Падение на лестницу

Полная версия: Падение на лестницу


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
uvan
Уважаемые эксперты, меня обвиняют в том, что взял женщину за предплечья ( имеется по 3 синяка с каждой стороны) и с силой оттолкнул на лестницу идущую вверх. При падении она сильно ударилась головой о бетонную лестницу. Потом еще три раза падала от ударов на бетонную лестницу. Повреждение мыщелчка ( вроде так правильно). Самого заключения пока на руках не имею, т.к. статус свидетеля и с делом еще не дают знакомиться.
Вопрос – возможно ли четырехкратное падение человека с приданием ускорения на бетонную лестницу и при этом не иметь на все теле ни одного синяка и гемотомы ?


Медик
Всё в жизни возможно.
Подождите экспертизу,внимательно прочитайте и если будут вопросы,покажите нам.


Радомир
Цитата
возможно ли четырехкратное падение человека с приданием ускорения на бетонную лестницу и при этом не иметь на все теле ни одного синяка и гемотомы ?

Возможно.
Ответ на Ваш вопрос дан.
Будут конкретные вопросы по Заключению эксперта - обратитесь к любому модератору с просьбой вновь открыть эту Вашу тему, опубликуйте Заключение полностью ( с соблюдением п.7.3.1 Правил Форума судебных медиков) и спросите необходимое.
Тема закрыта.


uvan
Всего 6 экспертиз. Выкладывать буду по порядку как есть.
Пока 1 экспертиза на 2 листах.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла




Радомир
Ждем остальные экспертизы.
Сформулируйте, что в них неясно Вам и нуждается в нашем разъяснении.


uvan
Экспертиза № 3
1. Как понять формулировку : Локализация и свойства повреждений, в совокупности, не характерны для травмы полученной при падении потерпевшей на плоскости из положения стоя ?
2. Следователь не дала полного текста обстоятельств, чем могла ввести в заблуждение эксперта. В объяснение написано: взял ее за предплечья, приподнял и бросил на третью ступеньку бетонного лестничного марша идущего вверх. Т.е. я поднял истицу на 50 см. и бросил в длину на 80 см. минимум. При этом я выше ее на 5 см. Мой вес 80 кг, ее 60 кг.
3.Во всех диагнозах по МРТ нет травматических изменений, есть только дегенеративные.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


uvan
Экспертиза № 4
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не вошел последний листочек 4 экспертизы. И осталось еще 2 экспертизы. А места больше не хватает. Подскажите как дальше поступить.

Продолжение темы .
Выводы эксперта по СМЭ № 4,которые не вошли в прошлый топик.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Anton
Констатировать можно лишь кровоподтеки рук. Сотрясение ГМ не подтверждается. Повреждения менисков нельзя однозначно трактовать как травматические.
Вот и получается, что имеющиеся повреждения "для падения не характерны".


uvan
Этот пункт взят из выводов 4 СМЭ.

А в выводах 5 СМЭ уже диаметрально противоположный ответ.
А именно : Эта травма,судя по характеру повреждений и клиническим признакам, образовалась от ударных и (или) сдавливающих воздействий твердого твердого тупого предмета (предметов),возможно, в заявленный срок и при указанных потерпевшей обстоятельствах, т.е. при не однократных падениях из положения стоя, возможно, предварительным приданием телу ускорения в виде толчка/удара. (Перепечатал слово в слово)

Остальные СМЭ не входят по объему в эту тему. Сейчас жду ответа от администрации форума как быть дальше.


uvan
Я примерно так и предполагал. Но выводы следующей СМЭ имеют диаметрально противоположный ответ.


Радомир
Цитата
Остальные СМЭ не входят по объему в эту тему. Сейчас жду ответа от администрации форума как быть дальше.

Создайте еще одну тему, опубликуйте все невошедшее там, потом модератор объединит темы.





uvan
Хорошо, что бы не путаться ,я создам тему "Падение с лестницы 2"


Радомир
Выложите здесь все экспертизы, не поместившиеся в прежнюю тему. Потом темы объединим.






uvan
Вопросы которые мне не понятны.

