже применяли, ампула 2 мл, спирт 95% как вспомогательное вещество, вряд ли могли быть указанные концентрации, не так ли?

Сие нам не ведомо, но внимание обратить стоит.

Цитата(LisSB @ 18.06.2017 - 17:36)
... А вот насчет ацетальдегида, в этом случае я бы сразу не стала ацетальдегид рассматривать как артефакт, а еще бы посмотрела при подтвержденном повторе концентрацию, плюс распределение по органам и тканям этанола, согласны?!

Это как газовую фазу делать, я обычно рассматриваю все варианты, иногда, даже невероятные.



Deni
Цитата(KSS17 @ 18.06.2017 - 16:25)
Здравствуйте!

Не так всё однозначно. Алкоголь при концентрации ниже 0,3 тоже обычно "не обнаружен".
С момента смерти, до момента исследования прошло 10 дней! Я один это заметил? Нормальный уровень глюкозы дает порядко 0,5 новообразованного алкоголя. Скорая могла глюкозу использовать? Подскажите, где обычно хранятся объекты на алкоголь в районных отделениях.
Сие нам не ведомо, но внимание обратить стоит.
Это как газовую фазу делать, я обычно рассматриваю все варианты, иногда, даже невероятные.

Экспертиза начата 24 апреля, в этот же день произведено вскрытие (МСС от 24.04.), т.е. кровь в трупе погнить и побродить не успела. 03.05. эксперт получил химию, офигел и назначил генетику (что, кстати, указывает на его непричастность - если бы эксперт был "ручной" его бы алкогольемия изначально устроила бы и не удивила). Эх, мало данных у нас...


LisSB
Цитата(other @ 18.06.2017 - 15:57)
Уже два УД возбуждено по этому делу. Одно в отношении СМЭ.


Возбуждено дело о халатности ... экспертов?!... Будет дана правовая оценка деятельности экспертов...
По мне, так пошире бы посмотреть biggrin.gif ...


KSS17
Здравствуййте!
Цитата(Deni @ 18.06.2017 - 18:34)
... кровь в трупе погнить и побродить не успела. ...

Она и в таре при хранении и пересылке нормально бродит.
Думаю, что эксперты тут ни те, ни другие непричастны. Чтоб такое умышленно выдать, надо быть обмороженным на всю голову.
Интересно, что это было.

Чтоб не оказаться в подобной дурацкой ситуации, много лет экспертам твердил брать на алкоголь не менее двух объектов.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 18.06.2017 - 17:54)
...Интересно, что это было.


Тут правильно ответит только бог, и боюсь установить истину может быть затруднительно...

Цитата(KSS17 @ 18.06.2017 - 17:54)

Чтоб не оказаться в подобной дурацкой ситуации, много лет экспертам твердил брать на алкоголь не менее двух объектов.


Вы считаете, что объект весь израсходовали и он не остался на хранении, или что только кровь анализировали....
Хорошо, если кровь и моча были и остались в СМЭ (!!!), а также ткани, будет с чем сравнивать при повторке...


KSS17
Здравствуйте!
Помимо крови масса других объектов, в том числе моча, скелетная мышца, почка, стекловидное тело, ликвор.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 18.06.2017 - 18:06)
Здравствуйте!
Помимо крови масса других объектов, в том числе моча, скелетная мышца, почка, стекловидное тело, ликвор.


biggrin.gif Я об этом же, и беречь их теперь как "зеницу ока" wink.gif , чтобы не загреметь под статью, ну если не сам "накосячил", во что я не верю, но допускаю...


gnom
Цитата(andron15111987 @ 18.06.2017 - 15:49)
в рамках первичной экспертизы, танатолог назначает дополнительные исследования по мере необходимости, и проводят их соответственно другие эксперты, в данном случае химик и генетик. В экспертизе написано, что эксперт засомневался в достоверности судебно-химического исследования, и назначил молекулярно -генетическое исследования образцов крови изъятых из трупа для "химии" и "биологии", которые на 99.9999...% совпали, на основании чего и был сделан вывод об опьянении ребенка. Решит этот вопрос только эксгумация трупа...


Назначие молекулярно -генетическое исследования образцов крови изъятых из трупа - заведомое прикрытие, так как ясно что даже у любого обывателя возникнут вопросы.


ЗЕЛ
Окончательно ответ теперь даст только повторное исследование тканей трупа после эксгумации.. остальное все догадки.
Человеческий фактор никто не отменял.. Эксперт мог банально перепутать бумаги.. думал об одном печатал другое. В моей практике был случай, когда при переливании крови в стационаре, данные анализов двух рядом лежащих на койках в интенсивной палате больных случайно перепутали... с последующим летальным исходом пациентки и тюрьмой для доктора.
Так что все может быть.. дождемся результатов и все станет на место.


alexlp
http://www.tumen.kp.ru/daily/26693.5/3717633/

Врач, получивший заключение о "пьяном" мальчике: Алкоголь попал в организм Алеши Шимко еще при жизни
Михаил Клейменов рассказал "Комсомольской правде" подробности громкой истории [видео]
РАДИОСТАНЦИЯ "КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА"


ЗЕЛ
А почему одномоментно вместе с молекулярно-генетическим исследованием на принадлежность этой крови мальчику, не сделали повторную, газохроматографическую, на алкоголь? Что мешало!!!???
Мало того, это же напрашивалось само собой.
Сняли бы все вопросы.
Но нет, самого главного как раз и не сделали, а наоборот, развели шума на всю страну...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(ЗЕЛ @ 19.06.2017 - 21:13)
... Что мешало!!!??? ...

Скорее всего сделали, возможно и желчь, но для перестраховки. Но это не процесуальный момент, потому и говорят уверенно.
Остается один момент, принадлежит ли кровь именно ребенку.


Rainman
Все же прекрасно понимают в чем дело - и это совсем не содержание этилового спирта в крови шестилетнего мальчика, всякие ситуации бывают. Пусть мальчик был хоть трижды пьяный, это не дает повода ездить в жилой зоне со скоростью 50 км/ч при разрешенных 20, и разговаривать по телефону.


Джек
Цитата
Пусть мальчик был хоть трижды пьяный, это не дает повода ездить в жилой зоне со скоростью 50 км/ч при разрешенных 20, и разговаривать по телефону.
в том то и дело ...сбивший пешехода в жилой зоне будет виновен по умолчанию, и подлог с этанолом в данном случае как стрижка скунса - выход мизерный, зато вони до небес...что сколь-нибудь думающий эксперт мог на это пойти- сильно сомневаюсь..выходка на уровне какого-нибудь люмпена- санитара - вот его вполне могли "братки" попросить помочь, он и помог- по своему разумению


gnom
Цитата(Джек @ 20.06.2017 - 13:08)
в том то и дело ...сбивший пешехода в жилой зоне будет виновен по умолчанию, и подлог с этанолом в данном случае как стрижка скунса - выход мизерный, зато вони до небес...что сколь-нибудь думающий эксперт мог на это пойти- сильно сомневаюсь..выходка на уровне какого-нибудь люмпена- санитара - вот его вполне могли "братки" попросить помочь, он и помог- по своему разумению

У экспертов не бывает друганов братков?


chemist-sib
Цитата(gnom @ 20.06.2017 - 15:20)
У экспертов не бывает друганов братков?

У экспертов бывают еще и мозги. По крайней мере, должны быть.... И еще - весьма развитое чувство сохранения во всех ситуациях собственной "пятой точки"... КМК


gnom
Цитата(chemist-sib @ 20.06.2017 - 15:06)
У экспертов бывают еще и мозги. По крайней мере, должны быть.... И еще - весьма развитое чувство сохранения во всех ситуациях собственной "пятой точки"... КМК

В некоторых БЮре братки в руководстве находяться, и ничего!


alexlp
УПК РФ, Статья 161. Недопустимость разглашения данных предварительного расследования

1. Данные предварительного расследования не подлежат разглашению, за исключением случаев, предусмотренных частями второй, четвертой и шестой настоящей статьи.
2. Данные предварительного расследования могут быть преданы гласности лишь с разрешения следователя или дознавателя и только в том объеме, в каком ими будет признано это допустимым, если разглашение не противоречит интересам предварительного расследования и не связано с нарушением прав, свобод и законных интересов участников уголовного судопроизводства.
3. Следователь или дознаватель предупреждает участников уголовного судопроизводства о недопустимости разглашения без соответствующего разрешения данных предварительного расследования, о чем у них берется подписка с предупреждением об ответственности в соответствии со статьей 310 Уголовного кодекса Российской Федерации.


other
Цитата(alexlp @ 20.06.2017 - 14:11)
УПК РФ, Статья 161. Недопустимость разглашения данных предварительного расследования

1. Данные предварительного расследования не подлежат разглашению, за исключением случаев, предусмотренных частями второй, четвертой и шестой настоящей статьи.
2. Данные предварительного расследования могут быть преданы гласности лишь с разрешения следователя или дознавателя и только в том объеме, в каком ими будет признано это допустимым, если разглашение не противоречит интересам предварительного расследования и не связано с нарушением прав, свобод и законных интересов участников уголовного судопроизводства.
3. Следователь или дознаватель предупреждает участников уголовного судопроизводства о недопустимости разглашения без соответствующего разрешения данных предварительного расследования, о чем у них берется подписка с предупреждением об ответственности в соответствии со статьей 310 Уголовного кодекса Российской Федерации.

К чему Вы это?.... Обвиняемый СМЭ уже оправдывается в прямом эфире, так же в СМИ названы все фамилии фигурантов. МВД предоставляет СМИ ежедневные отчеты... biggrin.gif
Уж очень большой скандальчик получился...


Джек
Цитата
Обвиняемый СМЭ уже оправдывается в прямом эфире, так же в СМИ названы все фамилии фигурантов. МВД предоставляет СМИ ежедневные отчеты.
да уж, когда сенсация и начинают всякие малаховы трындеть-- у нас на УПК кладется легко и непринужденно wink.gif


other
Цитата(Джек @ 20.06.2017 - 18:48)
да уж, когда сенсация и начинают всякие малаховы трындеть-- у нас на УПК кладется легко и непринужденно wink.gif

Плохо, очень плохо. Заслуга четвертой власти. Иногда смотрю телевизор и думаю, так это и не телевизор вовсе, бачок сливной, не иначе.


Джек
Цитата
это и не телевизор вовсе, бачок сливной, не иначе.
не,это то, к чему тот бачок присоединяется wink.gif


andron15111987
Цитата(Джек @ 21.06.2017 - 03:21)
не,это то, к чему тот бачок присоединяется wink.gif

точно ass1.gif


gnom
СК подтвердил наличие алкоголя в крови погибшего в ДТП в Балашихе мальчика
— Рамблер/новости
https://news.rambler.ru/incidents/37208381-...aty-ekspertizy/


other
Цитата(gnom @ 21.06.2017 - 18:03)
СК подтвердил наличие алкоголя в крови погибшего в ДТП в Балашихе мальчика
— Рамблер/новости
https://news.rambler.ru/incidents/37208381-...aty-ekspertizy/

Осталось подтвердит принадлежность этой крови. Чья она? priso1.gif


Радомир
Цитата
Чья она?

Этого мальчика (см.вечернее интервью Колокольцева).


ЗЕЛ
Насколько я понял, повторно исследовались те же самые образцы, а не вновь изъятые. Если эти образцы были намеренно испорчены изначально, то естественно результат подтвердится.
Тут важны были бы как раз НОВЫЕ образцы..
Испортить старые образцы мог любой жулик.. карандаш, листок бумаги, элементарный подсчет... капля спирта и инсулиновый шприц для дозировки.
На всё, про всё - пять минут.. если не меньше.



Фосфор
Цитата(ЗЕЛ @ 21.06.2017 - 21:38)
Насколько я понял, повторно исследовались те же самые образцы, а не вновь изъятые. Если эти образцы были намеренно испорчены изначально, то естественно результат подтвердится.
Тут важны были бы как раз НОВЫЕ образцы..
Испортить старые образцы мог любой жулик.. карандаш, листок бумаги, элементарный подсчет... капля спирта и инсулиновый шприц для дозировки.
На всё, про всё - пять минут.. если не меньше.

Уважаемый Зел, мне вот не понятно было почему в начале этой темы меня убеждали, что сделать "добавление" практически не реально. Хотя на лицо не самая сложная задача с объемами...


Югросс
Потому что эксперту - профессионалу это не нужно, у него голова "заточена" на решение своих профессиональных задач, а не на поиск приключений на свою известную часть тела.
Вспоминается старая история, рассказанная ныне покойным начальником бюро, произошедшая в Средней Азии в далекое советское время- эксперт в районе по пьяни разбил несколько флаконов со взятой от нескольких трупов кровью, восполнил утраченное за счет крови от нового исследованного трупа, а чтобы никого "не обижать" накапал спиртику в каждую пробирку. После чего химики в бюро после анализа схватились все за головы со стоящими дыбом волосами, поскольку самая маленькая обнаруженная концентрация алкоголя в пробе была свыше 50 промилле.... Естественно, вся махинация вскрылась и эксперт больше не был экспертом....


Michalev
Цитата(Фосфор @ 21.06.2017 - 21:58)
Уважаемый Зел, мне вот не понятно было почему в начале этой темы меня убеждали, что сделать "добавление" практически не реально. Хотя на лицо не самая сложная задача с объемами...

На вид несложно. На практике - нужна очень хорошо "набитая" рука и хорошо работающая голова, чтобы с одной попытки сделать "адекватную" концентрацию. Технически в этом нет ничего невозможного, но практика вносит свои коррективы. Моя жена-химик с ходу предложила способ "добавить" более хитрый и надежный, но это уже с наскока не провернуть: нужно подготовиться.


Фосфор
Я не говорю, что просто. Мое образование и опыт далеки от медицины в частности и вообще от биологии с химией. Я понимаю, что работа с биологическими жидкостями может сильно отличаться от не органики. Не знаю какой объем крови можно взять у трупа (т.е. есть ли возможность сделать несколько попыток введения нужной концентрации). Но возможность шприца с делением 0,025 мл позволяет сделать добавку в объем равный 10 мл. Для повышения точности можно взять четыре деления шприца и 40 мл крови. Где ошибка в этих рассуждениях?


Michalev
Цитата(Фосфор @ 21.06.2017 - 23:04)
Я не говорю, что просто. Мое образование и опыт далеки от медицины в частности и вообще от биологии с химией. Я понимаю, что работа с биологическими жидкостями может сильно отличаться от не органики. Не знаю какой объем крови можно взять у трупа (т.е. есть ли возможность сделать несколько попыток введения нужной концентрации). Но возможность шприца с делением 0,025 мл позволяет сделать добавку в объем равный 10 мл. Для повышения точности можно взять четыре деления шприца и 40 мл крови. Где ошибка в этих рассуждениях?

Кровь берет один эксперт, анализ делает другой. Обычно крови берется около 10 мл - это идет эксперту-химику. Все, больше у химика ничего нет. Взять еще кровь, если "не получилось" он уже не может. Таким образом, у химика одна "попытка". Тонкостей много, не только технических, но и организационных.
Неоднократно уже звучало: эксперту это просто не нужно. Серьезно рисковать рабочим местом и иметь реальную перспективу попасть за решетку, чтобы выгородить горе-водительницу и/или разово получить энную денежную сумму? Сомнительная сделка, риски слишком велики.


Rf69
Точно "добавить" определенную концентрацию не возможно. Меня учили, что более 6промилле уже надо обращать внимание. 10промилле - мог быть загрязнен флакон, и т.д.
Здесь похоже перепутали объекты. Не специально, а потому что вал работы. Если бы изначально обратили внимание на обстоятельства, взяли бы хотя бы два объекта, нет мочи, то почку или мышцу. Не ожидали, что найдется алкоголь, а теперь раскрутили случай и будет повод для закручивания гаек всем, а не только МО.


Югросс
Цитата(Фосфор @ 21.06.2017 - 23:04)
Я не говорю, что просто. Мое образование и опыт далеки от медицины в частности и вообще от биологии с химией. Я понимаю, что работа с биологическими жидкостями может сильно отличаться от не органики. Не знаю какой объем крови можно взять у трупа (т.е. есть ли возможность сделать несколько попыток введения нужной концентрации). Но возможность шприца с делением 0,025 мл позволяет сделать добавку в объем равный 10 мл. Для повышения точности можно взять четыре деления шприца и 40 мл крови. Где ошибка в этих рассуждениях?

А для чего это нужно?


Фосфор
Цитата(Rf69 @ 22.06.2017 - 05:51)
Точно "добавить" определенную концентрацию не возможно. Меня учили, что более 6промилле уже надо обращать внимание. 10промилле - мог быть загрязнен флакон, и т.д.
Здесь похоже перепутали объекты. Не специально, а потому что вал работы. Если бы изначально обратили внимание на обстоятельства, взяли бы хотя бы два объекта, нет мочи, то почку или мышцу. Не ожидали, что найдется алкоголь, а теперь раскрутили случай и будет повод для закручивания гаек всем, а не только МО.

Что вы имеете в виду когда говорите, что перепутали объекты? Была информация, что была сделана молекулярно-генетическая экспертиза, которая подтвердила принадлежность образцов именно мальчику.
Почему нельзя точно добавить нужную концентрацию +/- промилле используя элементарный инсулиновый шприц? В чем сложность, объясните как эксперт.

Цитата(Югросс @ 22.06.2017 - 07:33)
А для чего это нужно?

Для чего это нужно эксперту?
Ну возможно ему или им угрожали или подкупили. Ну или что то еще...
Для чего кому то угрожать или подкупать экспертов?
Возможно попытка смягчить вину или скрыть еще какое то правонарушение.
Точных ответов мы не узнаем на этом форуме, а вот учитывая то, что это форум СМЭ, я просто пытаюсь выяснить техническую возможность. Причем одни говорят, что это не так уж и сложно, а другие, что практически не реально...


Фосфор
Цитата(Michalev @ 22.06.2017 - 00:15)
Кровь берет один эксперт, анализ делает другой. Обычно крови берется около 10 мл - это идет эксперту-химику. Все, больше у химика ничего нет. Взять еще кровь, если "не получилось" он уже не может. Таким образом, у химика одна "попытка". Тонкостей много, не только технических, но и организационных.
Неоднократно уже звучало: эксперту это просто не нужно. Серьезно рисковать рабочим местом и иметь реальную перспективу попасть за решетку, чтобы выгородить горе-водительницу и/или разово получить энную денежную сумму? Сомнительная сделка, риски слишком велики.

Т.е. или участвовали как минимум два эксперта СМЭ и химик или все мог сделать СМЭ самостоятельно, а химику уже пришел "нужный" образец. Какие основные тонкости о которых вы пишете. Их может быть бесконечно много, но всегда есть две-три основных.
Самому эксперту это явно не нужно конечно же. Если ему, например, не угрожали чем либо более существенным чем свобода или карьера...
И, кстати, я склоняюсь к тому, что в крови на самом деле был алкоголь.
Что эксперты не колдовали с пробами.
Но это не мешает нам обсуждать техническую возможность добавления нужных промилле в пробу


Rf69
Цитата(Фосфор @ 22.06.2017 - 09:07)
Почему нельзя точно добавить нужную концентрацию +/- промилле используя элементарный инсулиновый шприц? Для чего это нужно эксперту?

Химику это на фиг не нужно. Я, обычно, делаю экспертизу,а потом въезжаю в обстоятельства, чтобы не было предвзятости. Хотя обстоятельств не много. При добавлении извне, даже инсулиновым шприцем, будет больше 6промилле. Почему все зациклились на эксперте?! Есть методика, по ней он работает. Получен результат. Оценка его в компетенции танатолога. Может у ребенка было заболевание? Потом все забывают про "индивидуальные особенности организма". Вскрытие проводил танатолог, у него вся картина на виду. Вопросы к нему. Почему не взяты другие объекты (почка, мозг, мышца)? Была ли общая химия, или только алкоголь? Эта тема в Курилке, поэтому Акта никто не выставит. А если подключились журналюги, то из белого сделают черное. Когда они пишут о нашей работе, то всегда получается бредятина. Даже маленькие неточности вызывают большие подозрения.


Фосфор
Цитата(Rf69 @ 22.06.2017 - 10:35)
Химику это на фиг не нужно. Я, обычно, делаю экспертизу,а потом въезжаю в обстоятельства, чтобы не было предвзятости. Хотя обстоятельств не много. При добавлении извне, даже инсулиновым шприцем, будет больше 6промилле. Почему все зациклились на эксперте?! Есть методика, по ней он работает. Получен результат. Оценка его в компетенции танатолога. Может у ребенка было заболевание? Потом все забывают про "индивидуальные особенности организма". Вскрытие проводил танатолог, у него вся картина на виду. Вопросы к нему. Почему не взяты другие объекты (почка, мозг, мышца)? Была ли общая химия, или только алкоголь? Эта тема в Курилке, поэтому Акта никто не выставит. А если подключились журналюги, то из белого сделают черное. Когда они пишут о нашей работе, то всегда получается бредятина. Даже маленькие неточности вызывают большие подозрения.

Уважаемый Rf69, я не специалист, поэтому не могли бы вы мне объяснить почему "При добавлении извне, даже инсулиновым шприцем, будет больше 6промилле"? обычная задача на объемы и проценты ведь. Нет? Если можно сделать 6 промилле, значит можно сделать и 2.
Самому химик это может быть и на фиг не нужно, но принуждение возможно всегда и везде. Это обсуждать смысла нет.
В заключении эксперта (ссылки на заключения приведены ранее в этой теме) написано какие исследования были сделаны.
И зря вы всех журналюг обобщаете. smile.gif Они тоже бывают разные, как и эксперты. wink.gif


gnom
Цитата(Фосфор @ 22.06.2017 - 14:25)
Если можно сделать 6 промилле, значит можно сделать и 2.


Предварительно ( водку, спирт....) разбавь ещё и водой.


Rf69
Цитата(Фосфор @ 22.06.2017 - 11:25)
Уважаемый Rf69, я не специалист, поэтому не могли бы вы мне объяснить почему "При добавлении извне, даже инсулиновым шприцем, будет больше 6промилле"? обычная задача на объемы и проценты ведь. Нет? Если можно сделать 6 промилле, значит можно сделать и 2.

Как Вы себе это представляете? У Вас мало времени. Вы рассчитываете объемы и проценты? Обычно, теоретически, капается быстро "на глазок", поэтому и результаты зашкаливают. Чувствительность прибора выше, чем объем инсулинового шприца. Сколько ни возьми - будет перебор. Поэтому и методики так рассчитаны, что если есть - то есть, если выше 6промилле нарушается линейность и т.п.


Югросс
Уважаемая ФОСФОР! Еще раз разъясните зачем это нужно было делать эксперту в данном случае? И о каком принуждении Вы говорите? Можете калькулировать и экспериментировать с чистой водой, добавляя туда этанола, чтобы получить нужную концентрацию. Но в кровь?! И какую концентрацию нужно было "сделать" чтобы добиться цели (и какой?).
Мне думается, вообще пора заканчивать обсуждать этот случай, поскольку только используя следственные данные можно придти к истине- откуда появился алкоголь в крови. А для этого надо быть как минимум экспертом в данном деле (т.е. выполнять порученную экспертизу с правом знакомиться с установленными следственными данными). Все остальное в данной ситуации болтология - только лишь чтобы поговорить. Так что будем ждать официальных результатов расследования. И тогда уж будет о чем поговорить.


Юрич
Паскудная история. Уверен, что танатолог ни в каких криминальных подтасовках не участвовал, потому что это идиотизм, учитывая смерть на придомовой территории. Но эксперт танатолог не прав по-любому. Надо было в рамках первичной экспертизы установить реальную концентрацию этанола в крови ребёнка -
пообщаться с химиками, родственниками, напрячь ментов, провести, в конце концов, химическое исследование крови из биологического отделения (если жидкую брал). Вместо этого, он устраивает внутрибюровские разборки с попыткой поймать негодяя из своих коллег с помощью генетического исследования - так это выглядит со стороны. А был ли негодяй? Танатолог виноват в том, что это дерьмо вылезло за пределы бюро.
Ещё вопрос: труп ребёнка бальзамации подвергали? Могли кровь на химию черпнуть после сего действия. Тогда эксгумация бесперспективна.


Фосфор
Цитата(Югросс @ 22.06.2017 - 14:27)
Уважаемая ФОСФОР! Еще раз разъясните зачем это нужно было делать эксперту в данном случае? И о каком принуждении Вы говорите? Можете калькулировать и экспериментировать с чистой водой, добавляя туда этанола, чтобы получить нужную концентрацию. Но в кровь?! И какую концентрацию нужно было "сделать" чтобы добиться цели (и какой?).
Мне думается, вообще пора заканчивать обсуждать этот случай, поскольку только используя следственные данные можно придти к истине- откуда появился алкоголь в крови. А для этого надо быть как минимум экспертом в данном деле (т.е. выполнять порученную экспертизу с правом знакомиться с установленными следственными данными). Все остальное в данной ситуации болтология - только лишь чтобы поговорить. Так что будем ждать официальных результатов расследования. И тогда уж будет о чем поговорить.

Уважаемый Югросс, вы однозначно правы в одном. Конкретно про этот случай мы в данный момент нового ничего не узнаем. По крайней мере пока не появятся новые данные. Тем более здесь задействованы конкретные эксперты.
Меня больше интересует техническая возможность/невозможность ввести алкоголь в концентрации не вызывающей подозрения в пробу крови. Расчеты, насколько я понимаю, не такие сложные. Не нужно для них много времени и вычислительных возможностей. И уверен, что есть более точные средства для дозирования, чем инсулиновый шприц.


Юрич
Технический формальдегид содержит примесь метанола, который в химическом исследовании крови не выявили. dry.gif


chemist-sib
Цитата(Фосфор @ 22.06.2017 - 18:19)
Меня больше интересует техническая возможность/невозможность ввести алкоголь в концентрации не вызывающей подозрения в пробу крови.

Вы и вправду полагаете, что здесь, в открытом всему миру разделе, специалисты Вам подробно распишут - как, что и куда лить, чтобы сделать "липу"?.. Форум идиотов - "этажом ниже" priso1.gif


Медик
Ув.коллеги-танатологи,интересует вопрос,а каждый бы из вас при таких обстоятельствах взял бы кровь погибшего шестилетнего ребёнка на хим.?


Юрич
Цитата(Медик @ 22.06.2017 - 21:19)
Ув.коллеги-танатологи,интересует вопрос,а каждый бы из вас при таких обстоятельствах взял бы кровь погибшего шестилетнего ребёнка на хим.?

Пункт 49 приказа 346н никто не отменял. Я бы взял, но для "галочки". Сейчас у Малахова программа была (терпеть его ненавижу, но ради такого случая посмотрел с отвращением). Калкутин брякнул, что зря танатолог кровь у малолетнего ребёнка взял. С Колкутиным категорически не согласен.
Жалко эксперта, влез он в говно по уши с этим этанолом, и продолжает в него лезть всё глубже, пытаясь перед не специалистами доказать правоту.


Dark-vortex
Цитата(Юрич @ 22.06.2017 - 21:27)
Пункт 49 приказа 346н никто не отменял. Я бы взял, но для "галочки". Сейчас у Малахова программа была (терпеть его ненавижу, но ради такого случая посмотрел с отвращением). Калкутин брякнул, что зря танатолог кровь у малолетнего ребёнка взял. С Колкутиным категорически не согласен.
Жалко эксперта, влез он в говно по уши с этим этанолом, и продолжает в него лезть всё глубже, пытаясь перед не специалистами доказать правоту.

Колкуткин это нечто было. Нести такую чушь...


KSS17
Здравтсвуйте!
Цитата(Юрич @ 23.06.2017 - 00:27)
...
Жалко эксперта, влез он в говно по уши с этим этанолом, и продолжает в него лезть всё глубже, пытаясь перед не специалистами доказать правоту.

Я вижу только одну ошибку в его позиции, это попытка доказывать всем прижизненность употребления алкоголя. С другой стороны это может быть добросовестным заблуждением.
По мне, так три позиции осталось:
1. загрязнение образца.
2. новообразование этанола.
3. следствие оказания медпомощи.


Rf69
Цитата(KSS17 @ 22.06.2017 - 21:41)

3. следствие оказания медпомощи.

Камера с места происшествия пропала. Не могли ли ребенку добрые люди влить водки, спасая его? Не от злого умысла, а по незнанию. Добрыми намерениями вымощена дорога в ад.


alexlp

МОСКВА, 22 июня. /ТАСС/. Вопрос о том, каким образом алкоголь попал в кровь погибшего в ДТП в Балашихе шестилетнего ребенка, остается основным. Такое мнение высказал в беседе с ТАСС заведующий кафедрой судебно-медицинской экспертизы Первого МГМУ имени Сеченова Юрий Пиголкин.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/proisshestviya/4359095?utm_...mm_social_share


Юрич
Цитата(Rf69 @ 22.06.2017 - 23:01)
Камера с места происшествия пропала. Не могли ли ребенку добрые люди влить водки, спасая его? Не от злого умысла, а по незнанию. Добрыми намерениями вымощена дорога в ад.

Не могли. Насколько я понял, смерть на месте происшествия. Он бы всосаться не успел, даже при условии сохранения глотательного рефлекса после ЧМТ.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 22.06.2017 - 21:41)
Здравтсвуйте!

Я вижу только одну ошибку в его позиции, это попытка доказывать всем прижизненность употребления алкоголя. С другой стороны это может быть добросовестным заблуждением.
По мне, так три позиции осталось:
1. загрязнение образца.
2. новообразование этанола.
3. следствие оказания медпомощи.

Здравствуйте. Указанные Вами позиции, по печатной версии следствия уже не рассматриваются... Я с Вами полностью согласна по моменту прижизненности, но вот прочитала новости, там так хитро написано Дело , может показаться, что и в крови ребёнка, изъятой из салона машины, тоже обнаружен алкоголь. Если эту чушь (которая может быть по неопытности журналиста) будут раздувать, то можно подумать о явном сговоре замять дело. Вопрос посмертного вкола в печень тоже можно проверить... А на прижизненный ввод естественным путём указывает отсутствие изменений в слизистых, и отсутствие в моче настораживает, даже низких концентраций, если верно, что пишут, это все уже начинает раздражать...


Юрич
Цитата(LisSB @ 23.06.2017 - 00:12)
Вопрос посмертного вкола в печень тоже можно проверить... А на прижизненный ввод естественным путём указывает отсутствие изменений в слизистых, и отсутствие в моче настораживает, даже низких концентраций, если верно, что пишут, это все уже начинает раздражать...

Пардон, я даже осмыслить не могу "посмертного вкола в печень". Даже если капельницу с алкоголем в паренхиму печени трупу поставить, как этанол в нижнюю полую попадёт (эксперт у Малахова сказал, что из нижней полой брал)? - это раз.
Два: По каким параметрам установили, что алкоголь прижизненно введён был? По наличию ацетальдегида?
А какова его концентрация была в исследуемой крови? В экспертизе количественный анализ не делали.
Концентрация ацетальдегида в крови, даже после приёма алкоголя, в сотни раз меньше концентрации этанола в крови (в мг/л измеряется). Можно на одном приборе одновременно выявить промилле этанола и сотые доли промилле ацетальдегида? А если ацетальдегид в крови ребёнка измерялся промилями, то какой он на хрен прижизненный? Химики, отзовитесь!


chemist-sib
Цитата(Юрич @ 23.06.2017 - 04:13)
...Химики, отзовитесь!!! Поправьте, если ошибся.

