вопросы освидетельствования на состояние опьянения



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
LisSB
Здравствуйте, коллеги. Всех с прошедшим летом, надеюсь все хорошо отдохнули и теперь с новыми силами за любимую работу biggrin.gif .
Предлагаю Вашему вниманию ссылку с моей точки на очень интересный сайт нормативных материалов , где для начала я отобрала парочку решений суда для Вашего рассмотрения (прикрепленный Файл) забив просто для поиска слово "иммунохимическими", надеюсь будут полезны и можно обсудить часть профессиональных вопросов не решенных ранее, но уже обозначенных Вами для рассмотрения.
1. Так все же, какова на местах обстановка по вопросу, когда на предварительном этапе не находите ничего, а на подтверждающем обнаружили и выдали как положено? Еще не указывали Вам, что Вы нарушаете законодательство? biggrin.gif
Очень интересно решение Верховного Суда Калмыкии по этому вопросу:
"Второй этап химико-токсикологического исследования (подтверждающий) проводится по окончании первого этапа только лишь в случае наличия в пробе биологического объекта наркотических средств, психотропных веществ, лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, метаболитов и аналогов указанных средств, веществ и препаратов."

Таким образом, если я правильно трактую, то проведение подтверждающего этапа при отрицательном предварительном этапе это процессуальное нарушение, т.е. не соблюдение Порядка (приказ 933н) врачом, согласно решения мирового судьи, и Верховный Суд не видит здесь проблемы (т.е. считает правильным), а в случае обжалования представителя административного органа предлагает оценить доводы последнего в совокупности с другими представленными доказательствами biggrin.gif

Так что коллеги, у нас полная ass1.gif , чего Вы интересуетесь новыми Дизайнами, они на.... никому не нужны, если такая практика закрепится повсеместно....

Казалось бы простое аналитическое разделение этапов, а выливается в проблему серьезного масштаба, если закреплено юридически, срочно менять порядок!!! или тесты "рулят" unsure.gif хотя нам работы меньше smile.gif э... или ее совсем не будет unsure.gif

2. И второй вопрос, относительно химических названий, а никого не покоробило и не удивило ни одного из судей, что вещества указаны не в соответствии с требованиями того же порядка 933н, вот это наша судебная система, вот тут видим так, а тут ...ой зрение у меня что-то ухудшилось biggrin.gif

3. Первое решение это для тех, кто оказывает услуги по освидетельствованию, что должны проводиться два этапа и соответственно иметься соответствующие методы в распоряжении, ну если что, чтоб "не вляпаться"...


KSS17
Здравствуйте!
Первые два правильно отменили, найдя юридическое обоснование.
Третье тоже можно отменить, т.к. клиники А.О. нет и моча не показатель алкогольного опьянения, а лишь факт потребления алкоголя. Но материал направили на новое рассмотрение.
Чего нам испугаться?
Бояться нужно новой волны безграмотных медичек в ХТЛ и СХО, которые в виду своей "конгениальности" портят, а иногда ломают жизнь людям. Старая школа с принципом "не дай Бог, дать чего лишнего" умерла, новое поверье - раз привезли на освидетельствование, уже виноват.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 14:01)
Здравствуйте!
Первые два правильно отменили, найдя юридическое обоснование.
Третье тоже можно отменить, т.к. клиники А.О. нет и моча не показатель алкогольного опьянения, а лишь факт потребления алкоголя. Но материал направили на новое рассмотрение.
Чего нам испугаться?
Бояться нужно новой волны безграмотных медичек в ХТЛ и СХО, которые в виду своей "конгениальности" портят, а иногда ломают жизнь людям. Старая школа с принципом "не дай Бог, дать чего лишнего" умерла, новое поверье - раз привезли на освидетельствование, уже виноват.