1. Следователь не дала полного текста обстоятельств, чем могла ввести в заблуждение эксперта. В объяснение написано: взял ее за предплечья, приподнял и бросил на третью ступеньку бетонного лестничного марша идущего вверх. Т.е. я поднял истицу на 50 см. и бросил в длину на 80 см. минимум. При этом я выше ее на 5 см. Мой вес 80 кг, ее 60 кг. У меня физически не хватило бы роста для такого броска.
2. Как понять формулировку : Локализация и свойства повреждений, в совокупности, не характерны для травмы полученной при падении потерпевшей на плоскости из положения стоя ?
3. Не нашел описания на что опирается эксперт по поводу ЗЧМТ.
4. В больнице 30.01.16г. был поставлен диагноз - растяжение связок правого коленного сустава ,у эксперта в заключении почему-то в разрыв связок. На освновании чего эксперт сделала такой вывод не понятно.
5. Все остальные повреждения (мениски и мыщелчки) согласно СМЭ появились 7.02.2016г. Посмотреть саму амбулаторную карту пока не представляется возможным.Т.е. через 8 дней после конфликта.
5. Во всех диагнозах по МРТ нет травматических изменений, есть только дегенеративные.
6. Вместе с адвокатом будем подать на повторную экспертизу. На что следует обратить внимание ?


Радомир
1. Строго говоря, на выводы экспертизы это не влияет. "Приподнял", "поднял", "попытался приподнять", "бросил", "толкнул" - не суть важно для ответа на поставленные вопросы. Возможно, это имеет более или менее заметное юридическое значение. Если считаете это принципиально важным для рассмотрения дела, то ходатайствуйте о назначении доп.экспертизы, в постановлении о назначении которой обстоятельства будут изложены "полно" и "правильно". В идеале - с предоставлением на экспертизу материалов дела (эксперты ознакомятся со всеми имеющимися в деле показаниями, т.е. у них будут максимально полные обстоятельства каждой версии).
2. Буквально. Невозможно получить все эти повреждения при однократном падении, т.к., в том числе, нельзя удариться одновременно передней и задне-наружной поверхностями правого плеча.
3. Аналогично. Однократно отмеченные тахикардия (учащение пульса), слабость конвергенции, координаторные нарушения (неустойчивость в позе Ромберга и промахивание при пальце-носовой пробе), при отсутствии данных неврологического статуса в динамике, при отсутствии сведений о состоянии здоровья до травмы, не позволяют достоверно подтвердить наличие сотрясение головного мозга.
4. Имеются признаки неполного (частичного) разрыва передней крестообразной связки (клинические данные+МРТ).
5. Верно. Ходатайствуйте о предоставлении на экспертизу медицинских документов со сведениями о состоянии здоровья до предъявляемой травмы (возможно, в прошлом зафиксированы травматические, дегенеративно-дистрофические заболевания опорно-двигательного аппарата и т.д.).
6. Предоставление на экспертизу всей мед.документации. Ходатайствовать о проведении комиссионной суд-мед. экспертизы с привлечением в состав экспертной комиссии высококвалифицированных невролога (для дифференцировки возможных признаков СГМ от проявлений нетравматической патологии - гипертоническая болезнь, остеохондроз и т.д.), травматолога (для оценки клинической симптоматики травмы/заболевания связочного аппарата коленного сустава)и рентгенолога (для исследования МРТ коленного сустава на пленках или на диске, уточнения наличия и характера травматической/нетравматической патологии, суждения о давности этих изменений). Возможно, перед назначением экспертизы имеет смысл провести следственный эксперимент на месте происшествия, где бы потерпевшая или обе стороны показали как, по их мнению, она падала. Желательно, с участием эксперта. В любом случае - с подробной фотофиксацией с разных ракурсов, что б было наглядно и четко понятно, как именно она располагалась, чем и обо что ударялась, как могла согнуться нога и т.п. Не просто две строчки - "он толкнул и я упала, повредив ногу", а как в замедленной съемке - как именно чем и куда толкнул, как начала падать (с разных ракурсов), чем и до чего коснулась сначала, чем и обо что потом, как именно, в каком положении оказалась в конце падения. Фото всех этих этапов спереди, сзади, сбоку. С необходимыми пояснениями к показу в протоколе следственного эксперимента: понятно, что при следственном эксперименте травму получать нельзя, но можно показать возможное и дополнить, например: "вот так у меня при падении оказалась нога, потом она немного согнулась в колене в наружную сторону, то есть вбок, потому, то я продолжала падать на этот бок и вся нагрузка приходилась на эту ногу ...". Без лирики, без эмоций и без элементов дачи показаний или очной ставки. Посоветуйтесь с Вашим адвокатом.