Кто тут специалистов вызывал? ninja.gif Сейчас и начнем править! Концентрация этанола в крови, фигурирующая в деле - 2,7 промилле, а не 2,7 ммоль - это раз. Аппаратура в Московском областном - разная и хорошая. Это я к тому, что анализы на этанол и ацетальдегид - тоже разные, и по методическому оформлению, и по аппаратурному исполнению. Посему разница в концентрациях токсикантов - вовсе не такое уж препятствие к их определению. Другое дело, что сам по себе анализ на ацетальдегид - геморройный... Но если пишут, что делали - значит, смогли таки...


Фосфор
Цитата(chemist-sib @ 22.06.2017 - 17:28)
Вы и вправду полагаете, что здесь, в открытом всему миру разделе, специалисты Вам подробно распишут - как, что и куда лить, чтобы сделать "липу"?.. Форум идиотов - "этажом ниже" priso1.gif

Уважаемый chemist-sib, на форуме идиотов зарегистрироваться у меня не получается, не соответствую их основным требованиям. Но если у вас получится там задать вопрос, то будьте добры...
А почему бы не рассказать? Если она реально есть, а то только домыслы и абсолютно противоречивые мнения. Если есть такая возможность, то ее нужно исключить. Просветите, если не весь мир в открытом разделе, то экспертов в закрытом.


Юрич
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 01:35)
Кто тут специалистов вызывал? ninja.gif Сейчас и начнем править! Концентрация этанола в крови, фигурирующая в деле - 2,7 промилле, а не 2,7 ммоль - это раз. Аппаратура в Московском областном - разная и хорошая. Это я к тому, что анализы на этанол и ацетальдегид - тоже разные, и по методическому оформлению, и по аппаратурному исполнению. Посему разница в концентрациях токсикантов - вовсе не такое уж препятствие к их определению. Другое дело, что сам по себе анализ на ацетальдегид - геморройный... Но если пишут, что делали - значит, смогли таки...

С ммолями действительно попутал, исправился.


chemist-sib
Цитата(Фосфор @ 23.06.2017 - 04:49)
...Просветите, если не весь мир в открытом разделе, то экспертов в закрытом.

Эксперты - это и так - "знающие люди", зачем их просвещать?.. А "остальному миру" рекомендуется пользоваться последствиями "всемирного разделения труда". Вот и все...


LisSB
Цитата(Юрич @ 23.06.2017 - 00:13)
Пардон, я даже осмыслить не могу "посмертного вкола в печень". Даже если капельницу с алкоголем в паренхиму печени трупу поставить, как этанол в нижнюю полую попадёт (эксперт у Малахова сказал, что из нижней полой брал)? - это раз.
Два: По каким параметрам установили, что алкоголь прижизненно введён был? По наличию ацетальдегида?
А какова его концентрация была в исследуемой крови? В экспертизе количественный анализ не делали.
Концентрация ацетальдегида в крови, даже после приёма алкоголя, в сотни раз меньше концентрации этанола в крови (в мг/л измеряется). Можно на одном приборе одновременно выявить промилле этанола и сотые доли промилле ацетальдегида? А если ацетальдегид в крови ребёнка измерялся промилями, то какой он на хрен прижизненный? Химики, отзовитесь!

Здравствуйте. Передачу Малахова не слушала, но вопрос к экспертам, если заведомо неизвестно, что нужно найти алкоголь или какие-то токсические агенты, как часто кровь берётся из нижней полой вены. При этом если следовать приказу 346, то кровь на алкоголь из вен конечностей должна браться, это не просто так указано, это раз.
Вопрос прижизненного ввода (особенно крепкого алкоголя) не исключён, но естественным путём маловероятен, если учитывать, что описал эксперт, из открытых источников, это два.
Посмертная ферментация особенно при изменении условий хранения объектов (уже изъятых) в первые 2-3 суток идёт интенсивно, отсюда и ацетальдегид, а его количества как раз и могут указать, а продолжался ли далее процесс биотрансформации или нет (т.е. прижизненные ли изменения),это три.
Перераспределение посмертное тоже протекает, особенно низкомолекулярных соединений, но если была область ввода, то концентрация в ней и рядом с ней явно будет отличаться от общепринятых (статистических) норм, это четыре.
Далее при таком количестве промилле в крови допустим прижизненном, вопрос к экспертам из их практики, запах алкоголя не ощущался бы при вскрытии трупа ребёнка и не насторожил бы эксперта?
И последнее, а как насчёт определения алкоголя в сгустках крови в мышечном пространстве при травмах? Объекты есть, если их изымали, они никуда не делись, нужно только работать СК, а не констатировать.
А экспертам побольше сдержанности и поменьше слов, они могут и против сыграть (это пожелание тем, кто участвовал и будет участвовать в экспертизе)...


chemist-sib
Коллега LisSB blink.gif , ну Вам-то, учитывая и базовое образование, и пр., и др., путать одно с другим
Цитата
...отсюда и формальдегид,..

уж если мы от неспециалистов-журналистов и разнообразных высокооплачиваемых "говорящих голов" хотим точности высказываний... wink.gif


Пастух
Я вот вообще не пойму, зачем "мусолить" алкоголь в крови погибшего?
Это не ДТП с двумя водителями.
В данной трагедии, водитель виновен. Двор, пешеходная дорожка, да пусть потерпевший хоть ползёт по ней.
Читал версию защиты - "ребёнок выскочил из - за припаркованного автомобиля и водитель не имел технической возможности предотвратить наезд..". Чушь полнейшая!


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 02:36)
Коллега LisSB blink.gif , ну Вам-то, учитывая и базовое образование, и пр., и др., путать одно с другим

уж если мы от неспециалистов-журналистов и разнообразных высокооплачиваемых "говорящих голов" хотим точности высказываний... wink.gif

Каюсь, описалась, ацетальдегид sad.gif Уже исправилась rolleyes.gif

Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 02:36)
Коллега LisSB blink.gif , ну Вам-то, учитывая и базовое образование, и пр., и др., путать одно с другим

уж если мы от неспециалистов-журналистов и разнообразных высокооплачиваемых "говорящих голов" хотим точности высказываний... wink.gif

А что думаете о сути...

Цитата(Пастух @ 23.06.2017 - 02:36)
Я вот вообще не пойму, зачем "мусолить" алкоголь в крови погибшего?
Это не ДТП с двумя водителями.
В данной трагедии, водитель виновен. Двор, пешеходная дорожка, да пусть потерпевший хоть ползёт по ней.
Читал версию защиты - "ребёнок выскочил из - за припаркованного автомобиля и водитель не имел технической возможности предотвратить наезд..". Чушь полнейшая!

Не совсем, наличие алкоголя отягчающие обстоятельства дела для пешехода и смягчающие для водителя


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 23.06.2017 - 06:42)
...А что думаете о сути...

А о сути я бы думал, если бы сам делал эту экспертизу... Или каким-то другим "боком" был бы "встроен" в "официальную вертикаль проверки качества". Тогда - это было бы МОЕ дело. Это - если уж совсем честно. А пока эта стройная "официальная вертикаль..." в моем мнении не нуждается и его не спрашивает, я позанимаюсь своими, порученными именно мне, экспертизами... autopsy.gif


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 02:48)
А о сути я бы думал, если бы сам делал эту экспертизу... Или каким-то другим "боком" был бы "встроен" в "официальную вертикаль проверки качества". Тогда - это было бы МОЕ дело. Это - если уж совсем честно. А пока эта стройная "официальная вертикаль..." в моем мнении не нуждается и его не спрашивает, я позанимаюсь своими, порученными именно мне, экспертизами... autopsy.gif

Ну да, ну да... А как пост 111 выше...


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 23.06.2017 - 06:52)
А как пост 111 выше...

"Элементарно, Ватсон!" Я ж пришел на форум экспертов, сиречь - специалистов. И читаю постинги тоже специалистов (судя по их профилю), в которых кое-что должно быть профессионально выверено. А в речи специалистов подобные промахи - повторюсь - относящиеся к области их профессиональной компетенции (о, как загнул-то! deal1.gif ) слегка "оскорбляют мой эстетический вкус"... Чтобы погрузиться в атмосферу "бла-бла-бла..." - можно и какие-нибудь городские форумы, или для домохозяек... посмотреть. Вот и не сдерживаюсь, вместо того, чтобы просто медленно поднять руку... и резко ее опустить...


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 03:03)
"Элементарно, Ватсон!" Я ж пришел на форум экспертов, сиречь - специалистов. И читаю постинги тоже специалистов (судя по их профилю), в которых кое-что должно быть профессионально выверено. А в речи специалистов подобные промахи - повторюсь - относящиеся к области их профессиональной компетенции (о, как загнул-то! deal1.gif ) слегка "оскорбляют мой эстетический вкус"... Чтобы погрузиться в атмосферу "бла-бла-бла..." - можно и какие-нибудь городские форумы, или для домохозяек... посмотреть. Вот и не сдерживаюсь, вместо того, чтобы просто медленно поднять руку... и резко ее опустить...

Вот "высек", так "высек" и за что, просто перечитать ещё не успела и поправить (ну не всегда я сразу пользуюсь предварительным просмотром). ohmy.gif
Но за дело, понимаю. sad.gif А если уж так привязываться, то где я указала в своём сообщении какой алкоголь, а? tongue.gif
А мнение все таки мне Ваше интересно, как специалиста, на мой пост, просто "профессионально выверено" или нет rotate.gif


chemist-sib
Цитата
Вот "высек", так "высек"...

Ну, что Вы. Я давно уже "отошел" от подобных "БДСМ-утех"... biggrin.gif Так, только, слегка куснул, ну, или "легкий массажик". Чтобы в тонусе пребывать...
Цитата
ну не всегда я сразу пользуюсь предварительным просмотром...

Я им практически не пользуюсь. А "ляпы" собственные (у кого их не бывает? unsure.gif ) вижу в первые же 30 секунд, как только мое сообщение оказывается на всеобщем обоРЗении в Сети. Правлю "по живому"... tongue.gif
Цитата
... А если уж так привязываться, то где я указала в своём сообщении какой алкоголь, а? tongue.gif

Я ж уже говорил выше, что пришел на форум специалистов, а не домохозяек, и очень многих здешних завсегдатаев знаю хорошо (кого-то - в лицо, кого-то - пока заочно), посему ожидать от Вас, чтобы в теме про этанол у пацана Вы писали про другой "какой алкоголь" - это не про меня smile.gif
Цитата
...А мнение все таки мне Ваше интересно, как специалиста, на мой пост, просто "профессионально выверено" или нет rotate.gif

Правда, что ли, интересно? На четвертом десятке лет в профессии, и все - в одной и то же должности, я стал вполне солидарен с Фомой-апостолом:
«Он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю»
Я знаю далеко не все, и те то. Стараюсь больше помалкивать. А гадает пусть Малахов на Первом...
Извините, если где-то, чем-то Вас обидел. Не нарочно... unsure.gif


KSS17
Здравствуйте!
Свежий пример.
Ребенок 6 лет, страдала онкологией.
На третий день вскрытие, исследование на алкоголь день 5-й.
Кровь 1,1 промилле, моча 0 промилле.


S-Lavina
Фосфор, Вы - журналист? Если да, то какое издание представляете?


Фосфор
Цитата(S-Lavina @ 23.06.2017 - 11:34)
Фосфор, Вы - журналист? Если да, то какое издание представляете?

Нет, я работаю в промышленном строительстве и монтаже. Инженерная должность. Если ситуация меня заинтересовала, то я пытаюсь в ней разобраться. Не просто вынести скоропалительное суждение, а понять что и как могло произойти. Чтобы самостоятельно разобраться в данной теме нужно получить соответствующее образование и огромный опыт. Более короткий путь - спросить мнение экспертов.


other
Цитата(Фосфор @ 23.06.2017 - 13:59)
Нет, я работаю в промышленном строительстве и монтаже. Инженерная должность. Если ситуация меня заинтересовала, то я пытаюсь в ней разобраться. Не просто вынести скоропалительное суждение, а понять что и как могло произойти. Чтобы самостоятельно разобраться в данной теме нужно получить соответствующее образование и огромный опыт. Более короткий путь - спросить мнение экспертов.

Более короткий путь, не всегда верный. Так Вам и расскажут про все подводные камни... cool.gif
В данном случае лучше дождаться официальной версии.

Слишком большой ресурс задействован и можно надеяться на "честное" расследование.

Но то, что кому-то дадут по заднице, уже очевидно. Вопрос кому. wink.gif


alexlp
Цитата(other @ 23.06.2017 - 20:35)
Более короткий путь, не всегда верный. Так Вам и расскажут про все подводные камни... cool.gif
В данном случае лучше дождаться официальной версии.

Слишком большой ресурс задействован и можно надеяться на "честное" расследование.

Но то, что кому-то дадут по заднице, уже очевидно. Вопрос кому. wink.gif

В таких случаях обычно награждают непричастных и наказывают невиновных...


other
Цитата(alexlp @ 23.06.2017 - 19:12)
В таких случаях обычно награждают непричастных и наказывают невиновных...

Наказания без вины не бывает (С)


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 07:36)
Ну, что Вы. Я давно уже "отошел" от подобных "БДСМ-утех"... Так, только, слегка куснул, ну, или "легкий массажик". Чтобы в тонусе пребывать...

Здравствуйте. Ну да, ну да... Это типа " Старый конь борозды не портит"... и глубоко не пашет (вспашет)... Да..., где-то я уже слышала и не раз, эти байки "премудрых пескарей"...

Я тут покаялась, как говорится, признала свою "профессиональную ошибку (описку из-за торопливости)", в кои-то веки побывала на месте, так сказать, "ученика", выслушав заслуженную тираду нравоучений и последующего наказания, а тут на тебе..., оказывается это была прелюдия к участию в ролевых играх, а я ее и не заметила, это ж, надо ... Может от того, что не на своем месте была... wink.gif

Меня только одно волнует, у меня что, карма какая-то или судьба такая, что даже в виртуальном пространстве, "отбиваться" от "гендерных насыщенно-эмоционально-окрашенных" фраз. Надеюсь, что это все-таки полоса, как у зебры... лишь бы только не вдоль, не вдоль ее...
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 07:36)

Я им практически не пользуюсь. А "ляпы" собственные (у кого их не бывает? ) вижу в первые же 30 секунд, как только мое сообщение оказывается на всеобщем обоРЗении в Сети. Правлю "по живому"...

Пример Вашего последнего сообщения: создано 23.06.2017 - 07:36 отредактировано 23.06.2017 - 07:39, нестыковочка по секундам biggrin.gif ... Ах да, поправочный коэффициент "на правку" не учла...

Как собственно и у меня было, я тут привыкла писать в утвердительном тоне, а тут как увидела окончание своего сообщения.... ohmy.gif , давай быстрее ... пожелания сочинять, пока написала, а тут уже на тебе, разбор полетов... deal1.gif

Когда-то мне бывший муж-следователь говорил, что никогда нельзя признавать свою вину, понимаю теперь "прав был", в некоторых случаях точно не стоит, а то так и в ролевых играх придется участвовать ....
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 07:36)

Я ж уже говорил выше, что пришел на форум специалистов, а не домохозяек, и очень многих здешних завсегдатаев знаю хорошо (кого-то - в лицо, кого-то - пока заочно), посему ожидать от Вас, чтобы в теме про этанол у пацана Вы писали про другой "какой алкоголь" - это не про меня


Де юре Ваш аргумент несостоятелен, мало ли где, что написано, важно что написано....
Но и мой аргумент несостоятелен, а вот в чем, не скажу tongue.gif
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 07:36)

Правда, что ли, интересно? На четвертом десятке лет в профессии, и все - в одной и то же должности, я стал вполне солидарен с Фомой-апостолом:
«Он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю»


Интересно. И выдвижение и обоснование версий (построение логических цепочек) вне собственного выполнения экспертиз развивает мышление, дедукцию наконец, а кто может оппонировать, если не свои спецы. А вот в рамках самостоятельного проведения экспертизы, полностью с Вами согласна и солидарна с Фомой-апостолом... smile.gif .
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 07:36)

Я знаю далеко не все, и те то. Стараюсь больше помалкивать.


Признаваться в своих недостатках, когда нас упрекают в них, — это скромность, открывать их своим друзьям — простодушие, доверчивость, выставлять же их перед всеми — гордость. Конфуций
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 07:36)

А гадает пусть Малахов на Первом...


Ну почему только Малахов..., я тоже гадаю..., только на картах..., а еще пасьянсы люблю, только не на компьютере..., иногда успокаивает, иногда думать помогает, а в ранней юности и в работе на хлопковом поле (прополке) помогало...
Цитата(chemist-sib @ 23.06.2017 - 07:36)

Извините, если где-то, чем-то Вас обидел. Не нарочно...


Это ж надо: именно мне — и так больно! rotate.gif Да, ладно..., но злоупотреблять не стоит... mad.gif
Надеюсь и Вы не в обиде... если что не так, приношу свои искренние извинения, с глубоким уважением LisSB rolleyes.gif

Цитата(alexlp @ 23.06.2017 - 20:12)
В таких случаях обычно награждают непричастных и наказывают невиновных...

Да, больно часто стало dry.gif


LisSB
Цитата(other @ 23.06.2017 - 19:35)


Слишком большой ресурс задействован и можно надеяться на "честное" расследование.


biggrin.gif Кавычки с уверенностью поставили...


other
Цитата(LisSB @ 23.06.2017 - 21:40)
biggrin.gif Кавычки с уверенностью поставили...

Ну так по привычке.. biggrin.gif


LisSB
Цитата(other @ 23.06.2017 - 22:49)
Ну так по привычке.. biggrin.gif

biggrin.gif хм, профессиональный навык?! А информация из проверенных источников...


other
Профессиональнее некуда).
А информация всегда из самых проверенных источников.


LisSB
Цитата(other @ 24.06.2017 - 00:17)
Профессиональнее некуда).
А информация всегда из самых проверенных источников.

Что ж "война план покажет", будем ждать dry.gif


other
Цитата(LisSB @ 24.06.2017 - 00:32)
Что ж "война план покажет", будем ждать dry.gif

Да бросьте...
Погряз в грехе и снова фантазирую... biggrin.gif


LisSB
Цитата(other @ 24.06.2017 - 00:45)
Да бросьте...
Погряз в грехе и снова фантазирую... biggrin.gif

Не повторно не покатит.... tongue.gif


other
Цитата(LisSB @ 24.06.2017 - 00:58)
Не повторно не покатит.... tongue.gif

Повторно иногда ещё лучше катит! rotate.gif


LisSB
Цитата(other @ 24.06.2017 - 01:07)
Повторно иногда ещё лучше катит! rotate.gif

Повторяю фразу: нет, повторно не прокатит...
Пятница, займитесь своим любимым делом..., у Вас это видимо лучше получается wink.gif Удачи



other
Цитата(LisSB @ 24.06.2017 - 01:20)
Повторяю фразу: нет, повторно не прокатит...
Пятница, займитесь своим любимым делом..., у Вас это видимо лучше получается wink.gif Удачи

Уже суббота во всю. biggrin.gif
И за совет спасибо. wink.gif


LisSB
Цитата(KSS17 @ 23.06.2017 - 09:42)
Здравствуйте!
Свежий пример.
Ребенок 6 лет, страдала онкологией.
На третий день вскрытие, исследование на алкоголь день 5-й.
Кровь 1,1 промилле, моча 0 промилле.

Здравствуйте. В посте 29 этой ветки, эксперт уже указывал на это, что при заболеваниях до такого уровня не дойдёт, рассматриваемый 2,7 промилле у мальчика, но до какого значения встречаются уровни не указал, Здесь как раз скорее всего и нужно смотреть влияние препаратов, терапию, реанимационные мероприятия, ну и направление онкологии. Можно этот пример и как сопоставление рассматривать... А метод на какой приборной части поставлен был известно?!


LisSB
Цитата(other @ 24.06.2017 - 01:27)
Уже суббота во всю. biggrin.gif
И за совет спасибо. wink.gif

Начало субботы, молодой человек, начало... Во всю это у Вас видимо уже... wink.gif


Тони
Шестилетний ребенок с 2.7 промилле этанола в крови может самостоятельно и координированно, не привлекая внимание свидетелей отклонением в своем поведении, идти по дороге от детской площадки к дому? Разве с таким содержанием спирта у ребенка не должно быть рвоты вследствие отсутствия толерантности малолетнего к алкоголю? Такой ребенок должен в бессознательном состоянии лежать под капельницей в реанимации, или нет?


other
Не станут Вам отвечать на этот вопрос... ninja.gif
Кстати, повторная экспертиза не выявила следов алкоголя и ацетальдегида в крови ребенка, по причине их летучести. (С заднего сидения авто, смывы)


other
Сугубо индивидуальное мнение.
Ребенок был бы в стельку пьяный.


chemist-sib
Цитата(other @ 24.06.2017 - 13:22)
...повторная экспертиза не выявила следов алкоголя и ацетальдегида в крови ребенка...

Чтобы быть совсем корректным - исследовалась уже не кровь, а ее сухие следы - на поверхностях автомобиля. И - через значительный промежуток времени после самого происшествия. Результат - 100%-но предопределенный. Но - смысл был в ИБД...


Медик
Цитата(Тони @ 24.06.2017 - 09:46)
Такой ребенок должен в бессознательном состоянии лежать под капельницей в реанимации, или нет?

Нет.Это смерть.
О приёме внутрь алкоголя ребёнком не может быть и речи.Разбираться следует в другом.
Дело за эксгумацией,а остальное пока всего лишь болтовня.


other
Ну вот, не все так плохо в СМЭ...
Прямо таки ждал ответа от этого Уважаемого участника. Респект.


Тони
Цитата(Медик @ 24.06.2017 - 09:53)
Нет.Это смерть.
О приёме внутрь алкоголя ребёнком не может быть и речи.Разбираться следует в другом.
Дело за эксгумацией,а остальное пока всего лишь болтовня.

Спасибо за ответ.
В интервью с экспертом, установившем показание 2.7, последним было заявлено о нахождении в крови ребенка не только этанола, но и ацетальдегида, что свидедетельствует о прохождениии процессов утилизации этанола организмом мальчика. Поскольку кредит доверия в этой истории практически кончился, чисто практический вопрос. Передо мной в лаборатории пробы крови пьяных вдупель водителей, доставленных ГИБДД после задержания. Я беру вытяжк\фракцию\центрифугат\просто часть такой заведомо пьяной пробы и переношу в пробу трезвого ребенка. Не получаю ли я таким образом безо всяких вычислений объемов и пропорций положительный результат на алкоголь и его дериваты в исходно трезвой пробе, причем в правдоподобных жизненных концентрациях?


chemist-sib
Цитата(Тони @ 24.06.2017 - 14:30)
...Не получаю ли я таким образом...?

Получаете. Только одно НО против подобного варианта: проводившаяся генетическая экспертиза показала идентичность происхождения двух образцов крови, изначально направленной в разные отделения лаборатории, изначально в разной посуде.


Тони
Цитата(chemist-sib @ 24.06.2017 - 11:29)
Получаете. Только одно НО против подобного варианта: проводившаяся генетическая экспертиза показала идентичность происхождения двух образцов крови, изначально направленной в разные отделения лаборатории, изначально в разной посуде.

а она и будет идентичной: исходная трезвая проба принадлежит мальчику, добавляемая фракция из чужой пьяной крови будет лишена посторонних антигенов, поскольку мы их откинем вместе с форменными элементами центрифугированием. Теперь смешанная положительная по этанолу проба имеет в себе правдоподобную картину прижизненного метаболизма алкоголя и полностью лишена каких бы то нибыло антигенов, кроме как принадлежащих мальчику. Она может быть поставлена в холодильник на сохранение и никакия молекуляно-генетическая экспертиза любых следственных комитетов носа не подточит, хоть по десять раз назначай повторные экспертизы: "мальчик как бы при жизни употребил и переработал этанол. кровь его и больше ничья". Независимо и позже взятая проба была сухой и вообще не могла содержать по этой причине этанола.
Вы не находите что по простоте с этой задачей справится даже малограмотный лаборант-исполнитель, если ему дадут методичку как действовать? Время обдумать такой ход было - следствие не возбуждало уголовное дело против водителя два месяца...


LisSB
Цитата(Тони @ 24.06.2017 - 11:45)
а она и будет идентичной: исходная трезвая проба принадлежит мальчику, добавляемая фракция из чужой пьяной крови будет лишена посторонних антигенов, поскольку мы их откинем вместе с форменными элементами центрифугированием. Теперь смешанная положительная по этанолу проба имеет в себе правдоподобную картину прижизненного метаболизма алкоголя и полностью лишена каких бы то нибыло антигенов, кроме как принадлежащих мальчику. Она может быть поставлена в холодильник на сохранение и никакия молекуляно-генетическая экспертиза любых следственных комитетов носа не подточит, хоть по десять раз назначай повторные экспертизы: "мальчик как бы при жизни употребил и переработал этанол. кровь его и больше ничья". Независимо и позже взятая проба была сухой и вообще не могла содержать по этой причине этанола.
Вы не находите что по простоте с этой задачей справится даже малограмотный лаборант-исполнитель, если ему дадут методичку как действовать? Время обдумать такой ход было - следствие не возбуждало уголовное дело против водителя два месяца...

Здравствуйте. Вам уже сказали, что проба отправляется в разные лаборатории, разных посудах, а у Вас описание манипуляций с пробой в одной из них, а остальные...


chemist-sib
Цитата(Тони @ 24.06.2017 - 15:45)
...Вы не находите..?

Не нахожу. А вот то, что и в плазме крови будет содержаться ДНК, которую вполне можно выделить рутинными методами, и которая бы "засветилась", как "чужая" - уже нашел (спасибо поисковикам Сети!), хотя я - и не специалист в биологии. Просто все эти вариации на тему "всемирного заговора" меня уже порядком утомили, чес-слово!


LisSB
Цитата(Медик @ 24.06.2017 - 09:53)
Разбираться следует в другом.
Дело за эксгумацией...

Здравствуйте. А какова вероятность что эксгумация позволит разобраться в этом "другом" ?


Dark-vortex
Предлагаю уважаемым модераторам перенести тему в закрытый раздел обсуждений...


Тони
Цитата(chemist-sib @ 24.06.2017 - 12:11)
...меня уже порядком утомили...


Да, согласен с Вами, мы живем в лучшем из миров. А слово "заговор" следовало бы вообще исключить из тезауруса, в порядке оптимизации русского языка, а то вольтерьянство и вольнодумие кругом.

Цитата(LisSB @ 24.06.2017 - 12:10)
... проба отправляется в разные лаборатории, разных посудах...


хоть по сорока посудам разливайте и в по всему свету рассылайте, исходная проба то одна, полученная по описанной манипуляции.


Модератору просьба, не закрывайте тему для участников. Если бы не ФСМ, то площадки для обмена мнениями не остается. Не с журналистами же общаться...


alexlp
Цитата(Тони @ 24.06.2017 - 14:54)

Модератору просьба, не закрывайте тему для участников. Если бы не ФСМ, то площадки для обмена мнениями не остается. Не с журналистами же общаться...

Интересно, а среди читателей темы есть "виновники торжества"?


other
Цитата(alexlp @ 24.06.2017 - 12:57)
Интересно, а среди читателей темы есть "виновники торжества"?

А Вы сами-то как думаете? ... Однозначно.

Цитата(Dark-vortex @ 24.06.2017 - 12:29)
Предлагаю уважаемым модераторам перенести тему в закрытый раздел обсуждений...

Опомнились...


sudmedfockin
1. Мы не имеем конкретных фактов - ни образцов, ни результатов исследований, ни сведений и методиках и аппаратной базе. Судить о чем-либо - это догадки. И это неправильно.
2. Механическая замена крови технически возможна на любом этапе. Смысла не имеет, ибо - МГИ. Внесение в первичные образцы крови эфемерного этанола "от пьяного" - нет. Организационно - скорее всего придется посвятить в это всех участников вскрытия, а "знают двое - знают все". Найти обработанный образец - еще кучка людей участвует, т.к. берется кровь в морге, а исследуется в лаборатории. Плюсом МГИ покажет смесь ДНК - никаких "чистых" биообразцов не существуют, по гистопрепаратам (где в теории сохранного белка быть не должно) идентификационные исследования делают.
3. Этанол прижизненно в различных концентрациях может поступить и в плод и в лежачего старика. Клинический симптомокомплекс опьянения может разниться в широких пределах ввиду сочетания конкретных внутренних и внешних факторов.

В сухом остатке: никто ничего в действительности не знает (из выразивших мнение). Что было? Понятия не имеем. Что могло быть? Тем более. Но вот (с учетом открытых данных) экспертов - и танатолога, и химиков, и генетиков - упрекнуть пока не в чем. На чем и предложил бы всем закончить состязание в красноречии.

ЗЫ Возможные дефекты пробоподготовки и ее взятия - забор из полостей, нарушение условий хранения и транспортировки - влияют на концентрацию, но не в широких пределах, т.е. не ставят под сомнение саму находку.

До исследования - СХИ и МГИ - образцов из эксгумированного трупа говорить совершенно не о чем.

С уважением ко всем,


Бабай
Цитата(sudmedfockin @ 24.06.2017 - 15:56)
1. Мы не имеем конкретных фактов - ни образцов, ни результатов исследований, ни сведений и методиках и аппаратной базе. Судить о чем-либо - это догадки. И это неправильно.
До исследования - СХИ и МГИ - образцов из эксгумированного трупа говорить совершенно не о чем.
С уважением ко всем,

Да,любим мы наукообразно выражаться,разглагольствовать на заданную тему,толочь воду в ступе,а всего-то нужно эксгумировать и изучить.


alexlp
В ГСУ ГУ МВД по Московской области закончили следственные действия, материалы дела передаются в суд.
...
По настоянию его родных была проведена повторная экспертиза. В результате эксперты не смогли установить наличие в смывах крови этилового спирта или продуктов распада алкоголя из-за их летучести.

Кроме того, экспертиза, проведённая в МВД, показала, что женщина могла избежать наезда на ребёнка.

https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%...ka_zaviershieno


Юрич
Цитата(alexlp @ 24.06.2017 - 18:53)
По настоянию его родных была проведена повторная экспертиза. В результате эксперты не смогли установить наличие в смывах крови этилового спирта или продуктов распада алкоголя из-за их летучести.https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%...ka_zaviershieno

Так, по-моему, это был ожидаемый результат. Химическая экспертиза смывов была проведена для "галочки".


LisSB
Цитата(alexlp @ 24.06.2017 - 17:53)
В ГСУ ГУ МВД по Московской области закончили следственные действия, материалы дела передаются в суд.
...
По настоянию его родных была проведена повторная экспертиза. В результате эксперты не смогли установить наличие в смывах крови этилового спирта или продуктов распада алкоголя из-за их летучести.