1. По первому вопросов нет, это как пример, всей писанины когда добивались ответа, что два этапа нужно проводить... вопрос соблюдения процедур на примере
2. Второй отменить-то отменили, но по существу вопрос остался... вот и его хотелось рассмотреть по практике применения на местах, актуален или нет...
3. в третьем акцент хотелось бы сделать на оценке фальсификации... и как указание аналитических порогов ставит суд в тупик... А вот Ваше аналитическое рассуждение относительно алкогольного опьянения неправомерно согласно юридических норм (хотя я с ним абсолютно согласна с профессиональной точки зрения)...

Так я и не пугаю, я думаю "старая школа" любой "натиск" выдержит, только отмалчивается... иногда biggrin.gif , я по поводу..., что с Дизайнами делать-то в этом случае?
Кстати новое... дизайн-диссоциативы, у Вас как... не объявились еще?!

Бояться нового не стоит, а вот безграмотного и на местах хватает, хотя... сейчас везде в дому по кому... tongue.gif


Гермиона
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 14:26)


Казалось бы простое аналитическое разделение этапов, а выливается в проблему серьезного масштаба, если закреплено юридически, срочно менять порядок!!! или тесты "рулят" unsure.gif хотя нам работы меньше smile.gif э... или ее совсем не будет unsure.gif

Здравствуйте, глубокоуважаемые коллеги!
Это "простое решение", согласно приказа 933н (приложение 3), требует примененять в качестве предварительных исключительно иммунохимические методы, так что ряд соединений "выпадает" в любом случае:
8. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта (мочи) проводятся в два этапа:
1) предварительные исследования иммунохимическими методами с применением анализаторов, обеспечивающих регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой...

Раньше хоть можно было говорить, что предварительным был ГХМС, а подтверждающим ВЭЖХ-МС/МС, теперь это будет нарушением.
А еще умиляет пункт 9:
9. Предварительные химико-токсикологические исследования проводятся ... не позднее 2 часов с момента отбора биологического объекта (мочи).,

и далее
... в случае отсутствия в пробе биологического объекта (моче) наркотических средств, психотропных веществ ....... выносится заключение об отсутствии в исследованной пробе биологического объекта (моче) вызывающих опьянение средств (веществ), второй этап химико-токсикологического исследования не проводится.

- это чтобы не вздумали всякие умники хромато-масс-спектрометрическими методами проанализировать образец, наверное...


sch1sm
Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 13:01)
Здравствуйте!
Первые два правильно отменили, найдя юридическое обоснование.
Третье тоже можно отменить, т.к. клиники А.О. нет и моча не показатель алкогольного опьянения, а лишь факт потребления алкоголя. Но материал направили на новое рассмотрение.
Чего нам испугаться?
Бояться нужно новой волны безграмотных медичек в ХТЛ и СХО, которые в виду своей "конгениальности" портят, а иногда ломают жизнь людям. Старая школа с принципом "не дай Бог, дать чего лишнего" умерла, новое поверье - раз привезли на освидетельствование, уже виноват.

Здравствуйте, вы слишком пессимистичны. Хотя эффект Даннинга-Крюгера весьма заметен во многих аспектах работы в Россииsmile.gif
А по факту, каков поп, таков и приход, вот кто готовил эти приказы с того и спрашивать надо.


LisSB
Цитата(Гермиона @ 30.08.2017 - 15:08)
Здравствуйте, глубокоуважаемые коллеги!
Это "простое решение", согласно приказа 933н (приложение 3), требует примененять в качестве предварительных исключительно иммунохимические методы, так что ряд соединений "выпадает" в любом случае:
8. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта (мочи) проводятся в два этапа:
1) предварительные исследования иммунохимическими методами с применением анализаторов, обеспечивающих регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой...

Раньше хоть можно было говорить, что предварительным был ГХМС, а подтверждающим ВЭЖХ-МС/МС, теперь это будет нарушением.
А еще умиляет пункт 9:
9. Предварительные химико-токсикологические исследования проводятся ... не позднее 2 часов с момента отбора биологического объекта (мочи).,

и далее
... в случае отсутствия в пробе биологического объекта (моче) наркотических средств, психотропных веществ ....... выносится заключение об отсутствии в исследованной пробе биологического объекта (моче) вызывающих опьянение средств (веществ), второй этап химико-токсикологического исследования не проводится.
- это чтобы не вздумали всякие умники хромато-масс-спектрометрическими методами проанализировать образец, наверное...