uvan
Спасибо огромное Радомир за столь обстоятельный ответ. Не которые вопросы стали проясняться, в чем то утвердился во мнении.
У меня есть 4 живых свидетеля которые видели все своими глазами, и дали показания что я ее не толкал. У потерпевшей только ее подчиненная, с которой они проживают вместе.
Участковая опрашивала соседей в подъезде и никто не слышал ни ударов.ни падений, ни криков о помощи.

Вопрос - при наличии данной сочетанной травмы, потерпевшая могла падать и не кричать от боли?
И могла ли самостоятельно спуститься с третьего этажа на второй этаж ?


Радомир
1. Могла. Даже, если считать, что все, что написано в судебно-медицинском диагнозе получено при интересующих Вас событиях, то все эти повреждения не лишают нижнюю конечность опороспособности, сотрясение головного мозга автоматически не означает утрату сознания, т.е. падение - не строго обязательное следствие подобной травмы. Боль и эмоции - вещь субъективная: кто-то будет демонстративно падать и орать даже без всякой травмы, кто-то - при тяжелейшей травме постарается остаться на ногах и не закричать от настоящей боли. Судебно-медицинские эксперты вопрос о силе боли и криках не решают.
2. Не исключается. Частичный разрыв передней крестообразной связки (если он произошел при рассматриваемых в деле обстоятельствах) не лишает ногу опорности и не блокирует подвижность коленного сустава. Такая травма заметно ограничивает функцию конечности, т.е. вприпрыжку бегать по лестнице человек не сможет, а спуститься, держась за перила, сможет.


uvan
Значит придется настаивать на следственном эксперименте.

Да, в первом протоколе через 1 час после конфликта,при опросе полицейским, потерпевшая указала на то ,что я взял ее за блузку в районе груди и оттолкнул. Не было ни падений ни ударов.

Но на груди у нее не было зафиксировано ни каких синяков и ссадин .

Мне странно только одно, как можно падать столько раз (вся переломанная) а на теле нет ни одной гематомы или ссадины. Не считая на предплечьях.

Причем с ее слов ,брал за предплечья три раза ,а синяков (если предположить что они от рук) только 6 штук.
Где остальные 24 синяка от моих пальцев ?

От (моих) пальцев синяки есть , а от падения на бетонную лестницу с приданием ускорения телу - ни синяков.ни ссадин,ни гематом нет.
Разве такое возможно ?


Радомир
Цитата
Значит придется настаивать на следственном эксперименте.

Имеет смысл.
Цитата
Причем с ее слов ,брал за предплечья три раза ,а синяков (если предположить что они от рук) только 6 штук.
Где остальные 24 синяка от моих пальцев ?

Не каждое воздействие на тело человека оставляет после себя обнаруживаемый материальный след (кровоподтек, ссадину, рану, перелом и т.д.).
Цитата
Разве такое возможно ?

Так бывает. Впрочем, на этот вопрос, помнится, Вам отвечали еще на первой странице этой Вашей темы. Нет смысла повторяться.


uvan
Ваш ответ Радомир.
2. Буквально. Невозможно получить все эти повреждения при однократном падении, т.к., в том числе, нельзя удариться одновременно передней и задне-наружной поверхностями правого плеча.

Потерпевшая говорит что эти синяки она получила стоя напротив меня, а не при падении. Когда я ее взял за предплечья.

В выводах СМЭ № 3 и 4 написано - Локализация и свойства повреждений, в совокупности, не характерны для травмы полученной при падении потерпевшей на плоскости из положения стоя.