Кроме того, экспертиза, проведённая в МВД, показала, что женщина могла избежать наезда на ребёнка.

https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%...ka_zaviershieno

Здравствуйте. Т.е. От эксгумации отказались?! Сами родные?! А смывы зачем делали, чтобы вот так написать, ну не смогли... виноватых нет, и замять дело.... Возможно есть условия, но это уже другая история...


Джек
Цитата
"знают двое - знают все"
в оригинале-"знают двое- знает и свинья" smile.gif Немецкая, кажется, пословица
Народ просто соскучился по детективам времен начала перестройки- в которых мафия везде шупальца закинула, все схвачено\закуплено\запугано...


Юрич
Лично у меня, как у танатолога, интерес профессиональный - не по факту дтп, а по факту алкоголя. Опыт лучше на чужих ошибках получать.


LisSB
Цитата(Джек @ 24.06.2017 - 18:25)
в оригинале-"знают двое- знает и свинья" smile.gif Немецкая, кажется, пословица
Народ просто соскучился по детективам времен начала перестройки- в которых мафия везде шупальца закинула, все схвачено\закуплено\запугано...

Естественности в 2,7 промилле мало, а вот вопросы к системе (я не имею ввиду только СМЭ) остались открытыми, и это не прибавляет спокойствия, как впрочем и раскачивание дальнейшим "копанием поглубже", выбрали вариант, наверно правильный, время покажет...


Медик
Цитата(LisSB @ 24.06.2017 - 13:23)
А какова вероятность что эксгумация позволит разобраться в этом "другом" ?

В этом "другом",наверное, = 0.


LisSB
Цитата(Медик @ 24.06.2017 - 23:23)
В этом "другом",наверное, = 0.

Серьёзно?! Так все плохо... но времени вроде мало прошло, в допустимых пределах для эксгумации и повторного анализа, учитывая погоду (если отказ родственников не брать в расчёт). Или именно в этом случае?!


andron15111987
https://russian.rt.com/russia/article/40288...dtp-alkogol-sud
ни чего себе состряпали, в сухой крови алкоголя не нашли, все, эксперт виноват!


chemist-sib
Похоже на то, что сериал про ФЭС "След" становится для сколь как-то причастных к следствию и его освещению в СМИ основным руководством:
Цитата
Для анализа эксперты взяли образцы сухой крови мальчика, полученные из тканевого чехла автомобиля Hyundai Solaris, под колеса которого попал шестилетний Алексей Шимко. В образцах крови наличия этилового спирта или продукта его распада — ацетальдегида — не обнаружили.

Занавес!.. priso1.gif


Юрич
Сухой спирт не нашёлся : (


Медик
Цитата(LisSB @ 25.06.2017 - 01:02)
Серьёзно?! Так все плохо... но времени вроде мало прошло, в допустимых пределах для эксгумации и повторного анализа, учитывая погоду (если отказ родственников не брать в расчёт). Или именно в этом случае?!

Вы меня не поняли,я про "другое".
А на счёт эксгумации - она нужна как воздух и произвести её не поздно.


Медик
Цитата(chemist-sib @ 25.06.2017 - 09:04)
Занавес!.. priso1.gif

+ ass1.gif


other
Цитата(Медик @ 25.06.2017 - 09:39)
Вы меня не поняли,я про "другое"..

Тут тонкий юмор не "катит" biggrin.gif


other
Так в экспертизе и написано, не удалось обнаружить по причине летучести.
И никаким образом не подтверждает (на данном этапе) вину эксперта. Не бегите впереди паравоз.
Фото из общедоступных источников.


Юрич
Ацетальдегид не является продуктом распада этанола, он является продуктом его метаболизма, при этом, насколько я помню биохимию, не только этанола, образуясь и метаболизируясь в цикле Кребса. Т.е. ацетальдегид в норме присутствует в организме, повышаясь в концентрации при утилизации алкоголя. На каком основании в случае с мальчиком ацетальдегид рассматривают как доказательство прижизненного распада этанола? Без его количественного анализа?


Юрич

Дело с мальчиком закончится как всегда: виновница получит срок, в рамках следствия разберутся с этанолом к крови, но в СМИ официально информация не пойдёт и история замнётся. В итоге, в общественном мнении сохранится ощущение коррупции СМЭ и полиции - мы (эксперты) опять в говне. "Вилочка нашлась, но осадочек остался".


chemist-sib
Цитата(other @ 25.06.2017 - 14:06)
Так в экспертизе и написано, не удалось обнаружить по причине летучести...

Это и есть - ИБД (имитация бурной деятельности): разве изначально это было абсолютно неизвестно, что образцы - сухие, а искомые вещества - высоколетучие?..
И - да, я прочитал, чтобы было дословно написано экспертами, но абзацем выше автор последней статьи делал свой "кривоколенный" вывод - что я прокомментировал про пересмотревшихся сериалом "След" причастных к освещению расследования в СМИ... ПрофЯссионалы, ЧО тут скажешь... "Акулы пера"!..


other
Я вот даже не хожу по этим новостным ссылкам и не читаю всякий бред. cool.gif


chemist-sib
Цитата(Юрич @ 25.06.2017 - 14:17)
...На каком основании в случае с мальчиком ацетальдегид рассматривают как доказательство прижизненного распада этанола? Без его количественного анализа?

Тут - ХЗ. Могу поделиться только собственным представлением о предмете обсуждения: в биоматериале от "нормальных" трупов я его не вижу (несмотря на постоянное присутствие в организме), а вот у хорошо попивших накануне, либо у алко-хроников - пики на хроматограмме выходят приличные (несмотря на то, что мы с ним не связываемся - больно уж геморройный анализ на него; просто - видим "попутно"). Так что, вариант - без количественного определения - тоже может быть вполне себе информативным.


Цитата(other @ 25.06.2017 - 14:56)
Я вот даже не хожу по этим новостным ссылкам и не читаю всякий бред. cool.gif

Читают другие, кто даже не подумает о необходимости хотя бы минимальной профессиональной подготовки для трезвого взгляда на обсуждаемое. Чем "накормили" "акулы пера" - то и истина! А потом плодят соответствующие комментарии под статьями...


LisSB
Цитата(Юрич @ 25.06.2017 - 10:47)
Дело с мальчиком закончится как всегда: виновница получит срок, в рамках следствия разберутся с этанолом к крови, но в СМИ официально информация не пойдёт и история замнётся. В итоге, в общественном мнении сохранится ощущение коррупции СМЭ и полиции - мы (эксперты) опять в говне. "Вилочка нашлась, но осадочек остался".

Здравствуйте. Верно. Резонанс приведёт к рассмотрению дела по ДТП, скорее всего с наказанием по максимуму или "показательного" порядка, спустить на "тормозах" уже не получится, возможно этого и добивались, винить за это нельзя, пока так работает у нас все во-многих местах...
Но вот такая разборка не приводит к наведению порядка и доверию к системе, "осадочек" не просто остался, а может со временем привести к "авгиевым конюшням"...
Судя, что уже высказываются нарекания к работе эксперта, то получается, что теперь эксперт (если действительно не его вина) должен либо смириться со своей участью, которую ему отвели - как из выступления М. Евдокимова "судьба...", либо развернуть такую же резонансную полемику, с вытаскиванием всех припрятанных скелетов, так что ли? wacko.gif
У меня вопрос: а для чего у нас тогда существует система правосудия и правопорядка?
Если у нас куда не взглянешь, а срабатывает поговорка "Закон как дышло, куда повернул туда и вышло"
Да... что-то погода нынче меняется похоже "ветер перемен" крепчает, не находите?!



LisSB
Цитата(other @ 25.06.2017 - 09:56)
Тут тонкий юмор не "катит" biggrin.gif

Здравствуйте. Тонкий юмор всегда приветствуется biggrin.gif

Цитата.. Проблема в форме... тонкий юмор, это как хрустальна сфера, а плоская шутка как кусок дсп.... штабелями укладывается и меньше места...


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 25.06.2017 - 08:04)
Похоже на то, что сериал про ФЭС "След" становится для сколь как-то причастных к следствию и его освещению в СМИ основным руководством:

Занавес!.. priso1.gif

Это не из сериала, это внутри системы... Не могу описать точно из методик ли это или алгоритм какой, но в одном из разговоров с коллегой я об этом услышала и сказала про этот идиотизм, все что думала, не стесняясь в выражениях...


LisSB
Цитата(Медик @ 25.06.2017 - 09:39)
Вы меня не поняли,я про "другое".
А на счёт эксгумации - она нужна как воздух и произвести её не поздно.

Понятно. Спасибо.


alexlp
http://m.msk.kp.ru/daily/26696.7/3720254/

А вот еще одна история про СМЭ-оборотней. Похоже на кампанию. Акцент делается на:"Напомним, система судебной экспертизы не подчиняется силовым структурам, она входит в систему здравоохранения, - Авт.)"...


gnom
Цитата(alexlp @ 25.06.2017 - 18:16)
http://m.msk.kp.ru/daily/26696.7/3720254/

А вот еще одна история ...

ПОНЕСЛОСЬ, скоро по все стране будет!

https://news.rambler.ru/incidents/37238028-...-novye-voprosy/



Березовский
Как то Эзопа попросили назвать самое вкусное блюдо. Он назвал язык. Потом его попросили назвать самое плохое блюдо. И он опять назвал язык. Эти статьи такие же как блюдо.


alexlp
Cui prodest?


LisSB
Цитата(alexlp @ 25.06.2017 - 18:41)
Cui prodest?

biggrin.gif может банальная ошибка, вышедшая на поверхность... А может...
Если это не "естественное" перетряхивание засидевшихся кадров и подобная информация начнёт нарастать, то обратите внимание на свой предыдущий пост.
По сути это было бы правильно, но хотелось бы по любви, а не как в ситуации когда "невесту крадут перед свадьбой"... Да..., куда подует "ветер перемен"...


other
Цитата(alexlp @ 25.06.2017 - 18:41)
Cui prodest?

It's too late to think about profit.


alexlp
Цитата(LisSB @ 25.06.2017 - 21:07)
biggrin.gif может банальная ошибка, вышедшая на поверхность... А может...
Если это не "естественное" перетряхивание засидевшихся кадров и подобная информация начнёт нарастать, то обратите внимание на свой предыдущий пост.
По сути это было бы правильно, но хотелось бы по любви, а не как в ситуации когда "невесту крадут перед свадьбой"... Да..., куда подует "ветер перемен"...


Мы ведь обсуждали уже новость от СК в марте:
"Следственный комитет РФ создал у себя первое судебно-медицинское подразделение. И намерен развивать это направление криминалистической деятельности дальше. Об этом на состоявшейся 2 марта в Москве коллегии ведомства заявил Александр Бастрыкин. Чем следователей не устраивают судмедэксперты с пропиской в Минздраве, выяснила «Лента.ру»."
http://sledcom.ru/press/smi/item/1106280/

Собственно - все логично...


LisSB
Цитата(alexlp @ 25.06.2017 - 20:17)
Мы ведь обсуждали уже новость от СК в марте:
"Следственный комитет РФ создал у себя первое судебно-медицинское подразделение. И намерен развивать это направление криминалистической деятельности дальше. Об этом на состоявшейся 2 марта в Москве коллегии ведомства заявил Александр Бастрыкин. Чем следователей не устраивают судмедэксперты с пропиской в Минздраве, выяснила «Лента.ру»."
http://sledcom.ru/press/smi/item/1106280/

Собственно - все логично...

Логично по сущности, но, что опять ставят в вину "ворон ворону глаз не выклюет" rotate.gif , а у них как будто по-другому mad.gif ... Насмотрелась, я на эти штучки, на собственном примере при разводе...
Что касается по работе: у нас ещё многие с "мозгами" и старой школы, а там уже много голов без мозгов, не про всех говорю: что биологические объекты, что биологические методы все одно, а в чем собственно разница, а разве она есть?! Либо повторная экспертиза смывов и прочая дребедень, откуда она, как Вы думаете?!


LisSB
Цитата(other @ 25.06.2017 - 19:15)
It's too late to think about profit.


biggrin.gif Если была даже договоренность (типа днём деньги, вечером стулья...), ее уже поделили и оприходовали...
Изречения в тему:
Хлопочи не о прибыли, а о добром имени.
Японская пословица

Постыдная прибыль хуже убытка.
Публилий Сир

Погоня за прибылью – единственный способ, при помощи которого люди могут удовлетворять потребности тех, кого они вовсе не знают.
Ф. Хайек


Тони
Установленная концентрация в 2.7 это очень высокое значение, близкое к смертельному для малолетнего (3.0). Если даже допустить, что ребенок выпил соответствующее количество алкоголя, то какова динамика содержания этанола в крови? Не все же время держится значение 2.7, наверное это какое-то пиковое значение? Как вообще выглядит типичная кривая на графике содержания этанола в крови после однократного его приема, наверное в литературе, доступной экспертам, это излагается? Через какое время достигается максимум? Можете просветить?


Пастух
Цитата(LisSB @ 23.06.2017 - 02:46)
Не совсем, наличие алкоголя отягчающие обстоятельства дела для пешехода и смягчающие для водителя

Не в этом случае и не в этом составе.
ЗЫ. Выпившему пешеходу можно ходить по двору?


Armand
Цитата(Пастух @ 26.06.2017 - 13:02)
Не в этом случае и не в этом составе.
ЗЫ. Выпившему пешеходу можно ходить по двору?


А виновен ли водитель если пьяный пешеход кидается под колеса автомобиля?


Alexandr
Цитата(Armand @ 26.06.2017 - 19:06)
А виновен ли водитель если пьяный пешеход кидается под колеса автомобиля?

На прилегающей к проезжей части территории, в том числе и во дворе, пешеход имеет право ходить, бегать, ползать где угодно (исключение полная блокировка пешеходами движения транспортного средства), во всех случаях водитель транспортного средства должен его пропускать. А чтобы успевать замечать и пропускать пешеходов скорость движения не должна превышать 20 км в час и нельзя пользоваться телефоном во время движения (все четко указано в правилах дорожного движения). Водитель нарушила минимум 3 пункта правил, ребенок ни одного.


LisSB


Armand
Цитата(Alexandr @ 26.06.2017 - 22:16)
На прилегающей к проезжей части территории, в том числе и во дворе, пешеход имеет право ходить, бегать, ползать где угодно (исключение полная блокировка пешеходами движения транспортного средства), во всех случаях водитель транспортного средства должен его пропускать. А чтобы успевать замечать и пропускать пешеходов скорость движения не должна превышать 20 км в час и нельзя пользоваться телефоном во время движения (все четко указано в правилах дорожного движения). Водитель нарушила минимум 3 пункта правил, ребенок ни одного.


Я все таки повторю свой вопрос - виновен ли водитель который ехал с допустимой скоростью в случае если под его колеса бросился пьяный? Я не говорю о том что пьяный ползал - я говорю именно о "бросится".

Все остальное скорость и телефон это домыслы. Свидетели не могут оценить скорость ТС, а в отношении телефона им просто показалось.


LisSB
Цитата(Armand @ 27.06.2017 - 01:40)
Я все таки повторю свой вопрос - виновен ли водитель который ехал с допустимой скоростью в случае если под его колеса бросился пьяный? Я не говорю о том что пьяный ползал - я говорю именно о "бросится".

Все остальное скорость и телефон это домыслы. Свидетели не могут оценить скорость ТС, а в отношении телефона им просто показалось.


С моей точки зрения, только видеофиксация с хорошим разрешением, все остальное домыслы, в том числе, умышленно или нет...
А домыслы будет рассматривать судья в прениях сторон, как говорится, кто будет убедительней


LisSB
Добавочка для определения что пешеход действительно "бросился" требуется видеофиксация


Пастух
Цитата(Armand @ 27.06.2017 - 01:40)
Я все таки повторю свой вопрос - виновен ли водитель который ехал с допустимой скоростью в случае если под его колеса бросился пьяный? Я не говорю о том что пьяный ползал - я говорю именно о "бросится".

п. 10.1 ПДД


LisSB
Видео
Вопрос эксгумации не рекомендуют эксперты?! blink.gif
Чуть выше, эксгумация нужна как воздух!
Мне так показалось, или кто-то, как это сказать, мягко... лукавит


LisSB
Цитата(Пастух @ 27.06.2017 - 02:59)
п. 10.1 ПДД

Решение верховного суда может прокомментируете?! Это не тот случай?!


Пастух
Цитата(LisSB @ 27.06.2017 - 03:17)
Решение верховного суда может прокомментируете?! Это не тот случай?!

Нет


Тони
а на каком этапе постадавшая сторона имеет право получить на руки результаты судмедэкспертизы? Сейчас могут? И с какого момента она имеет право предать ее гласности?


Бабай
На каком этапе суд-мед эксперт может подать в суд на журналюг печатающих всякие сплетни порочащие его честь и достойнство?


Тони
Цитата(Бабай @ 27.06.2017 - 11:47)
На каком этапе суд-мед эксперт может подать в суд на журналюг печатающих всякие сплетни порочащие его честь и достойнство?

Разве кто-то подвергает репутацию эксперта сомнению? Клейменов Михаил человек наидостойнейший, высокий профессионал, пример для всех экспертов страны. Зачем ему в суд?
Так как думаете, может быть на руках родителей мальчика документ с результатами судмедэкспертизы погибшего уже сейчас?


S-Lavina
Цитата(Тони @ 27.06.2017 - 12:43)
пример для всех экспертов страны.

смело biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Тони
Цитата(S-Lavina @ 27.06.2017 - 14:25)
смело biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Ну, как есть. И вообще всестороннеразвитая личность, рок-певец самодеятельный
https://petamusic.ru/?string=%CC%E8%F5%E0%E...amp;sort=artist
https://www.youtube.com/watch?v=ix1VejLx6R8 (с третьей минуты)

может у родителей уже сейчас быть на руках смэкспертиза?


Юрич
Цитата(Тони @ 27.06.2017 - 12:43)

Так как думаете, может быть на руках родителей мальчика документ с результатами судмедэкспертизы погибшего уже сейчас?


Статья 206 УПК РФ. Предъявление заключения эксперта.
Если весь мир уже с ней ознакомили, потерпевшим по-любому дали почитать.


Юрич
В видеофрагменте "Дежурной части" из сообщения "LisSB" дважды резанули слух фразы, что СМЭ относятся к ЗДРАВООХРАНЕНИЮ. Может у меня паранойя, но даже интонация диктора была нехороша. huh.gif

В видео из ссылки "Тони" - опять...


Тони
Цитата(Юрич @ 27.06.2017 - 15:16)
Статья 206 УПК РФ. Предъявление заключения эксперта.
Если весь мир уже с ней ознакомили, потерпевшим по-любому дали почитать.

то что выложено куцее какое-то. А алкоголь в почечных протоках, мочевом пузыре там есть? гистология? или это оставляется на усмотрение смэ?

Цитата(Юрич @ 27.06.2017 - 15:22)
... СМЭ относятся к ЗДРАВООХРАНЕНИЮ...

а может частное лицо с соответствующим дипломом получить лицензию на проведение смэ и открыть соответствующее бюро как ЧП или ООО?


Клокин
А у нас до сих пор кровь в пенициллиновых бутылочках направляют. А потом моют и опять к танатологам и районникам. Надпись делается на лейкопластыре. И ещев нашем бюро каждый год месяца по 3-4 не отправляют в районы данные по доп. исследованиям, т.к. у бюрени нет денег на почтовые оформления.
Что-что?!...неслышу!, у вас одноразовые емкости для биосред, со спец наклейками которые невозможно переклеить?!Не может быть!, а что,такие бывают?


Радомир
Цитата
может частное лицо с соответствующим дипломом получить лицензию на проведение смэ и открыть соответствующее бюро как ЧП или ООО?

Может. Если его не интересует рентабельность предприятия. При полном цикле (как в гос.Бюро) она будет отрицательной.


Тони
<<Может. Если его не интересует рентабельность предприятия>>
Спасибо

В случае мальчика в нежном возрасте прием крепкого алкоголя даст гистологическую картину слизистой желудка?


Юрич
Цитата(Тони @ 27.06.2017 - 17:38)

В случае мальчика в нежном возрасте прием крепкого алкоголя даст гистологическую картину слизистой желудка?

1. Слизистая оболочка желудка приспособлена для воздействия на неё активных веществ.
2. Сильная степень алкогольного опьянения влияет на общую гистологическую картину внутренних органов, также как травма, кровопотеря и пр. состояния, приведшие к смерти. Смесь этих влияний бывает сложно распутать.
3. Без изучения данных исследования трупа, гистологического исследования и пр. и пр. все измышления - гадание на кофейной гуще.
4. Не гаданием на кофейной гущи занимаются (или занимались) эксперты, которым поручена экспертиза и представлены объекты исследования.
5. Установление реальных причин произошедшего (в отношении алкоголя в крови ребёнка) установят (или не установят, или уже установили) следователи СУСКа на основании назначенных экспертиз и следственных данных (по данным СМИ в рамках возбужденного уголовного дела).
6. А вот ознакомят нас с результатами этого расследования или нет - время покажет.

То что я тут нагородил, каждый эксперт знает, потому и малоактивны в данной ветке форума.
Короче, ЖДЁМ.

Цитата(Юрич @ 27.06.2017 - 18:09)

Короче, ЖДЁМ.

Хорошо бы результатов эксгумации.


Тони
Цитата(Юрич @ 27.06.2017 - 18:12)
1. Слизистая оболочка желудка приспособлена...


Юрич, большое спасибо.
Если эпителий органов желкиштракта так усточив, а остальная картина сложна и требует незаурядного многостороннего анализа, то надежд на эксгумацию питать больших наверное не следует. При зашивании трупа я бы просто плеснул полстакана водки в полость тела, даже без вычисления требуемых пропорций. В любом случае это незамысловатое действие смажет картину по алкоголю и навсегда лишит возможности узнать правду. Других источников взятия образцов просто нет.

Единственная неоспоримая правда, доступная всем, это невозможность ребенку свободно, целенаправленно владеть своим телом непосредственно перед смертью под колесами, когда в его крови якобы присутствовала почти летальная для малолетки концентрация алкоголя. Это было бы чудом, как хождение Христа во водам или воскрешение Лазаря. Для самой рационально мыслящей категории граждан, какими являются эксперты СМЭ, это очевидно.
Нас не стесняясь приучают верить, что водимый по улицам нагишом король, одет в одежды. Справки показывают и просят не верить своим глазам. Но король все равно голый...


ЗЕЛ
Тем не менее история очень и очень сомнительная.. во всяком случае лично для меня.
Как-то уже довольно много лет назад.. не официально, на спор в состоянии алкогольного опьянения у меня взяли анализ.. получилось 1,9 промилле.. надо сказать был сильно, пьян.. Какой-бы там извините с меня двухколесный велосипед.. я на ногах плохо ходил)))
Даже не представляю лично себя с 2,7 промилле.., даже в ранней молодости (тогда я еще острее воспринимал алкоголь). Выпал сразу бы в глубокий осадок.. сто процентов.
Если у кого есть ЛИЧНЫЕ собственные ощущения опьянения с конкретными цифрами... поделитесь..
Особенно те у кого было больше 2,5 промилле..
Про то что у кого как бывает, а не собственные ощущения, рассказывать не нужно.. у меня в практике как-то у мотоциклиста 7 промилле нашли.. Теперь я уже сомневаюсь, были ли они на самом деле там.. эти самые промилле.


Юрич
Цитата(Тони @ 27.06.2017 - 18:40)
При зашивании трупа я бы просто плеснул полстакана водки в полость тела, даже без вычисления требуемых пропорций. В любом случае это незамысловатое действие смажет картину по алкоголю и навсегда лишит возможности узнать правду. Других источников взятия образцов просто нет...


Фига ли нет? Мышечная ткань конечностей, стекловидное тело и пр.
Правда результат будет относительным из-за гнилостных изменений (одновременного новообразования и распада этанола), но подтвердить/исключить опьянение будет возможно.
Другое дело, целесообразность эксгумации.
Для начала, следствию имеет смысл доказать, что "пьяная кровь" действительно принадлежит ребёнку, а то в выложенных в сеть фрагментах экспертизы указана идентичности крови из химического отделения и крови из биологического отделения, но не доказана принадлежность их ребёнку.
Но может уже доказали? (МГИ "пьяной крови" и крови родителей, или крови из автомобиля)
Кто в курсе?


gnom
Цитата(Юрич @ 27.06.2017 - 22:31)
Фига ли нет? Мышечная ткань конечностей, стекловидное тело и пр.
Правда результат будет относительным из-за гнилостных изменений (одновременного новообразования и распада этанола), но подтвердить/исключить опьянение будет возможно.
Другое дело, целесообразность эксгумации.
Для начала, следствию имеет смысл доказать, что "пьяная кровь" действительно принадлежит ребёнку, а то в выложенных в сеть фрагментах экспертизы указана идентичности крови из химического отделения и крови из биологического отделения, но не доказана принадлежность их ребёнку.
Но может уже доказали? (МГИ "пьяной крови" и крови родителей, или крови из автомобиля)
Кто в курсе?


ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ ИССЛЕДОВАНИЯ ЖЕЛЧИ? ( её также брали)


Deni
Цитата(gnom @ 27.06.2017 - 20:44)
ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ ИССЛЕДОВАНИЯ ЖЕЛЧИ? ( её также брали)

А ее не на тампон ли брали?


Юрич
Цитата(Deni @ 27.06.2017 - 20:49)
А ее не на тампон ли брали?

Газохроматограф (во всяком случае, который у наших химиков стоит) жидкую желчь любит, для чего тампон желчи? на какое исследование?


LisSB
Цитата(Юрич @ 27.06.2017 - 16:22)
В видеофрагменте "Дежурной части" из сообщения "LisSB" дважды резанули слух фразы, что СМЭ относятся к ЗДРАВООХРАНЕНИЮ. Может у меня паранойя, но даже интонация диктора была нехороша. huh.gif

В видео из ссылки "Тони" - опять...

Здравствуйте. Только это резануло слух?! biggrin.gif
Какая бы ни была интонация у диктора, ничего в ближайшее время скорее всего не произойдет, слишком много миллиардов нужно иметь для изменений, а вот "осадочек..." уже в кирпичик спрессовали, правда "сырой" пока ...


LisSB
Цитата(Тони @ 27.06.2017 - 15:45)
Ну, как есть. И вообще всестороннеразвитая личность, рок-певец самодеятельный
https://petamusic.ru/?string=%CC%E8%F5%E0%E...amp;sort=artist
https://www.youtube.com/watch?v=ix1VejLx6R8 (с третьей минуты)

может у родителей уже сейчас быть на руках смэкспертиза?


не стоит оценивать специалиста, по его хобби, т.е. если бы он "вышивал крестиком" или "занимался кулинарией", то он "белый и пушистый", так что ли, а тут получается, что с него взять..., когда он "поет и пляшет"... многие эксперты творческие люди и это нужно только приветствовать, работа у них ...очень вредная..., за это и надбавки платят...


Armand
Цитата(Пастух @ 27.06.2017 - 02:59)
п. 10.1 ПДД

Водитель выбрал минимальную скорость. Тормозного пути нет те можно и нужно говорить что тс остановилось мгновенно, все остальное шок водителя от пьяного который решил броситься под колеса.

ВС все чаще начинает принимать решения руководствуясь тем что если лицо не имело право быть там где оно было то его там нет. Пока это касается обочины.


LisSB
В ролике "педалируют" правила нарушила водитель, как бы спуская на тормозах (не важно был ли..) алкоголь в крови ребенка ...повторные экспертизы, которые толком так ничего и не объяснили...
Немного мыслей вслух:
Экспертиза показала, что правила нарушила водитель... Результатов самой экспертизы нет...
Действительно, если экспертиза показала, что, если бы была у водителя скорость 20 км и она не отвлекалась, то смогла бы предотвратить наезд (располагала технической возможностью и т.д.)... в соответствии с ранее указанным п. 10.1. Показания свидетелей это подтверждают... пока строго в рамках представленной версии в ролике...
А далее понеслось...
Уважаемые авторы, но с другой стороны, тоже остается экспертиза, со всеми вытекающими

При этом разъяснения судебно-медицинского эксперта М. Клейменова, э.., как тут писал мой коллега: "оскорбили мой эстетический вкус" и не слегка...

А вот "сплошь да рядом" трупы детей с содержанием алкоголя ohmy.gif , да если еще с таким содержанием, то тут не "домохозяйки" должны возбудиться, а Минздраву давно надо бить в набат, пока не получить по другому ... о чем только думает...

А вот выдержка из повторной экспертизы, если она правдива, вообще поставила в ступор..., э... а где концентрации? указание методов?...а может, это для того, чтобы для сюжета хоть как-то связать пояснения нарколога, выводы повторной экспертизы и "неопровержение" первичной экспертизы...
а может не для сюжета unsure.gif ведь сказал же вначале.. ...повторные экспертизы, которые толком так ничего и не объяснили...

т.е. об ошибочности заключения вследствие хотя бы ....добросовестного заблуждения эксперта... даже не может быть и речи и мальчик "находился в опьянении" как участник дорожного движения, так что ли?!....

А последнее вообще "убило", уважаемый автор, Вы о чем?! т.е. это эксперты отговаривают родителей от эксгумации, т.е. нашли "слабое звено" и педалируем... и где полный ответ эксперта без монтажа на Ваш вопрос, а не приведенный кусочек, зачем это..., Да и еще, (не в обиду эксперту) почему выбран именно этот эксперт, а не со стажем и опытом побольше, а? Либо хотя бы не одно мнение... чтобы представленную Вами версию обывателю "втюхать" да не важно, что мальчик был пьян ...

Поставьте хоть на миг себя не место родителей.... Вы считаете, что они заслуживают наказание, согласно предписаниям статьи 5.35 КоАП неисполнение или исполнение ненадлежащим образом обязанностей родителей, со всеми вытекающими.
Дела....


Юрич
Меня вообще тошнит от "профессионализма" многих журналистов, которые скачут по "верхам", даже не пытаясь разобраться в материале. Главное рейтинг... погнать волну общественного мнения... а когда интерес поутихнет - бросить тему на фиг и искать новую жертву. Причём эти товарищи на центральных каналах работают.
У них там существует внутренний (и внешний) контроль качества?


LisSB
Цитата(Юрич @ 28.06.2017 - 01:08)
Меня вообще тошнит от "профессионализма" многих журналистов, которые скачут по "верхам", даже не пытаясь разобраться в материале. Главное рейтинг... погнать волну общественного мнения... а когда интерес поутихнет - бросить тему на фиг и искать новую жертву. Причём эти товарищи на центральных каналах работают.
У них там существует внутренний (и внешний) контроль качества?

Об этом то и речь... центральный канал.... дежурная часть.... рупор чего....
Я не претендую на полноту информации и ее не опровержение, я просто размышляю, над тем, что услышала и задаю вопросы, в первую очередь себе, но и общественность может призадуматься....


other
Без СМИ тоже нельзя. Все закончилось бы не начавшись. Профессионализм их в другом заключается.


LisSB
Цитата(other @ 28.06.2017 - 01:37)
Без СМИ тоже нельзя. Все закончилось бы не начавшись. Профессионализм их в другом заключается.

