Технический прогресс.. СМЭ и Биржа труда.



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
ЗЕЛ
Думалось ребенка, после мед ВУЗа ориентировать на судебную медицину..
Теперь этого желания все меньше и меньше.. И не из-за тягот и трудностей.. а просто из-за того, что большая вероятность остаться безработным.
Технический прогресс неумолим…. Наверняка коснется он и нашей службы.
Смотрите, в Москве насколько я слышал, уже первая ласточка запела.. В связи с оснащением современной аппаратурой объединяют химиков, спектральщиков, криминалистов.. в один отдел. Для высвободившихся работников, администрация на беседу, пригласила сотрудников Биржи труда.
Вот такие дела..
Страна то у нас конечно большая и мы привыкли, что до последнего времени, судебным экспертом устроишься почти где угодно.. но видимо придётся пересматривать свое мировоззрение. В отдаленных глубинках конечно еще ничего.. но где народу побольше, тут видимо конкуренция будет жестче.
С укрупнением и современной реорганизацией базы областных Бюро (посмотрите как на пример в сторону Котляково), развитием систем логистики (я уж молчу за автоматизированные системы типа машин Гугла и прочего.. ) по доставке тел и созданием централизованных отделов по выезду на место происшествия, наверняка станут лишними сотни и сотни межрайонных отделений, все будет обрабатываться в областных Бюро.. так что и в деревне, видимо, особо не спрячешься.
Наше поколение, то скорее всего доработает.. а вот молодежи, стоит поразмышлять..
Что думаете коллеги, отправляете ли вы своих детей в судебку или лучше другие направления медицины?
Если другие, то какие, где не остаться безработным?


andron15111987
своих детей в медицину вообще отправлять не хочу. А вот по поводу прогресса в отечественной судебной медицине, особенно в провинции, я сильно сомневаюсь, по крайней мере на ближайшие десятки лет...


ЗЕЛ
Цитата(andron15111987 @ 24.06.2017 - 13:47)
своих детей в медицину вообще отправлять не хочу. А вот по поводу прогресса в отечественной судебной медицине, особенно в провинции, я сильно сомневаюсь, по крайней мере на ближайшие десятки лет...


Вероятно непосредственно в самой судебной медицине прогресса особо никакого не будет. А вот с логистикой.. с техникой.. с оснащением.. почему нет?
Когда я пришел в судебку, у нас компьютер стоял в кабинете начальника областного бюро .. и все.. Он на нем играл в косынку.. а про сотовые телефоны тогда ни кто не слышал.. не говоря уж за интернет.


Медик
Цитата(andron15111987 @ 24.06.2017 - 13:47)
своих детей в медицину вообще отправлять не хочу.

Мои сами не захотели.


chemist-sib
Цитата
своих детей в медицину вообще отправлять не хочу

Цитата
Мои сами не захотели

А моя и хотела, да и я ее потихоньку к этому подводил - со специализированного химического класса, поступления на химфак универа, до написания диплома на базе нашего отделения, на нашем материале, но... последние министерские указивки поставили новых химиков "вне закона". А ведь так могла бы начаться династия...


LisSB
Цитата(andron15111987 @ 24.06.2017 - 12:47)
своих детей в медицину вообще отправлять не хочу....

Это не школа, когда надо и они ещё маму, папу слушаются biggrin.gif
Со своей дочерью в школе занималась сама, тихо радовалась, может по моим стопам, на Фарм, но химия не её, поступила сама на лечфак, так как очень нравилась криминалистическая психиатрия, я опять тайно радовалась, ну что-то близкое, а потом понеслось, что не год то новые веяния, теперь вот жду, когда окончательно определится, не долго осталось biggrin.gif


Клокин
Цитата(andron15111987 @ 24.06.2017 - 12:47)
своих детей в медицину вообще отправлять не хочу...

Аналогично. Да никто из них особо и не рвался. Хотя понятно, в наше время особенно нужно иметь своих людей среди силовиков и медиков.


Радомир
Цитата
Наше поколение, то скорее всего доработает.. а вот молодежи, стоит поразмышлять..

Согласен. С совершенствованием и удешевлением КТ, МРТ и т.п. технологий практика вскрытие в традиционном виде сохранится, максимум на период работы "нашего поколения". (Кто из нас три десятка лет назад думал, что КТ, МРТ, ЭХО-КГ и т.п. станут рутиной медицины? При том, что прогресс ускоряется, с массовостью стоимость уменьшается и т.д. + менстрим - религиозные догматы, про которые три десятка лет назад мы знали много меньше, чем сейчас. А через тридцать лет?). Химия, генетика и т.п. "лаборатории" стремительно меняются уже сейчас, в т.ч. в смысле количества персонала (например, если бы не стереотипы, уже сейчас ничего бы не мешало эксперту в секционной делать исследование на этанол методом ГЖХ - оборудование, методика и трактовка результатов весьма несложны и доступны интеллекту СМЭ). Предполагаю, что десятка через 3 лет "большую химию" можно будет сделать у стола примерно так же, как сейчас придорожный ГАИшник алкотестером определяет "пил-не пил". Может быть, не в каждом отдаленном районе, но тенденция - такая (Вспомните возможности лабораторий 30 лет назад и сейчас: генетика, хромассы и проч.).
Цитата
Когда я пришел в судебку, у нас компьютер стоял в кабинете начальника областного бюро .. и все.. Он на нем играл в косынку.. а про сотовые телефоны тогда ни кто не слышал.. не говоря уж за интернет.

Так еще было лет 20 назад.
В конце прошлого века солидное по штату подразделение МВД занималось картотекой отпечатков пальцев. Сейчас в базе есть даже отпечатки ладоней, а штат - во много раз меньше. Остальные - лишние люди.


LisSB
Цитата(Радомир @ 1.07.2017 - 16:50)
..... если бы не стереотипы, уже сейчас ничего бы не мешало эксперту в секционной делать исследование на этанол методом ГЖХ - оборудование, методика и трактовка результатов весьма несложны и доступны интеллекту СМЭ). Предполагаю, что десятка через 3 лет "большую химию" можно будет сделать у стола примерно так же, как сейчас придорожный ГАИшник алкотестером определяет "пил-не пил".

Прям в секционной.... blink.gif А о явлениях контаминации хотя бы Вы не слыхали, несмотря уж о постановке метода....
Трупы пока дышать не умеют, но если это наступит, то я действительно думаю, что не только "большую химию" можно будет делать у стола, СМЭ вообще будет без надобности biggrin.gif

Альберт Эйнштейн

Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так..



Радомир
Цитата
А о явлениях контаминации хотя бы Вы не слыхали, несмотря уж о постановке метода....

Ой, а что это? biggrin.gif
Алкилнитритный метод, на самом деле, не сложнее ряда биохимических методик, выполняемых врачами.

Трупам незачем начинать учиться дышать. Достаточно технического прогресса. Пол-поколения назад более недели исследовали сотни граммов биоматериала методом Стаса-Отто (особенно, в модификации по Васильевой - чего и сколько там найти можно было?). Сравните нынешние возможности аналитической аппаратуры: единичные мл крови и несколько десятков минут. С намного более информативным результатом (в т.ч. обнаруживается кофеин после пары чашек кофе или никотин у курильщика).
Через тридцать лет ...
Цитата
не только "большую химию" можно будет делать у стола

В виде скрининг-тестов - несомненно, полностью - возможно, что на пару десятков лет попозже.
Цитата
СМЭ вообще будет без надобности

Через пару поколений - да. Как с появлением видиофиксации стал неактуален институт понятых. С появлением холодильников, тихо ушли в историю заготовщики льда, а с появлением "лампочки Ильича" biggrin.gif - фонарщики ... свинопасы ... аэростатчики ПВО ... машинистки ... Зачем, без необходимости, привлекать людей с рынка труда? whatever_01.gif



LisSB
Цитата(Радомир @ 1.07.2017 - 21:31)
Ой, а что это? biggrin.gif
Алкилнитритный метод, на самом деле, не сложнее ряда биохимических методик, выполняемых врачами.


Э.., но и медведя можно научить на велосипеде кататься...
Если знакомы с контаминацией, а как насчет метода в приборной части... э.., вам баллон с газом куда лучше поставить?!....

Цитата(Радомир @ 1.07.2017 - 21:31)
Трупам незачем начинать учиться дышать.


А придется, алкометры работают на выдыхаемый воздух biggrin.gif


Цитата(Радомир @ 1.07.2017 - 21:31)
Пол-поколения назад более недели исследовали сотни граммов биоматериала методом Стаса-Отто (особенно, в модификации по Васильевой - чего и сколько там найти можно было?).