Э..., ну а прецеденты были?!


LisSB
Цитата(sch1sm @ 30.08.2017 - 16:26)
... А по факту, каков поп, таков и приход, вот кто готовил эти приказы с того и спрашивать надо.

Так теперь никто опять не признается чья это инициатива, как с 541 приказом rotate.gif
В 40-м, частично я "руку приложила" признаю, но за все время его существования, про такой "идиотизм" слыхом не слыхивали, может все же написание другое, что там... заполнение строк справки, а тут "чётко" П. 10 абзац 1-й Приложение 3 вот она скрытая "бомбочка" юристы Минздрава "почитали" и "пропустили" на радость производителям тестов с "калиброванными" приборами....


Гермиона
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 18:55)
Э..., ну а прецеденты были?!


Это только вопрос времени. Мы же понимаем, что адвокаты читать умеют.


LisSB
Цитата(Гермиона @ 30.08.2017 - 17:25)
Это только вопрос времени. Мы же понимаем, что адвокаты читать умеют.

Радует..., что вовремя "заметили"... Теперь дело за тактикой... Какие предложения от практиков?!


Korvet
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 17:27)
Радует..., что вовремя "заметили"... Теперь дело за тактикой... Какие предложения от практиков?!


если намереваться выдавать "положительный" спайс, запастись сперва положительным предварительным в рамках этого исследования. Тогда вопрос почему делали подтверждающий - не возникнет. так как был положительный предварительный...побочный эффект - 100% "видимая" эффективность работы по факту не работающих тест-полосок...


LisSB
Мнение по существу представленного вопроса:
1. Составители приказа загнали себя "в двойную ловушку"... теперь де-юре, на все наркотические средства, психотропные вещества, лекарственные препараты для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, метаболитов и аналогов указанных средств, веществ и препаратов должны проводиться предварительные иммунохимические исследования, что нереально, так как такого количества тестов просто не существует и в случае их "не проведения" идет опять нарушение приказа, т.е. невыполнения пункта 8 в части 1. Налицо правовое противоречие, я бы даже обозначила как правовой конфликт.
2. Правовой конфликт обеспечивается в первую очередь внесением слова "иммунохимическими" в п. 8 в части 1. и словом "не проводится" в п.10 абзац первый.
3. Вопрос: что лучше исключить или переделать?
1. разделение на два этапа ХТИ
2. Интерпретацию результатов


Цитата(Korvet @ 30.08.2017 - 18:52)
если намереваться выдавать "положительный" спайс, запастись сперва положительным предварительным в рамках этого исследования. Тогда вопрос почему делали подтверждающий - не возникнет. так как был положительный предварительный...побочный эффект - 100% "видимая" эффективность работы по факту не работающих тест-полосок...

+1


Товарищи!!! Нужно срочно перекалибровать все приборы и выдавать во всех 100% случаях на первом этапе "положительный" результат laugh.gif laugh.gif laugh.gif а иначе ass1.gif не соблюдение Порядка в случае нахождения Дизайн-наркотиков при отрицательных предварительных rotate.gif cool.gif


Korvet
зачем перекалибровывать? что IK можно перекалибровать как-то? просто завести положительную полоску (тест) да и все.


LisSB
Цитата(Korvet @ 30.08.2017 - 19:37)
зачем перекалибровывать? что IK можно перекалибровать как-то? просто завести положительную полоску (тест) да и все.


не хочется бежать вперед паровоза..., но мы тут одну работу ведем, как... в принципе я и ожидала... вся эта "встроенная" калибровка "бабушка надвое сказала" уж больно приличные расхождения, а вот единицы сигнала, есть единицы сигнала, это как в Рефлекоме, но еще нужно посмотреть, будут ли они "плыть" или нет... А про "стандартный" тест в наличии всегда это мысль...
У меня тут же встал вопрос, а смысл закупки тестов вообще...., но не советую..., особенно при ОМС, так как могут "проверить" количество закупленных тестов с количеством "проведенных" анализов biggrin.gif , хотя...