В чем?! Разворотить улей и затем как винни-пух попытаться прикинуться тучкой...
biggrin.gif А еще интересно, кто в это время медком лакомится.... rotate.gif


other
В чем? cool.gif
В информировании о существующих проблемах.. И они со своей задачей справились на отлично. А кто-то извиняюсь, обделался. И первопричина всех бед отнюдь не в СМИ. wink.gif Как бы-то ни было.


LisSB
Цитата(other @ 28.06.2017 - 02:02)
В чем? cool.gif
В информировании о существующих проблемах.. И они со своей задачей справились на отлично. А кто-то извиняюсь, обделался. И первопричина всех бед отнюдь не в СМИ. wink.gif Как бы-то ни было.

Когда бочек не справляется по уши в г.... оказываются все, и в первую очередь смотрят на бочок, ведь это его функция... смывать cool.gif ...
А вот кто обделался.... так и не выяснили... пока... wink.gif

Древняя китайская легенда гласит:
Однажды «язык» и «меч» попали в тюрьму.
«Какое зло стало причиной твоего заключения?» — спросил у меча язык.
«Я произвел бесчисленные раны в бою, ранив сотни солдат», — ответил меч.
«По сравнению с делами твоего собеседника, твоя вина ничтожно мала, — отозвалась охраняющая их мудрость, — язык насмехался, врал, клеветал на других, сквернословил, злословил имена других людей, лишал покоя и убивал любовь».


Тони
Цитата(LisSB @ 27.06.2017 - 23:48)
... Вы считаете, что они заслуживают наказание, согласно предписаниям статьи 5.35 КоАП неисполнение или исполнение ненадлежащим образом обязанностей родителей, со всеми вытекающими...


Кстати о "ненадлежащем исполнении". В токшоу отец на просьбу описать личность мальчика отвечает, что тот был общительным, дружил и играл с братом. Если в семье Шимко дйствительно есть второй ребенок, то после того как отгремят баталии в суде по поводу ДТП со смертельным исходом и если в материалах суда так и останется зафиксированным - "мальчик был пьян согласно экспертизе", то отца вполне может ждать второй шок. А почему бы ювеналке не изъять оставшегося ребенка из семьи, где погиб ребенок за которым не было должного догляда, хуже - которого спаивали? Будет наказание отцу за строптивость в данном деле, урок остальным на будущее.
Отцу следует все же согласиться и даже потребовать эксгумации. Другой надежды у семейства Шимко нет...


LisSB
Да... вот я вчера дала маху biggrin.gif , эмоции, эмоции.... бАчок-бОчок-бЫчок


gnom
Цитата(LisSB @ 28.06.2017 - 14:05)
Да... вот я вчера дала маху biggrin.gif , эмоции, эмоции.... бАчок-бОчок-бЫчок

Классно подошло бы любое слово, даже бичок smile.gif


LisSB
Здравствуйте.
Продолжение истории

То, что нёс нарколог относительно аналитического исследования на алкоголь blink.gif , Это точно как "слышит звон, а не знает, где он"... И даже могу предположить, с кем общался по высказываниям, но них.... не понял и в его голове "все смешалось как в доме Облонских"
Коллеги поделитесь методикой определения марки спирта в трупных объектах согласно методических указаний и определение в волосах после однократного приема biggrin.gif
Но А. Хинштейн порадовал больше всех biggrin.gif на эмоциях все и выложил... Звенья одной цепи... И не только в Балашихе... если происходят такого рода вещи... Участники... всего государственного и правоохранительного Блока... Наказать нужно всех!!! Дело чести... Аплодисменты... Занавес... (Слова его, последовательность моя, как запомнилось...)
Кто-то тут лихие 90-е вспоминал... Я бы вспомнила "Спрут", а точнее "Спрут по-русски"
Потому что полный п....., по стране не нашлось ни одного учреждения СМЭ, чтобы провести независимую (вызывающую доверие) экспертизу, которая смогла бы разобраться, отправляют в Германию... Минздрав... Ау... покажись уж где нибудь....


Цитаты из выступлений В.В. Путина

У нас страна огромных возможностей не только для преступников, но и для государства. — на заседании президентского Совета безопасности1999

Все должны раз и навсегда для себя понять: надо исполнять закон всегда, а не только тогда, когда схватили за одно место.[9] — Сказал в интервью итальянским СМИ в ноябре 2003 года, рассказывая про дело "ЮКОСа".

Сюда нужно смотреть! И слушать, что я говорю! А если неинтересно, то пожалуйста...[9] — Обращаясь к болтавшим на заседании президиума Госсовета и Совета безопасности в ноябре 2003 года чиновникам

Мафия — это не русское слово[26]. — На саммите в Лахти в ответ на вопрос о коррупции в России.


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 29.06.2017 - 05:04)
И даже могу предположить, с кем общался по высказываниям, но них.... не понял и в его голове "все смешалось как в доме Облонских"...

Еще один, пересмотревшийся "Следа" - "доктор медицинских наук, полковник Галина Рогозина"... wacko.gif Ну, а что, молодежь живет по сценарию "Дома-2", а эти - по "ФЭСу"... Тем более, что гонорар от степени ахинейства - не зависит...


Юрич
Малаховские передачи - жесть!!! blink.gif Специалистов набрали от бога (богини безумия - Аты).
Уже обвинили эксперта и следаков (до суда). Кушинашвили вообще грохнуть их предложил. Хотя бы эфир фильтровали!
Когда уже прищучат первый канал за такую херню!

Отец ребёнка опять ту же кровь в Германию отправляет! А они уверены, что это кровь ребёнка?
Кто нибудь знает о существовании исследований, методик об определении наличия, стадии и пр. алкогольного опьянения по ацетальдегиду? Я, честно, о таких не слышал.



Пастух
Цитата(chemist-sib @ 29.06.2017 - 02:10)
Еще один, пересмотревшийся "Следа" - "доктор медицинских наук, полковник Галина Рогозина"... wacko.gif Ну, а что, молодежь живет по сценарию "Дома-2", а эти - по "ФЭСу"... Тем более, что гонорар от степени ахинейства - не зависит...

Во, во, сейчас ещё и акваФЭС показывают)))

Цитата(Юрич @ 29.06.2017 - 02:35)
Когда уже прищучат первый канал за такую херню!

Никогда. Если только при смене власти в стране, да и новой власти брехканал тоже нужен будет


LisSB


LisSB
добавка опечатывание, я имела ввиду с герметизацией (легколетучие) и исключением заноса извне, при хранении: в условиях каких температур и сколько времени


Тони
Цитата(LisSB @ 29.06.2017 - 18:00)
Здравствуйте.
1. Верно, первое и главное условие.........

Очень интересно. При таком сложном раскладе потребуется неформальный подход, заинтересованность в установлении истины и много кропотливой работы. Что-то плохое предчувствие перед эксгумацией, учитывая характер всего происходившего вокруг этого происшествия. Если анализ попадет в чьи-то грязные руки...


Клокин
Цитата(Тони @ 30.06.2017 - 04:15)
...Если анализ попадет в чьи-то грязные руки...

Не факт что до этого он был только в чистых руках.


Юрич
Цитата(Тони @ 30.06.2017 - 04:15)
Очень интересно. При таком сложном раскладе потребуется неформальный подход...

Расклад не сложный, подход формальный (т.е. на уровне обычной рядовой экспертизы). Заинтересованность в истине у каждого эксперта в каждой экспертизе присутствует (практически у каждого эксперта, в семье не без уродов, но это, по-моему, не тот случай). "Косяков" нет у тех, кто не работает.
Химики, разъясните, пожалуйста: во фрагментах выложенной экспертизы указано, что кроме этанола найден ацетальдегид. Выявление его - исследование, отличное от выявления этанола. В одном исследовании на одном приборе выявить этанол и ацетальдегид одновременно невозможно (во всяком случае в моём бюро) или можно на оборудовании в МОНИКИ?


chemist-sib
Цитата(Юрич @ 30.06.2017 - 18:25)

Химики, разъясните, пожалуйста...

Разъясняю: вся разница проходит не в направлении - в МОНИКИ прибор стоИт, или вне МОНИКИ, а каким методом (методами) пользовались химики для рутинного определения алкоголя. Если это делалось традиционным алкилнитритным методом, на хроматографах с детекторами по теплопроводности - ничего, кроме этанола (и других спиртов) увидеть было не возможно. Метод принципиально "не видит" ничего, кроме целевых аналитов. В этом - его основное преимущество, в этом - и его недостаток. А если исследование проводилось на хроматографах с детекторами по ионизации пламени (что начинает делаться в последнее время, в том числе и в бюро МО), без предшествующей дериватизации - вследствие своей универсальности эти приборы способны "видеть" все, включая этанол и ацетальдегид. Вполне возможно, что исследование на эти разные вещества были проведены по-отдельности, на разных приборах - просто, по причине "скользкости" случая. Еще раз повторюсь: я не видел самих актов, но в том, что озвученные результаты вполне можно было получить - не сомневаюсь.


Юрич
Спасибо огромное за ответ.
Но вытекает следующий вопрос: Способен ли хроматограф с детектором ионизации пламени одновременно фиксировать вещества с настолько большой разницей концентраций, как этанол и ацетальдегид, ведь концентрация ацетальдегида в пьяной и в трезвой крови (не важно какой, это сотые доли промилле) будет в сотни раз ниже концентрации этанола пьяной крови (2,7 промилле в данном случае). Может я не прав?

И теперь самое для меня непонятное, как для танатолога - нафига вообще проводить (или назначать) качественное исследование крови на ацетальдегид, которое не подтвердит прижизненное употребление этанола?
Или же химики выявили, и потому указали, чрезмерно высокие пики ацетальдегида?


Андрей Белов
Цитата(Клокин @ 30.06.2017 - 07:04)
Не факт что до этого он был только в чистых руках.


Да, уж...

Я вот читаю и у меня волосы дыбом встают. Давайте, коллеги, так... Согласно приказу 354н от 2010 г. кровь должна быть опечатана и передана лицу, назначевшему экспертизу (п.49.1 и п.51). Но где это делается? Где следователь присутствует при исследовании трупа после ДТП? Есть такой? Памятник ему! Где опечатываются образцы, и исключается возможность вливания посторонних жидкостей? Где анализы хранятся в условиях, исключающие подмену? Где следователь после вскрытия сразу изымает кровь и мочу Протоколом изъятия вещьдоков? На все выше заданные вопросы 99 процентов ответят: НИГДЕ! И когда коллеги пишут и говорят о возможности прижизненного нахождения 2,7 в крови ребенка из нормальной социально адаптированной семьи, который катался на велосипеде, мне становится худо. Это либо, простите, идиоты, либо сами постоянно практикуют подтасовки. То, что тормозят эксгумацию, при согласии родителей, то же говорит о многом.


Юрич
Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 10:03)
Согласно приказу 354н от 2010 г. кровь должна быть опечатана и передана лицу, назначевшему экспертизу (п.49.1 и п.51).

Вы не правы, коллега. Согласно приказу 346н (354н - патанский приказ) кровь, моча и пр. направляются на хим. исследование самим танатологом, в рамках экспертизы трупа. Только если биожидкости будут признаны вещдоком, их изымет следователь. Так что нарушений не было.
В остальном - согласен.


Андрей Белов
В том то и беда, Юрич, что смерть в таких обстоятельствах, а кровь вовсе и не вещдок... Ну не зотят следаки работать...


Тони
Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 11:13)
В том то и беда, Юрич, что смерть в таких обстоятельствах, а кровь вовсе и не вещдок... Ну не зотят следаки работать...

Если кровь не опечатывалась и не вещдок. можно потребовать в суде не принимать результаты ее исследования к материалам дела?

Суд присяжных в данном случае потребовать можно?


Югросс
Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 11:13)
В том то и беда, Юрич, что смерть в таких обстоятельствах, а кровь вовсе и не вещдок... Ну не зотят следаки работать...

У нас, по опыту действий следователей в таких делах, эксперт лучше сам отправит взятые объекты на исследование, чем будет ждать пока следователь соизволит доставить биопробу на исследование (иногда это растягивается на недели...) и соответственно потом ломать голову над полученным результатом.....


Андрей Белов
Цитата(Югросс @ 3.07.2017 - 12:27)
У нас, по опыту действий следователей в таких делах, эксперт лучше сам отправит взятые объекты на исследование, чем будет ждать пока следователь соизволит доставить биопробу на исследование (иногда это растягивается на недели...) и соответственно потом ломать голову над полученным результатом.....


За то стразу стало бы ясно "кто!" А в этой ситуации: то ли эксперт, то ли лаборант, то ли санитар, то ли при транспортировке... Ищи свищи ...

Давно пора: изъял, передал, забыл. Пусть потом сами с собой и разбираются.


Бабай
Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 15:36)

Давно пора: изъял, передал, забыл. Пусть потом сами с собой и разбираются.

Вашими устами мёд-да пиво пить rolleyes.gif


Ver
Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 13:36)
За то стразу стало бы ясно "кто!" А в этой ситуации: то ли эксперт, то ли лаборант, то ли санитар, то ли при транспортировке... Ищи свищи ...

.
Так эксперт же говорит, что опечатал пробы своей личной печатью, так что круг "подозреваемых" сужается. Если проба дошла до лаборанта запечатанной . Нет?
Этот результат с алкоголем вообще никому не нужен, поскольку не влияет на изменение наказания водителю. Слишком все сложно. Как мне кажется, ответ самый банальный, никакой конспирологии.


Югросс
Это для Вас все понятно, а для линчующих неважно найти виноватого, главное чтобы первый попавшийся от суда не ушел.....


Юрич
Цитата(Ver @ 3.07.2017 - 14:35)
...Слишком все сложно. Как мне кажется, ответ самый банальный...
blink.gif сложно- blink.gif -банально blink.gif



LisSB
Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 11:03)
... И когда коллеги пишут и говорят о возможности прижизненного нахождения 2,7 в крови ребенка из нормальной социально адаптированной семьи, который катался на велосипеде, мне становится худо.

Здравствуйте.
О возможности "истинного" нахождения 2,7 промилле в крови ребенка на момент смерти, речь не шла, об этом уже однозначно высказался эксперт выше, что это смерть, а не езда на велосипеде. Речь шла о возможности опровержения результатов экспертизы, какая бы она не была, но это экспертиза, которая показала 2,7 промилле в крови. И насколько я понимаю и повторная экспертиза это подтвердила, от этого Вам не становится худо?! Если не эмоции, как Вы сможете это опровергнуть, за руку никто не схвачен, презумпцию невиновности никто не отменял, и?

Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 11:03)
... Это либо, простите, идиоты, либо сами постоянно практикуют подтасовки.


Э.., так не задерживаются в области идиоты, простите, быстро "прокалываются", да и хлопотно все это, "геморроя" много, а денег мало, и лишних приключений на "пятую" точку искать..., а оно надо?!, чтобы помнить, что где-подтасовал, в течение года. Архив то хранится, а поток идет...

Что же по существу:
Приказ 346, раздел VI п. 73

1. ...Внутренние органы и биологические жидкости направляют в количествах, достаточных для проведения судебно-химического исследования, с учетом того, что одна треть материала должна остаться в архиве для проведения повторных анализов;

Вот ее то и могут изъять, опечатать, провести повторное исследование по постановлению суда, следственных органов...

2. При подозрении на отравление ядовитым веществом направляют комплекс внутренних органов: содержимое желудка, одну треть печени, желчь, одну почку, а также всю мочу (не более 200,0 мл) и 200,0 мл крови.

Каждый орган, кровь, мочу помещают в отдельные чистые и сухие стеклянные банки.

если имеются подозрения на отравления целенаправленные:

3. этанолом - кровь, мочу в количестве по 10,0-20,0 мл (в посуде, заполненной под пробку); кровь берут пипеткой или шприцем из крупных вен конечностей или синусов твердой мозговой оболочки. При невозможности направить кровь, мочу берут мышечную ткань около 100,0 г;

Далее

4.эксперт должен следить за тем, чтобы яд не был удален из трупа и не попал извне, в связи с чем до вскрытия необходимо тщательно вымыть секционный стол, инструменты, перчатки, а во время вскрытия не пользоваться водой и другими жидкостями.

...
органы нельзя обмывать водой и загрязнять химическими веществами или механическими примесями;
органы помещают в стеклянную посуду (сухие широкогорлые банки). Использование металлической
или керамической посуды запрещается;...


5. банки герметически закрывают, на каждую наклеивают этикетку с необходимыми записями и помещают в опечатанный полиэтиленовый пакет или контейнер, который немедленно пересылают для исследования.

При подозрении на отравление этанолом задержка с транспортировкой материала может послужить причиной недостоверных результатов его количественного определения;

Далее п. 87 приказа 346

87.7. судебно-химическое исследование объектов должно быть начато в день их поступления, учитывая возможность летучести и разложения некоторых веществ (органические растворители, кислоты, щелочи, синильная кислота, кокаин и др.);

87.8. для проведения судебно-химического исследования (обнаружение, применение подтверждающих методов, количественное определение) расходуют две трети присланных объектов и одну треть хранят в отделении (архив) для проведения повторного анализа (если возникает такая необходимость).

При получении ограниченного количества объектов они могут быть израсходованы полностью по согласованию с органом или лицом, назначившим экспертное исследование;


Соблюдается порядок одно, не соблюдается..., как говорится, "разбор полетов" со всеми вытекающими...


chemist-sib
Цитата(Юрич @ 3.07.2017 - 12:07)
...Но вытекает следующий вопрос: Способен ли хроматограф с детектором ионизации пламени одновременно фиксировать вещества с настолько большой разницей концентраций, как этанол и ацетальдегид...
И теперь самое для меня непонятное, как для танатолога - нафига вообще проводить (или назначать) качественное исследование крови на ацетальдегид, которое не подтвердит прижизненное употребление этанола?..

Еще раз - доброго времени суток, коллега!
Одно из основных предимуществ ДИПа, помимо его универсальности - очень большой линейный диапазон отклика(на 2-3 порядка больше, чем у катарометра). И именно поэтому, тем более - при условии компьютерной (цифровой), а не аналоговой (на ленте самописцем) регистрации сигнала - зарегистрировать такие, существенно отличающиеся по величине, пики разных веществ - да "как два пальца об асфальт!.."
Теперь - зачем так расширили исследование. Мое ИМХО такое: чтобы прикрыть свою задницу... unsure.gif Поверьте, химикам - несмотря на отсутствие из подписи по ст.307 УК РФ - тоже не хочется оказываться крайними и выдавать явно липовый результат. Поэтому и сделали дополнительно, что смогли. С моей (опять же!) точки зрения - если так написали - значит, действительно, было его (ацетальдегида) достаточно, т.е. пик явно превышал некий порог, который опытные химики осознают уже нутром... И, опять же, ИМХО - его присутствие - это таки показатель того, что этанол и окисляющие его системы организма "некоторое время провели вместе...".


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 3.07.2017 - 17:24)
...Мое ИМХО такое: чтобы прикрыть свою задницу... unsure.gif


biggrin.gif Не думаю, что они это осознанно, но может быть и так


Цитата(chemist-sib @ 3.07.2017 - 17:24)


И, опять же, ИМХО - его присутствие - это таки показатель того, что этанол и окисляющие его системы организма "некоторое время провели вместе...".


biggrin.gif А вот это факт... только после организма в скобках бы добавила (трупа)


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 3.07.2017 - 20:31)
biggrin.gif Не думаю, что они это осознанно, но может быть и так...

Еще одно ИМХО: если задница эксперта прикрывается не осознанно, а "на автопилоте" - это вполне можно считать "высшим пилотажем"!.. tongue.gif Тогда до нее уже никто точно не доберется "с недобрыми намерениями"...
И для меня труп - это тот же организм, только "немножко замерзший и притихший"...


Ver
Господа, первый вопрос всегда " кому это выгодно?"
Любому понятно, что алкоголь в крови шестилетнего ребенка- это повод для многочисленные проверок и никому не нужный геморрой.
Это же какие связи надо иметь и/ или сколько денег, чтобы договориться о предполагаемом в данной истории подлоге?
И главное, ЗАЧЕМ?
Женщине-водителю избежать наказания это никак не поможет. Кому это было нужно?



LisSB
Цитата(chemist-sib @ 3.07.2017 - 17:47)
Еще одно ИМХО: если задница эксперта прикрывается не осознанно, а "на автопилоте" - это вполне можно считать "высшим пилотажем"!.. tongue.gif Тогда до нее уже никто точно не доберется "с недобрыми намерениями"...
И для меня труп - это тот же организм, только "немножко замерзший и притихший"...

biggrin.gif Коллега, скорее всего неосознанно, т.к. статью 35 УК РФ еще никто не отменял....
а вот выдать такой результат "на автопилоте" или с просчетом (э..., как говорят "чуйка сработала" либо "зад.... зачесалась"), действительно, "высший пилотаж" tongue.gif

А еще говорят, что эксперты у нас "выгорают" психологически, а они вон как к своим подопечным "ласково и нежно", то дышать собираются заставить, то только притих немного, "замерзъ, усталъ, ничего отойдет..." rotate.gif

Для справки:
Органи́зм — живое тело, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи. Как отдельная особь организм входит в состав вида и популяции, являясь структурной единицей популяционно-видового уровня жизни


Юрич
Цитата(chemist-sib @ 3.07.2017 - 16:24)
С моей (опять же!) точки зрения - если так написали - значит, действительно, было его (ацетальдегида) достаточно, т.е. пик явно превышал некий порог, который опытные химики осознают уже нутром...

Теперь у меня сложилось.
В нашем химическом отделении если качественно определяют отравляющее вещество, следовательно, его концентрация достаточна, чтобы помереть. Иногда так и в протоколах допроса пишем.
Происходит замена дорогостоящей аналитической химической аппаратуры возникновением контуров возбуждения нейронов головного мозга экспертов. biggrin.gif


LisSB
Цитата(Юрич @ 3.07.2017 - 18:57)
Теперь у меня сложилось.
В нашем химическом отделении если качественно определяют отравляющее вещество, следовательно, его концентрация достаточна, чтобы помереть. Иногда так и в протоколах допроса пишем.

Э..., вывод неверен biggrin.gif Любое лекарство это яд, яд это лекарство, отличие в дозе (количестве) ... Современная аппаратура способна на многое, видеть и нетоксические (смертельные) дозы

Цитата(Юрич @ 3.07.2017 - 18:57)

Происходит замена дорогостоящей аналитической химической аппаратуры возникновением контуров возбуждения нейронов головного мозга экспертов. biggrin.gif

biggrin.gif Ни в коем случае, только синергизм!


Юрич
Современная аппаратура - способна видеть многое.
Аппаратура во многих бюро, в том числе и в моём, способна работать только в синергизме с интуитивными нервными контурами химиков. biggrin.gif


LisSB
Цитата(Юрич @ 3.07.2017 - 23:04)
Современная аппаратура - способна видеть многое.
Аппаратура во многих бюро, в том числе и в моём, способна работать только в синергизме с интуитивными нервными контурами химиков. biggrin.gif

Верю biggrin.gif , от "шаманских обрядов" уже ушли надеюсь, но вот "матрицы" даже на горизонте ещё не видно...


chemist-sib
Цитата(Юрич @ 3.07.2017 - 21:57)
Теперь у меня сложилось.
...Происходит замена дорогостоящей аналитической химической аппаратуры возникновением контуров возбуждения нейронов головного мозга экспертов. biggrin.gif

Чтоб у Вас не сложилось в голове мнение, что это - особенность только химиков, попробуйте ответить самому себе на вопрос - что должно произойти с "контуром возбуждения нейронов..." у танатолога, чтобы, глядя на некий потрох на вскрытии он, вместо фразы "...Орган - без особенностей, размеры и цвет - в норме..." начал диктовать лаборанту все оттенки цветов, форм и консистенции.., а?.. cool.gif


Юрич
А я и не утверждаю, что на интуиции только химики работают. Танатологи к этому склонны даже в большей степени, потому что аппаратуры нет, есть только органы чувств и "опыт - сын ошибок трудных".
А вот описывать органы (размеры, цвет, консистенция и пр.) всё равно необходимо, указать "Орган - без особенностей, размеры и цвет - в норме..." в наших реалиях чревато. Потом появляются некие независимые эксперты, которые за мзду разваливают экспертизу. Ладно если экспертиза не выдерживает критики и независимые эксперты - классные специалисты. ИМХО, классный эксперт в независимые не пойдёт.


LisSB
Цитата(Юрич @ 4.07.2017 - 02:42)
ИМХО, классный эксперт в независимые не пойдёт.

А если эксперт на пенсии? smile.gif


chemist-sib
Цитата(Юрич @ 4.07.2017 - 06:42)
...А вот описывать органы (размеры, цвет, консистенция и пр.) всё равно необходимо, указать "Орган - без особенностей, размеры и цвет - в норме..." в наших реалиях чревато...

Верю, знаю... В курсе, что акт СМИ трупа "немножко отличается" от протокола ПА вскрытия бланочного типа. Попробую сказать по-другому: и у танатолога (в том числе) "зашит в голове" некий cut off, после "превышения" которого - в отношении формы ли, цвета ли или еще какой морфологической особенности - он начинает гораздо бдительнее присматриваться и стараться описать, а не копировать "на автопилоте" из акта в акт однажды хорошо вылизанное описание этих самых потрохов в норме.


Цитата(LisSB @ 4.07.2017 - 06:57)
А если эксперт на пенсии? smile.gif

Наши реалии таковы, что гораздо больше половины экспертов (да, и вообще, всех сотрудников) - уже с пенсионными удостоверениями. Но жить только на пенсию?.. blink.gif Поэтому - на работу, на работу, на работу autopsy.gif ... и уже оттуда - "вперед ногами"...


Юрич
Смерть для эксперта - не повод на работу не явиться biggrin.gif


LisSB
Цитата(Юрич @ 4.07.2017 - 08:21)
Смерть для эксперта - не повод на работу не явиться biggrin.gif

Прошлое, коллеги. Прошлое biggrin.gif Нынче новая эра, дай дорогу молодым, особенно если это происходит в рамках "эффективизации" здравоохранения или Вы ещё надеетесь услышать:

— Товарищи! Вы что, на самом деле не хотите, чтобы я уходил на пенсию?
— Не-ет! Не хоти-им!
— И вы действительно хотите, чтобы я остался?
— Да-а! Хоти-им!
- Вы убедили меня. Я понял, что я вам ещё нужен.



LisSB
Цитата(chemist-sib @ 4.07.2017 - 06:40)
Верю, знаю... "зашит в голове" некий cut off, после "превышения" которого "...

Прям перл... Наличие этого "cut off" по сути и определяет эксперта


Бабай
[quote name='LisSB' date='4.07.2017 - 11:04' post='234005']
- Вы убедили меня. Я понял, что я вам ещё нужен.[/quote

Если бог даст здоровья,я уйду вместе с Путиным(ну как-же я могу оставить его одного среди сонгмы врагов unsure.gif ))


gnom
Цитата(Ver @ 3.07.2017 - 17:35)
Так эксперт же говорит, что опечатал пробы своей личной печатью, так что круг "подозреваемых" сужается. Если проба дошла до лаборанта запечатанной . Нет?
Этот результат с алкоголем вообще никому не нужен, поскольку не влияет на изменение наказания водителю. Слишком все сложно. Как мне кажется, ответ самый банальный, никакой конспирологии.


Эксперт говорил что пробы были опечатаны его печатью, а не что он лично опечатал своей печатью!


LisSB
Цитата(gnom @ 4.07.2017 - 11:54)
Эксперт говорил что пробы были опечатаны его печатью, а не что он лично опечатал своей печатью!

А одно другое не подразумевает?! Или у него эту печать выкрали, или он дал кому-то её "поносить"?!


LisSB
Похоже, тема пенсии довольно "актуальна" в наше время.... так, надо ратовать за увеличение пенсионного возраста тогда tongue.gif .... и что такие как я сопротивляются этому... (э..., дожить просто хочется, чтобы посмотреть, а каково там, на другой стороне...)

Как говорил Печкин: "Я, может, только жить начинаю: на пенсию перехожу." И звездой в телепераче можно стать "Малахов, пусть говорят..." может подумаете... Нет... Ну попытаться то стоило smile.gif


Гостья из настоящего
а зачем увеличивать пенсионный возраст? разве лучше жить на одну зарплату чем на зарплату + пенсия?

Логика в чём?


LisSB
Цитата(Гостья из настоящего @ 4.07.2017 - 14:24)
а зачем увеличивать пенсионный возраст? разве лучше жить на одну зарплату чем на зарплату + пенсия?

Логика в чём?

Вы верно уловили мысль biggrin.gif Просто при оптимизации здравоохранения зарплату повышают за счёт сокращения штатов и похоже это последнее поколение, которое может почувствовать, как жить на зарплату плюс пенсию, чтобы потратить её, так на шпильки... rolleyes.gif


chemist-sib
Ну вот, и генпрокурорские "отметились"...
https://life.ru/t/%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%...stvo_ekspiertiz
Знамо дело, "Карфаген должен быть разрушен!..". Это уже попытка начать системные, глобальные, изменения...
На ментовском форуме, где я и увидел эту ссылку, один из грамотных экспертов-силовиков, отреагировал так:
Цитата
Гражданин прокурор давно не читал УПК, а там написано:
"УПК РФ, Статья 17. Свобода оценки доказательств

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы."

Контроля то над экспертами, сейчас, уже сверх меры.


gnom
Цитата(LisSB @ 4.07.2017 - 16:46)
А одно другое не подразумевает?! Или у него эту печать выкрали, или он дал кому-то её "поносить"?!


Сходил в туалет или обосра..я - не одно и тоже! Можно " поносить" а можно поносить.


LisSB
Цитата из статьи: "На фоне этих событий прокуроры пишут: у них нет гарантий, что судебные эксперты в России достаточно компетентны. В подтверждение своих слов приводят статистику..."

1. Посмотрим процент за два года, а затем отделим зерна от плевел... что я имею ввиду, именно к судебно-медицинским экспертам, сколько претензий?!

Цитата:
— Из-за [того, что нет процедур] подтверждения компетентности экспертов, не может быть гарантирована объективность заключений, — гласит письмо Чайки.

Чушь полнейшая, это проблема у судебных экспертов, т.е. экспертов системы МВД, особенно независимых, к СМЭ это вообще не относится, скажите кто-нибудь проводит экспертизы без сертификата?! Тогда Росздравнадзор идёт к Вам, и начальники пусть готовят вазелин...

Цитата: Всё это, по мнению представителей Генпрокуратуры, получилось из-за несовершенства законодательства в "судебно-экспертной" сфере. Нет и единых стандартов работы: "Методики экспертиз разрабатываются [экспертными учреждениями] самостоятельно в условиях разобщённости".

Опять чушь, порядок в виде приказа есть, от методик сейчас требование, чтобы они были в едином реестре, особенно если на количку, в остальном обязательно рекомендации либо Миздрава, либо ведущих в сфере учреждений, не так ли?! Даже внутренние мануалы лабораторий должны иметь ссылки на методическую литературу ГОСТы

Цитата: Об этой ситуации прокуратура уже уведомила Администрацию Президента и надеется, что вопрос рассмотрят на одном из грядущих заседаний Совбеза.