Методы и ныне актуальны в практике и в одну кучу не свалены даже за ненадобностью biggrin.gif ....

Цитата(Радомир @ 1.07.2017 - 21:31)
С намного более информативным результатом (в т.ч. обнаруживается кофеин после пары чашек кофе или никотин у курильщика).


Достаточно и одной чашки, и даже половины, и одной сигареты, и даже через несколько дней tongue.gif

Да, прогресс никто не отменял, работа на аттограммах это не шутка...
но в неумелых руках и свободной от мыслей голове, эта ситуация мне напоминает "обезьяну с гранатой" и хочется держаться от этого подальше, так как не знаешь где рванет...

Цитата(Радомир @ 1.07.2017 - 21:31)
В виде скрининг-тестов - несомненно, полностью - возможно, что на пару десятков лет попозже.


Так это уже лет 12-15 как делают, иммунохимические тесты на наркотики и на алкоголь можно, только вот с доказательностью у этих методов плоховато, но можно...
если издать указ "АЗЪ ЕСМЬ ЦАРЬ" rotate.gif

Цитата(Радомир @ 1.07.2017 - 21:31)

Через пару поколений - да. Как с появлением видиофиксации стал неактуален институт понятых. С появлением холодильников, тихо ушли в историю заготовщики льда, а с появлением "лампочки Ильича" biggrin.gif - фонарщики ... свинопасы ... аэростатчики ПВО ... машинистки ... Зачем, без необходимости, привлекать людей с рынка труда? whatever_01.gif


Да мы ж, не навязываемся: "Пожалуйста, блин, припожалуйста!" Декстер (Dexter)

если не нужны, мы себе цену знаем, лишь бы не получилось

I'll be back. Терминатор 2: Судный день (Terminator 2: Judgement Day) rotate.gif





Радомир
Цитата
медведя можно научить на велосипеде кататься...

Можно. О том и спич.
Цитата
алкометры работают на выдыхаемый воздух

Речь не об алкометре. О ГАИшниках. Они еще радарами обучены пользоваться. В отличие от Герца с Максвеллом.
Цитата
I'll be back

Востребованность DuPont алхимиков?
«Гераклит говорит, что всё движется и ничего не стоит, и, уподобляя сущее течению реки, прибавляет, что дважды в одну и ту же реку войти невозможно» .




LisSB
Цитата(Радомир @ 1.07.2017 - 21:45)
Можно. О том и спич.

Речь не об алкометре. О ГАИшниках. Они еще радарами обучены пользоваться. В отличие от Герца с Максвеллом.

Востребованность DuPont алхимиков?
«Гераклит говорит, что всё движется и ничего не стоит, и, уподобляя сущее течению реки, прибавляет, что дважды в одну и ту же реку войти невозможно» .


1. .., а какой спич, по поводу мыслить, думать?! Отвечать, за свои действия, а?

А нашла: Не волнуйся, голова! Теперь будет думать компьютер. (Из симпсонов)

Так что ли?! wink.gif

2. Читаем внимательно пост номер 8. wink.gif

От хитрости до плутовства - один шаг, переход от первой ко второму очень лёгок: стоит прибавить к хитрости ложь - и получится плутовство.

3. «Дюпо́н» («DuPont», «E.I. du Pont de Nemours and Company») — американская химическая компания, одна из крупнейших в мире, основана в1802 году развивается и поныне и довольно успешно biggrin.gif

Конечно, все течет, все изменяется. Поэтому, буквально: дважды в одну реку не войдешь. А если точнее, так и в первый раз, когда в воду вошел, река каждое мгновение – новая.

На самом деле, в одну и ту же реку входят и дважды и трижды, и могут бесконечное количество раз. Вопрос только: стоит или не стоит? Конечно стоит, если вход предполагает уже другой уровень знаний, умений, навыков, отношений - в зависимости какая перед Вами "река".




Радомир
Эта река уже сейчас заметно пересыхает.
Цитата
Теперь будет думать компьютер.

Да. И немного людей его технически обслуживать. Увы, не в качестве аналитиков и консультантов.
Цитата
вход предполагает уже другой уровень знаний, умений, навыков, отношений - в зависимости какая перед Вами "река".

Да. Квалификация: техник.



LisSB
Цитата(Радомир @ 1.07.2017 - 23:12)
Эта река уже сейчас заметно пересыхает.

Да. И немного людей его технически обслуживать. Увы, не в качестве аналитиков и консультантов.

Да. Квалификация: техник.

biggrin.gif Матрица-начало. Ждём Продолжение


ЗЕЛ
Думаю, что скоро.. если не будет ничего непредвиденного (какая нибудь мировая катастрофа) .. то уже вот-вот.. два - три года.. и нас эта роботизация начнет накрывать по полной.
Я смотрю как заволновались дальнобойщики..
Оказывается полностью автоматизированные системы разрабатываются в первую очередь для грузовых автомобилей, где как таковой кабины вместе с человеком, вообще не будет. И уже потом легковушки.. рынок сбыта которых пока под вопросом.
А вот грузовики-роботы огромные логистические компании, уже ждут с нетерпением.
У нас в России против роботизированных фур, первый аргумент, что если похищают товар из фуры с водителем человеком, то это мол грабеж и на это мало кто идет.. а похищение товара у робота, это будет обычное воровство.. что мол не так страшно.
Боюсь, огорчить таких мыслителей, но мне кажется законы, в том числе и УК, переделать гораздо легче, чем содержать сотни тысяч водителей-дальнобойщиков.. которые еще периодически бунтуют)))


Радомир
Водители и летчики - первая из наиболее заметных всем "жертв". СМЭ - далеко не в первых рядах, но ... недалек тот день: лаборатории будут требовать все меньше сотрудников, экспертиза живых лиц протянет пару-тройку десятков лет (когда на кону деньги, законодатели бывают расторопны. Если пациент качественно обследован, нет оснований не доверять машинной логике, знаниям и опыту многих СМЭ, формализованному в алгоритмах), экспертиза трупов - заметно дольше, но как техническое приложение к диагностической и экспертной технике ("экспертная" - выдающая экспертные выводы для правосудия. Интеллект и знания сколь угодно выдающегося эксперта через 2-3 десятка лет будут явно слабее коммерчески доступной техники. Человек уже сейчас не способен выиграть в шахматы у супер-компьютера. Четверть века назад, во времена "крутых 286-х процессоров", супер-компьютеры были не слишком мощнее современных игровых персоналок. Через 30 лет - персоналки станут много-много умнее). Техники и санитары в СМЭ будут долго. Им можно думать от трудовой династии и передаче дела от отца к сыну и внуку. Экспертам - нет.
Цитата
Боюсь, огорчить таких мыслителей, но мне кажется законы, в том числе и УК, переделать гораздо легче...


LisSB
Ну, не все так мрачно господа biggrin.gif , пару поколений у нас все же есть, не забывайте, мы в России...
По передовым технологиям в аналитической технике и внедрении её в практику мы отстаём так, лет на 15-20, плюс кризис и вечное латание дыр, а ещё мы сами технику не производим, это ещё плюс десятка два, если надумаем производить, ну и в глубинке, ещё даже одноразовых с этикетками баночек нет, не говоря о технике, а обслуживание, а расходники... так что, смело формируем династии, если дети, конечно, согласны rotate.gif
А ещё вопрос, почему производство то многие страны в Китай вывели, дешевая рабочая сила, не так ли?!
Стоимость робота очень затратная, а наш процесс, трудновато пока укрупнить и автоматизировать в связи с большой территорией, но есть к чему стремиться...


Клокин
Тоже считаю, что верить в такие семимильные шаги технического прогресса, как минимум наивно. Есть такие внутренние специальности, как, например, криминалистика, где автоматизация процесса практически невозможна из-за огромной индивидуально присутствующей творческой научной составляющей, в основе которой знания по всем остальным специальностям, специфический взгляд на "вещи", особый набор личностных качеств и еще многое другое. Мало того, история показывает, что даже наличие новых наработок для автоматизации некоторых рутинных исследований, такого, например, как аппаратная краниофациальная идентификация, известный уже лет 15-ть, не внедряется повально (и не будет) из-за нищеты государственного здравоохранения ( + и финансирования СМЭ внутри него по остаточному принципу). И, судя, по политико-экономической ситуации все будет так оставаться еще как минимум лет 50-100.