Гермиона
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 20:18)

1. Составители приказа загнали себя "в двойную ловушку"... теперь де-юре, на все наркотические средства, психотропные вещества, лекарственные препараты для медицинского применения ....


Да нет, не на все. Составители заботливо перечислили:
"3. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта при медицинском
освидетельствовании в обязательном порядке проводятся на следующие химические вещества, включая их
производные, метаболиты и аналоги:
опиаты,
растительные
и синтетические каннабиноиды,
фенилалкиламины (амфетамин, метамфетамин),
синтетические катиноны,
кокаин,
метадон,
бензодиазепины,
барбитураты,

и непонятно почему этанол и его суррогаты , хотя во время освидетельствования дважды на этанол исследуется выдыхаемый воздух.
Всего - 5 или 6 тест-полосок, около 800-900 рублей на одного освидетельствуемого.


LisSB


Ksenia9002
На данное положение приказа писала запрос в Минздрав, что делать? Пришёл ответ, что отписали Изотову Б.Н. Так ответа с кафедры с мая нет. Если получу, поделюсь.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 22:01)
...
п.11 раздела 3 соответствует Постановлению 475, а п. 3 приложения 3 вступает в противоречие, т.е. допустим гипотетически,если в моче есть, а в выдыхаемом нет и нет пересчета из мочи на выдыхаемый, то что делать то, и наоборот... cool.gif

Не брать мочу на алкоголь.


sch1sm
На кой черт здесь эта демагогия, у тех же хтл нет влияния на законотворчество, у судебки насколько я знаю тоже, даже профстандарт мертворожденный получился. Вышел 933 приказ, заставили делать, и всем в местном здравоохранение было плевать как его выполняют, лишь бы отчитаться как они организовали работу, а по факту взвалили все проблемы на хтл и отсранились.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 21:29)
Здравствуйте!

Не брать мочу на алкоголь.


Нельзя нарушение п. 12 раздела 3

Цитата(sch1sm @ 30.08.2017 - 21:41)
На кой черт здесь эта демагогия, у тех же хтл нет влияния на законотворчество, у судебки насколько я знаю тоже, даже профстандарт мертворожденный получился. Вышел 933 приказ, заставили делать, и всем в местном здравоохранение было плевать как его выполняют, лишь бы отчитаться как они организовали работу, а по факту взвалили все проблемы на хтл и отсранились.


Это не демагогия, это "обратное" общественное влияние на "законотворчество" и на "ЗАКОНОТВ@РИТЕЛЕЙ" biggrin.gif
Насчет профстандарта... э... "ребенок" еще не родился, а только начинает зарождаться... пока он в виде "сперматозоида" возле "яйцеклетки" laugh.gif laugh.gif laugh.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 23:10)
Нельзя нарушение п. 12 раздела 3

А там именно мочу на алкоголь требуют брать, или кровь можно?

Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 23:10)
Это не демагогия, это "обратное" общественное влияние на "законотворчество" и на "ЗАКОНОТВ@РИТЕЛЕЙ" biggrin.gif
Насчет профстандарта... э... "ребенок" еще не родился, а только начинает зарождаться... пока он в виде "сперматозоида" возле "яйцеклетки" laugh.gif laugh.gif laugh.gif

ЗАКОНОТВАРЯМ предохраняться надо, чтоб монстров не нарожали.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 21:29)
Здравствуйте!

А там именно мочу на алкоголь требуют брать, или кровь можно?
ЗАКОНОТВАРЯМ предохраняться надо, чтоб монстров не нарожали.