В выводах СМЭ № 5 уже диаметрально противоположный вывод - травма получена при не однократных падениях из положения стоя, возможно с приданием ускорения телу.

Почему такое расхождение в выводах ?


Радомир
Вывод экспертиз №3 и №4 обоснован характером и локализация повреждений.
Вывод экспертизы №5 не обоснован. Для такого суждения нужно знать конкретные обстоятельства падений (как, чем и обо что ударялась каждый раз). Для того, что бы получить кровоподтек при падении с высоты собственного роста придание телу ускорения не обязательно. Еще один не обоснованный вывод.


uvan
Еще раз огромное спасибо Радомир за Ваше терпеливое объяснение.

Я технарь по образованию и привык к четким и понятным критериям. Ваши ответы дают мне четкое представление о дальнейших моих действиях.

Есть еще пару вопросов ,но пока пытаюсь дать им ясную формулировку.


Радомир
Ок.


uvan
На данный момент я получил четкие ответы на все свои вопросы.

На 13 июля назначено первое заседание суда. Там заявим ходатайство о мед.книжке. И по изучению ее материалов будем принимать дальнейшее решение.

Я смогу потом опять открыть эту тему и задать вопросы ,если они появятся после изучения мед.книжки ?


Радомир
Сможете. Обратитесь к любому модератору через систему личных сообщений (виртуальная кнопочка "Рm" в левой нижней части любого сообщения каждого участника на форуме), попросите вновь открыть эту Вашу тему.
Тема закрыта.


Радомир
По просьбе ТС тема вновь открыта.


uvan
Доброго всем дня.
Суд отказал мне в вызове эксперта и присудил два с половиной года условно. Я подал апелляцию, сейчас суд принял решение вызвать эксперта. Заседание назначено на 15.11.2017г. Все 6 заключений СМЭ есть в теме, поэтому сразу пойду дальше.
1. Первые показания потерпевшей гласят , дословно -Не выслушивая меня , взял меня двумя руками за кофту в области груди и толкнул на лестничную площадку. От падения я ушибла или растянула колено правой ноги. (В дальнейшем она дважды, диаметрально меняет свои показания, на которых и было построено все обвинение).
Вопрос – исходя из первых показаний конфликта, могла потерпевшая получить сочетанную травму тела в виде: сотрясения головного мозга, ушибов коленных суставов, повреждения внутреннего мениска левого коленного сустава, повреждения наружного мениска правого коленного сустава, кровоподтеков в количестве 6 штук на верхних конечностях ?
2. На суде, я поймал потерпевшую на лжи. Она заявила что 2.02.16г. в травмпункте ей сделали рентген и поставили диагноз – перелом коленной чашечки и разрыв внутреннего мениска слева. Одели гипс и отправили домой.
На следующий день 3.02.16г. она лично идет в бюро СМЭ и жалуется только на правое колено. Хотя визуально эксперт описывает повязку на нижней конечности правой ноги, а не колене. В объективном исследовании эксперт не видит гипс на левой ноге, не пишет про рентген снимок и не приводит жалоб потерпевшей на левую ногу.
3. Вопрос – исходя из заключений СМЭ чем подтверждаются выводы эксперта:
А) Сотрясение головного мозга . Б) Ушиб коленных суставов. В) Повреждение внутреннего мениска левого коленного сустава. Г) Повреждение наружного мениска правого коленного сустава.
4. Вопрос – Могла ли потерпевшая ходить с порванным мениском левого колена полтора года. Т.е до операции, которую ей сделали через полтора года после конфликта ?
5. Вопрос – исходя из материалов СМЭ какие вопросы нужно задать эксперту, что бы убедить суд в необоснованности выводов ?
6. Вопрос – о проведении какой лучше экспертизы просить суд : А) Дополнительной. Б) Повторной. В) Комиссионной разных экспертов.


uvan
Еще раз проверил весь топик.
Оказывается я пропустил лист №3 от СМЭ № 3.
Исправляю свою оплошность.


uvan
Помогите пожалуйста у кого есть время.


uvan
Прошу закрыть тему.
Спасибо всем за помощь.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!