Андрей Белов
Когда государство начнет считать деньги, то неминуемо произойдет уменьшение количества СМЭ. Пример: с 1997 по 1999 году в одном из РСМО Тверской области работало 2 эксперта (один из них - я). Работы хватало и зарплаты то же. Потом я уехал в Петербург, в 2011 г. умер второй. Вы думаете, что "все рухнуло"? Нет! Просто больные шли без вскрытия, или через патан по направлениям поликлиники. А травмы, убийства и пр. стали возить в область. Ну, в общем-то, как положено. Представляете, сколько средств сэкономлено?


Бабай
Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 12:20)
Представляете, сколько средств сэкономлено?


Сэкономлено в масштабах района,а в целом эти деньги потратили патаны,и другие межрайонники,куда были направлены трупы,так-что фифти-фифти,никакой экономиии в масштабах области и гос-ва.


Андрей Белов
Не совсем так. Бабки-дедки не вскрывались, ввиду "общего одряхления" организма. Патолог до этой ситуации свою ставку все равно получал, но вскрывал только 30-40 в год. Просто стал вырабатывать свое. Так что экономия все же имела место.


Югросс
А затраты на перевозки?


Андрей Белов
Цитата(Югросс @ 3.07.2017 - 12:28)
А затраты на перевозки?


В Петербурге еще в 2010 г. исследование "неосложненного" трупа стоило 15 000 руб. В районе, конечно, дешевле. Но скатать авто туда-назад 2-4 раза в месяц из-за истинных судебных трупов обойдется дешевле, чем держать в районе СМЭ с средним и младшим персоналом, которые в 85 процентах исследуют "не профильные" трупы.


Андрей Белов
Это как со Скорой помощью. Был в Праге, Риге, Хельсинки, Таллине. Гуляешь целый день по городу, а машину Скорой видишь 1-2 раза. Знаете почему? ДОРОГО! В Петербурге, пока еду на работу, коллеги попадаются 2-3 раза за полчаса. Почему? Потому, что кто-то не умеет считать деньги. Себестоимость работы петербургской линейной бригады стоит около 5 тысяч рублей ЗА ВЫЗОВ. Сколько стоит помощь той же бабке с давлением в амбулаторных условиях? Ну, максимум, 1,5-2 тыс.руб. Да и то не будет. Ей даже такси до поликлиники дешевле оплатить за счет средств ОМС. Но, ... политика... Пипл хочет врача на дом! И баста!


Бабай
Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 15:42)
исследуют "не профильные" трупы.

Знал бы прикуп-жил бы в Сочи rolleyes.gif


LisSB
Цитата(Андрей Белов @ 3.07.2017 - 14:49)
Это как со Скорой помощью. Был в Праге, Риге, Хельсинки, Таллине. Гуляешь целый день по городу, а машину Скорой видишь 1-2 раза. Знаете почему? ДОРОГО! В Петербурге, пока еду на работу, коллеги попадаются 2-3 раза за полчаса. Почему? Потому, что кто-то не умеет считать деньги. Себестоимость работы петербургской линейной бригады стоит около 5 тысяч рублей ЗА ВЫЗОВ. Сколько стоит помощь той же бабке с давлением в амбулаторных условиях? Ну, максимум, 1,5-2 тыс.руб. Да и то не будет. Ей даже такси до поликлиники дешевле оплатить за счет средств ОМС. Но, ... политика... Пипл хочет врача на дом! И баста!

Здравствуйте. Ну Ваши слова уже услышаны..., сейчас всерьез обсуждается проект, где только 4 раза в год вызов скорой будет бесплатный, только вот забыли, что в поликлиниках к специализированным врачам, тому же кардиологу, как говорится х.. попадешь, расписано все на несколько недель, а то и месяц вперед, но у нас же все для народа... А что до ОМС, сдается мне, что у нас новую лазейку нашли ОМС денежки прокручивать, раньше в карточки приписывали, то, чего не было, сейчас терапевты не очень-то направляют к узким специалистам, нет оснований..., а потом уже и поздно.... dry.gif


Андрей Белов
Цитата(Бабай @ 3.07.2017 - 14:15)
Знал бы прикуп-жил бы в Сочи rolleyes.gif


Норвегия имеет население около 5 млн.чел., что сопоставимо с Петербургом. Сколько СМЭ тонатологов на всю Норвегию я не знаю, но институт один. И со всей страны насильственную смерть везут туда. В Петербурге же помимо "Екатерины" еще 12 "точек" с 1-2 экспертами, не считая остального персонала. И не более 15% насильственной смерти. Богато живем! С другой строны - это борьба с безработицей. :-) Но если серьезно, думаю, что СМЭ будут сокращать, но не резко, а по ходу естественной убыли.

Кстати, даже врачей Скорой с каждым годом все меньше и меньше, т.к. содержать хорошо натасканную фельдшерскую бригаду дешевле, чем врачебную. А результат при настоящем скоропомощьном вызове (травма, инфаркты, инсульты) будет примерно одинаков, т.к. Скорая работает по алгоритмам в таких случаях. А врачи как раз "нужны" на "непрофильных" (читай - поликлинических) вызовах, где нужно "включать врача и клиническое мышление". Таких вызовов как раз где-то процентов 70. Ибо пипл хочет врача на дом (см.выше). Думаю, что это все пережитки и ненадолго.


Гостья из настоящего
На самом деле скорая медицинская помощь в Эстонии вполне доступна. И при возникновении чрезвычайных ситуаций и экстренных случаев осуществляется бесплатно. Самая высокая ставка за вызов бригады Скорой - 5 евро. Другое дело,что вызов бригады осуществляется через звонок в центр тревоги (это общий номер полиции, службы МЧС и скорой). Если это вызов на дом,то оператором фиксируются жалобы,он может или сразу отправить бригаду или соединить с доктором,который даст рекомендации и советы и "мягко пошлет" обратиться к семейному врачу,либо,исходя из описываемой больным или родственниками картины приедет на вызов.

Услуги семейного врача для всех застрахованных Больничной кассой Эстонии пациентов бесплатны.

Количество бригад и станций Скорой помощи значительно сократилось - да,но зато созданы отделения скорой и неотложной помощи при крупных больницах.


Радомир
Цитата
Кстати, даже врачей Скорой с каждым годом все меньше и меньше, т.к. содержать хорошо натасканную фельдшерскую бригаду дешевле, чем врачебную.

Цитата
Количество бригад и станций Скорой помощи значительно сократилось


Цитата
Когда государство начнет считать деньги, то неминуемо произойдет уменьшение количества СМЭ.


Цитата
Это как со Скорой помощью.


Да, централизация и стандартизация - эффективный способ оптимизации издержек. В медицине это работает почти так же, как в производственном бизнесе.

Цитата
Стоимость робота очень затратная,

Робота, заменяющего человека, например в ремонте или тех.обслуживании, в ближайшие годы (10? 30?) создать невозможно: нет компактных источников энергии и т.д. Робота, производящего полный цикл лаб.анализа (от пробоподготовки до компетентной экспертной трактовки результата) - возможно и все более финансово выгодно (сравните стоимость/возможности любой электроники пару-тройку десятков лет назад и сейчас). Наполнять трупной мочой виалы и ставить их в конвейер автонжектора, подключать технике заземление или менять баллон с газом-носителем еще несколько десятилетий будут люди. Обслуживающий персонал. Не СМЭ.



LisSB
Цитата(Радомир @ 5.07.2017 - 15:40)
...
Робота, заменяющего человека, например в ремонте или тех.обслуживании, в ближайшие годы (10? 30?) создать невозможно: нет компактных источников энергии и т.д..


А как же компьютерная диагностика технических проблем в автомобилях и роботизированная (конвейерная) сборка их же, как собственно и ремонт в централизованных сервисах. Этот же принцип заложен и в производстве аналитической техники.


Цитата(Радомир @ 5.07.2017 - 15:40)
...
...Робота, производящего полный цикл лаб.анализа (от пробоподготовки до компетентной экспертной трактовки результата) - возможно и все более финансово выгодно (сравните стоимость/возможности любой электроники пару-тройку десятков лет назад и сейчас). Наполнять трупной мочой виалы и ставить их в конвейер автонжектора, подключать технике заземление или менять баллон с газом-носителем еще несколько десятилетий будут люди. Обслуживающий персонал. Не СМЭ.


Цель роботизации, не заменить человека "думающего" (высококвалифицированного), а освободить его от рутинных повторяющихся (конвейерных) действий, сказывающихся на эффективности и производительности его труда при выполнении той или иной трудовой функции

Чем больше рутинного труда (то что Вы перечислили) выполняет высококвалифицированный специалист, тем дороже вы за этот труд платите, что несомненно никак нельзя назвать эффективным

Но и внедрение роботизированных технологий на первоначальном этапе затратно и все просто просчитывается, через сколько лет этот робот окупит себя и окупит ли?