В пункте 12 раздела 3 Порядка 933 н приказа объекты указаны в скобках через запятую: кровь, моча без уточнения, но обязательны для отбора при освидетельствовании водителей независимо от результатов исследования выдыхаемого воздуха, а вот в постановлении 475 П.20 биологические жидкости исследуются только когда человек в беспомощном состоянии, т.е когда невозможно провести медицинское освидетельствование... При этом порядок медосвидетельствования осуществляется в соответствии с нормативными актами Минздрава... И учитывая, что в порядке ХТИ П.3 Приложение 3, который является неотъемлемой частью проведения медосвидетельствования, исследования на алкоголь и суррогаты указаны как обязательные без уточнения в каких биообъектах (но отобранных, т.е. Кровь и моча) получается ass1.gif , заведомо неисполнимая ситуация с учётом интерпретации результатов гипотетически представленного случая и ещё учитывая п 15 и 16 раздела 4 приказа 933н порядок оформления результатов медосвидетельствования, и ещё п. 4 общих положений этого же Порядка, поэтому эта "бомбочка" покруче чем первая... cool.gif
По второму разделу ничего не имею против, но это не всегда эффективный способ cool.gif Я за просвещение laugh.gif laugh.gif с объяснением, к чему может привести неразборчивость biggrin.gif


sch1sm
Товарищи, давайте в закрытый отдел, ну я понимаю судебка не любит хтл, но вы поймите вы даете пищу для недоброжилателей в погонах и адвокатам, если они захотят поиметь гешефт.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(sch1sm @ 31.08.2017 - 10:38)
... ну я понимаю судебка не любит хтл...

Бог с Вами. Многие и там, и там успевают работать. smile.gif
Скорее на судебку забили, те кто должен был по статусу своему заниматься развитием ХТЛ и СХО. А ныне и вовсе ХТЛ впихнули в клиническую лабораторию, что не придаёт оптимизма.

Все выше изложенные "открытые" переживания, меня почему-то особо не напрягают. Т.к. к процессуальным вопросам приказ 933 отношения не имеет. А оценку материалам дела даёт суд.


LisSB


LisSB
Цитата(Ksenia9002 @ 30.08.2017 - 20:18)
На данное положение приказа писала запрос в Минздрав, что делать? Пришёл ответ, что отписали Изотову Б.Н. Так ответа с кафедры с мая нет. Если получу, поделюсь.

Здравствуйте, не могли бы Вы поделиться ответом с Минздрава с соблюдением правил форума к представляемым документам и Вам нужно посмелее отстаивать свою позицию, по существу, это Вы её озвучили в параллельной ветке... biggrin.gif


LisSB
Здравствуйте. В "семинаре" никто участвовать не хочет... Тогда немного мысли вслух в продолжении темы по алкоголю:
1. Приказ 933н: раздел 3
12. При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпункте 1 пункта 5 настоящего Порядка, отбор биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологические исследования осуществляется вне зависимости от результатов исследований выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя.
При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпунктах 2 - 10 пункта 5 настоящего Порядка, при наличии не менее трех клинических признаков опьянения, предусмотренных приложением N 2 к настоящему Порядку, и отрицательном результате первого или повторного исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя отбирается проба биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологическое исследование с целью определения средств (веществ) или их метаболитов (за исключением алкоголя), вызвавших опьянение.

Таким образом, у водителей алкоголь становится обязательным в отобранных биологических объектах, а у других групп - нет, т.е. исключается проведение в биообъектах в обязательном порядке... Ну.. если де-юре пункт 12 раздела 3 и пункт 3 приложения 3 не считать (автономными) самостоятельными... unsure.gif

И ещё.... по водителям выйти из положения, конечно, можно по крови, т.к. в пункте 3 приложения 3 не указан конкретный вид объекта!!!, но её то как раз практически и не забирают!!! сейчас (наличие процедурных кабинетов и т.д.), какие ещё предложения у практиков...


Пастух
Цитата(LisSB @ 1.09.2017 - 10:43)
В "семинаре" никто участвовать не хочет...