В Минздраве поддерживают идею совершенствования деятельности судмедэкспертов, но считают, что это должно делаться без масштабных юридических перемен:

— Вопросы, связанные с эффективностью работы бюро СМЭ, должны решаться в рамках существующей правовой конструкции через точечные меры по повышению эффективности данных учреждений, — добавили в пресс-службе. Другие ведомства не ответили на запросы Лайфа."

Обсуждение назрело, Минздраву с самого начала нужно было быть активнее и проблемы, которые есть, постараться решить, точечные меры эффекта не дадут....

А в конце вообще убил, ребята Вы уж отпределитесь "или на (в) зад или вперёд", так мы независимые и следователи на нас не могут повлиять или у нас идёт сращение со следствием, а если будет в рамках МВД тогда как?! Лучше уж подчиняться напрямую президенту, я за.


LisSB
Цитата(gnom @ 4.07.2017 - 18:06)
Сходил в туалет или обосра..я - не одно и тоже! Можно " поносить" а можно поносить.

Цитаты в тему:
Процесс - это действие следующие после процедур. Процедура есть подготовительное мероприятие для дальнейшего процесса. В Юриспруденции то же самое. Следственные мероприятия (процедуры) предшествуют судебному процессу

Процедура - последовательность выполнения действий, то бишь технология;
Процесс - это тоже последовательность действий, но, ЧТО ОЧЕНЬ ВАЖНО, процессом нужно УПРАВЛЯТЬ, а это значит: знать, чего ты от него хочешь (иметь критерии для оценки его результативности/эффективности) и предпринимать действия для движения в заданном направлении.
Есть еще один момент: цели процесса д.б. связаны с целями организации, но это совсем другая история....


Гостья из настоящего

А кто дает разрешение на эксгумацию? Что же прокуратура,исторгающая праведный гнев, медлит с разрешением дабы расставить все точки над Ё и пригвоздить эксперта к позорному столбу не голословно?


chemist-sib
А может, весь смысл этой "свистопляски на костях" - "подтянуть одеяло" на свою сторону? При этом сама истина - не нужна никому, главное - более-менее грамотные пиар-акции и громкость криков...


Гостья из настоящего
родителям нужна,пожалели бы уже людей ,выяснив - было или не было и сколько было если было?


Юрич
Цитата(Гостья из настоящего @ 4.07.2017 - 18:43)
А кто дает разрешение на эксгумацию? Что же прокуратура,исторгающая праведный гнев, медлит с разрешением дабы расставить все точки над Ё и пригвоздить эксперта к позорному столбу не голословно?


Эксгумация - это следственное действие, проводится для решения вопросов, поставленных следствием. Если следствию эксгумация нужна для решения вопросов и другими способами решить их нельзя, даже несогласие родственников - не повод её не проводить. Получают решение суда - и эксгумируют. ТАК ЧТО НИКАКОГО ОСОБОГО РАЗРЕШЕНИЯ НЕ НУЖНО! Муссирование вопроса об отце мальчика - "даёт разрешение, не даёт разрешение" - УЖЕ ЗАДОЛБАЛО!
Его мнение (отца мальчика) по этому вопросу второстепенно, оно нужно, чтобы не ждать решения суда на эксгумацию.

И по поводу "пригвоздить эксперта" - за что? Взял бабки чтобы пешехода бухим сделать и водителя отмазать? - это же бред. Уже "обсосали", что на придомовой территории алкогольное опьянение пешехода не имеет значения; всем понятно, что наличие алкогольного опьянения у 6-ти летнего ребёнка "поднимет волну". Причём эти утверждения любому танатологу ясны ещё на этапе вскрытия трупа.
Или "пригвоздить" что бирки на флаконах с кровью от разных трупов перепутал? Так это техническая ошибка, ведущая к добросовестному экспертному заблуждению. Тогда ему даже халатность по уголовному кодексу "пришить" нельзя, так как в результате этой ошибки не был причинён вред здоровью или жизни пациента. Но компенсацию морального вреда в рамках гражданско-правовых отношений взыскать можно.
P.S. то что я тут написал - это моё юридически непрофессиональное мнение.


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 4.07.2017 - 18:51)
А может, весь смысл этой "свистопляски на костях" - "подтянуть одеяло" на свою сторону? При этом сама истина - не нужна никому, главное - более-менее грамотные пиар-акции и громкость криков...

Небольшая добавочка, отвести от себя праведный гнев:
Где нет закона, нет и преступления. Апостол Павел — Послание к римлянам, 4, 15
И если дело чести, и не можете доказать, что было, а что не было, восстановите честное имя семьи, мне кажется это можно сделать и без эксгумации, не получается без эксгумации, тогда не тяните кота за "хвост", а так, действительно, явно неумелые "свистопляски на костях..." А все остальное на "божий суд", но эксперт, это моё мнение, тоже не "белый агнец" на закланье, умысел, или ошибка, или подставили, значит допустил, но от этого никто не застрахован...
"кто из вас без греха, первый брось на неё камень." В Евангелии от Иоанна (гл. 8, ст. 7)


Гостья из настоящего
Юрич,вы меня видимо неправильно поняли,я как раз эксперта ни в чем не обвиняю. Я написала о лютом негодовании прокуратуры(исходя из представленной выше ссылки) и обвинениях экспертов в сговоре с полицией и следствием,в низком качестве проведения СМЭ. Если от них зависит постановление об эксгумации,то при таком накале страстей могли бы и ускорить выдачу. Но вы пишите,что не зависит.

Кстати,судя по публикациям отец как раз настаивает на эксгумации,но ему отказывают с формулировкой,что он свидетель обвинения,а не ответчик или один из пострадавших. Извините если не правильно что-то отражаю,но я клиницист,мне простительно.


Юрич
Цитата(Гостья из настоящего @ 4.07.2017 - 22:06)
Юрич,вы меня видимо неправильно поняли,я как раз эксперта ни в чем не обвиняю.


С моей точки зрения, эксперт виновен в отсутствии чуйки, то бишь интуиции, и отсутствии стратегического мышления, следствием которых явился весь тот цирк, что мы наблюдаем в СМИ. Хотя это интересней, чем смотреть "Давай поженимся" biggrin.gif
А зачем следствие с эксгумацией тянет - хрен его знает... Может есть возможность без неё разобраться, а может уже провели. На то она и ТАЙНА СЛЕДСТВИЯ!


Armand
Цитата(chemist-sib @ 4.07.2017 - 17:39)
Ну вот, и генпрокурорские "отметились"...
https://life.ru/t/%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%...stvo_ekspiertiz
Знамо дело, "Карфаген должен быть разрушен!..". Это уже попытка начать системные, глобальные, изменения...
На ментовском форуме, где я и увидел эту ссылку, один из грамотных экспертов-силовиков, отреагировал так:

Если бы было одно дело - то да. Но тут два и если их рассматривать отдельно то будет преюдиция по экспертизе.


LisSB
Цитата(Armand @ 4.07.2017 - 23:24)
Если бы было одно дело - то да. Но тут два и если их рассматривать отдельно то будет преюдиция по экспертизе.

Правильно ли я понимаю, что экспертиза по алкоголю будет рассматриваться в деле о ДТП как неустановленное доказательство (факт) и не будет приниматься во внимание, а тогда дело о халатности закроют за недоказанностью (недостаточностью улик)


other
А вот такой вариант вполне возможен.


LisSB
Цитата(other @ 5.07.2017 - 01:10)
А вот такой вариант вполне возможен.

biggrin.gif овцы целы, волки сыты, а потом разберёмся, тихо и без суеты.... Тоже вариант...


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 5.07.2017 - 05:33)
...а потом разберёмся, тихо и без суеты.... Тоже вариант...

Вот я и говорю - найден информационный повод - пошуметь, лишний раз "торгануть лицом по ящику" и попробовать порешать какие-то свои стратегические ("...а я давно писал!..") цели, не имеющие к несчастному ребенку и его семье никакого отношения...


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 5.07.2017 - 01:54)
Вот я и говорю - найден информационный повод - пошуметь, лишний раз "торгануть лицом по ящику" и попробовать порешать какие-то свои стратегические ("...а я давно писал!..") цели, не имеющие к несчастному ребенку и его семье никакого отношения...

Не..., просто так, денег несколько десятков ...ярдов на реформы не дали бы, а теперь..., будет на контроле у президента, может и дадут, и порешают... К добру бы.. А вот семье пройти через это, да... Не позавидуешь wacko.gif
И всех взбаламутить, mad.gif .... конечно, интереснее, чем "давай поженимся", когда тут БДСМ
Ну что, сбудется прогноз Гидрометцентра " по ветру перемен"... unsure.gif


Джек
Какие ярды,Вы что? Кому их давать?этим непонятным то ли взяточникам,то ли разгильдяям,то ли два в одном?обойдутсч,надо просто контроль за ними усилить,для чего создать комитет в госдуре и отдел в прокуратуре..лучше два wink.gif


LisSB
Цитата(Джек @ 5.07.2017 - 19:34)
Какие ярды,Вы что? Кому их давать?этим непонятным то ли взяточникам,то ли разгильдяям,то ли два в одном?обойдутсч,надо просто контроль за ними усилить,для чего создать комитет в госдуре и отдел в прокуратуре..лучше два wink.gif

Хм..., а у СМЭ есть контрольные функции? Или кого Вы подразумеваете под непонятными....
В своё время разговор шёл перевода СМЭ под юрисдикцию Минюста вот на эту реформу как бы и требовалось около 30 миллиардов (со слов, полнотой информации не располагаю), как впрочем в Казахстане система, но мне более импонирует, если вся экспертная деятельность (как контрольная функция) подчинялась бы напрямую президенту, и вопрос насчёт давления на любую экспертизу уже ни у кого не возникнет, не так ли?!


Гостья из настоящего
цитата из стстейки МК РУ

"Интересно складывается ситуация и с эксгумацией тела. Как объяснил «МК» судмедэксперт, даже если мальчик не пил спиртное при жизни, после смерти этанол в его тканях все же могут найти.

- Если тело начинает разлагаться, алкоголь можно найти даже у непьющего. Уровень этанола из-за определенных процессов повышается. Причем, значительно. Например, он может подняться от нуля до 1,5 промилле. Может, на это и был расчет, когда родителям предлагали провести эксгумацию?"

На самом деле содержание этанола может подняться до таких вот величин как 1,5 промилле,даже если в момент смерти был оно было нулевым? Или это очередные выдумки СМИ со ссылкой на мнение СМ эксперта?


chemist-sib
Цитата(Гостья из настоящего @ 6.07.2017 - 18:07)
... На самом деле содержание этанола может подняться до таких вот величин как 1,5 промилле,даже если в момент смерти был оно было
нулевым? Или это очередные выдумки СМИ со ссылкой на мнение СМ эксперта?

Может, все может быть. Как, впрочем, и в обратную сторону. Поэтому-то и нужно было - или эксгумировать как можно раньше, или уже не тревожить прах ушедших... Вместо этого - просто судорожные "хлопанья крыльев"...


Гостья из настоящего
Жаль,что истина так не будет установлена скорее всего.((

Продолжают копать под Клейменова,что дескать этанол - его рук дело. Вот уже и его дачку в кооперативе МВД раскопали вездесущие журналисты huh.gif


Armand
Цитата(LisSB @ 4.07.2017 - 23:34)
Правильно ли я понимаю, что экспертиза по алкоголю будет рассматриваться в деле о ДТП как неустановленное доказательство (факт) и не будет приниматься во внимание, а тогда дело о халатности закроют за недоказанностью (недостаточностью улик)

Уйти может или два дела (которые должны рассматриваться вместе) или халатность должна быть закрыта.

Если уходит одно дело (халатность закрыта) - то экспертиза или допустимое доказательство целиком или недопустимое тоже целиком, соответственно нужна новая.

Если уходят два - то надо смотреть уже материалы, что там и как признали, так как без экспертизы тоже особо никуда не уедешь.

Если уходят два дела но не "одновременно" то решение по ДТП может предрешить решение по халатности.


Фосфор
Цитата(Armand @ 6.07.2017 - 20:15)
Уйти может или два дела (которые должны рассматриваться вместе) или халатность должна быть закрыта.

Если уходит одно дело (халатность закрыта) - то экспертиза или допустимое доказательство целиком или недопустимое тоже целиком, соответственно нужна новая.

Если уходят два - то надо смотреть уже материалы, что там и как признали, так как без экспертизы тоже особо никуда не уедешь.

Если уходят два дела но не "одновременно" то решение по ДТП может предрешить решение по халатности.

Сегодня отца мальчика признали потерпевшим по делу о халатности. Следовательно маловероятно, что дело закроют. Похоже, что ему наоборот дали полный ход. А виновницу ДТП задержали и скорее всего отправят под стражу. Правда причина или повод формальный - нарушение подписки о не выезде.


LisSB
Цитата(Armand @ 6.07.2017 - 20:15)
Уйти может или два дела (которые должны рассматриваться вместе) или халатность должна быть закрыта.

Если уходит одно дело (халатность закрыта) - то экспертиза или допустимое доказательство целиком или недопустимое тоже целиком, соответственно нужна новая.

Если уходят два - то надо смотреть уже материалы, что там и как признали, так как без экспертизы тоже особо никуда не уедешь.

Если уходят два дела но не "одновременно" то решение по ДТП может предрешить решение по халатности.


Какой с Вашей точки зрения вариант более вероятен?!
если первый, то там может быть рассмотрен моральный вред и оценка компетентности эксперта?
второй и третий уже точно будут подразумевать эксгумацию и проведение новой, может даже комплексной экспертизы?
и очень интересен четвертый вариант, т. е. признание результатов экспертизы как отягчающего обстоятельства в деле о ДТП, может повлечь за собой наступление ответственности для эксперта?
Ну это на мой неопытный взгляд unsure.gif

Цитата(Фосфор @ 6.07.2017 - 20:22)
Сегодня отца мальчика признали потерпевшим по делу о халатности. Следовательно маловероятно, что дело закроют. Похоже, что ему наоборот дали полный ход. А виновницу ДТП задержали и скорее всего отправят под стражу. Правда причина или повод формальный - нарушение подписки о не выезде.

мне кажется для преюдиции все следственные мероприятия особой роли не играют, но это только юристы могут объяснить, ждем...


Armand
Цитата(LisSB @ 6.07.2017 - 19:33)
Какой с Вашей точки зрения вариант более вероятен?!
если первый, то там может быть рассмотрен моральный вред и оценка компетентности эксперта?
второй и третий уже точно будут подразумевать эксгумацию и проведение новой, может даже комплексной экспертизы?
и очень интересен четвертый вариант, т. е. признание результатов экспертизы как отягчающего обстоятельства в деле о ДТП, может повлечь за собой наступление ответственности для эксперта?
Ну это на мой неопытный взгляд unsure.gif
мне кажется для преюдиции все следственные мероприятия особой роли не играют, но это только юристы могут объяснить, ждем...


Если дело по халатности прекращено - какой моральный вред если нет вины эксперта?
Если одновременно - то в рамках гражданского иска проблем не вижу что бы не взыскать моральный вред.
Если третий то по итогу ВС должен будет (если до него дойдут) отменить все решения и вернуть все обратно - у него где-то были разъяснения на этот счет. Иначе может получиться что по делу ДТП экспертиза признана допустимым доказательством и на основе нее поставлен обвинительный приговор, а в рамках халатности она будет признана фальсифицированной.

Про четвертый не очень понятно. Что будет если будет установлено что эксперт и участник ДТП были в сговоре? Новое дело.

Будет ли эксгумация это вопрос к следователям.


LisSB
Цитата(Armand @ 6.07.2017 - 20:42)
Если дело по халатности прекращено - какой моральный вред если нет вины эксперта?
Если одновременно - то в рамках гражданского иска проблем не вижу что бы не взыскать моральный вред.
Если третий то по итогу ВС должен будет (если до него дойдут) отменить все решения и вернуть все обратно - у него где-то были разъяснения на этот счет. Иначе может получиться что по делу ДТП экспертиза признана допустимым доказательством и на основе нее поставлен обвинительный приговор, а в рамках халатности она будет признана фальсифицированной.

Про четвертый не очень понятно. Что будет если будет установлено что эксперт и участник ДТП были в сговоре? Новое дело.

Будет ли эксгумация это вопрос к следователям.


Спасибо за ответ. Мое личное мнение, похоже это только начало мучений для семьи мальчика.... unsure.gif


Armand
Цитата(LisSB @ 6.07.2017 - 19:48)
Спасибо за ответ. Мое личное мнение, похоже это только начало мучений для семьи мальчика.... unsure.gif


В любом случае пока эксперт в "отпуске" никакой новой экспертизы в рамках дела о халатности быть не может, так как подозрение эксперт уже должен был получить, а новую назначить нельзя, так как будет "задним числом" чего ВС РФ не допускает.


LisSB
Арест и вопросы к повторной экспертизе


Armand
Цитата(LisSB @ 6.07.2017 - 23:44)

Ну это пока что звучит как - а давайте вы все сами расскажите потому что на вас у нас ничего нет и доказать мы ничего не можем.


LisSB
Цитата(Armand @ 7.07.2017 - 00:59)
Ну это пока что звучит как - а давайте вы все сами расскажите потому что на вас у нас ничего нет и доказать мы ничего не можем.

Меня в первую очередь волнует вопрос о какой повторной экспертизе идёт речь. Т.е. Объекты из архива изъяли и передали на исследование как вещдоки по делу или это о той экспертизе проведённой толи в смывах желчи, то ли крови с чехлов уже запутали народ непрофессионально используя термины
А вторая экспертиза тоже СМЭ?! А ещё настораживает, что по инету обвиняют экспертов проводивших исследование крови правда не уточняя при какой экспертизе


Armand
Цитата(LisSB @ 7.07.2017 - 01:09)
Меня в первую очередь волнует вопрос о какой повторной экспертизе идёт речь. Т.е. Объекты из архива изъяли и передали на исследование как вещдоки по делу или это о той экспертизе проведённой толи в смывах желчи, то ли крови с чехлов уже запутали народ непрофессионально используя термины
А вторая экспертиза тоже СМЭ?! А ещё настораживает, что по инету обвиняют экспертов проводивших исследование крови правда не уточняя при какой экспертизе


Да не важно все это, есть две экспертизы первая СМЭ которая показала 2.7 и вторая (какая именно не имеет значения) которая этот результат подтвердила.
Все эти разговоры что эксперт что-то там не описал, что-то не сделал ни о чем без текста заключения просто ни о чем.
Если есть сомнения - делайте новую СМЭ, хотя как это формально сделать пока не очень понятно.


Гостья из настоящего
вторая экспертиза не подтверждала наличие и титр этанола,она подтвердила,что в обеих пробах кровь мальчика и все.


chemist-sib
Та экспертиза, что "не подтвердила наличие и титр этанола", в качестве объекта исследования имела высохшую кровь на металле и обивке сиденья машины. Если совсем близко к тексту, то там было написано, что "провести исследование на такие летучие вещества не представляется возможным...". Тут и ежу (если он обладает минимумом знаний по химии хотя бы в объеме средней школы) должно было быть понятным...


Armand
Цитата(Гостья из настоящего @ 7.07.2017 - 11:35)
вторая экспертиза не подтверждала наличие и титр этанола,она подтвердила,что в обеих пробах кровь мальчика и все.

Это была уже "третья". "Вторая" тоже была и как раз она подтвердила результаты первой. Даже пресс релиз от СК по МО был.


Гостья из настоящего
к сожалению у меня нет права ставить ссылки,но именно третья была изначально филькиной грамотой,когда на исследование для определения этанола отправлялись смывы с сидений авто.

А вторая,инициированная экспертом Клейменовым и отправленная в 2 независимые лаборатории,была проведена с целью подтверждения,что образцы крови принадлежат погибшему ребенку,что и подтвердили обе лаборатории,но на содержание этанола кровь не исследовалась.Кровь отправлялась на молекулярно-генетическое исследование.


Armand
Цитата(Гостья из настоящего @ 7.07.2017 - 12:49)
к сожалению у меня нет права ставить ссылки,но именно третья была изначально филькиной грамотой,когда на исследование для определения этанола отправлялись смывы с сидений авто.

А вторая,инициированная экспертом Клейменовым и отправленная в 2 независимые лаборатории,была проведена с целью подтверждения,что образцы крови принадлежат погибшему ребенку,что и подтвердили обе лаборатории,но на содержание этанола кровь не исследовалась.Кровь отправлялась на молекулярно-генетическое исследование.


Смывы это смывы, повторная на алкоголь это повторная на алкоголь. И то и то СК сделал.


LisSB
Цитата(Гостья из настоящего @ 7.07.2017 - 12:49)
к сожалению у меня нет права ставить ссылки,но именно третья была изначально филькиной грамотой,когда на исследование для определения этанола отправлялись смывы с сидений авто.

А вторая,инициированная экспертом Клейменовым и отправленная в 2 независимые лаборатории,была проведена с целью подтверждения,что образцы крови принадлежат погибшему ребенку,что и подтвердили обе лаборатории,но на содержание этанола кровь не исследовалась.Кровь отправлялась на молекулярно-генетическое исследование.

1. Независимые лаборатории тоже СМЭ, либо коммерческие, независимые...
2. Мой пост 227 по ролику, значит было исследование, а вот концентраций не было, значит и этой экспертизе (если это была экспертиза) не доверяют?! Встает вопрос, где она проводилась, тоже в СМЭ, т.е. изымались объекты из архива, если да, то выбор небольшой... dry.gif А в чем, собственно, вопросы?
Если результат подтверждён с наличием алкоголя и ацетальдегида, я уже писала, вопрос уже не к химикам, ну, уровень концентраций может качнуться, но сколько нашли, не было указано, т.е. к чему претензии... Меня также волнует, если объекты изъяли, проводили исследование других объектов, кроме крови и где?! Почему молчат?! Или они на полпути в Германию?! Прям, действительно, детектив, "Тайны следствия". dry.gif


Гостья из настоящего
объекты были направлены Клейменовым на молекулярно - генетическую лабораторию для подтверждения,что образец в котором обнаружено 2,7 промилле алко принадлежит погибшему ребенку. Еще раз повторю,что анализом на алкоголь вторая экспертиза не была озадачена.

Так как не могу выложить фото результата
второй экспертизы перепечатаю вводную часть
Данные лабораторных исследований

03.05.2017 года получен акт судебно-химического исследования №4695 от 03.05.2017 года,при исследовании крови из трупа Ш.... А.Р. обнаружен этиловый спирт,содержание которого составляет 2,7%о. В крови обнаружен ацетальдегид. В крови не обнаружили метиловый,пропиловые,бутиловые спирты,ацетон.

В виду обнаружения этилового спирта в крови из трупа ребенка во избежание ошибки,с целью установления принадлежности исследованной крови Ш...А.Р необходимо проведение молекулярно-генетического исследования этой крови и крови взятой из трупа для судебно-биологического исследования. Объекты направлены в молекулярно-генетическую лабораторию.
Далее идет описание исследований двух этих образцов (результат датирован 22.05.2017) и вывод,что оба образца,обозначенные как кровь Ш...А.З принадлежат одному и тому же человеку, и что вероятность совпадения 99,999999999999999%



Armand
Цитата(Гостья из настоящего @ 7.07.2017 - 14:29)
объекты были направлены Клейменовым на молекулярно - генетическую лабораторию для подтверждения,что образец в котором обнаружено 2,7 промилле алко принадлежит погибшему ребенку. Еще раз повторю,что анализом на алкоголь вторая экспертиза не была озадачена.

Так как не могу выложить фото результата
второй экспертизы перепечатаю вводную часть
Данные лабораторных исследований

03.05.2017 года получен акт судебно-химического исследования №4695 от 03.05.2017 года,при исследовании крови из трупа Ш.... А.Р. обнаружен этиловый спирт,содержание которого составляет 2,7%о. В крови обнаружен ацетальдегид. В крови не обнаружили метиловый,пропиловые,бутиловые спирты,ацетон.

В виду обнаружения этилового спирта в крови из трупа ребенка во избежание ошибки,с целью установления принадлежности исследованной крови Ш...А.Р необходимо проведение молекулярно-генетического исследования этой крови и крови взятой из трупа для судебно-биологического исследования. Объекты направлены в молекулярно-генетическую лабораторию.
Далее идет описание исследований двух этих образцов (результат датирован 22.05.2017) и вывод,что оба образца,обозначенные как кровь Ш...А.З принадлежат одному и тому же человеку, и что вероятность совпадения 99,999999999999999%


А потом СК МО РФ провел повторную, а потом еще одну используя смывы. У вас некоторая каша в голове.


LisSB
Цитата(Гостья из настоящего @ 7.07.2017 - 14:29)
объекты были направлены Клейменовым на молекулярно - генетическую лабораторию для подтверждения,что образец в котором обнаружено 2,7 промилле алко принадлежит погибшему ребенку. Еще раз повторю,что анализом на алкоголь вторая экспертиза не была озадачена.

Так как не могу выложить фото результата
второй экспертизы перепечатаю вводную часть
Данные лабораторных исследований

03.05.2017 года получен акт судебно-химического исследования №4695 от 03.05.2017 года,при исследовании крови из трупа Ш.... А.Р. обнаружен этиловый спирт,содержание которого составляет 2,7%о. В крови обнаружен ацетальдегид. В крови не обнаружили метиловый,пропиловые,бутиловые спирты,ацетон.

В виду обнаружения этилового спирта в крови из трупа ребенка во избежание ошибки,с целью установления принадлежности исследованной крови Ш...А.Р необходимо проведение молекулярно-генетического исследования этой крови и крови взятой из трупа для судебно-биологического исследования. Объекты направлены в молекулярно-генетическую лабораторию.
Далее идет описание исследований двух этих образцов (результат датирован 22.05.2017) и вывод,что оба образца,обозначенные как кровь Ш...А.З принадлежат одному и тому же человеку, и что вероятность совпадения 99,999999999999999%

То о чем я пишу, уже было после, посмотрите ролик перед указанным мной постом


Гостья из настоящего
Цитата(Armand @ 7.07.2017 - 14:41)
А потом СК МО РФ провел повторную, а потом еще одну используя смывы. У вас некоторая каша в голове.

повторная,о которой вы пишите,подтвердила наличие алкоголя с цифрами,или просто - алкоголь был?

Про смывы в курсе. Видимо упустила обнародование результатов экспертизы по зказу СК МО РФ. Поделитесь ссылкой пожалуйста.


LisSB
Цитата(Гостья из настоящего @ 7.07.2017 - 14:54)
повторная,о которой вы пишите,подтвердила наличие алкоголя с цифрами,или просто - алкоголь был?

Про смывы в курсе. Видимо упустила обнародование результатов экспертизы по зказу СК МО РФ. Поделитесь ссылкой пожалуйста.

Про смывы были противоречивые результаты, чуть ранее в ветке ссылка на статью в одном из моих постов. А по поводу цифр по повторному исследованию их никто не озвучивал, кроме того, что были подтверждены результаты первой экспертизы, тайна покрытая мраком, может у адвоката семьи есть что-нибудь, они ведь знакомятся с материалами дел...


Юрич
Цитата(Гостья из настоящего @ 7.07.2017 - 14:29)
объекты были направлены Клейменовым на молекулярно - генетическую лабораторию для подтверждения,что образец в котором обнаружено 2,7 промилле алко принадлежит погибшему ребенку. Еще раз повторю,что анализом на алкоголь вторая экспертиза не была озадачена.


В фото фрагмента экспертизы, проведённой Клеймёновым, указано, что в рамках экспертизы трупа ребёнка молекулярно-генетическое сравнение произведено между кровью, направленной в химической отделение и в биологическое отделение. Что эти крови принадлежат ребёнку, Клеймёнов НЕ ДОКАЗАЛ! От доказал, что эти крови от одного человека.
Обычно при изъятии крови на химию и биологию из трупа, кровь берётся черпачком (половником, баночной, да по-фиг чем...), а затем разливается в пинициллиновые флаконы (или тару, которую используют бюро СМЭ), которые упаковываются, маркируются и направляются в разные отделения (химическое, биологическое и пр.). Т.е. изначально образцы, обычно разливаются из одной тары. Набирать кровь в каждый флакон из трупа неудобно (флаконы маленькие, скользкие), кроме того, потом их мыть приходится.


Deni
Цитата(Юрич @ 7.07.2017 - 17:25)
...
Обычно при изъятии крови на химию и биологию из трупа, кровь берётся черпачком (половником, баночной, да по-фиг чем...), а затем разливается в пинициллиновые флаконы (или тару, которую используют бюро СМЭ), которые упаковываются, маркируются и направляются в разные отделения (химическое, биологическое и пр.). Т.е. изначально образцы, обычно разливаются из одной тары. Набирать кровь в каждый флакон из трупа неудобно (флаконы маленькие, скользкие), кроме того, потом их мыть приходится.

Это совсем не "обычно". Не встречал любителей разливать кровь по пенициллиновым флаконам из ковша... Это ж из категории "по усам текло да в рот не попало!". Куда адекватнее взять шприц (без иглы!!!) - и набирать легко, и во флакон без проблем попасть, и вокруг все в крови не уделается


Гостья из настоящего
Цитата(Юрич @ 7.07.2017 - 17:25)
В фото фрагмента экспертизы, проведённой Клеймёновым, указано, что в рамках экспертизы трупа ребёнка молекулярно-генетическое сравнение произведено между кровью, направленной в химической отделение и в биологическое отделение. Что эти крови принадлежат ребёнку, Клеймёнов НЕ ДОКАЗАЛ! От доказал, что эти крови от одного человека.
.

Да,я далее перепечатала часть того документа вручную,экспертиза показала,что образцы ,обозначенные как кровь погибшего,идентичны.

А скажите пожалуйста,можно ли молекулярно-гинетически сравнить эти два образца с мазком крови взятым из авто или сухой образец не подходит для идентификации?

Если я ничего не путаю,то генетическая связь между кровью мамы мальчика и кровью взятой из авто была доказана лабораторно.


Юрич
Цитата(Deni @ 7.07.2017 - 17:39)
Это совсем не "обычно". Не встречал любителей разливать кровь по пенициллиновым флаконам из ковша... Это ж из категории "по усам текло да в рот не попало!". Куда адекватнее взять шприц (без иглы!!!) - и набирать легко, и во флакон без проблем попасть, и вокруг все в крови не уделается


Вы теоретик, или практик? Шприцем из полупустого сосуда? Особенно при смерти от травмы, когда каждая грамулька крови на счету! Шприцем можно взять из синусов твёрдой мозговой оболочки после их отслоения, но вместе с ликвором, отёчной жидкостью и чёрт знает чем, либо из полостей тела с ещё большим чёрт знает чем.
Может Клеймёнов так и взял чёрт знает с чем (с кефиром из желудка, например).


LisSB
Цитата(Юрич @ 7.07.2017 - 19:29)
... (с кефиром из желудка, например).

biggrin.gif это вы на содержание алкоголя в кефире напоминаете?!


Юрич
Цитата(LisSB @ 7.07.2017 - 20:02)
biggrin.gif это вы на содержание алкоголя в кефире напоминаете?!

Это я напоминаю, что если черпнуть кровь грязно, с содержимым желудка, химики что угодно найдут.