В случае централизации и укрупнении это выгодно, но тут же встает вопрос логистики, и все уже не так радужно на больших территориях с множеством мелких точек в сети.

Резюме, СМЭ будут востребованы, уровень к квалификации будет несомненно выше, количество мест в зависимости от централизации производства (укрупнении бюро) biggrin.gif


Радомир
Цитата
А как же компьютерная диагностика технических проблем в автомобилях и роботизированная (конвейерная) сборка их же, как собственно и ремонт в централизованных сервисах. Этот же принцип заложен и в производстве аналитической техники.

Самотестирование - полезная функция, но ограниченная рядом соображений (финансовые, технические). Саморемонт - неральная в ближайшие десятилетия опция. Обслуживающий персонал при умной технике нужен. Как с авто: бензин залить, пепельницу вытряхнуть и т.п. - человек, мелкий-средний ремонт - сервис: люди и техника, капитальный - дешевле выкинуть и поменять на новое, собранное роботами.
В перспективе ближайших десятилетий в лабораториях не будет роботов, способных распаковать, установить новую технику, проводить её текущее и гарантийное обслуживание, мелкий ремонт на месте (контакты заземления подтянуть или дефектный блок вынуть, новый - вставить) и т.п.
Цитата
Цель роботизации, не заменить человека "думающего" (высококвалифицированного)

Так писали в книжках середины прошлого века. Добрые и наивные мечтатели. Уже понявшие, что Citius, Altius, Fortius остались за автоматами и нашедшие последнее прибежище в интеллектуальной сфере.
Что в экспертной работе принципиально нельзя свести к стандартным процедурам? Подумайте не спеша. А потом подумайте, насколько объективно то, что мы считаем категорически невозможным разъяснить и полагаем это эксклюзивным атрибутом лишь трансцедентально озаренных высококвалифицированных людей. Не забывайте, что сейчас машина думает лучше высококвалифицированного(!) шахматиста, при всей необъятнейшей комбинаторике этой игры. А через 30 лет? При том, что человек может быть "молодым специалистом", забыть, устать, заболеть, влюбиться, отвлечься, перепутать, не знать, не подумать, пренебречь процедурой.
Цитата
Но и внедрение роботизированных технологий на первоначальном этапе затратно и все просто просчитывается, через сколько лет этот робот окупит себя и окупит ли?

30 лет назад тупейший (едва тетрис тянул) персональный комп стоил "целое состояние", сейчас - в самом бюджетном телефоне "ума" в сотни раз больше. Прогресс и массовость. Труд людей так не дешевеет. Когда-то эти кривые на финансовом графике неизбежно пересекутся.
Цитата
В случае централизации и укрупнении это выгодно, но тут же встает вопрос логистики, и все уже не так радужно на больших территориях с множеством мелких точек в сети.

Максимальное избавление от мелких точек в сети - мейнстрим современной модели здравоохранения. Логистика в СМЭ, при нормальной организации, - не проблема. Временной лаг - 2-3 дня, объемы - Матиса или Гетца хватит (через 2-3 десятка лет - беспилотной микро-машинки со стиралку размером). + безбумажный документооборот, цифровая подпись, дистанционное консультирование. Это - выгодно, значит - интересно к реализации.
Цитата
Резюме, СМЭ будут востребованы...

Будут. До поры.







LisSB
Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 02:26)
Самотестирование - полезная функция, но ограниченная рядом соображений (финансовые, технические). Саморемонт - неральная в ближайшие десятилетия опция. Обслуживающий персонал при умной технике нужен. Как с авто: бензин залить, пепельницу вытряхнуть и т.п. - человек, мелкий-средний ремонт - сервис: люди и техника...
В перспективе ближайших десятилетий в лабораториях не будет роботов, способных распаковать, установить новую технику, проводить её текущее и гарантийное обслуживание, мелкий ремонт на месте (контакты заземления подтянуть или дефектный блок вынуть, новый - вставить) и т.п.

"Самотестирование" (POWER-ON SELF-TEST, BUILT-IN SELF-TESTING, REMOTE SELF-TESTING)
в современной аналитической технике это основа для правильного выполнения всех дальнейших задач.
Среди этих задач имеется и самонастройка параметров, вплоть до сброса на заводские и дистанционная настройка сервис инженерами.
Что же до распаковать, установить и т.д., так это и не входит в задачи выполнения трудовой функции по СМЭ, это не вечный двигатель и не вижу смысла в роботизации этого процесса, так как они случайные (либо периодические) достаточно редко встречающиеся действия (функции) в целом объеме процесса СМЭ.

Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 02:26)

...капитальный - дешевле выкинуть и поменять на новое, собранное роботами.
...
30 лет назад тупейший (едва тетрис тянул) персональный комп стоил "целое состояние", сейчас - в самом бюджетном телефоне "ума" в сотни раз больше. Прогресс и массовость. Труд людей так не дешевеет. Когда-то эти кривые на финансовом графике неизбежно пересекутся.

...что до, дешевле выкинуть и поменять на новое, так такой массовости, как тех же автомобилей или телефонов в аналитической технике в ближайшее время (лет так 50-100) ждать не стоит, с учетом ее усложнения (увеличения "ума") и удорожания за счет этого ...
Да и помирать люди не будут также, как менять мобильные телефоны wink.gif

пример, в начале 2000 хороший масс-спектрометр стоил примерно (если мне не изменяет память) 2-3 миллиона рублей, а сейчас современный прибор с масс-детектированием в 20-30 раз дороже

Но я не исключаю, что когда-а-а-а-то... эти кривые на финансовом графике неизбежно пересекутся, но и цивилизация (антропогенез никто не отменял) будет может уже другая.... biggrin.gif



Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 02:26)

Так писали в книжках середины прошлого века. Добрые и наивные мечтатели. Уже понявшие, что Citius, Altius, Fortius остались за автоматами и нашедшие последнее прибежище в интеллектуальной сфере.

Действительно, физические человеческие возможности не безграничны, и не могут сравниться с теми же роботами, что и получило отражение в кинематографии, но они продолжают нас удивлять уже более 2,5 тысяч лет, и как-то этот девиз не перестал быть актуальным, а человеческое общество ратует наоборот за его чистоту. А то что роботы могут послужить человечеству в рамках производственной деятельности, так их для этого и создают: Citius, Altius, Fortius
Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 02:26)

Что в экспертной работе принципиально нельзя свести к стандартным процедурам? Подумайте не спеша. А потом подумайте, насколько объективно то, что мы считаем категорически невозможным разъяснить и полагаем это эксклюзивным атрибутом лишь трансцедентально озаренных высококвалифицированных людей. Не забывайте, что сейчас машина думает лучше высококвалифицированного(!) шахматиста, при всей необъятнейшей комбинаторике этой игры. А через 30 лет? При том, что человек может быть "молодым специалистом", забыть, устать, заболеть, влюбиться, отвлечься, перепутать, не знать, не подумать, пренебречь процедурой.


Э..., как то все в кучу, попробуем от простого к сложному, и я понимаю, что философия наука всех наук, но я не доктор философии и даже не доктор наук, поэтому мой ответ будет чисто субъективным, который будет основан на моих скромных умственных способностях...

1. Действительно, человека от машины отличают чувства и уже говорили про его ограниченные физические возможности. Для роботов это плюс, для человека минус.
2. как бы там ни было человеческий мозг эффективнее чем любой суперкомпьютер в ближайшие ... (даже не буду загадывать) десятилетия (по стоимости, по затрате энергии, по возможностям) Плюс человеку минус машине.
ссылка 1 ссылка 2 , (можно было бы и в более серьезной литературе покопаться, но насколько я в курсе пока это так, а ведь человек производя свою работу получает информацию не только от зрительного центра (глаз).... )
3. в любую аналитическую технику, (как, собственно, и вычислительную) заложен определенный математический алгоритм, в случае с аналитикой, связанный или базируемый на физико-химических принципах, и вот тут, увы и ах все зависит от возможности человека открывать и изучать, чтобы что-то создавать (тех же аналитических роботов), т.е. не все нам еще под силу
"Познание природы напоминает борьбу с мифологическим драконом. Каждый раз на месте одной отрубленной головы вырастают две новых и последней головы не будет никогда. (Этот правый левый мир), т.е. человек впереди и ему плюс, несмотря на то, что компьютер его обыгрывает в шахматы tongue.gif (он в любое время его может выключить и поиграть сам с собой и то будет интересней rotate.gif )
4. Понятия
Пример, тот же случай с шестилетним мальчиком, машина вряд ли по алгоритму выдала бы ацетальдегид, как сказал мой коллега "зашит в голове" некий cut off, после "превышения" которого " не всегда он определяется опытом, или дано или нет...
Еще пример, в той же аналитике нужно выдать вещество, машина выдает достоверность по двум веществам 90% по первому, по второму 70%, по алгоритму будет выдано вещество первое, в объекте находится вещество второе. Кроме результата на аналитической технике нужен еще и синтез всей информации, невозможно предусмотреть всю факторность, для просчета и создания алгоритма см. цитату...

Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 02:26)

Максимальное избавление от мелких точек в сети - мейнстрим современной модели здравоохранения. Логистика в СМЭ, при нормальной организации, - не проблема. Временной лаг - 2-3 дня, объемы - Матиса или Гетца хватит (через 2-3 десятка лет - беспилотной микро-машинки со стиралку размером). + безбумажный документооборот, цифровая подпись, дистанционное консультирование. Это - выгодно, значит - интересно к реализации. Будут. До поры.


А вот против этого ничего не имею против, кроме народной поговорки "в России две беды дураки и дороги", которая актуальна и по сей день, а ей более 100 лет точно, а может и двести уже biggrin.gif

Резюме, СМЭ будут востребованы! cool.gif



Радомир
Цитата
"Самотестирование" (POWER-ON SELF-TEST, BUILT-IN SELF-TESTING, REMOTE SELF-TESTING)
в современной аналитической технике это основа для правильного выполнения всех дальнейших задач.
Среди этих задач имеется и самонастройка параметров, вплоть до сброса на заводские и дистанционная настройка сервис инженерами.

Четверть века назад в аналитической технике этого было гораздо меньше. Как и много чего другого. (Вспоминаются самописец КСП-4, циркуль-измеритель, секундомер... smile.gif ) Прогресс техники. Что мешает ей прогрессировать далее?
Цитата
Что же до распаковать, установить и т.д., так это и не входит в задачи выполнения трудовой функции по СМЭ, это не вечный двигатель и не вижу смысла в роботизации этого процесса...

Верно. Люди еще долго будут нужны при технике. Обслуживающий персонал. Подай-принеси-поменяй...
При этом функция СМЭ будет перманентно уменьшаться, вплоть до полной её редукции. Когда СМЭ уже не сможет привнести ничего полезного, если машина видит, например, рану в гораздо большем диапазоне волн и в трехмерном изображении, вместе с раневым каналом и пулей в его конце, одновременно с распределением рентгеновской и МР-плотностей в травмированном сегменте, точно помнит всю специальную литературу, включая смежные дисциплины, эффективно обращается ко всему этому нечеловечески объемному массиву данных, вмещает в себя опыт тысяч специалистов, в т.ч. все их "лет 30 назад был у меня случай..." (узнав от 10 тысяч специалистов про 1000 таких случаев и безукоризненно зная теорию, можно вывести закономерность. В отличие от человека). Очередное наблюдение одной машины становится опытом всех, четко запечатленным в угловых секундах, миллиамперах, длинах волн, диаграммах распределения... В параметрических величинах. Пригодных для корректного сравнительного анализа, для широчайшего применения математики (если в практике рутинно применяется современная математика - это фантастический прорыв в качестве любых исследований!). Без раздумчивых людских сомнений имеет ли кровоподтек "синий" или "сине-зеленый" цвет, и никчемных суждений про то, что "был у меня давно похожий случай, только там как-то по-другому было... ".
Цитата
Резюме, СМЭ будут...

Резюме для рынка труда. "Бывший СМЭ хочет найти... согласен на любые ... О себе: сторонник подмастерья Неда Лудда" sad.gif

П.С. Ув. LisSB! Спасибо за познавательные ссылки.


LisSB
Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 21:19)
Прогресс техники. Что мешает ей прогрессировать далее?

Абсолютно ничто "О сколько нам открытий чудных Готовят просвещения дух..."

Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 21:19)

Верно. Люди еще долго будут нужны при технике. Обслуживающий персонал. Подай-принеси-поменяй...


но первоначально на опыте и гениальности нужно что-то еще создать, а применение и обслуживание это уже следствие

Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 21:19)

Резюме для рынка труда. "Бывший СМЭ хочет найти... согласен на любые ... О себе: сторонник подмастерья Неда Лудда" sad.gif


Недовольство — первый шаг к прогрессу, как у отдельного человека, так и у целого народа. Оскар Уайльд. Женщина, не стоящая внимания

я бы немного перефразировала, что это только первый шаг, а сколько их еще впереди, нам неведомо rolleyes.gif

Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 21:19)

П.С. Ув. LisSB! Спасибо за познавательные ссылки.

blush.gif


Радомир
Цитата
но первоначально на опыте и гениальности нужно что-то еще создать,

Скоро только сказка сказывается. Впереди годы и годы любимой экспертной работы. Это успокаивает. rolleyes.gif
Цитата
(антропогенез никто не отменял)

Позволю себе тоже перефразировать Нейла Армстронга про маленький шаг человека - гигантский шаг машин. ninja.gif Идущих дегуманизировать экспертную работу и сэкономить кому-то нашу зарплату butcher.gif dollar.gif
Цитата
это только первый шаг, а сколько их еще впереди, нам неведомо

Чу, слышите - шаги? gamer2.gif

biggrin.gif


LisSB
Цитата(Радомир @ 6.07.2017 - 23:02)
Скоро только сказка сказывается. Впереди годы и годы любимой экспертной работы. Это успокаивает. rolleyes.gif

Позволю себе тоже перефразировать Нейла Армстронга про маленький шаг человека - гигантский шаг машин. ninja.gif Идущих дегуманизировать экспертную работу и сэкономить кому-то нашу зарплату butcher.gif dollar.gif

Чу, слышите - шаги? gamer2.gif

biggrin.gif


Цель достигнута... прогресс не отменяется...время наступления бесконечность... а вот насчет сохранения зарплаты и дегуманизации речь не шла cool.gif

для справки:
Дегуманизация — действия, направленные на лишение субъекта прав, связанных с принадлежностью к человечекому роду. В области социальной психологии дегуманизация предполагает действия, в результате которых отдельные социальные группы, народы или расы, воспринимаются как неполноценные и недостойные принадлежать к роду человеческому (википедия).


Радомир
Цитата
время наступления бесконечность...

Увы, метод экстраполяции показывает конечное множество, исчисляемое десятилетиями.
Цитата
а вот насчет сохранения зарплаты и дегуманизации речь не шла

Насчет сохранения зарплаты, разумеется, речи не ведется. Нет человека - нет зарплаты. Эти деньги окажутся у других акторов процесса перемен. У его выгодоприобретателей. Машинам финансы без надобности, а приобретение основных фондов и покупка расходников - другие статьи бюджетирования государственной судебно-экспертной деятельности. Впрочем, это уже совсем другая сказка)))
Дегуманизация - это дегуманизация. В своем исконно-латинском смысле. Обезлюдивание. Дегуманизация экспертной работы - осуществление экспертной работы без участия экспертов-людей. В чем-то, в отношении СМЭ, лайт-форма того, о чем сказано в википедии (не к ночи такие ужасы будь помянуты).
Цитата
прогресс не отменяется...

Да. Часики тикают... tongue.gif




LisSB
Цитата(Радомир @ 7.07.2017 - 01:18)
Увы, метод экстраполяции показывает конечное множество, исчисляемое десятилетиями.

Насчет сохранения зарплаты, разумеется, речи не ведется. Нет человека - нет зарплаты. Эти деньги окажутся у других акторов процесса перемен. У его выгодоприобретателей. Машинам финансы без надобности, а приобретение основных фондов и покупка расходников - другие статьи бюджетирования государственной судебно-экспертной деятельности. Впрочем, это уже совсем другая сказка)))
Дегуманизация - это дегуманизация. В своем исконно-латинском смысле. Обезлюдивание. Дегуманизация экспертной работы - осуществление экспертной работы без участия экспертов-людей. В чем-то, в отношении СМЭ, лайт-форма того, о чем сказано в википедии (не к ночи такие ужасы будь помянуты).

Да. Часики тикают... tongue.gif



1. При экстраполяции предполагается, что:
· текущий период изменения показателей может быть охарактеризован траекторией – трендом;
· основные условия, определяющие технико-экономические показатели в текущем периоде, не претерпят существенных изменений в будущем, т.е. в будущем они будут изменяться по тем же законам, что и в прошлом, и настоящем;
· отклонения фактических значений показателей от линии тренда носят случайный характер и распределяются по нормальному закону.