Ну почему же?
Я очень даже внимательно читаю smile.gif


LisSB
Цитата(Пастух @ 1.09.2017 - 11:25)
Ну почему же?
Я очень даже внимательно читаю smile.gif

biggrin.gif Семинар предполагает обсуждение, может тогда представите свою точку зрения... По рассматриваемым вопросам... Или для начала... можно считать П.12 раздела 3 и П.3 Приложения 3 в 933 н самостоятельными разделами как два разных Порядка или один определяет действия в другом smile.gif


Гермиона
Цитата(LisSB @ 1.09.2017 - 12:43)
Здравствуйте. В "семинаре" никто участвовать не хочет...


Здравствуйте, так ведь обсуждали уже:

https://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27266

К тому же, на стадии проекта документа, насколько мне известно, наши коллеги направляли замечания (которые учтены не были).

Теперь только исполнять приходится, причем так, как написано в документе. Какие могут быть варианты?


LisSB
Цитата(Гермиона @ 1.09.2017 - 13:32)
Здравствуйте, так ведь обсуждали уже:

https://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27266

К тому же, на стадии проекта документа, насколько мне известно, наши коллеги направляли замечания (которые учтены не были).

Теперь только исполнять приходится, причем так, как написано в документе. Какие могут быть варианты?

Верно, обсуждали и ещё не раз будем обсуждать, правда сейчас вопросы немного в другом контексте и уже с позиций имеющихся судебных решений, тем более Верховного Суда Республик.

Исполнять необходимо, но все же с привлечением умственных способностей, направленных в русло "Русской смекалки" для прикрытия аналитической ass1.gif и "мозгоклюйством" вышестоящего начальства... э.., ну Вы поняли, наверно....


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 1.09.2017 - 16:56)
Верно, обсуждали и ещё не раз будем обсуждать, правда сейчас вопросы немного в другом контексте и уже с позиций имеющихся судебных решений, тем более Верховного Суда Республик.

Исполнять необходимо, но все же с привлечением умственных способностей, направленных в русло "Русской смекалки" для прикрытия аналитической ass1.gif и "мозгоклюйством" вышестоящего начальства... э.., ну Вы поняли, наверно....

Мы уже давно привыкли решать проблемы по мере их поступления. Будут претензии бум писать отписки...


LisSB
Цитата(KSS17 @ 1.09.2017 - 15:02)
Здравствуйте!

Мы уже давно привыкли решать проблемы по мере их поступления. Будут претензии бум писать отписки...

И... biggrin.gif Ваше предложение по алкоголю для других, скажем..., менее опытных коллег, как бы Вы посоветовали отписать biggrin.gif


LisSB
Кстати, тема медицинского освидетельствования на опьянение актуальна и для судебно-медицинских экспертов, проводящих судебно-медицинские экспертизы по материалам медицинских документов, о правомерности вынесенных заключений (диагнозов).
В моей практике был такой случай, правда не дошедший до логического (по-моему мнению) завершения.
Коротко: ДТП, женщина за рулем, наехала на пешехода на пешеходном переходе (нерегулируемый), задела его, при этом пытаясь увернуть въехала в ограждение тротуара, скорость была приличная,но в пределах 60 км/ч. Водитель, ударилась головой получила повреждения, при приезде ГИБДД, потеряла сознание, была вызвана скорая помощь, оказывались скоропомощные услуги, освидетельствование состояния в приемном покое в больнице, там же взяли кровь на алкоголь, там же в рамках КДЛ больницы анализ на алкоголь.
При этом, со слов водителя, кровь была взята из пальца, при выемке документов, нигде не указано, откуда и когда был отобран объект, про обработку (чем) никакой информации, по отобранному объему тоже никакой информации, первый анализ на биохимическом анализаторе, второй хроматографический метод, при этом, представленные хроматограммы не соответствуют заявленным выявленным концентрациям, записанным в медицинской документации и на них нет идентификационной кодировки, подписи на соответствие этих хроматограмм, именно исследованию ее (водителя) объекта. Дополнительную подготовку специалисты КДЛ по исследованию наркотиков, в том числе и алкоголя не проходили (но сертификат по КДЛ имеют), обучение газохроматографическому методу тоже ничем не подтверждено (при личном просмотре хроматограмм, методом не владеют)
Итог: СМЭ проводит сверку указанной концентрации в документации, т.е., например, свыше 1,5 г/л в крови (точно не помню) с табличными значениями и указывает в заключении, что соответствует средней степени алкогольного опьянения и все, при этом клинические признаки, описанные врачом проводившем осмотр (освидетельствования как такового не было) эту клиническую картину полностью не подтверждают и разнятся с показаниями сотрудников ГИБДД, т.е. у них не было оснований полагать...