LisSB
Э... Так и нашли... Может в этом истина biggrin.gif


Armand
Цитата(LisSB @ 7.07.2017 - 20:50)
Э... Так и нашли... Может в этом истина biggrin.gif

Сколько там в квасе? dry.gif


Юрич
In vino veritas!


LisSB
Цитата(Armand @ 7.07.2017 - 22:10)
Сколько там в квасе? dry.gif

от 0,0 до 2,6 об.% biggrin.gif

Цитата(Armand @ 7.07.2017 - 22:10)
in vino veritas!

Ну не все так напрямую, я не о человеческом состоянии эксперта, я о возможности ошибиться при "зачерпывании" ковшичком ... wink.gif


Юрич
Забор крови при вскрытии чаще проводят санитары (естественно обученные), реже сами эксперты. Но если эксперт при заборе крови понимает последствия "грязного" забора, то санитар не мотивирован, и, рано или поздно, без периодических пенделей, скатывается к пофигизму.
Не утверждаю что так обстоят дела во всех бюро и со всеми санитарами, и не со всеми экспертами.


LisSB
Цитата(Юрич @ 7.07.2017 - 23:46)
Забор крови при вскрытии чаще проводят санитары (естественно обученные), реже сами эксперты. Но если эксперт при заборе крови понимает последствия "грязного" забора, то санитар не мотивирован, и, рано или поздно, без периодических пенделей, скатывается к пофигизму.
Не утверждаю что так обстоят дела во всех бюро и со всеми санитарами, и не со всеми экспертами.

не поймите меня неправильно.... но если это та ниточка, на которой завязался клубок, то я с Вами полностью согласна, что у эксперта полностью отсутствует стратегическое мышление...


LisSB
Эксгумации быть

Про повторную экспертизу

Силовики получается сами делали dry.gif

Цитата в тему: "Вы еще стираете обычным порошком, тогда мы идём к Вам..."



Тони
Астахов заявил, что забор крови проводился с явными нарушениями (а кто бы сомневался) и поэтому их результаты могут быть поставлены под сомнение. Похоже наверху нашли путь выхода из скандального положения с наименьшими для себя потерями.
https://www.youtube.com/watch?v=vOCKs7pP7_M (с шестой минуты)


Джек
Цитата
Вы теоретик, или практик? Шприцем из полупустого сосуда? Особенно при смерти от травмы, когда каждая грамулька крови на счету!
Дени практик,я точно знаюsmile.gif И Вы сами себе противоречите- шприцом набрать проблемно, а черпачком,получается-проще?О_О тоже не встречал любителей лить из черпака во флаконы, это ж банально неудобно


Юрич
Черпачок к пересечённому сосуду прижимаете, конечность приподнимается, массируется от периферии к центру. Шприцем из сосуда можно взять только при резком полнокровии.
Мне так реально проще и без нарушения методики. А шприц мыть задолбаешься.


Deni
Цитата(Юрич @ 8.07.2017 - 11:19)
... А шприц мыть задолбаешься.

Так шприц по умолчанию продукт одноразовый smile.gif - чего его мыть? Его обеззаразить и выбросить. Чтоб потом не отдуваться по поводу примесей чужеродной ДНК


Юрич
Цитата(Deni @ 8.07.2017 - 11:27)
Так шприц по умолчанию продукт одноразовый smile.gif - чего его мыть? Его обеззаразить и выбросить. Чтоб потом не отдуваться по поводу примесей чужеродной ДНК


Рад за Вас! И за Ваше финансирование. Сколько бюро в стране пользуются одноразовой посудой, обеспечено компьютерами, лицензионными программами, имеют оборудованные секционные и хорошо оснащённые лаборатории? А сколько выкручиваются кто во что горазд? Вам явно повезло.


Медик
Цитата(Юрич @ 7.07.2017 - 20:29)
Шприцем из полупустого сосуда?

Из "ковшика" (ложка измерительная для жидкости),а затем шприцем без иглы во флакон.


Медик
Цитата(Юрич @ 7.07.2017 - 20:29)
Шприцем можно взять из синусов твёрдой мозговой оболочки после их отслоения

Когда кровь из синусов ТМО стечёт в подставленный под голову отпиленный перевёрнутый свод черепа,а может и в др.ёмкость и опять же шприцем без иглы.


LisSB
Цитата(Медик @ 8.07.2017 - 13:52)
Когда кровь из синусов ТМО стечёт в подставленный под голову отпиленный перевёрнутый свод черепа,а может и в др.ёмкость и опять же шприцем без иглы.

biggrin.gif (для "неспециалиста" если представить)


Armand
Цитата(Тони @ 8.07.2017 - 07:39)
Астахов заявил, что забор крови проводился с явными нарушениями (а кто бы сомневался) и поэтому их результаты могут быть поставлены под сомнение. Похоже наверху нашли путь выхода из скандального положения с наименьшими для себя потерями.
https://www.youtube.com/watch?v=vOCKs7pP7_M (с шестой минуты)

Ага, ДТП без экспертизы и причины смерти. Совсем без потерь.


LisSB
Цитата(Armand @ 8.07.2017 - 18:47)
Ага, ДТП без экспертизы и причины смерти. Совсем без потерь.

А как же преюдиция.... и вариант когда рассматриваются два дела вместе... процессуальные нарушения в экспертизе (с кем не бывает) и назначание новой... это достаточное основание для эксгумации


Armand
Цитата(LisSB @ 8.07.2017 - 22:26)
А как же преюдиция.... и вариант когда рассматриваются два дела вместе... процессуальные нарушения в экспертизе (с кем не бывает) и назначание новой... это достаточное основание для эксгумации

Для этого ставить экспертизу под сомнение нельзя. Это как тяжкий вред отправить в суд без экспертизы.


Тони
А правда, что разрыв селезенки не может быть получен при падении с высоты собственного роста на ровную поверхность асфальта, но только как результат сильного внешнего воздействия? И может ли разрыв этого органа быть причиной смерти? Теперь адвокат утверждает, что мальчик был мертв к моменту встречи с автомобилем и вообще это был переезд...


chemist-sib
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%...v_minoborony_rf
wacko.gif
И вполне ожидаемый комментарий одного нашего коллеги "в погонах" на сайте сотрудников МВД, где я и увидел ссылку на данный материал
"Увы, полное впечатление что решили не замолчать, так "забулькать" дело. Теми самыми пузырями, которые создаются при переливании из пустого в порожнее."
Согласен на все 146%...


Югросс
Цитата(Тони @ 12.07.2017 - 08:48)
А правда, что разрыв селезенки не может быть получен при падении с высоты собственного роста на ровную поверхность асфальта, но только как результат сильного внешнего воздействия? И может ли разрыв этого органа быть причиной смерти? Теперь адвокат утверждает, что мальчик был мертв к моменту встречи с автомобилем и вообще это был переезд...

Ну так селезенка может и при переезде травмироваться...


Armand
Цитата(chemist-sib @ 20.07.2017 - 17:22)
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%...v_minoborony_rf
wacko.gif
И вполне ожидаемый комментарий одного нашего коллеги "в погонах" на сайте сотрудников МВД, где я и увидел ссылку на данный материал
"Увы, полное впечатление что решили не замолчать, так "забулькать" дело. Теми самыми пузырями, которые создаются при переливании из пустого в порожнее."
Согласен на все 146%...


А они сами себя загнали в эту ловушку. Тут теперь кто раньше сломается, водитель в сизо или сроки.

Ну и конкуренция между ведомствами.


Тони
Цитата(Югросс @ 21.07.2017 - 08:41)
Ну так селезенка может и при переезде травмироваться...

Так она его ударила на высокой скорости, а потом мяла и крутила под днищем пока тащила от подъезда к подъезду. Этого не достаточно для селезенки? Правда сейчас стало известно, что имел место перелом основания черепа...
Эксперт утверждает, что материал для анализов доставляется с соблюдением строгой процедуры и она была соблюдена. Однако никто не рассказывает в чем она заключается. Расскажите, пожалуйста, каким путем материал попадает в руки СМэксперта, через какие руки проходит от момента ДТП.


Югросс
Цитата(Тони @ 22.07.2017 - 08:11)
Так она его ударила на высокой скорости, а потом мяла и крутила под днищем пока тащила от подъезда к подъезду. Этого не достаточно для селезенки? Правда сейчас стало известно, что имел место перелом основания черепа...
Эксперт утверждает, что материал для анализов доставляется с соблюдением строгой процедуры и она была соблюдена. Однако никто не рассказывает в чем она заключается. Расскажите, пожалуйста, каким путем материал попадает в руки СМэксперта, через какие руки проходит от момента ДТП.

Все процедуры расписаны в приказе МЗ №346... Всем, что связано с раследованием, должно заниматься следствие. Параллельное расследование на обрывочных данных ни к чему хорошему не приводит..... Только к росту домыслов..... Что и видно по СМИ.... А шум вокруг расследования можно расценить как оказание давления на эксперта (экспертов) и на следствие.....
Эксперт, проводящий экспертизу, для ее производства получает все неоходимые данные и сведения, и если их не достаточно, запрашивает то, что не достает. Сам не собирает.


Тони
а приказ минздрава распространяется на сотрудников мвд?


Юрич
Тони[u], какое значение имеет есть ли у ребёнка разрыв селезёнки или нет? Это банальный случай дорожно-транспортного происшествия, каких каждый эксперт танатолог по несколько десятков в год вскрывает. По наличию тех или иных повреждений можно судить о механизме травмы и её этапах. В данном случае вопрос механизма травмы на форуме не дискутируется, у экспертов форума особого интереса не вызывает, потому вам и не отвечают. Интерес вызывал вопрос алкоголя.

Ваш вопрос о распространяемости нашего приказа (346н) на полицию мне не понятен.
Встречный вопрос в той же теме: распространяется ли на Вас приказ Минтранса России № 7 от 15.01.2014 О правилах обеспечения безопасности перевозок пассажиров и грузов, или, например, приказ Рослесхоза № 337 от 01.08.2011 Об утверждении правил заготовки древесины?
Каждый в своей трудовой деятельности руководствуется приказами, регламентирующими его трудовую деятельность.


LisSB
Цитата(Юрич @ 22.07.2017 - 17:20)
Тони[u], какое значение имеет есть ли у ребёнка разрыв селезёнки или нет? Это банальный случай дорожно-транспортного происшествия, каких каждый эксперт танатолог по несколько десятков в год вскрывает. По наличию тех или иных повреждений можно судить о механизме травмы и её этапах. В данном случае вопрос механизма травмы на форуме не дискутируется, у экспертов форума особого интереса не вызывает, потому вам и не отвечают. Интерес вызывал вопрос алкоголя.

Ваш вопрос о распространяемости нашего приказа (346н) на полицию мне не понятен.
Встречный вопрос в той же теме: распространяется ли на Вас приказ Минтранса России № 7 от 15.01.2014 О правилах обеспечения безопасности перевозок пассажиров и грузов, или, например, приказ Рослесхоза № 337 от 01.08.2011 Об утверждении правил заготовки древесины?
Каждый в своей трудовой деятельности руководствуется приказами, регламентирующими его трудовую деятельность.

Здравствуйте. Вы не совсем правы, все что касается охраны здоровья и медицинской деятельности, должно подчиняться приказам Минздрава, если в Ведомстве есть та или иная специфика, они её определяют дополнительным уже ведомственным приказом, т. е. Уже они определяют свой порядок в Ведомстве, если этого нет, то тогда как определил порядок Минздрав.


Юрич
Цитата(LisSB @ 22.07.2017 - 19:05)
Здравствуйте. Вы не совсем правы, все что касается охраны здоровья и медицинской деятельности, должно подчиняться приказам Минздрава, если в Ведомстве есть та или иная специфика, они её определяют дополнительным уже ведомственным приказом, т. е. Уже они определяют свой порядок в Ведомстве, если этого нет, то тогда как определил порядок Минздрав.


Вот теперь я Вас не понял blink.gif
346н - приказ Минздрава "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"
К полиции этот приказ не относится.
Для СМЭ этот приказ ОБЯЗАТЕЛЕН к исполнению, тем более в нём вся работа "разжёвана".
Уточняющие приказы какого Ведомства вы имели в виду?


Тони
Водитель автомобиля вместе со своим адвокатом строят защиту на том, что мальчик из-за плохой координации вследствие опьянения сам упал на проезжую часть, получил повреждения не совместимые с жизнью, а дама его только то переехала, мертвого. Вот такая связь с алкоголем, затем он и придуман.
Второе, раз приказ МЗ не распространяется на МВД (что естественно), то имеет место неустранимая разобщенность действий различных ведомств, имеющих отношение к дтп. Само тело, а вместе с ним естественно органы и ткани пострадавшего попадают в руки то полиции, то медиков скорой помощи, рядом оказываются свидетели, прочие лица и кто знает, что там происходило в первые, скажем, полчаса с момента дтп. Ни о каких гарантиях, обеспеченных приказами одного ведомства, говорить не приходится. масса людей, никаким образом не подчиняющихся минздраву, имела доступ к телу. По этой причине эксперт может только верить в чистоту полученного для анализа материала, но не гарантировать ее.


LisSB
Цитата(Юрич @ 22.07.2017 - 20:56)
Вот теперь я Вас не понял blink.gif
346н - приказ Минздрава "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"
К полиции этот приказ не относится.
Для СМЭ этот приказ ОБЯЗАТЕЛЕН к исполнению, тем более в нём вся работа "разжёвана".
Уточняющие приказы какого Ведомства вы имели в виду?

biggrin.gif Ну сейчас же утверждается, что они создают свою СМЭ в рамках МВД, насколько я в курсе, у военных она есть, да и в других ведомствах над этим похоже работают, я имею ввиду силовой аппарат. И Вы еще раз название почитайте, где это относится только к Минздаву.... это относится к СМЭ в государственных судебно-экспертных учреждениях.


LisSB
Цитата(Тони @ 23.07.2017 - 00:15)
Водитель автомобиля вместе со своим адвокатом строят защиту на том, что мальчик из-за плохой координации вследствие опьянения сам упал на проезжую часть, получил повреждения не совместимые с жизнью, а дама его только то переехала, мертвого. Вот такая связь с алкоголем, затем он и придуман.
Второе, раз приказ МЗ не распространяется на МВД (что естественно), то имеет место неустранимая разобщенность действий различных ведомств, имеющих отношение к дтп. Само тело, а вместе с ним естественно органы и ткани пострадавшего попадают в руки то полиции, то медиков скорой помощи, рядом оказываются свидетели, прочие лица и кто знает, что там происходило в первые, скажем, полчаса с момента дтп. Ни о каких гарантиях, обеспеченных приказами одного ведомства, говорить не приходится. масса людей, никаким образом не подчиняющихся минздраву, имела доступ к телу. По этой причине эксперт может только верить в чистоту полученного для анализа материала, но не гарантировать ее.

Ну это прям "изощренная" сказка у адвоката получается, да..., попробуйте типа теперь ее опровергнуть (переплюнуть tongue.gif )...
Уж лучше тогда так: Труп с плохой координацией, еле доплелся до дороги, зацепился за бордюр когда перешагивал, упал с высоты своего маленького роста и только тогда успокоился, а водитель подумала, что это она "лежачий полицейский" и переехала, но к мальчику это никак не относится...светлая ему память...
Если констатировали смерть уже на месте ДТП, о каких дальнейших доступах к телу, только в морг...
Эксперт должен быть всегда уверен в результатах своей работы.


Юрич
Цитата(LisSB @ 23.07.2017 - 00:04)
biggrin.gif Ну сейчас же утверждается, что они создают свою СМЭ в рамках МВД, насколько я в курсе, у военных она есть, да и в других ведомствах над этим похоже работают, я имею ввиду силовой аппарат. И Вы еще раз название почитайте, где это относится только к Минздаву.... это относится к СМЭ в государственных судебно-экспертных учреждениях.


В рамках МВД из СМЭ существуют только молекулярно-генетические лаборатории и единичные медико-криминалистические, ТАНАТОЛОГОВ при МВД, которые занимаются вскрытием трупов, не существует в природе. Есть попытки привлечь танатологов в следственные органы для выездов на места происшествий. Перетянуть МОРГ в МВД - это охренеть геморрой для МВД.
У военных СМЭ есть. Сталкивался. "Крутые" спецы - по 10 трупов в год вскрывают, зато сплошь академики, доктора наук и пр. эквилибристика. Некоторые от безделья занимаются "независимыми" экспертизами за деньги.

А Тони тот ещё фантазёр biggrin.gif


Юрич
В качестве затычки для адвоката проводится комплексная судебно-медицинская и автотехническая экспертиза, где сопоставляются повреждения на теле погибшего с повреждениями на автомобиле и его характеристиками (высота расположения бампера и пр.). Адвокатские энсинуации чаще всего разваливаются. К тому же существует такой критерий как прижизненность повреждений, который доказывается гистологическими методами.
Как я уже писал, автотравма ребёнка - рядовой случай (прошу прощения за такое выражение у его родных), и её разбор экспертам не особо интересен.


Deni
Цитата(Тони @ 22.07.2017 - 23:15)
...По этой причине эксперт может только верить в чистоту полученного для анализа материала, но не гарантировать ее.

Именно. Ответственность за сохранность объектов исследования (в том числе трупа), за исключение каких-либо действий и видоизменение объектов (это про спирт шприцем в печень) несет лицо, проводящее расследование и направляющее труп на экспертизу (полиция, СУСК), причем, несет ее до момента передачи трупа дежурному санитару морга. Эксперт лишь констатирует выявленные в трупе изменения, повреждения и найденные вещества. КАК и когда эти вещества попали в труп - устанавливает следствие.


Бабай
Цитата(Deni @ 23.07.2017 - 07:20)
Именно. Ответственность за сохранность объектов исследования (в том числе трупа), за исключение каких-либо действий и видоизменение объектов (это про спирт шприцем в печень) несет лицо,


Что-ль нашли иньекционную ранку в проекции печени? или это только болезненные фантазии.


Deni
Цитата(Бабай @ 23.07.2017 - 08:16)
Что-ль нашли иньекционную ранку в проекции печени? или это только болезненные фантазии.

Это болезненные фантазии, многократно озвученные в СМИ. Мной приведено лишь в качестве цитаты из "материалов" по данному делу. Для наглядности


Юрич
Любители усложнять сущее сверх необходимого smile.gif


Тони
Цитата(Deni @ 23.07.2017 - 05:20)
Именно. Ответственность за сохранность объектов исследования (в том числе трупа), за исключение каких-либо действий и видоизменение объектов (это про спирт шприцем в печень) несет лицо, проводящее расследование и направляющее труп на экспертизу (полиция, СУСК), причем, несет ее до момента передачи трупа дежурному санитару морга. Эксперт лишь констатирует выявленные в трупе изменения, повреждения и найденные вещества. КАК и когда эти вещества попали в труп - устанавливает следствие.

И именно по причине ведомственной разобщенности процедура передачи материала на смэкспертизу не может иметь единообразия в исполнении, всякий раз она, в зависимости от конкретных обстоятельств, складывающихся на месте дтп, разная, мотивы и правила поведения представителей разных ведомств разные, из единого центра не контролируемые. Трупы и вещдоки проходят через многие руки (и "ручки"), согласно разных ведомственных процедур. И напрасно эксперт К. утверждает об отсутствии нарушений, гарантий он давать не в праве и он знает об этом, но дает.


Юрич
Кто то пересмотрел "след", "фэс" и прочую муру. biggrin.gif


chemist-sib
"Эффект мыльного пузыря" - типа, и не надо было вовсе...
http://360tv.ru/news/sbivshaya-pyanogo-mal...ov-dela-128646/
Остается ждать, какие же системные подвижки произойдут у нас в связи и чем закончится "параллельное" УД...


ЗЕЛ
Может быть так и лучше...
Если материалы проведенной судебно-медицинской экспертизы будут признаны недействительными. То, по идее, судом будет назначена повторная экспертиза.
Будет эксгумация.. для исследования возьмут ткани.. и возможно что-то прояснится. Особенно если в тканях будет ноль промилле.. тут уж даже на гнилостные процессы не сошлешься..


Югросс
При эксгумации особенно для химиков может быть всё что угодно- слишком много факторов вмешивается в результат.....


Bagaevec
Да уж... почитал, попытался осмыслить... и не получилось. На столько всё запутано журналистами, общественным мнением и всеми, кто крутится вокруг этого дела. Какие жуткие комментарии под видео об эксперте, который делал только свою работу. Сколько "слепых" людей, которые не хотят видеть объективных моментов этой катастрофы. Просто оторопь берет, куда катится наше общество. Понятно, что во всем надо разобраться: родителям покойного мальчика восстановить его честное имя и свою репутацию, как социально нормальной семьи; эксперту свою правоту и объективность при проведении экспертизы; следствию доказать правоту (или не правоту) сторон. Но, когда валится столько словесного мусора, любой специалист будет очернен и потом долго будет "отмываться" от этой черни. Мне жалко всех в этой печальной истории, кроме обвиняемой priso1.gif , у которой смерть мальчика будет на ее руках до конца ее жизни.


Bagaevec
И так, для примера из жизни... Мой кум сбил вдупель пьяного бомжа, когда тот вывалился на проезжую часть, не предназначенную для пешего перехода, плюс все это было в темное время суток и дождливую погоду. Через неделю от полученных травм бомж скончался. Куму присудили три (!!!) года колонии-поселения и компенсировать затраты на лечение и содержание районной больнице.
Во втором случае, мой нынешний тесть сбил шестилетнего мальчика, который выбежал на проезжую часть за мячиком (тоже в неположенном месте). Тесть довез его до больницы, но спасти не успели. Тесть остался на свободе, вины его следствие не установило. Но седина, чувство вины и переживания остались до сих пор. Вот вам и "алкоголь в крови", получается ничего он не решает, и искажать результаты экспертизы, что бы потом иметь такой геморрой нет смысла. Просто людям нужны иногда темы для обсуждений, дабы не было скучно жить. ИМХО.


Клокин
Цитата(Bagaevec @ 31.07.2017 - 17:29)
И так, для примера из жизни... Мой кум сбил вдупель пьяного бомжа, когда тот вывалился на проезжую часть,...
Во втором случае, мой нынешний тесть сбил шестилетнего мальчика, который выбежал на проезжую часть за мячиком (тоже в неположенном месте). Тесть довез его до больницы, но спасти не успели. ....

Учитывая тенденцию, рекомендовал бы всем вашим родственникам пользоваться только общественным транспортом.


Bagaevec
Цитата(Клокин @ 31.07.2017 - 19:54)
Учитывая тенденцию, рекомендовал бы всем вашим родственникам пользоваться только общественным транспортом.

К сожалению, это лишь тгагическая случайность. Оба водители с большим опытом. Я хотел обратить внимание на роль алкоголя в таких ситуациях. Т.е. на отсутствие этой роли в данных случаях.


Юрич
Как и говорили, замяли историю, заглохли СМИ, затухла ветка huh.gif


Джек
Цитата
замяли историю, заглохли СМИ, затухла ветка
так что обсуждать-то?Фактов нет, одни предположения..вроде попадалось в инете, что семья от эксгумации отказалась- так что- "Следствие закончено, забудьте"(с)


LisSB
Здравствуйте. В СМИ писали, что женщина-водитель ходатайствовала об изъятии экспертизы "об опьянении" мальчика из материалов, интересно, правда или нет?! А в остальном... какой будет результат, мимо этого СМИ не пройдут....


Тони
Цитата(LisSB @ 21.08.2017 - 15:48)
Здравствуйте. В СМИ писали, что женщина-водитель ходатайствовала об изъятии экспертизы "об опьянении" мальчика из материалов, интересно, правда или нет?! А в остальном... какой будет результат, мимо этого СМИ не пройдут....

Женщина теперь может о чем угодно ходатайствовать, дело сделано, ребенок благодаря абсурдному заключению стал широко известен как пьяный вумат. Приобщай-не приобщай это заключение к материалам дела, судья будет судить, зная о нем. Ответчица теперь может не без оснований надеяться на значительное смягчение приговора, а то и на освобождение в зале суда. Репортеры тех же СМИ еще поздравлять ее будут...


LisSB
Цитата(Тони @ 22.08.2017 - 11:14)
Женщина теперь может о чем угодно ходатайствовать, дело сделано, ребенок благодаря абсурдному заключению стал широко известен как пьяный вумат. Приобщай-не приобщай это заключение к материалам дела, судья будет судить, зная о нем. Ответчица теперь может не без оснований надеяться на значительное смягчение приговора, а то и на освобождение в зале суда. Репортеры тех же СМИ еще поздравлять ее будут...

Продлив содержание под стражей до 30 января, если не ошибаюсь, судья как-то по другому имеет умозаключение, но в следующий понедельник слушания уже, так что ждем...


Armand
Цитата(LisSB @ 22.08.2017 - 11:30)
Продлив содержание под стражей до 30 января, если не ошибаюсь, судья как-то по другому имеет умозаключение, но в следующий понедельник слушания уже, так что ждем...


Им хочется получить признательные показания о сговоре с экспертом. А она молчит.


LisSB
Цитата(Armand @ 22.08.2017 - 11:57)
Им хочется получить признательные показания о сговоре с экспертом. А она молчит.

biggrin.gif Ну и получается, что так отсидит "молча", но по минимуму, ну либо не одна пойдёт, но по максимуму biggrin.gif
Но ходатайство мне кажется "правильный ход", хоть как-то похоже на "покаяние"... или "на предложение?!"... Нет?! unsure.gif


Джек
Цитата
Им хочется получить признательные показания о сговоре с экспертом.
хм, при адекватном подходе она признается, что в Кеннеди стреляла..Кроме признания надо бы еще и доказательства подтянуть, постулат дедушки Вышинского ныне не особо в почете(хотя и не потерял актуальности, конечно wink.gif )


Armand
Цитата(LisSB @ 22.08.2017 - 12:20)
biggrin.gif Ну и получается, что так отсидит "молча", но по минимуму, ну либо не одна пойдёт, но по максимуму biggrin.gif
Но ходатайство мне кажется "правильный ход", хоть как-то похоже на "покаяние"... или "на предложение?!"... Нет?! unsure.gif


Ну а чего с экспертизой делать то? Или брать за истину и тогда адвокат уже обязана в силу этики развивать эту тему и ходатайствовать о новых экспертизах с учетом опьянения. Или просить исключить и назначать новую.

Цитата(Джек @ 22.08.2017 - 12:26)
хм, при адекватном подходе она признается, что в Кеннеди стреляла..Кроме признания надо бы еще и доказательства подтянуть, постулат дедушки Вышинского ныне не особо в почете(хотя и не потерял актуальности, конечно wink.gif )

А зачем доказательства? smile.gif Согласно показаниям XY по делу о ДТП..... При этом у суда нет оснований не доверять показаниям XY, так они последовательны и логичны....


LisSB
Цитата(Armand @ 22.08.2017 - 14:20)
Ну а чего с экспертизой делать то? Или брать за истину и тогда адвокат уже обязана в силу этики развивать эту тему и ходатайствовать о новых экспертизах с учетом опьянения. Или просить исключить и назначать новую...

Э... По обстоятельствам... Как договорятся... biggrin.gif


Armand
Цитата(LisSB @ 22.08.2017 - 14:47)
Э... По обстоятельствам... Как договорятся... biggrin.gif

Ну самое забавное будет если в решение суда будет указано что суд не доверяет экспертизе в части алкоголя, а в остальном доверяет.


LisSB
Цитата(Armand @ 22.08.2017 - 14:51)
Ну самое забавное будет если в решение суда будет указано что суд не доверяет экспертизе в части алкоголя, а в остальном доверяет.

А что... де-юре, так можно будет, забавно... wink.gif


Armand
Цитата(LisSB @ 22.08.2017 - 15:13)
А что... де-юре, так можно будет, забавно... wink.gif

Ну в любом случае дело будет долгое - полагаю что эксперта обязательно вызовут в суд, а учитывая что он в отпуске и повестку получить не имеет возможности то заседания будут откладываться до второго пришествия.

Хотя смысла в этом особо нет, так как эксперт под следствием.


Радомир
Цитата
Ну а чего с экспертизой делать то?

Судье, оч.вероятно, имеет смысл дождаться решения по уголовке в отношении эксперта. Дальше - принцип преюдиции и все просто. Самостоятельно хлопотно разбираться, да и коллизия может случиться в итоге.
Цитата
В СМИ писали, что женщина-водитель ходатайствовала об изъятии экспертизы "об опьянении" мальчика из материалов

Бессмысленное ходатайство. От избытка эмоций или на публику. Это не гражданское дело, где так можно, при согласии сторон (вторая сторона, со слов СМИ, об этом уже давно ходатайствовала).
Цитата
Им хочется получить признательные показания о сговоре с экспертом. А она молчит.

Редкий человек добровольно решится уголовную статью на себя навесить, причем, преступление против правосудия, совершенное группой лиц по предварительному сговору и т.д. Такое признание на реальный срок тянет.
Цитата
Ну в любом случае дело будет долгое

Да. СМИ несколько раз забыть и вспомнить успеют.


Armand
Цитата(Радомир @ 22.08.2017 - 19:32)
Судье, оч.вероятно, имеет смысл дождаться решения по уголовке в отношении эксперта. Дальше - принцип преюдиции и все просто. Самостоятельно хлопотно разбираться, да и коллизия может случиться в итоге.

Бессмысленное ходатайство. От избытка эмоций или на публику. Это не гражданское дело, где так можно, при согласии сторон (вторая сторона, со слов СМИ, об этом уже давно ходатайствовала).

Редкий человек добровольно решится уголовную статью на себя навесить, причем, преступление против правосудия, совершенное группой лиц по предварительному сговору и т.д. Такое признание на реальный срок тянет.

Да. СМИ несколько раз забыть и вспомнить успеют.



Преюдиция по уголовке не всегда действует и однозначно не действует когда нарушаются права подсудимых наш защиту.


Плюс пока эксперт в отпуске мало что по его делу сделать можно.

Ну в сизо и не то подписывали и не в том признавались.


Пастух
Цитата(Тони @ 22.08.2017 - 11:14)
Ответчица теперь может не без оснований надеяться на значительное смягчение приговора, а то и на освобождение в зале суда. Репортеры тех же СМИ еще поздравлять ее будут...

Обвиняемая. На смягчения наказания, состояние погибшего, в данном деле не влияет


Тони
Цитата(Пастух @ 23.08.2017 - 07:21)
Обвиняемая. На смягчения наказания, состояние погибшего, в данном деле не влияет

Влияет. Мертвецки пьяный мальчик сам, падая, убился. Дама не сбивала, только переехала труп. Родители еще матущерб автомобилю возмещать будут и восьмилетнего сына ювенальной юстиции отдавать :-(


LisSB
Цитата(Радомир @ 22.08.2017 - 19:32)
Судье, оч.вероятно, имеет смысл дождаться решения по уголовке в отношении эксперта. Дальше - принцип преюдиции и все просто. Самостоятельно хлопотно разбираться, да и коллизия может случиться в итоге.

Бессмысленное ходатайство. От избытка эмоций или на публику. Это не гражданское дело, где так можно, при согласии сторон (вторая сторона, со слов СМИ, об этом уже давно ходатайствовала...