Метод экстраполяции, конечно можно применить, но он то как раз и позволяет заглянуть только на десяток другой лет вперёд, и то если все развивается по тренду и нет скачков (прорывов), а я Вам могу сказать, что за последние 20 лет, было только два качественных скачка по аналитической технике, но в специалистах не перестали нуждаться, а вот требования к их квалификации несомненно возросли. Резюме, аргумент не выдерживает критики по моему мнению.
2. А появление биороботов Вы уже не рассматриваете, или появление нового вида антропогенеза?! Эта ваша трактовка слово дегуманизации, а если учесть, то что я описала, тогда как, а?! А на эти ужасы сами напросились tongue.gif

А время действительно неумолимо идёт вперёд, и никто и ничто ему не помеха...
Так в итоге, Вы согласны или нет, что у нас времени ещё не менее двух поколений впереди?!


LisSB
Приношу извининения за некорректную фразу "А на эти ужасы..." blush.gif
Я имела ввиду, что указали... сами.. Слово "дегуманизация", я лишь привела расшифровку


Радомир
1. Согласен, что метод экстраполяции, в нашем случае, ненадежен и нехорош. Но другого адекватного метода нет. Что имеем... Вместе с Вами, глубокоуважаемая LisSB, уповаю на отсутствие качественных скачков. Но, очевидно, что они будут (полагаю, нет нужды аргументировать многократно продемонстрированное в медицине, химии, IT-технологиях). Понятно, что тренд восходящий. Не линейный. Прогрессивно-восходящий. Каждый на своем месте может продемонстрировать это (по типу: "От лучины до керосиновой лампы прошло 10 тысяч лет, от керосиновой лампы до лазера - меньше века". ). В судебной химии исторически совсем недавно были цветные реакции (немыслимые без рук и мозга эксперта), размытые ГХ-пики на бумаге (аналогично, только еще больше голову надо прикладывать), сейчас - сами знаете (согласитесь, в большинстве случаев автомаркировка пика верна и библиотеки обширнее того, что мы можем удержать в памяти и быстрее, чем мы бы нашли структурную формулу в бумажном Видале). Развитие автоматизации дает предпосылки убрать из этой системы человека. (Абсолютно некорректный, прямо-таки шулерский, пример: Еще в 1945г. были камикадзе. Люди. Иначе самолет-снаряд не мог попасть в малоразмерную маневрирующую цель. Всего через 10-15 лет с такой же вероятностью действовали автоматы. Еще через 10-20 лет автоматы превзошли в этом людей: скорость, маневренность, селективность, боевая устойчивость. Разумеется, попасть из точки А в маневрирующую и прикрывающуюся помехами и ложными целями точку Б на скоростях в несколько км/с намного легче, чем открыть циклогексанон в трупной крови. Однако, неуклонный прирост количества роботов и экспертных ИИ-систем показывает, что это финансово интересно. Нет человека - нет проблемы(с) wink.gif ).
2. Свят-свят-свят!... Этак до резиновых женщин можно дойти. biggrin.gif Или до несчастных полулюдей "спец-" из "Генома" Лукьяненко. Не надо это рассматривать. Применительно к работе - точно не надо. Хотя, конечно же это человечество ожидает: внедрить нечто, позволяющее удивить, очаровать, приобрести новые способности и прочие альтиус, фортиус... Представляете, как бы смотрелись подкожные светодиоды рисунчато-разноцветно-переливчато сияющие летней ночью на пляже? ohmy.gif blink.gif
Цитата
А время действительно неумолимо идёт вперёд, и никто и ничто ему не помеха...
Так в итоге, Вы согласны или нет, что у нас времени ещё не менее двух поколений впереди?!

Действительно.
Одно. В конце карьеры оно рискует испытать на себе китайское проклятие про жизнь в эпоху перемен. Второе - точно (см.аллюзию про камикадзе с поправкой на то, что мы не стратегический сектор экономики, поэтому темп реформ, скорее, Sostenute, максимум - Moderato. Не Allegro. Как прослеживаемые тренды показывают closedeyes.gif ).

smile.gif Да, все нормально, нет нужды извиняться.




LisSB
Цитата(Радомир @ 7.07.2017 - 22:17)
1. Согласен, что метод экстраполяции, в нашем случае, ненадежен и нехорош. Но другого адекватного метода нет. Что имеем...

не думаю что нет..., космология как-то развивается... мне понравилась зарисовка улыбающееся лицо, которое я выкладывала в разделе юмор и СМЭ...

Цитата(Радомир @ 7.07.2017 - 22:17)
Вместе с Вами, глубокоуважаемая LisSB, уповаю на отсутствие качественных скачков.

Так наоборот, я на это не уповаю, мне это нравится, и я хочу это наблюдать и в этом участвовать.. Те два скачка, позволили мне чему-то научиться, чего-то добиться в профессии, третий скачек, ну..., будут возможности, может осилю и участие, нет, так буду наблюдателем и надеюсь не сторонним...
Проблема в том, что при определенном возрасте, очень трудно начать учиться заново чему-то в профессии, мешает опыт (типа...а я быстрее так сделаю) или наоборот отсутствие знаний (многое или что-то подзабылось...) Но развитие неоднородно, у некоторых из моих коллег и один скачок еле-еле заканчивается (я имею ввиду использование аналитической техники) и это не их вина..., скачок происходит там, где желание совпадает с возможностями... И я, действительно, счастлива, что жизнь подарила мне такую возможность.... И добавила бы, и находятся люди, которые верят в тебя и дают тебе шанс, за что я благодарна этим людям, в особенности... одному из них... светлая ему память...
Цитата(Радомир @ 7.07.2017 - 22:17)
....
В судебной химии исторически совсем недавно были цветные реакции (немыслимые без рук и мозга эксперта), размытые ГХ-пики на бумаге (аналогично, только еще больше голову надо прикладывать), сейчас - сами знаете (согласитесь, в большинстве случаев автомаркировка пика верна и библиотеки обширнее того, что мы можем удержать в памяти и быстрее, чем мы бы нашли структурную формулу в бумажном Видале). Развитие автоматизации дает предпосылки убрать из этой системы человека. (Абсолютно некорректный, прямо-таки шулерский, пример: Еще в 1945г. были камикадзе. Люди. Иначе самолет-снаряд не мог попасть в малоразмерную маневрирующую цель. Всего через 10-15 лет с такой же вероятностью действовали автоматы. Еще через 10-20 лет автоматы превзошли в этом людей: скорость, маневренность, селективность, боевая устойчивость. Разумеется, попасть из точки А в маневрирующую и прикрывающуюся помехами и ложными целями точку Б на скоростях в несколько км/с намного легче, чем открыть циклогексанон в трупной крови. Однако, неуклонный прирост количества роботов и экспертных ИИ-систем показывает, что это финансово интересно. Нет человека - нет проблемы(с) .

И опять нет. Мы только на начальном этапе систематизации и синтеза накопленных знаний в нашей области... Я приведу более простой, приземленный пример..., мы получили новые орудия труда, т.е. копаем картошку не вилами, а в большинстве мотоблоками и кое-где уже комбайнами. Повысилось качество, уменьшилось требуемое время, но человек остался, чтобы эту картошку перебрать, отсортировать и выдать... А в заболоченных местах где комбайн или мотоблок не пройдет и вилы придется еще достать, а иногда находим хорошо забытую игрушку, которую уже хотели выбросить за ненадобностью, глядь, а и она сгодилась, это я о тонкослойной хроматографии с масс-селективным детектированием...
biggrin.gif Нет человека - нет проблемы(с) Фраза знаменитая..., приписываемая даже одному из вождей... неужели я общаюсь с ним, blink.gif тогда о чем спор, конечно же товарищ...
Цитата(Радомир @ 7.07.2017 - 22:17)

2. Свят-свят-свят!... Этак до резиновых женщин можно дойти. Или до несчастных полулюдей "спец-" из "Генома" Лукьяненко. Не надо это рассматривать. Применительно к работе - точно не надо. Хотя, конечно же это человечество ожидает: внедрить нечто, позволяющее удивить, очаровать, приобрести новые способности и прочие альтиус, фортиус... Представляете, как бы смотрелись подкожные светодиоды рисунчато-разноцветно-переливчато сияющие летней ночью на пляже?