Вопрос для врачей СМЭ, проводящих СМЭ по документам, очень простой: по каким критериям Вы устанавливаете достоверность концентрации алкоголя, указанной в медицинской документации с "действительной" в объекте исследования (т.е., что ее правильно определили) для всех дальнейших Ваших действий в рамках экспертизы...

Этот вопрос на данный момент очень актуален, так как при оказании скоропомощных услуг согласно п. 20 475 Постановления, заключение выносится по результатам найденного в биообъектах, а таких скоропомощных больниц со своими КДЛ в России эээ... очень много, или точнее очень..очень много, но они у нас не учатся и как работают..., ну... вот примерно так, как я описала...


KSS17
Здравствуйте!
Так и будет как Вы описали, когда в КДЛ останутся одни медички из поколения некст.
Не знаю откуда такое шоу, но в СМЭ подобные вещи не проводятся, по крайней мере у нас. Может Вы описание выдали из жизни "независимых", то это совсем другая история.
По меддокументам, и есть по меддокументам, подтверждать их подлинность не входит в обязанности эксперта, его задача анализ приведенных в них данных. Когда возможно запрашиваются дополнительные материалы: рентгенограммы, хроматограммы (мы по ряду вопросов запрашивали сами хроматографические данные на флешке для их самостоятельной обработки) и т.д. Правомерность определяет суд, эксперта могут пригласить в качестве специалиста, но скорее приглашать по данному вопросу должны нарколога, т.к. вопросы опьянения не совсем вопрос СМЭ.

Касательно вопроса как этанол в моче пересчитать на выдыхаемый воздух - никак. Не представляется возможным, скажем для отписки.

Многие наши районные учреждения шлют кровь на алкоголь и мочу на наркотики. Вопросы пересчета этанола с крови на воздух у нас случаются в двух судах региона. Пытались от вопроса отбрехаться, но потом поняли, что проще им отдаться (пересчитать), чем объясняться, что это всё равно что вилами по воде...


LisSB


KSS17
Здравствуйте!
Прекрасно я понял о чем речь. И именно об этом и писал. Оценка опьянени немного не тема СМЭ. Все врачи свято верят предоставленным бумажкам (установление их полинности, подлинности приведенных в них данных не работа СМЭ). Никаких дополнительных исследований они назначить не могут и права не имеют, это делает следствие. А вот нужно это следствию или нет, и имеется ли такая возможность провести повторное ХТИ и генетику, это к следователю.
А Вы уверены в святости тётенки из-за руля, когда чуть ли не у младенцев находят 2,7 промилле...
Наблюдал случай, очень давно, когда врач нарколог получив результат 1,8, не знал чего писать в протокол. Клиники опьянения у мужика не было, тока выхлоп как у дракона. Влепили ему опьянение, он выразил недовольство, мы в свою очередь предложили ему обратиться в суд. smile.gif