Интересно, в чем видится коллизия?!
Ходатайство, от избытка эмоций... это как раз со стороны родителей первоначально, сейчас через рассмотрение дела по существу относительно экспертизы мне кажется правильный ход, только без СМИ, наверно, это было бы сложно сделать, не так ли?!... Учитывая всю вскрывшуюся ситуацию...
А вот выжидательная позиция второй стороны и выход на договорную позицию налицо, ну..., это только мои рассуждения, на уровне "обывателя" biggrin.gif


Радомир
Цитата
Интересно, в чем видится коллизия?!

Потенциально возможная между судебными решениями.


LisSB
Цитата(Радомир @ 25.08.2017 - 23:27)
Потенциально возможная между судебными решениями.

Ну как "бабушка надвое сказала" rotate.gif
Для справки: Юридическая коллизия (лат. collisio — «столкновение») — разногласия или противоречие между нормативно-правовыми актами, регулирующими одни и те же или смежные правоотношения, а также между компетенцией органов власти. В международном частном праве рассматриваются как противоречие между гражданскими нормами различных государств. В теории государства и права рассматривается гораздо шире (см. классификация юридических коллизий). Коллизия должна обладать двумя обязательными признаками: автономностью и столкновением.


Тони
Что, правда можно определить употребление алкоголя по анализу волос?!
https://www.youtube.com/watch?v=NZJMs4JLVwM


andron15111987
Цитата(Тони @ 28.08.2017 - 15:57)
Что, правда можно определить употребление алкоголя по анализу волос?!
https://www.youtube.com/watch?v=NZJMs4JLVwM

бред


LisSB
Цитата(Тони @ 28.08.2017 - 10:57)
Что, правда можно определить употребление алкоголя по анализу волос?!
https://www.youtube.com/watch?v=NZJMs4JLVwM

Здравствуйте. Уважаемые представители СМИ и представители программы, если Вы нас читаете, не слушайте Вы этого нарколога!!! и не приглашайте на передачу, тот бред относительно анализа на алкоголь, что он несет, у меня вызывает уже желание не просто выругаться матом, а перейти к решительному физическому воздействию, водицей его что ли окатить из стакана, чтобы он "остыл"...
Теперь по существу:
1. Несомненно хроническое потребление алкоголя (по этилглюкурониду или этилсульфату, например), также как и наркотиков можно определить по волосам, но доказательность этой процедуры от низкой до средней из-за структуры волос (индивидуальные особенности), динамики накопления, химического воздействия на волосы и т.д и это только качественно!!! количественно идет большая вариация и не только индивидуальная ....
2. Однако спорадические или однократные приемы веществ крайне сложно доказать или точнее практически невозможно!!! либо это должны быть уж очень чувствительные методы и очень высокие концентрации!!! приема и объем отбираемого образца волос (т.е. количество) должен быть соответствующий для полноценного анализа (контроль, анализ, архив) и соответствовать моменту потребления ...
3. Что же до этилглюуронида, то это неокисленный минорный метаболит алкоголя, выделяемый примерно 0,1% от общего состава при метаболизме алкоголя. Если концентрация этанола составляет от 0.1 до 4 г/л в сыворотке, то при этом концентрация этилглюкуронида в сыворотке варьирует от 3 до 14 мг/л и в моче от 3 до 130 мг/л. А теперь вдумайтесь сколько может встроиться этилглюкуронида в волос за этот период циркулирования (определяется он до 14 часов в крови после потребления) при росте волоса 1-1,5 см в месяц, поэтому этот анализ только для злоупотребления:определения "бытового пьянства" или выявления алкоголизма.
4. Далее о стандарте волос с которым сравнивают!!!, как, например, "сывороткой" или "мочой" как "отрицательными контролями" (официальными изделиями медицинского назначения) говорить не приходится, можно сравнить только с так называемым "образцом сравнения", т.е. с волосами человека, который заведомо не пьет....
5. Чушь о разном алкоголе, даже комментировать не хочется, но догадалась, что хотел сказать, о так называемом "эндогенном" алкоголе, который есть всегда в организме и алкоголе, образуемом при путрификации (гниении) и что это может повлиять на анализ, мне кажется все... поезд ушел, смысл эксгумации в этом случае (анализе на алкоголь) абсурден, а вот по остальным повреждениям и для результата по делу об экспертизе интересен....
6. Но что УДИВИЛО, ай да В. Колкутин... о случайностЬ..., о которой мы бы никогда не узнали... знали все, что это будет!!!... знали все, что это проскочит!!!... а не проскочило biggrin.gif ... только поэтому мы знаем... и "вишенка на торте" ....не мог, а добавил и сделал... круг очерчен, бери и надевай наручники (близко к тексту)... cool.gif
7. Папа начинает грозить Германской юрисдикцией на эмоциях... Даже как заключение специалиста это заключение не выдержит критики (доказательности) из-за самого объекта (волос мальчика) и его доказательности, что он отобран на момент происшествия (либо в близкое время) все остальное лирика, я имею ввиду сам анализ...
8. И резюме МЫ ЗА ВИЛЫ ВОЗЬМЕМСЯ!!! ... ой, октябрем 17 запахло-то как.... rotate.gif


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(LisSB @ 28.08.2017 - 16:20)

Теперь по существу:
1. Несомненно хроническое потребление алкоголя (по этилглюкурониду или этилсульфату, например), также как и наркотиков можно определить по волосам, но доказательность этой процедуры от низкой до средней из-за структуры волос (индивидуальные особенности), динамики накопления, химического воздействия на волосы и т.д и это только качественно!!! количественно идет большая вариация и не только индивидуальная ....
8. И резюме МЫ ЗА ВИЛЫ ВОЗЬМЕМСЯ!!! ... ой, октябрем 17 запахло-то как.... rotate.gif

biggrin.gif rolleyes.gif


Тони
Цитата(LisSB @ 28.08.2017 - 16:20)
... доказательность этой процедуры от низкой до средней...


Вспоминается анекдот советских времен.
В аудитории военной кафедры Гражданского ВУЗа майор делает сообщение,
- "В наши вооруженные силы поступил новый танк. Может действовать в диапазоне температур от +150 С до - 300 С".
Студенческая реплика из зала,
- "Ниже минус 273 градусов температуры быть не может, так ученые утверждают!".
Майор,
- "Товарищи ученые могут и не знать, танк секретный".

Не может так случиться, что из-за некоторого отставания (совсем незначительного впрочем) в темпах развития и оснащения отечественных лабораторий передовой аналитической аппаратурой, господа смэ "могут и не знать"...
:-)


LisSB
Цитата(Тони @ 5.09.2017 - 19:46)
Вспоминается анекдот советских времен.
В аудитории военной кафедры Гражданского ВУЗа майор делает сообщение,
- "В наши вооруженные силы поступил новый танк. Может действовать в диапазоне температур от +150 С до - 300 С".
Студенческая реплика из зала,
- "Ниже минус 273 градусов температуры быть не может, так ученые утверждают!".
Майор,
- "Товарищи ученые могут и не знать, танк секретный".

Не может так случиться, что из-за некоторого отставания (совсем незначительного впрочем) в темпах развития и оснащения отечественных лабораторий передовой аналитической аппаратурой, господа смэ "могут и не знать"...
:-)

Здравствуйте. Все может быть..., лишь факты "вещь упрямая" и доказательная, подкрепленная статистикой biggrin.gif По поводу анекдота... Карты на стол, господа офицеры ... cool.gif


Lubov2010-59@mail.ru
Все ради чего затевалась данная шумиха - чтобы органы опеки отстали от родителей погибшего. перестали ходить проверять условия жизни семьи и даже помыслить не смели изъять второго ребенка из семьи. Поэтому они и открещиваются от эксгумации трупа всеми правдами и неправдами. Ну как же - а вдруг при эксгумации подтвердится правота эксперта. Причина обнаружения в крови алкоголя родителям на фиг не нужна.Вчера сам отец озвучил предположение, что под них специально таким образом "копают".


Югросс
Цитата(Тони @ 5.09.2017 - 18:46)
Не может так случиться, что из-за некоторого отставания (совсем незначительного впрочем) в темпах развития и оснащения отечественных лабораторий передовой аналитической аппаратурой, господа смэ "могут и не знать"...:-)

В отличие от большинства в аудитории "Пусть говорят" и многих "специалистов", светящихся в СМИ по данному случаю, СМЭ знают УПК. СМЭ, проводивший экспертизу, подписался под статье за дачу заведомо ложного показания. И если он неправ, то он за это будет отвечать по закону. А все, кто "бла-бла" по этому случаю, статью УПК об ответственности не подписывали и, к сожалению, говорят всё что придет на ум, не опасаясь ответственности за это. Хотя при определенном подходе "оплеванной" стороны могут и пойти под статью. В этом главная разница. Кстати, это понимают и немецкие "специалисты" не выдавая официального заключения по своей "передовой технологии".


Джек
Цитата
смысл эксгумации в этом случае (анализе на алкоголь) абсурден,
Полностью? если набрать всего и отовсюду-полные нули все же сильно поставят под сомнение заключение, а если что найдут- можно поглядеть- некоторые цифры гниением трудно объяснить...


andron15111987
Цитата(Джек @ 23.09.2017 - 17:41)
Полностью? если набрать всего и отовсюду-полные нули все же сильно поставят под сомнение заключение, а если что найдут- можно поглядеть- некоторые цифры гниением трудно объяснить...

А есть ли смысл эксгумировать? Да и кажется все уже стали забывать эту историю.


Бабай
Цитата(andron15111987 @ 23.09.2017 - 14:17)
А есть ли смысл эксгумировать? Да и кажется все уже стали забывать эту историю.

Эта тема Коллондайк-золотое дно для первого канала ТВ,рекламные паузы длятся чуть ли не по 10 минут ,поэтому пока не обсосут всю тему,пока не обсерут все, данную историю не дадут забыть.
Данная тема выгодна только СМИ и участникам шоу которые участвуют в нем не бесплатно,в том числе и родители ребенка.Святотатство и кощунство.






LisSB
Цитата(Джек @ 23.09.2017 - 12:41)
Полностью? если набрать всего и отовсюду-полные нули все же сильно поставят под сомнение заключение, а если что найдут- можно поглядеть- некоторые цифры гниением трудно объяснить...

Здравствуйте. Цифры вещь уникальная, особенно нули, да и отличные от нуля тоже... А глядеть на что будете?! С момента ДТП и смерти прошло более 5 месяцев весенне-летнего периода, даже если проводилось бальзамирование, а вернее, в особенности если проводилось бальзамирование, какие вопросы по наличию алкоголя можно поставить перед экспертом, чтобы он мог однозначно ответить, ну или хотя бы с большой долей вероятности?! По моему мнению, и за это собственно уцепились, только анализ волос может что-то дать в виде информации, но про него я писала выше, можно рассуждать о новых технологиях анализа волос и всего прочего, но механизм накопления (встраивания) веществ в волосы не изменился и о прорывных открытиях в этом направлении я тоже не слышала, однако.... может, действительно, ведутся "секретные" разработки, а я и не в курсах... не все же знать простым смертным.... smile.gif


Джек
Цитата
но механизм накопления (встраивания) веществ в волосы не изменился
вот-вот..сильно сомневаюсь что секретные данные выяснят. что вещества в волосах накапливаются от конца к корню blink.gif Т.е. 1-2 мм оставленные над корнем при обрезании- выкидывают из результатов 5-7 последних дней перед смертью..а про последний день- вряд ли успеет даже в луковицу попасть ..т.е. на коренной вопрос- "был ли пьян во время ДТП?"- ответить не представляется возможным. Нулевой ответ может дать аргумент - что мальчик не спаивался в семье , ну так этот ответ любой УУП с ПДНом легко получат- опросив соседей и друзей


LisSB
Цитата(Джек @ 24.09.2017 - 20:01)
вот-вот..сильно сомневаюсь что секретные данные выяснят. что вещества в волосах накапливаются от конца к корню blink.gif Т.е. 1-2 мм оставленные над корнем при обрезании- выкидывают из результатов 5-7 последних дней перед смертью..а про последний день- вряд ли успеет даже в луковицу попасть ..т.е. на коренной вопрос- "был ли пьян во время ДТП?"- ответить не представляется возможным. Нулевой ответ может дать аргумент - что мальчик не спаивался в семье , ну так этот ответ любой УУП с ПДНом легко получат- опросив соседей и друзей

smile.gif ... э... ну процесс вырывания (не срезания) волос у трупа тоже используют... здесь времени действительно недостаточно "для встраивания" в корень волоса, чтобы увязать с ДТП.... вопрос здесь глубже... отсутствия человечности и гуманности во всем... у нас действительно начинает "рулить" "пиар и компания" dry.gif


Armand
Цитата(andron15111987 @ 23.09.2017 - 12:17)
А есть ли смысл эксгумировать? Да и кажется все уже стали забывать эту историю.

Экспертиза или отвечает требованиям относительности, допустимости и достоверности или нет.

Если не отвечает - то нужна новая. Без эксгумации тут никак не обойтись.
Если отвечает - то факт установления опьянения нужно считать установленным.


ALEN DELON
"...Комплексная судебная экспертиза Следственного комитета России показала, что "пьяный" мальчик Алеша Шимко, погибший под колесами автомобиля в Балашихе, на самом деле был трезв. Врачу ГБУЗ Московской области "Бюро судебно-медицинской экспертизы" Михаилу Клейменову было предъявлено обвинение по статье "Халатность".
"Результаты этой экспертизы позволили следствию прийти к выводу, что Клейменов нарушил положения действующих нормативных актов в сфере производства судебно-медицинских экспертиз, и его вывод о состоянии ребенка в момент дорожно-транспортного происшествия является необоснованным", - говорится на сайте СК РФ.
Уточняется, что Клейменов провел изъятие образца крови шестилетнего ребенка ненадлежащим образом, что привело к процессу спиртового брожения и последующему обнаружению этанола в количестве 2,7 промилле.
Врач должен был знать, что такая концентрация равносильна состоянию комы, и требовалось проведение биохимического исследования, чего сделано не было..."


Джек
Цитата
Врач должен был знать, что такая концентрация равносильна состоянию комы, и требовалось проведение биохимического исследования, чего сделано не было..
что за бред? Результат на алкоголь пришел через несколько дней. какое еще биохимическое исследование способно было что-то прояснить?Может. я что-то не знаю. химики- подскажите?
Цитата
провел изъятие образца крови шестилетнего ребенка ненадлежащим образом, что привело к процессу спиртового брожения и последующему обнаружению этанола в количестве 2,7 промилле.
на соседнем форуме коллега предположил. что ненадлежащее изъятие для таких цифр- это подсыпать сахару. дрожжей. и за печку на недельку поставить...Поддерживаю по собственному опыту при самых долгих пересылках у самых гнилых трупов больше 1 промилле не набегало..опять же ,химики- подскажите - возможно такое новообразование?


Deni
Цитата(Джек @ 18.10.2017 - 19:22)
...химики- подскажите - возможно такое новообразование?

я не химик, но отвечу: "Нет" Но если очень надо - возможно и не такое!"


ЗЕЛ
История имеет и положительный момент.
Теперь, во всяком случае в России, наверное любой эксперт, увидев в химическом анализе малолетнего трупа алкоголь, сто раз подумает и девяносто раз проконсультируется, что писать в своем заключении.


Konst&INN
Цитата(ALEN DELON @ 18.10.2017 - 19:46)
"...Комплексная судебная экспертиза Следственного комитета России показала, что "пьяный" мальчик Алеша Шимко, погибший под колесами автомобиля в Балашихе, на самом деле был трезв. Врачу ГБУЗ Московской области "Бюро судебно-медицинской экспертизы" Михаилу Клейменову было предъявлено обвинение по статье "Халатность".
"Результаты этой экспертизы позволили следствию прийти к выводу, что Клейменов нарушил положения действующих нормативных актов в сфере производства судебно-медицинских экспертиз, и его вывод о состоянии ребенка в момент дорожно-транспортного происшествия является необоснованным", - говорится на сайте СК РФ.

УК РФ, Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе либо обязанностей по должности, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства

И чем же Клейменов существенно нарушил права и законные интересы граждан? Или охраняемые законом интересы общества или государства?


Джек
Цитата
И чем же Клейменов существенно нарушил права и законные интересы граждан?
да приляпали . что под руку попалось...307я здесь не катит- умысел не доказан...Ну, нарушил право семьи жить без частых посещений опеки и ПДНов. как-то так скажут...совсем не возбудиться не могли- еще им не хватало, чтобы по инету пошло гулять как СК прикрывает продажных экспертов ..электорат -то уже все решил\постановил, а милиция у нас. как Железный Феликс выразился- только часть электората...


Alexandr
Про спиртовое брожение это "отмазка" экспертов проводившие эту комплексную экспертизу, хорошо что так решили. Клейменова выставили крайним, ведь как доказать фальсификацию, эта кровь прошла через многие руки. Про количество алкоголя у гнилостно измененных трупов людей явно не употреблявших перед смертью алкоголь была тема уже на этом форуме. Там коллективно решили из практического опыта, что максимально набраживает обычно 0,8-0,9 промилле.
Главное в этой экспертизе - это доказательство того, что этанола прижизненно в организме мальчика не было. Они провели анализ его крови на этилглюкуронид, и его не обнаружили. А про биохимию наверное имели ввиду как раз этот этилглюкуронид, а вместо этого они генетикой занимались.
Хотя тут вопрос, а эти самые бактерии и грибки погрызть этилглюкуронид не могли? Введь глюкуроновая кислота для них не менее вкусная чем глюкоза. А доказательства того что кровь была испорчена? Высеяли из нее культуру дрожжевых грибков?
Мне только не понятно - сейчас нужно будет проводить исследование трупов и брать кровь соблюдая стерильность? А при гнилостных изменениях и задержке исследования крови доказывать прижизненное попадание этанола? Биохимия и гнилостные процессы не совместимы же.


LisSB
Цитата(ЗЕЛ @ 18.10.2017 - 21:14)
История имеет и положительный момент.
Теперь, во всяком случае в России, наверное любой эксперт, увидев в химическом анализе малолетнего трупа алкоголь, сто раз подумает и девяносто раз проконсультируется, что писать в своем заключении.

Здравствуйте. А разве это не должно быть априори, или наличие алкоголя в "малолетнем трупе" "естественно" да ещё в таких количествах... biggrin.gif


Alexandr
Цитата(LisSB @ 19.10.2017 - 10:37)
Здравствуйте. А разве это не должно быть априори, или наличие алкоголя в "малолетнем трупе" "естественно" да ещё в таких количествах... biggrin.gif

У нас например наличие алкоголя у новорожденных свыше 2 промилле никого не удивляет. Недавно был случай 2,1 промилле.


Тони
Цитата(ALEN DELON @ 18.10.2017 - 18:46)
"... ненадлежащим образом ..."


дивная формулировка, за которой может быть все вплоть до...

Цитата(Konst&INN @ 18.10.2017 - 20:20)
УК РФ, Статья 293.
...
И чем же Клейменов существенно нарушил права и законные интересы граждан?...


А разве спаивание шестилетнего не дискредитирует его родителей, как родителей? А ведь есть еще девятилетний мальчик, за которым придет ЮЮ с омоном на хвосте и начнет силовым образом изымать его из "неблагополучной" семьи, в которой ненадлежащее исполнение родительских обязательств привело к гибели ребенка, к громкой гибели. Это не трагедия, потеряли мертвого, теперь потеряют живого? Погуглите видео отъема детей у родителей прямо из квартир, то еще зрелище...


LisSB
Самое верное во всем этом комплексная экспертиза. Далее оценка биохимии, я уже писала в 241 сообщении, почему это важно и в этом случае необходимо. Теперь вопрос прижизненности это оценка указанного ацетальдегида и этилглюкуронида. А вот насчёт глюкуронида и его стабильности в трупном материале вопрос?! По сути гликозидная связь нестойкая и подвергается ферментативному и кислотному гидролизу. Учитывая, что после смерти рН сдвигается в кислую сторону, наличие влаги, продолжающиеся некоторое время ферментативные процессы, все это, несомненно, будет влиять на снижение, вплоть до исчезновения этилглюкуронида, остаётся только оценить временной интервал зависимый от концентрации введённого алкоголя. smile.gif Но по сути ход верный, чтобы сохранить "лицо" tongue.gif
По поводу "набродит" практики оценивают до 1 промилле, литературные источники определяют 1,5 и более, но нигде явно нет 2,7, что заведомо "неестественно", минимум в этом случае, действительно, "халатность" её проще всего обосновать (доказать), а вот "умысел" ещё нужно постараться доказать, скорее всего "ну не смогла(и)", но учитывая, презумпцию невиновности, считаем его(её) просто не было. smile.gif


LisSB
Цитата(Alexandr @ 19.10.2017 - 12:15)
У нас например наличие алкоголя у новорожденных свыше 2 промилле никого не удивляет. Недавно был случай 2,1 промилле.

Здесь не о удивлении речь, а об отношении эксперта, его действиях при оценке таких случаев, а случаи, действительно разные, и такой может быть, вопрос в том, все ли было сделано по правилам и соответствует ли?! wink.gif


alexlp
Уважаемые Коллеги!

Новообразование этанола происходит двумя путями: из глюкозы в процессе спиртового брожения и из аминокислот в процессе гниения.
Второй путь более длительный, и в данном случае, наверное, мы его рассматривать не будем. Где то в глубинах форума я приводил химизм этого процесса.

В процессе же брожения из 1 моля глюкозы образуется 2 моля этилового спирта. 1 ммоль/л этанола — 0,04607 г/л этанола.
Таким образом каждый миллимоль глюкозы может повысить концентрацию этилового спирта на 0.09214 г/л (промилле).
Согласно общеизвестным данным:
лёгкая гипергликемия — 6,7—8,2 ммоль/л;
средней тяжести — 8,3—11,0 ммоль/л;
тяжёлая — свыше 11,1 ммоль/л;
при показателе свыше 16,5 ммоль/л развивается прекома;
при показателе свыше 55,5 наступает гиперосмолярная кома.

Согласно исследованиям наших коллег (октябрь 2008 г., стендовый доклад на ежегодной конференции. К сожалению, кроме фотографий таблиц у меня нет иных данных об этой работе... Возможно - кто то даст ссылку на полный текст ) при стрессе максимальная концентрация глюкозы достигается при 40 минутном стрессе и составляет в среднем 10 ммоль/л, достигая максимум 16 ммоль/литр.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Отсюда мы можем вычислить максимально возможную концентрацию этилового спирта в крови, который может образоваться в процессе брожения:

Из 10 ммоль/л глюкозы может образоваться 20 ммоль/л этилового спирта, что соответствует концентрации 20 * 0,04607 = 0,9214 г/л.

Из 16 ммоль/л глюкозы может образоваться 32 ммоль/л этилового спирта, что соответствует концентрации 32 * 0,04607 = 1,47 г/л.

При показателе 55,5 ммоль/л глюкозы может образоваться 111 ммоль/л этилового спирта, что соответствует концентрации 111 * 0,04607 = 5,11 г/л.




Anton
...а у мальчика не было 40-минутного стресса... и тем более глюкозы 55 ммоль/л.


alexlp
Цитата(Anton @ 19.10.2017 - 17:52)
...а у мальчика не было 40-минутного стресса... и тем более глюкозы 55 ммоль/л.

Впрочем, и биохимического исследования уровня глюкозы тоже не было...


LisSB
Из прессы: ..."Согласно ее результатам, на момент аварии ребенок был абсолютно трезв, а обнаруженный при химическом исследовании крови этиловый спирт возник посмертно..." "Обвиняемый произвел изъятие образца крови погибшего мальчика ненадлежащим образом, что привело к его загрязнению спиртообразующей микрофлорой и процессу спиртового брожения. Поэтому при химическом исследовании в образце и был обнаружен этанол в количестве 2,7 промилле», — объяснила официальный представитель СКР Светлана Петренко.

Самое важное здесь "загрязнение спиртообразующей микрофлорой" biggrin.gif ещё попробуют с умыслом поиграть wink.gif


LisSB
Цитата(Anton @ 19.10.2017 - 16:52)
...а у мальчика не было 40-минутного стресса... и тем более глюкозы 55 ммоль/л.

Как впрочем выявленного сахарного диабета, а ещё при этом до момента происшествия активный физический отдых, что приводит к снижению содержания глюкозы в крови, а не повышению biggrin.gif да и ещё активных отдых препятствует наступлению стресса smile.gif


Alexandr
Стоит заметить, что не только спиртовое брожение происходит, еще и молочно кислое, которое более вероятно чем спиртовое и др. Глюкоза скорее превратится в карбоновые кислоты, затем в углекислый газ и в воду чем в этанол, особенно если есть кислород (в емкости с забранной кровью кислорода предостаточно, это не кровь в сосудах трупа). Естественная флора кишечника человека состоит большей частью из анаэробных и аэробных молочно-кислых бактерий, соответственно попадание их более вероятнее.


ЗЕЛ
Все вопросы по алкоголю, а именно был или не был, решила бы вовремя проведенная эксгумация.
Но, в этой реальности, этого не случилось))
Поэтому остается придерживаться официальной позиции - мальчик был трезв, а анализы каким-то образом оказались некорректными.
Вот и все.




LisSB
Цитата(ЗЕЛ @ 19.10.2017 - 21:56)
Все вопросы по алкоголю, а именно был или не был, решила бы вовремя проведенная эксгумация.
Но, в этой реальности, этого не случилось))
Поэтому остается придерживаться официальной позиции - мальчик был трезв, а анализы каким-то образом оказались некорректными.
Вот и все.

Ну это Ваша пока точка зрения как и следственного комитета, подождём решений суда вступивших в силу, сдаётся дискуссия ещё долго не будет закончена по данному вопросу wink.gif


Югросс
Дискуссия может еще долго продолжаться поскольку фактов -то нет, одни рассуждения.


LisSB
Цитата(Югросс @ 20.10.2017 - 10:02)
Дискуссия может еще долго продолжаться поскольку фактов -то нет, одни рассуждения.

Ну... следствие идёт - ищут... biggrin.gif но думаю дискуссии это не помеха или Вы считаете, что рассуждения вредны?! cool.gif


Югросс
Рассуждать можно, но, но моему мнению, это надо уже дальше делать в закрытом разделе, поскольку в свете информационного базара, поднятого СМИ,и массивного потока неповеренной информации, иногда высказываются некорректные и неподтвержденные суждения, которые не принесут никому пользы.
Кстати, исследование на этилглюкуронид у нас где-то принято к официальному использованию? Согласно доступной мне информации в Великобритании от него отказались как от некорректного.....


LisSB
Цитата(Югросс @ 20.10.2017 - 13:11)
Рассуждать можно, но, но моему мнению, это надо уже дальше делать в закрытом разделе, поскольку в свете информационного базара, поднятого СМИ,и массивного потока неповеренной информации, иногда высказываются некорректные и неподтвержденные суждения, которые не принесут никому пользы.
Кстати, исследование на этилглюкуронид у нас где-то принято к официальному использованию? Согласно доступной мне информации в Великобритании от него отказались как от некорректного.....

В закрытые разделы не все допущены, а это насколько я понимаю специализированный форум, т.е. для специалистов ряда профессий, это раз. Дискуссия на то она и дискуссия, что могут выдвигаться любые точки зрения, в том числе и ошибочные, которые в последствии не выдерживают критики biggrin.gif Определение этилглюкуронида актуально и ныне, у нас по нему идёт диссертационная работа, вопрос относительно применения..., например, для доказательства бытового пьянства wink.gif так как алкоголь более быстро выводится и по минорным метаболитам можно срок обнаружения и увеличить. Официально по нему есть рекомендованные уровни ЦХТЛ. В данном конкретном случае скорее использовали в совокупности для доказательства прижизненности, но не нашли... Мне не нравится сдвиг тенденции, что анализы каким-то образом оказались некорректными, это два cool.gif


Югросс
Доказывать этим видом исследования бытовое пьянство (многократный прием) и однократный прием - вот это и есть некорректность.


Джек
Цитата
вот это и есть некорректность.
мягко говоря wink.gif


LisSB
Цитата(Югросс @ 21.10.2017 - 08:14)
Доказывать этим видом исследования бытовое пьянство (многократный прием) и однократный прием - вот это и есть некорректность.

Здравствуйте. Вы не совсем учли особенность для анализа:
1. Прямой минорный метаболит;
2. Более длительно чем сам алкоголь может обнаруживаться.
А вот приложение однократное и многократное это переменчивый фактор, и так можно и так можно, я просто пример привела smile.gif

Некорректность может быть в том, что больше половины сотрудников правоохранительного сектора, как собственно и нашего, можно смело отстранять сразу от работы, если проводить исследование по понедельникам и отправлять к наркологу для оценки состояния и постановки на учет за "бытовое пьянство" rotate.gif Так как в Англии пьют не меньше чем у нас, вот и решили не заморачиваться, не лишать людей удовольствия и возможности расслабляться cool.gif в России кое-где ходит понятие "пятница-развратница" (не в прямом конечно смысле, а собирательный образ), у некоторых она продолжается не один день tongue.gif


Клокин
Страшно не столько жить в принципе, страшнее всего в процессе этого сталкиваться с умными женщинами, лучше сдохнуть на подлете biggrin.gif


LisSB
Цитата(Клокин @ 21.10.2017 - 18:10)
Страшно не столько жить в принципе, страшнее всего в процессе этого сталкиваться с умными женщинами, лучше сдохнуть на подлете biggrin.gif

biggrin.gif А я то все удивляюсь, почему возле одного кладбища живу, а возле второго работаю rotate.gif


Alexandr
Цитата(Югросс @ 21.10.2017 - 08:14)
Доказывать этим видом исследования бытовое пьянство (многократный прием) и однократный прием - вот это и есть некорректность.

Это лишь маркер употребления алкоголя, он и однократного употребления образуется, и долго сохраняется до 2 недель. Я вот боюсь что этот анализ введут как обязательный при диспансеризации, наркологу уже не соврешь smile.gif.


LisSB
Цитата(Alexandr @ 22.10.2017 - 00:27)
Это лишь маркер употребления алкоголя, он и однократного употребления образуется, и долго сохраняется до 2 недель. Я вот боюсь что этот анализ введут как обязательный при диспансеризации, наркологу уже не соврешь smile.gif.

Про две недели Вы с другим маркёром перепутали, а вот про остальное... решение на подходе, ждем smile.gif


111
кое-что о метаболитах и глюкорониде
на сайте Мед.экспертиза и право за 2013, № 1 с.33 и № 3, с18
http://jurinfozdrav.ru/download/4732/ и http://jurinfozdrav.ru/download/4734/



Бабай
Цитата(Alexandr @ 22.10.2017 - 02:27)
Я вот боюсь что этот анализ введут как обязательный при диспансеризации, наркологу уже не соврешь smile.gif.