1. Ну, я... не знаю.. wub.gif но "резиновым женщинам (куклам)" не один десяток лет.... А вот применительно к работе... ну кто-то ставит резиновые груши... э... у кого какая работа... если очень нервная, например... Но что точно можно констатировать, что это действительно эффективно только для одного пола biggrin.gif
2. Чипирование идет уже во всю и не только животным. Просто еще не появился тот индивид, которому захотелось бы выделиться из толпы и выглядеть "особенно" или "модно" biggrin.gif
Как впрочем и при появлении тату, несмываемого MakeUp™, шаманские разрисовки...

По поводу "спецов" пока это фантастика, но и мобильный телефон был фантастикой, не так ли, при этом осуществившейся в одном поколении... Но это на неживой материи..., а здесь же уже на живой материи, поэтому вряд ли скоро, и метод экстраполяции тут не помощник...

Цитата(Радомир @ 7.07.2017 - 22:17)

Одно. В конце карьеры оно рискует испытать на себе китайское проклятие про жизнь в эпоху перемен. Второе - точно (см.аллюзию про камикадзе с поправкой на то, что мы не стратегический сектор экономики, поэтому темп реформ, скорее, Sostenute, максимум - Moderato. Не Allegro. Как прослеживаемые тренды показывают .....

1. Знаете, а мне кажется человечество уже с 20 века постоянно живет в эпоху перемен, а каждый человек в разное время об этом задумывается, наверно чаще, когда что-то перестает устраивать... Меня это стало удивлять уже в школьные годы, может из-за того, что мое поколение попало в самый водоворот?! smile.gif
2. Мы не стратегический сектор это верно, но главное на нас нельзя заработать... smile.gif

и последнее, когда мои коллеги, иногда на вроде простой вопрос просят ответить однозначно, я тоже говорю давайте это обсудим... наверно это опыт biggrin.gif
и закончу свой ответ фразой из известного фильма: "Но всё-таки, я прав или не прав?"



Радомир
Космология? Описание того, что произошло до рождения описателей или до появления Земли и крохи со стола теоретической физики. Наше ремесло более понятно занимающимся им. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...". Впрочем, спасибо, что с климатологами не сравнили. rotate.gif
Цитата
это я о тонкослойной хроматографии ...

Пока тонкослойка в игре - химия без экспертов не обойдется! Нутром чую, что бездушные манипуляторы роботов не дотянутся до грамотного использования реактива Драгендорфа в модификации по Мунье. smile.gif Лет 30 люди-эксперты еще будут нужны в судебной химии. Если серьезно: уже сегодня вполне можно создать робота, который, на самом деле, более четко, чем человек выполнил бы полный цикл ТСХ (от нанесения метчиков до учета и анализа результатов, либо в качестве пробоподготовки для хромато-масс-спекторометрии). Вопрос в экономической эффективности. Сейчас человек дешевле. Через десятилетия - ?
Цитата
Но я не исключаю, что когда-а-а-а-то... эти кривые на финансовом графике неизбежно пересекутся

Чипирование не поможет остаться нужным среди неутомимых, ловких, глазастых, памятливых и т.д. роботов.
Глубокоуважаемая LisSB, заметил, что Вы предлагаете обратить большое внимание на соматическую модификацию людей (биотехнологии, имплантация устройств, дополняющих присущие людям свойства или придающие новые). Как на альтернативу (антитезу?) роботизации экспертной деятельности. Если я правильно Вас понимаю. Предположу, что "химик-спец" (по Лукьяненко) смог бы получиться значительно позже, чем СХ-комплекс размером с комнату(-ы), куда на входе поступает упаковка с биоматериалом, на выходе - экспертное заключение. Такой безлюдный девайс не ограничен размерами, что снимает много-много финансовых, технических и фундаментальных ограничений, чем то же самое, но умещающееся, к примеру, в верхнем носовом ходе трансформированного человека).
Цитата
"Но всё-таки, я прав или не прав?"

Когда все ошибаются, это значит, что все правы. (Пьер Клод Нивель де Лашоссе) tongue.gif


LisSB
Цитата(Радомир @ 9.07.2017 - 01:38)
Космология? Описание того, что произошло до рождения описателей или до появления Земли и крохи со стола теоретической физики. Наше ремесло более понятно занимающимся им. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...". Впрочем, спасибо, что с климатологами не сравнили. rotate.gif

Глубокоуважаемый Радомир, ну при чем здесь сравнение... речь идет о возможности расширения сознания, для того чтобы по другому взглянуть на вещи...теория относительности Эйнштейна это как раз результат обобщения и синтеза классической механики Галилея – Ньютона и электродинамики Максвелла – Лоренца, что собственно и использует Космология.... У нас, насколько мне известно, пока этого нет и в помине.... biggrin.gif
Цитата(Радомир @ 9.07.2017 - 01:38)

Пока тонкослойка в игре - химия без экспертов не обойдется! Нутром чую, что бездушные манипуляторы роботов не дотянутся до грамотного использования реактива Драгендорфа в модификации по Мунье. smile.gif Лет 30 люди-эксперты еще будут нужны в судебной химии. Если серьезно: уже сегодня вполне можно создать робота, который, на самом деле, более четко, чем человек выполнил бы полный цикл ТСХ (от нанесения метчиков до учета и анализа результатов, либо в качестве пробоподготовки для хромато-масс-спекторометрии). Вопрос в экономической эффективности. Сейчас человек дешевле. Через десятилетия - ?

И опять мимо, и сами себе противоречите, так тридцать лет (и это уже что-то! поколение есть! cool.gif ) или все же десять лет...
роботы по пробоподготовке в аналитике есть, робот для ТСХ тоже есть, робота обобщения и синтеза-"человеческого анализа" нет и пока не предвидится, может это еще поколение?! biggrin.gif
Цитата(Радомир @ 9.07.2017 - 01:38)

Чипирование не поможет остаться нужным среди неутомимых, ловких, глазастых, памятливых и т.д. роботов.

Э..., речь шла о применении технологий, при этом заметьте, по заявленному Вами направлению, т.е. речь шла о применении в направлении комфорта, удобства, моды наконец...
Цитата(Радомир @ 9.07.2017 - 01:38)

Глубокоуважаемая LisSB, заметил, что Вы предлагаете обратить большое внимание на соматическую модификацию людей (биотехнологии, имплантация устройств, дополняющих присущие людям свойства или придающие новые). Как на альтернативу (антитезу?) роботизации экспертной деятельности. Если я правильно Вас понимаю. Предположу, что "химик-спец" (по Лукьяненко) смог бы получиться значительно позже, чем СХ-комплекс размером с комнату(-ы), куда на входе поступает упаковка с биоматериалом, на выходе - экспертное заключение. Такой безлюдный девайс не ограничен размерами, что снимает много-много финансовых, технических и фундаментальных ограничений, чем то же самое, но умещающееся, к примеру, в верхнем носовом ходе трансформированного человека).

Аналитические комплексы размером с комнату это уже прошлое, они стали значительно поменьше, но не дали того, чего от них ожидали, теперь наука действительно разворачивается в сторону биотехнологии и многие уже понимают, что качественный прорыв будет уже там, но как Вы правильно заметили, зна-а-а-чительно позже, если применительно к нашей области...
P.S. а вот приведенную цитату я бы все-таки рассматривала как я ее привела, тогда и вопрос наверно не возник. biggrin.gif
Цитата(Радомир @ 9.07.2017 - 01:38)

Когда все ошибаются, это значит, что все правы. (Пьер Клод Нивель де Лашоссе) tongue.gif

biggrin.gif
Мелкие жулики встречаются повсюду, крупные - только там, где общество считает наивность добродетелью.
Мы не играем вместе, но мы и не играем против друг друга, хотя…. Ты же не видишь, как пираньи едят друг друга, не так ли? cool.gif



Радомир
Цитата
...речь идет о возможности расширения сознания...

Вы с такими фразами поосторожнее, ФСКН их превратно понимает biggrin.gif
Цитата
У нас, насколько мне известно, пока этого нет и в помине....