Поэтому я налысо бреюсь и только в отпуске позволяю пышную шевелюру и бороду tongue.gif


chemist-sib
Цитата(Бабай @ 22.10.2017 - 16:23)
Поэтому я налысо бреюсь и только в отпуске позволяю пышную шевелюру и бороду tongue.gif

Если "они" это таки в практику введут, "они" найдут", где и у лысых нащипать на анализ... ninja.gif


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 22.10.2017 - 13:50)
Если "они" это таки в практику введут, "они" найдут", где и у лысых нащипать на анализ... ninja.gif

Истину глаголите коллега smile.gif , но у освидетельствуемого остается право либо отказаться от этой процедуры, либо попросить участие сотрудника одной с ним гендерной принадлежности при "процедуре", хотя... не знаю, что в этом случае лучше сделать, но отказ может быть расценён как "отягченный" анамнез в любом случае rotate.gif


chemist-sib
Цитата(LisSB @ 22.10.2017 - 18:13)
... но отказ может быть расценён как "отягченный" анамнез в любом случае rotate.gif

Похоже, что "презумпцию постоянной трезвости", не требующую дополнительных доказательств - по аналогии с презумпцией невиновности, введут еще не скоро... Правда, административное производство от уголовного - существенно отличается...


LisSB
Цитата(chemist-sib @ 22.10.2017 - 15:27)
Похоже, что "презумпцию постоянной трезвости", не требующую дополнительных доказательств - по аналогии с презумпцией невиновности, введут еще не скоро... Правда, административное производство от уголовного - существенно отличается...

так боремся всеми имеющимися у нас "силами" за ЗОЖ (здоровый образ жизни) во всех слоях общества независимо от его "гендерного" состава cool.gif


sch1sm
Скоро как в Египте жреци Сета все выбревать будут? Чтоб не осквернится


Югросс
Цитата(111 @ 22.10.2017 - 11:53)
кое-что о метаболитах и глюкорониде
на сайте Мед.экспертиза и право за 2013, № 1 с.33 и № 3, с18
http://jurinfozdrav.ru/download/4732/ и http://jurinfozdrav.ru/download/4734/

Исходя из приведенных статей- идеального безупречного маркера употребления алкоголя не существует. Практическое применение до конца неопробированных методик приведет лишь к росту ошибок оценки результатов исследований и, как итог, к росту юридических ошибок.


Джек
Цитата
в России кое-где ходит понятие "пятница-развратница"
угу, она же "тяпница" wink.gif Но. я так понял, время употребления по волосам установить точно нельзя? И попавшийся длинноволосый полицейский может утверждать. что употребил крайний раз на день милиции, на банкете в присутствии начальника? wink.gif


Югросс
Это смотря в скольки см от начала нашли маркер алкоголя! Так что теперь им главное вовремя состричь волосы (чтоб соответствовать уставу)......


Баркас
http://www.interfax.ru/moscow/584397


Deni
Цитата(Баркас @ 23.10.2017 - 20:55)

blink.gif , если это подтвердится...


LisSB
Цитата(Югросс @ 23.10.2017 - 13:18)
Это смотря в скольки см от начала нашли маркер алкоголя! Так что теперь им главное вовремя состричь волосы (чтоб соответствовать уставу)......

Вы забыли про другую растительность на теле, особенно на мужском, она УСТАВом не рагламентируется biggrin.gif
Коллеги, что Вы переключились на волосы, если человек выпил раз в "пятилетку", но как следует, а тут раз и обследование на следующий или через день, это все же из области "случайности", а вот все остальное можно и без волос определять, как говорится "зацепил", а потом под "наблюдение" до "заключения", в динамике по биожидкостям, а по волосам, это уже доказательство длительности "процесса", ну и наркологу спокойнее, так сказать "объективнее" tongue.gif Да чуть не забыла, этот анализ ещё для того, чтобы определить встал ли, так сказать, человек на путь исправления, после "припечатанного" диагноза, но чаще это уже не требуется biggrin.gif


LisSB
Цитата(Баркас @ 23.10.2017 - 21:55)

Вопрос не в подтверждении, источник не абы какой, вопрос в формулировке в связи с..., корректность или... вот тогда blink.gif "случайностЪ" не случаются cool.gif


ЗЕЛ
http://www.mk.ru/incident/2017/10/23/delo-...mu-rebenku.html


LisSB
Цитата(ЗЕЛ @ 23.10.2017 - 23:32)

biggrin.gif Ну теперь даже очень интересно, кто первый получит п@зды от всех "заинтересованных" лиц: независимое (негосударственное) информационное СМИ "Интерфакс" или "МК"...
Вот Вам и Свобода слова в действии, а ещё говорят её в России не существует tongue.gif


Дмитрий
http://www.interfax.ru/moscow/584402
INTERFAX.RU - Министр здравоохранения Московской области Дмитрий Марков не отстранял от должности главного судмедэксперта Подмосковья Владимира Клевно.


Югросс
Цитата(LisSB @ 23.10.2017 - 23:53)
biggrin.gif Ну теперь даже очень интересно, кто первый получит п@зды от всех "заинтересованных" лиц: независимое (негосударственное) информационное СМИ "Интерфакс" или "МК"...
Вот Вам и Свобода слова в действии, а ещё говорят её в России не существует tongue.gif

Так уж сложилось что у нас СМИ неподсудны и могут обливать грязью писать и показывать обо всем, не боясь уголовного наказания и не отвечая за свои слова .....


LisSB
Цитата(Югросс @ 24.10.2017 - 14:07)
Так уж сложилось что у нас СМИ неподсудны и могут обливать грязью писать и показывать обо всем, не боясь уголовного наказания и не отвечая за свои слова .....

А как же опровержение и защита чести и достоинства?! а также компенсации "морального вреда" за счет получения "психологической" травмы biggrin.gif


LisSB
Часть 1. Москва 19:55, 23 октября 2017

Источник сообщил об увольнении главного судмедэксперта Подмосковья

Москва. 23 октября. INTERFAX.RU - Главный судебно-медицинский эксперт Подмосковья Владимир Клевно отстранен от должности после скандала, связанного с признанием пьяным ребенка, погибшего под колесами автомобиля в Балашихе. Об этом сообщил "Интерфаксу" источник, знакомый с ситуацией.

"Вчера вечером из министерства здравоохранения Московской области поступил приказ об увольнении профессора Клевно", - сказал собеседник агентства.

Он отметил, что решение министерства связано со скандальной экспертизой тела шестилетнего мальчика, выводы которой говорили о наличии в крови ребенка высокой дозы алкоголя.

"Интерфакс" не располагает подтверждением этой информации из официальных источников.



Часть 2 Москва 20:57, 23 октября 2017

В Минздраве Подмосковья опровергли увольнение главного судмедэксперта области

Москва. 23 октября. INTERFAX.RU - Министр здравоохранения Московской области Дмитрий Марков не отстранял от должности главного судмедэксперта Подмосковья Владимира Клевно.

"На настоящий момент есть экспертиза, все пойдет через суд (...) Как только будет решение, подтверждение, мы примем решение или об отстранении, или какое-то другое. Но сейчас у меня пока нет документов для принятия решения об отстранении. Клевно занимает свою должность", - сказал Марков "Интерфаксу".

Ранее источник, знакомый с ситуацией, сообщил агентству, что Клевно отстранен от должности после скандала, связанного с признанием пьяным ребенка, погибшего под колесами автомобиля в Балашихе.

"Вчера вечером из министерства здравоохранения Московской области поступил приказ об увольнении профессора Клевно", - сказал собеседник "Интерфакса".


Это называется учитесь читать прессу, ну это я про себя, если что, опровержение есть, подтвержденное официальным источником, (заметьте с разницей всего-то в час, зато какие рейтинги и ссылки!!!... wink.gif ), а в остальном при чем здесь INTERFAX, все вопросы к источнику, и претензии по компенсациям всяким тоже к нему... да... unsure.gif Ну если что... независимое (негосударственное) информационное СМИ "Интерфакс" или "МК" приношу извинения rolleyes.gif , правда если все же такие найдутся (т.е. зарегистрированы сокращенные названия) rotate.gif


Югросс
Цитата(LisSB @ 24.10.2017 - 13:31)
А как же опровержение и защита чести и достоинства?! а также компенсации "морального вреда" за счет получения "психологической" травмы biggrin.gif

А о скольких таких процессах Вы слышали? Сообщения об обвинениях- каждый день звучат, а вот, как минимум с извинениями,- большая редкость... А уж о наказании "источников", дающих ложную информацию или раскрывающих различные данные ( в т.ч. и закрытые) еще реже....



LisSB
Цитата(Югросс @ 24.10.2017 - 15:33)
А о скольких таких процессах Вы слышали? Сообщения об обвинениях- каждый день звучат, а вот, как минимум с извинениями,- большая редкость... А уж о наказании "источников", дающих ложную информацию или раскрывающих различные данные ( в т.ч. и закрытые) еще реже....

Ну... на слуху последние с А.Усмановым и как "наказать" это происшествие на "Эхо Москвы", последнее это до чего можно дойти, если принимать всерьёз все то, что о тебе пишут.... лучше расслабиться, наблюдая с Юмором за всем, что происходит... и поджидать момент, когда можно быстро и безопасно "схватить" за горло "обидчика", прекратив "дивно льющуюся песню" лжи rotate.gif


LisSB
https://ren.tv/novosti/2017-10-22/final-del...content=5764518
18 против 11 вот это сила!!! по одному делу smile.gif неужели реально?!


Тони
https://www.youtube.com/watch?v=S7laJPMBl5U
А каким образом СК смог заключить, что мальчик был совершенно трезв, если эксгумации не было и новых источников биоматериала, т.о., тоже не было. По каким-то косвенным данным?


LisSB
https://m.youtube.com/watch?v=wZqeFVKi8Bg
Ребята давайте жить "этично"... А эмоции похоже могут привести ещё не к одному судебному разбирательству dry.gif


LisSB
Цитата(Тони @ 1.11.2017 - 21:40)
https://www.youtube.com/watch?v=S7laJPMBl5U
А каким образом СК смог заключить, что мальчик был совершенно трезв, если эксгумации не было и новых источников биоматериала, т.о., тоже не было. По каким-то косвенным данным?


Цитата: "После передачи уголовного дела в ГСУ СК РФ была назначена комплексная судебная экспертиза, которую проводили 18 опытных экспертов, включая специалистов из Петербургского государственного медицинского университета им. Павлова. По ее результатам выяснилось, что спирт оказался в крови погибшего после смерти из-за непрофессиональных действий самого эксперта.

"Обвиняемый произвел изъятие образца крови погибшего мальчика ненадлежащим образом, что привело к его загрязнению спиртообразующей микрофлорой и процессу спиртового брожения", — говорится в сообщении СК."

Сообщалось об отсутствии в изъятых образцах этилглюкуронида-прямого минорного метаболита и прижизненного, можно так сказать маркёра потребления алкоголя.

Но справедливости ради, думаю не стоит следственному комитету обольщаться, опираясь только на отсутствие наличия этилглюкуронида. Я уже писала выше, в первую очередь фактор времени в этом случае очень актуален на определение его "наличия" в объекте... По первой экспертизе найден ацетальдегид, при этом это тоже метаболит, да ещё и не минорный, да и сроки от забора до анализа, чтобы до таких пределов "разгуляться" спиртовому брожжению при "соблюдении соответствия условий хранения" и сохранности объектов, уж больно небольшие, если только "намеренно" не фальсифицировать образцы, но это уже не доказать...хотя косвенно "большое" содержание ацетальдегида на это тоже может указывать, но это моё личное мнение


alexlp
Цитата(LisSB @ 6.11.2017 - 12:40)
Цитата: "После передачи уголовного дела в ГСУ СК РФ была назначена комплексная судебная экспертиза, которую проводили 18 опытных экспертов, включая специалистов из Петербургского государственного медицинского университета им. Павлова. По ее результатам выяснилось, что спирт оказался в крови погибшего после смерти из-за непрофессиональных действий самого эксперта.

"Обвиняемый произвел изъятие образца крови погибшего мальчика ненадлежащим образом, что привело к его загрязнению спиртообразующей микрофлорой и процессу спиртового брожения", — говорится в сообщении СК."

Сообщалось об отсутствии в изъятых образцах этилглюкуронида-прямого минорного метаболита и прижизненного, можно так сказать маркёра потребления алкоголя.

Но справедливости ради, думаю не стоит следственному комитету обольщаться, опираясь только на отсутствие наличия этилглюкуронида. Я уже писала выше, в первую очередь фактор времени в этом случае очень актуален на определение его "наличия" в объекте... По первой экспертизе найден ацетальдегид, при этом это тоже метаболит, да ещё и не минорный, да и сроки от забора до анализа, чтобы до таких пределов "разгуляться" спиртовому брожжению при "соблюдении соответствия условий хранения" и сохранности объектов, уж больно небольшие, если только "намеренно" не фальсифицировать образцы, но это уже не доказать...хотя косвенно "большое" содержание ацетальдегида на это тоже может указывать, но это моё личное мнение

Подтвердить теорию брожения могло бы измерение уровня глюкозы в сохранившейся (если сохранили) сухой крови, желательно с МП, и анализ хроматограмм, сделанных в разное время (уверен, что было несколько повторений). ИМХО.


LisSB
Цитата(alexlp @ 6.11.2017 - 11:02)
Подтвердить теорию брожения могло бы измерение уровня глюкозы в сохранившейся (если сохранили) сухой крови, желательно с МП, и анализ хроматограмм, сделанных в разное время (уверен, что было несколько повторений). ИМХО.

smile.gif Верно, но это "скользкий" путь, он может и опровергнуть (поставить под сомнение) версию следственного комитета или приблизить к фальсификации "неустановленными" лицами, что для следственного в этом деле тоже нежелательно...


Тони
Ну, в случае фальсификации экспертом результатов его экспертизы, ему хорошо бы признать собственную профессиональную халатность - относительно легко отделается. Звезды не в его пользу сложились...


LisSB
Цитата(Тони @ 6.11.2017 - 19:06)
Ну, в случае фальсификации экспертом результатов его экспертизы, ему хорошо бы признать собственную профессиональную халатность - относительно легко отделается. Звезды не в его пользу сложились...

biggrin.gif Давайте придерживаться презумпции невиновности, мы ещё не все знаем...


Джек
Цитата
Звезды не в его пользу сложились...
ИМХО, это не звезды, а он сам себе злобный буратино..Если сам совсем не при делах, но видишь явное несоответствие в экспертизе- обставься по максимуму, запросы отправь в полицию, начальству докладную, выводы не так категорично напиши..


LisSB
Цитата(Джек @ 7.11.2017 - 18:12)
ИМХО, это не звезды, а он сам себе злобный буратино..Если сам совсем не при делах, но видишь явное несоответствие в экспертизе- обставься по максимуму, запросы отправь в полицию, начальству докладную, выводы не так категорично напиши..

Здравствуйте. Значит Вы подтверждаете, что это "неестественно" для рутинной практики и эксперт "халатно" отнёсся к своим обязанностям biggrin.gif но ведь руководство он как раз и поставил в известность, а как выводы некатегорично написать, если СХИ даёт 2,7 промилле?! rolleyes.gif
Меня несколько другое смутило, что уважаемый эксперт попытался прикрыться "государственной" системой в передаче, что в его лице... всю судебно-медицинскую экспертизу... Не стоит, не стоит... "Государственный" должно звучать гордо!... а в этом случае это как-то не ощущается, но это моё личное мнение.


andron15111987
Цитата(Джек @ 8.11.2017 - 00:12)
ИМХО, это не звезды, а он сам себе злобный буратино..Если сам совсем не при делах, но видишь явное несоответствие в экспертизе- обставься по максимуму, запросы отправь в полицию, начальству докладную, выводы не так категорично напиши..

Судя по его интервью он так и сделал. Но начальство либо его подло оставило с его проблемами наедине, либо ... priso1.gif


Бабай
Мне кажется,сначала СК он должен указать 1 каналу на недопустимость оказания давления на эксперта,не научными, а эмоциональными методами с привлечением публики,хорошо еще что Миронов для своего пиара не догадался по этому поводу устроить демонстрацию на Красной площади,такое давление стоит наряду с дачей взятки, потом поступить по закону-назначить дополнительную, повторную экспертизу(насколько я знаю разрешения на эксгумацию от родственников не требуется),потом комиссионную экспертизу,если нужно еще и повторную комиссионную экспертизу с привлечением других экспертов и передать дело в суд для принятия решения.


LisSB
Цитата(Бабай @ 8.11.2017 - 08:57)
Мне кажется,сначала СК он должен указать 1 каналу на недопустимость оказания давления на эксперта,не научными, а эмоциональными методами с привлечением публики,хорошо еще что Миронов для своего пиара не догадался по этому поводу устроить демонстрацию на Красной площади,такое давление стоит наряду с дачей взятки, потом поступить по закону-назначить дополнительную, повторную экспертизу(насколько я знаю разрешения на эксгумацию от родственников не требуется),потом комиссионную экспертизу,если нужно еще и повторную комиссионную экспертизу с привлечением других экспертов и передать дело в суд для принятия решения.

Здравствуйте. СК никому и ничего не должен. Свобода слова, выбора и волеизъявления у нас гарантированы конституцией. Эмоциональный запрос идёт от общества, оно (общество) не всегда обладает учеными степенями, а судит бытовыми материями. Здесь действительно ещё один аспект стрессоустойчивость, который у экспертов не требуется пока как параметр в обязательном порядке, но желателен, особенно по резонансным делам. Но... эксперт тоже предпринимает определённые "манипуляционные" шаги, которые доступны ему, так что игра не в одни ворота. Да и на эксгумацию родственники, судя по передаче согласны, и экспертизы шли и думаю ещё будут. Вопрос установления истины без поддержки любой стороны, вот что трудно гарантировать, даже, думаю, внутри профессионального сообщества, что также, кстати, прозвучало на передаче... опять же претензии к начальству, а как же ФЗ-73, хотя...


Бабай
Ну, а эксперт вообще не имеет права участвовать в этом балагане без письменного разрешения следователя,посылал бы всех лесом и было бы ему счастье.


Armand
Цитата(Бабай @ 8.11.2017 - 14:10)
Ну, а эксперт вообще не имеет права участвовать в этом балагане без письменного разрешения следователя,посылал бы всех лесом и было бы ему счастье.

Он подозреваемый - ему разрешение не нужно.


LisSB
Цитата(Бабай @ 8.11.2017 - 14:10)
Ну, а эксперт вообще не имеет права участвовать в этом балагане без письменного разрешения следователя,посылал бы всех лесом и было бы ему счастье.

Я бы немного по другому перефразировала: "Вы имеете право хранить молчание, все что вы скажете, может быть использовано против Вас" Правда в нашем обществе почему-то многие считают, это проявлением слабости, лучше спорить или орать на оппонентов до хрипоты...
По мне как только эксперту предъявили обвинение, была разработана определенная тактика с адвокатом, и на передачу они пришли не просто так, но адвокат переиграл и все усилия извините "впустую", "обелиться" не удалось, но защищать себя нужно и придется, особенно если с экспертом сыграли "вслепую", такое тоже может быть....


Бабай
В комиссионке помнится было"бактерии спиртового брожения",что-они на самом деле высеяны из крови и проведено экспериментальное подтверждение,что они на самом деле производят такое количество алкоголя из крови? или это чисто умозрительно-теоретические предположения и на предположениях основаны выводы комиссионки?
Как понимаю при неоднократно проведенных проверках крови,через разное количество времени после изъятия крови на содержание алкоголя, выявлено одинаковое количество алкоголя,что-ж получается бродило-бродило и вдруг стоп- перестало бродить и количество алкоголя не изменилось даже на десятые-сотые доли промилле?


alexlp
Цитата(Бабай @ 9.11.2017 - 09:40)
В комиссионке помнится было"бактерии спиртового брожения",что-они на самом деле высеяны из крови и проведено экспериментальное подтверждение,что они на самом деле производят такое количество алкоголя из крови? или это чисто умозрительно-теоретические предположения и на предположениях основаны выводы комиссионки?
Как понимаю при неоднократно проведенных проверках крови,через разное количество времени после изъятия крови на содержание алкоголя, выявлено одинаковое количество алкоголя,что-ж получается бродило-бродило и вдруг стоп- перестало бродить и количество алкоголя не изменилось даже на десятые-сотые доли промилле?

http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...st&p=236332
http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...st&p=236800


LisSB
Цитата(Бабай @ 9.11.2017 - 07:40)
В комиссионке помнится было"бактерии спиртового брожения",что-они на самом деле высеяны из крови и проведено экспериментальное подтверждение,что они на самом деле производят такое количество алкоголя из крови? или это чисто умозрительно-теоретические предположения и на предположениях основаны выводы комиссионки?
Как понимаю при неоднократно проведенных проверках крови,через разное количество времени после изъятия крови на содержание алкоголя, выявлено одинаковое количество алкоголя,что-ж получается бродило-бродило и вдруг стоп- перестало бродить и количество алкоголя не изменилось даже на десятые-сотые доли промилле?

А с чего Вы решили, что одинаковое количество, данных повторных экспертиз в цифровом значении озвучено не было, насколько я помню.


Бабай
Цитата(LisSB @ 9.11.2017 - 12:41)
А с чего Вы решили, что одинаковое количество, данных повторных экспертиз в цифровом значении озвучено не было, насколько я помню.

Дык,я поставил знак ?, а не !.


alexlp
Экспертная оценка образования этанола в биологических объектах (Галицкий Ф.А.) https://drive.google.com/file/d/0B0kST1nByn...iew?usp=sharing


LisSB
Цитата(alexlp @ 9.11.2017 - 11:02)
Экспертная оценка образования этанола в биологических объектах (Галицкий Ф.А.) https://drive.google.com/file/d/0B0kST1nByn...iew?usp=sharing

biggrin.gif Собственно, что и следовало... знать и следственному комитету, да я бы эксперту вместе с адвокатом порекомендовала повнимательнее ознакомиться с материалами, похоже шанс доказательства "халатности" при грамотном подходе нарастает, а именно не зацикливаться (не ставить во главу угла) загрязнение "спиртообразующей микрофлорой", а ненадлежащее исполнение своих обязанностей, т.е. несоблюдение нормативно-правовых норм при проведении экспертизы, но это только моя точка зрения.


LisSB
https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=VS2rgdS5IT4


https://www.youtube.com/watch?v=FVV8FMf4rwM

Ну и кто мне докажет, что к нам никто оттуда своими "независимыми" ручками и мнениями не лезет, чтобы повлиять на "авторитет" и отношение к России... orc.gif


Клокин
Господи, да хватит все это мурыжить. Мы же все и давно прекрасно понимаем, что речь идет о фальсификации экспертного исследования. Делать умную физиономию при такой игре сродне онанизму.


LisSB
Цитата(Клокин @ 14.11.2017 - 15:03)
Господи, да хватит все это мурыжить. Мы же все и давно прекрасно понимаем, что речь идет о фальсификации экспертного исследования. Делать умную физиономию при такой игре сродне онанизму.


Здравствуйте. Да я уже не об этом. Папа мальчика уже претензии к Ковалеву высказывает по поводу комплексной экспертизы (это в другом видео, не приложила, т.к. потеряла ссылку), обратите как меняется его облик и разговор в "домашней" обстановке и на публике... На лента.ру интересен анализ ситуации в конце, представляя как противостояние государственных структур, неужели Вас это не удивило?! Несмотря на то, что анализ "они" интернет-источников "со своей колокольни" делают, но он даже более качественен, чем то, как пытаются наши СМИ озвучить эту историю... dry.gif


Тони
Цитата(Клокин @ 14.11.2017 - 15:03)
Господи, да хватит все это мурыжить. Мы же все и давно прекрасно понимаем, что речь идет о фальсификации экспертного исследования. Делать умную физиономию при такой игре сродне онанизму.

+100500


Бабай
Цитата(Клокин @ 14.11.2017 - 17:03)
Господи, да хватит все это мурыжить. Мы же все и давно прекрасно понимаем, что речь идет о фальсификации экспертного исследования. Делать умную физиономию при такой игре сродне онанизму.

Правильно,не только речь,но и множество педерачь идут о фальсификации,но что было на самом деле пока никто не знает,если у Вас есть какие то тайные знания,пожалуйста-в студию,поделитесь с тупыми.


Armand
Цитата(LisSB @ 14.11.2017 - 15:34)
Здравствуйте. Да я уже не об этом. Папа мальчика уже претензии к Ковалеву высказывает по поводу комплексной экспертизы (это в другом видео, не приложила, т.к. потеряла ссылку), обратите как меняется его облик и разговор в "домашней" обстановке и на публике... На лента.ру интересен анализ ситуации в конце, представляя как противостояние государственных структур, неужели Вас это не удивило?! Несмотря на то, что анализ "они" интернет-источников "со своей колокольни" делают, но он даже более качественен, чем то, как пытаются наши СМИ озвучить эту историю... dry.gif

Учитывая что суд закончился с текущей экспертизой дело приобретает совсем интересный оборот.


Джек
Цитата
Учитывая что суд закончился с текущей экспертизой дело приобретает совсем интересный оборот.
что там интересного? провели повторку, куча спецов выяснила, что кровь взята неправильно ,забродила, анализ на алкоголь недостоверен..все, про алкоголь забыли,вывели в отдельное дело по халатности СМЭ, сами обстоятельства ДТП особых сомнений не вызывали изначально - в чем интерес оборота?


LisSB
Цитата(Джек @ 15.11.2017 - 12:45)
что там интересного? провели повторку, куча спецов выяснила, что кровь взята неправильно ,забродила, анализ на алкоголь недостоверен..все, про алкоголь забыли,вывели в отдельное дело по халатности СМЭ, сами обстоятельства ДТП особых сомнений не вызывали изначально - в чем интерес оборота?

Интерес в том, что в решении суда (если это так?!) никоим образом экспертиза по алкоголю и вообще не признана как не достоверное доказательство.
Цитата: "В ГПК (ч. 3 ст. 67) отмечено, что суд оценивает не только относимость, допустимость доказательств, но и достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и ваимную связь доказательств в их совокупности." Вот и все..., а это уже прецедент, если решение есть и вступит в законную силу. Так и хочется сказать "...Семен Семеныч..." biggrin.gif

P.S. Последние слова адресованы не на Ваш ответ smile.gif


alexlp
Цитата(LisSB @ 15.11.2017 - 14:58)
Интерес в том, что в решении суда (если это так?!) никоим образом экспертиза по алкоголю и вообще не признана как не достоверное доказательство.
Цитата: "В ГПК (ч. 3 ст. 67) отмечено, что суд оценивает не только относимость, допустимость доказательств, но и достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и ваимную связь доказательств в их совокупности." Вот и все..., а это уже прецедент, если решение есть и вступит в законную силу. Так и хочется сказать "...Семен Семеныч..." biggrin.gif

P.S. Последние слова адресованы не на Ваш ответ smile.gif

А Вы видели решение полностью? Включая описательно-мотивировочную и резолютивную части?


Armand
Цитата(Джек @ 15.11.2017 - 12:45)
что там интересного? провели повторку, куча спецов выяснила, что кровь взята неправильно ,забродила, анализ на алкоголь недостоверен..все, про алкоголь забыли,вывели в отдельное дело по халатности СМЭ, сами обстоятельства ДТП особых сомнений не вызывали изначально - в чем интерес оборота?

Нельзя быть чуть-чуть беременной. Экспертиза или целиком или никак, особенное если она поставленна под сомнение в ином уголовном деле. А то алкоголь под сомнение, а остальное нет.

Цитата(alexlp @ 15.11.2017 - 13:47)
А Вы видели решение полностью? Включая описательно-мотивировочную и резолютивную части?

Ну если ее признаю недопустимым доказательством и при этом вынесут решение будет совсем забавно.


LisSB
Цитата(Armand @ 15.11.2017 - 13:51)
Нельзя быть чуть-чуть беременной. Экспертиза или целиком или никак, особенное если она поставленна под сомнение в ином уголовном деле. А то алкоголь под сомнение, а остальное нет.
Ну если ее признаю недопустимым доказательством и при этом вынесут решение будет совсем забавно.


Это детали, есть понятие частично, но я не "супер" спец в юриспруденции, поэтому углубляться в полемику по этому вопросу не буду, я смотрю в целом .... "Это фиаско братан"!!! blink.gif А эксперту ШАНС!!! cool.gif

Интересно, а комплексная экспертиза строилась на описаниях первичной экспертизы?! unsure.gif
Похоже не зря Вы говорили про преюдицию... dry.gif Да... плохо все может закончиться, папе малыша, выдержки, сил и здоровья....


Armand
Цитата(LisSB @ 15.11.2017 - 14:00)
Это детали, есть понятие частично, но я не "супер" спец в юриспруденции, поэтому углубляться в полемику по этому вопросу не буду, я смотрю в целом .... "Это фиаско братан"!!! blink.gif А эксперту ШАНС!!! cool.gif

Интересно, а комплексная экспертиза строилась на описаниях первичной экспертизы?! unsure.gif
Похоже не зря Вы говорили про преюдицию... dry.gif Да... плохо все может закончиться, папе малыша, выдержки, сил и здоровья....

Так комплексную делали в рамках иного дела и только на алкоголь (ну как я это понял). А делать новую на основе существующей в рамках дела о ДТП сомнительное удовольствие. Верить экспертизе частично конечно можно (тогда она допустимое доказательство в целом), но возникает вопрос в какой части - там где описание повреждений или там где результаты анализа крови?

Позиция обвинения сейчас следующая - да экспертиза туфта, но мы не сомневаемся в причинно следственной связи между ДТП и смертью.


LisSB
Цитата(Armand @ 15.11.2017 - 14:27)
Так комплексную делали в рамках иного дела и только на алкоголь (ну как я это понял). А делать новую на основе существующей в рамках дела о ДТП сомнительное удовольствие. Верить экспертизе частично конечно можно (тогда она допустимое доказательство в целом), но возникает вопрос в какой части - там где описание повреждений или там где результаты анализа крови?

Позиция обвинения сейчас следующая - да экспертиза туфта, но мы не сомневаемся в причинно следственной связи между ДТП и смертью.

Так на чем же основывается доказательство причинно-следственной связи, если претензии к экспертизе не только по анализу крови, но и описательной части повреждений и на основе этого выводов, на косвенных кто что видел, ну это тогда вообще пи@дец... mad.gif

В том то и дело, что они не могут экспертизу признать как недопустимое доказательство, иначе все у них посыпится и не только здесь..., а это плюс, да еще какой!!! эксперту в его деле, бл@ть, хотели как лучше, а получилось как всегда, сделали бы уже сразу эксгумацию, а то все тянули кота за я@ца...правды хочется знать!!! а не думать, кто из сторон, что предпринимает... АБЗАЦ...


Armand
Цитата(LisSB @ 15.11.2017 - 14:33)
Так на чем же основывается доказательство причинно-следственной связи, если претензии к экспертизе не только по анализу крови, но и описательной части повреждений и на основе этого выводов, на косвенных кто что видел, ну это тогда вообще пи@дец... mad.gif

Они говорят об отсутствии сомнений, а не о доказательствах. rotate.gif


Клокин
Цитата(Armand @ 15.11.2017 - 14:27)
...Позиция обвинения сейчас следующая - да экспертиза туфта, но мы не сомневаемся в причинно следственной связи между ДТП и смертью.

Поразительно! Как можно утверждать что после переезда ребенка колесом автомобиля может быть ПСС со смертью?! Это тогда, когда не отброшены другие возможные варианты, например отравление алкоголем, воздействие солнечной бури, наконец - сознательное падение под колесо авто с целью самоубийства?! Господи, куда мы катимся?!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!