На самом деле много есть. А вот математики очень мало (в отличие от космологии - они изначально стояли на плечах гигантов точных наук). Без машин её и не будет. Что бы не "легкие на разрезе суховаты", "кровоподтек сине-зеленый в центре, с желтизной по периферии", а длина волны столько-то нм ... на каждом кв.миллиметре и много чего еще столь же параметрического и напрямую пригодного для анализа, аналогично - с Вашими пятнами, пиками, параметрами программирования температуры, состояния колонки, состояния исследуемого "гнилья" ... Будет серьезная математика - будет трудно представить какая красивая наука быстро организуется, не будет - так и останется мешанина из науки, иллюзий и шаманизма ("мне так кажется, поверьте моему ...-летнему опыту" - эпически серьезный аргумент в суде mad.gif ).
Цитата
робота обобщения и синтеза-"человеческого анализа" нет и пока не предвидится

Главным образом - вопрос денег. Хорошие компьютеры уже оч.много умеют рассчитывать, просчитывать, сопоставлять, прогнозировать. В этом вопросе я бы не надеялся, что есть еще 30+ лет, когда мы априори можем считать себя профессиональнее ИИ. Даже сейчас память и расчет вероятностей - на их стороне, если бы не цена вопроса (дорогое машинное время и оч.дорогое "обучение" машины господами консультантами в судебной медицине, судебной химии и смежных областях), то оч. скромный суперкомпьютер превзошел бы профи в работе на "экспертном конвейере". Пока дорого. Но потом - один полусотней-сотней добротных теоретиков и практиков научен - все научены, причем, сумма знаний больше, чем у любого из людей: лавинообразное размножение программы и ... "еще одна область знаний стала соответствовать недоступным ранее высоким стандартам, освободив людей от этой неприятной и опасной работы" deal1.gif sad.gif sad.gif (Например, в банковской сфере - нормальная схема оптимизации).
Цитата
Э..., речь шла о применении технологий, при этом заметьте, по заявленному Вами направлению, т.е. речь шла о применении в направлении комфорта, удобства, моды наконец...

Сорри, не разобрался, первым делом - не о моде думаем-с, гендерное это у нас... rotate.gif
Цитата
теперь наука действительно разворачивается в сторону биотехнологии и многие уже понимают, что качественный прорыв будет уже там, но как Вы правильно заметили, зна-а-а-чительно позже, если применительно к нашей области...

Пока это фантастически сложно. Рабочая бионика будет намного позже работоспособной электроники. Во втором поколении пойти в биотех - самое то. Самоорганизующиеся колонии разнообразнейших биотехнологических наноботов внутри у каждого... Это посильнее Большого Брата будет!
Цитата
Так в итоге, Вы согласны или нет, что у нас времени ещё не менее двух поколений впереди?!

Да. С учетом того, что мы второе поколение в биотех пристроим. biggrin.gif
«Время от времени на этом свете должны случаться вещи, которые переходят всякие границы.»
―Йохан Хёйзинга
smile.gif




LisSB
Цитата(Радомир @ 10.07.2017 - 02:01)
Вы с такими фразами поосторожнее, ФСКН их превратно понимает

Глубокоуважаемый Радомир, этой службы уже нет, ... мы есть, а их уже нет... biggrin.gif, а вообще, у меня к этой службе почти с самого начала было крайне негативное отношение, а вот ФСБ и МВД, я уважаю, потому что делом занимаются, но это мое личное мнение
Кстати о расширении рамок сознания, истории не известно, не после ли очередного банкета глубокоуважаемый и гениальный Д.И. Менделеев увидел свою таблицу во сне... еще пару сообшений

Цитата(Радомир @ 10.07.2017 - 02:01)

На самом деле много есть. А вот математики очень мало (в отличие от космологии - они изначально стояли на плечах гигантов точных наук). Без машин её и не будет. Что бы не "легкие на разрезе суховаты", "кровоподтек сине-зеленый в центре, с желтизной по периферии", а длина волны столько-то нм ... на каждом кв.миллиметре и много чего еще столь же параметрического и напрямую пригодного для анализа, аналогично - с Вашими пятнами, пиками, параметрами программирования температуры, состояния колонки, состояния исследуемого "гнилья" ... Будет серьезная математика - будет трудно представить какая красивая наука быстро организуется, не будет - так и останется мешанина из науки, иллюзий и шаманизма ("мне так кажется, поверьте моему ...-летнему опыту" - эпически серьезный аргумент в суде ).

Действительно нетрудно (Вы наверно это хотели сказать) представить какая красивая наука бы организовалась, но первоначально должен появиться Эйнштейн со своей теорией и Ваш "летный опыт" я никогда не поставлю под сомнение, здесь я согласна smile.gif

Цитата(Радомир @ 10.07.2017 - 02:01)

Главным образом - вопрос денег. Хорошие компьютеры уже оч.много умеют рассчитывать, просчитывать, сопоставлять, прогнозировать. В этом вопросе я бы не надеялся, что есть еще 30+ лет, когда мы априори можем считать себя профессиональнее ИИ. Даже сейчас память и расчет вероятностей - на их стороне, если бы не цена вопроса (дорогое машинное время и оч.дорогое "обучение" машины господами консультантами в судебной медицине, судебной химии и смежных областях), то оч. скромный суперкомпьютер превзошел бы профи в работе на "экспертном конвейере". Пока дорого. Но потом - один полусотней-сотней добротных теоретиков и практиков научен - все научены, причем, сумма знаний больше, чем у любого из людей: лавинообразное размножение программы и ... "еще одна область знаний стала соответствовать недоступным ранее высоким стандартам, освободив людей от этой неприятной и опасной работы" (Например, в банковской сфере - нормальная схема оптимизации).

Относительно денег я уже высказывала свою позицию, в нынешних реалиях это не дорого, а очень дорого, со всеми вытекающими... по поводу второго аргумента, сначала теоретики и практики между собой бы договорились, а то теоретики планируют, а практики плюются на местах от их планов, или в вашем отделе не так... а вот, что работа опасна и не для людей с их неустойчивой психикой (в отличие от машин) это аргумент

Цитата(Радомир @ 10.07.2017 - 02:01)

Сорри, не разобрался, первым делом - не о моде думаем-с, гендерное это у нас...

Ну вот как всегда... прихорашиваешься тут..., пытаешься понравиться... а они не о том думают, видите ли..., действительно... гендерное это rotate.gif

Цитата(Радомир @ 10.07.2017 - 02:01)

Пока это фантастически сложно. Рабочая бионика будет намного позже работоспособной электроники. Во втором поколении пойти в биотех - самое то. Самоорганизующиеся колонии разнообразнейших биотехнологических наноботов внутри у каждого... Это посильнее Большого Брата будет!

Вспомним фразу
I'll be back. Терминатор 2: Судный день (Terminator 2: Judgement Day) rotate.gif

Цитата(Радомир @ 10.07.2017 - 02:01)

Да. С учетом того, что мы второе поколение в биотех пристроим. biggrin.gif
«Время от времени на этом свете должны случаться вещи, которые переходят всякие границы.»
―Йохан Хёйзинга
smile.gif


wub.gif не скрою удивили..., чаще примеряют роль Отелло, а Вы ход на "рыцарском" коне... d_guess.gif

"— Неужели ты меня бросишь?
— Ты сам меня учил, что правило №1 такое: брось карты, как только поймешь, что не победишь. Сдайся." cool.gif

P.S. Спасибо за высокоинтеллектуальную научную беседу, не скрою, чтобы Вам оппонировать, мне пришлось многому поучиться, а вот второму поколению я обязательно расскажу о своем "ярком интеллектуальном романе" (если доживу) и пусть они сами выбирают идти им в биотех или нет, кто знает может почувствуют "зов крови"...


ЗЕЛ
Шведская компания Einride представила проект грузовика под названием T-Pod. Основная особенность проекта в том, что внутри автомобиля вообще не предусмотрено места для людей: грузовик в них просто не нуждается.

http://auto.vesti.ru/news/show/news_id/676164/


ЗЕЛ
Похоже подходит к концу работа вахтеров, фиксирующих приход/уход сотрудников

В России создана программа по распознаванию лиц сотрудников.. причем какая-то очень простая, не требующая особых мощностей..

http://www.cnews.ru/news/top/2017-07-18_v_...za_sotrudnikami

Там где не было вахтеров, стояли устройства считывающие карточку. Они требовали персональной установки.. были не такими уж простыми и дешевыми.. и стояли далеко не везде. Теперь же похоже их понатыкают где надо и не надо.
С учетом, что в Москве и других крупных городах, уже и так камер понатыкано великое множество.. а в соцсетях все оставили свои фото.. то определить где шлялся весь день человек, его ФИО и где живет, со временем станет раз плюнуть.. особенно для полицейских.


LisSB
https://news.mail.ru/politics/31490278/

Цитата: «Сегодня уже возникла реальная технологическая возможность выведения [b]служебного подвида[b] людей. И этому помешать уже не может никто, это развитие науки"

Круто, раньше селекцией на кошках и собаках занимались, потом а-ля сделайте мне "красивого и умного" ребёночка, а теперь выведение подвида человека а-ля "рабочая лошадка"

I'll be back. Терминатор 2: Судный день (Terminator 2: Judgement Day)

А точнее сказать я вернулась... biggrin.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!