LisSB
Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 07:30)
Здравствуйте!
Прекрасно я понял о чем речь. И именно об этом и писал. Оценка опьянени немного не тема СМЭ. Все врачи свято верят предоставленным бумажкам (установление их полинности, подлинности приведенных в них данных не работа СМЭ). Никаких дополнительных исследований они назначить не могут и права не имеют, это делает следствие. А вот нужно это следствию или нет, и имеется ли такая возможность провести повторное ХТИ и генетику, это к следователю.
А Вы уверены в святости тётенки из-за руля, когда чуть ли не у младенцев находят 2,7 промилле...
Наблюдал случай, очень давно, когда врач нарколог получив результат 1,8, не знал чего писать в протокол. Клиники опьянения у мужика не было, тока выхлоп как у дракона. Влепили ему опьянение, он выразил недовольство, мы в свою очередь предложили ему обратиться в суд. smile.gif

Здравствуйте. Вопрос не в оценке опьянения, а вопрос в проведении СМЭ по документам по сути в установке правильности оказания медицинской услуги и вынесенном заключении и это, извините, тема СМЭ. А вот все врачи свято верят бумажкам... Отлично, но при рассмотрении своих клинических признаков они могут писать не соответствует, если это так, а при рассмотрении веществ и их концентрации они типа... не сомневаются и установление подлинности не их дело и они принимают их как истинные, так что ли?! Это два разных направления, допустим, что я я имею ввиду ...первое: правомерное установление клинических признаков опьянения, причём при травмах, не забываем, рассматриваем оказанные скоропомощные услуги, но в соответствии с правовыми нормами П.20 475 постановления, главенствующую роль здесь начинает играть аналитика и все, что с ней связано, а вот это они как раз не оценивают на правомерность и это второе, так мило, принятое на веру, как непогрешимая истина ведёт к неверному заключению эксперта именно в таких случаях, это моё личное мнение.
Непогрешимость тетеньки пусть доказывает суд, я придерживаюсь презумпции невиновности и правильности выполнения процедур, услуг, и при проведении экспертиз установлении этой правомерности, вот и все. Ваш описанный случай подходит под случай толерантности к алкоголю, указывающий на "бытовое пьянство", молодой видно врач был, опьянение установлено было в соответствии с нормами, если указанный Вами результат по крови...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 2.09.2017 - 15:32)
... так что ли?!

Именно так. Оценка качества услуг, тогда результат алкоголя совсем по-боку. Суть вопроса не была четко обозначена, а эмоций много...
Цитата
...я придерживаюсь презумпции невиновности и...

Вы её (презумпцию) в мировых судах часто встречали?
Цитата
...молодой видно врач был, опьянение установлено было в соответствии с нормами, если указанный Вами результат по крови...

Да, молодой (первое самостоятельное дежурство), да по крови. Пришлось врачу сделать внушение, и подсказать диагноз... smile.gif


LisSB
Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 18:58)
Здравствуйте!
Именно так. Оценка качества услуг, тогда результат алкоголя совсем по-боку. Суть вопроса не была четко обозначена, а эмоций много...

Здравствуйте. Коллега, эмоции для акцента, всегда приветствуются, ну..., если не переходят границы biggrin.gif мы же не у барьера, ведь так cool.gif
Оценка качества услуг в этом случае: правильная установка медработником состояния алкогольного опьянения и выдача медицинского заключения: типа алкогольная интоксикация средней степени (за точность указания по кодировке не ручаюсь) была назначена судом СМЭ по материалам, может я чего-то не догоняю..., так почему здесь алкоголь-то побоку и все что с ним связано?! Ещё раз, именно критерии оценки действий медработников и причинно-следственной связи для выдачи заключения...

Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 18:58)
Вы её (презумпцию) в мировых судах часто встречали?


Причем здесь суд, я про себя rolleyes.gif cool.gif

Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 18:58)

Да, молодой (первое самостоятельное дежурство), да по крови. Пришлось врачу сделать внушение, и подсказать диагноз... smile.gif

smile.gif правильное решение, я в Вас и не сомневалась...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 3.09.2017 - 00:29)
...Ещё раз, именно критерии оценки действий медработников и причинно-следственной связи для выдачи заключения...

Помните такое: "Делайте что хотите, но пишите как положено."
ППС это песня и повод для СМЭ растекаться мозгами по бумаге... Но по сути, выводы будут определяться фантазией эксперта. Прожённый эксперт фантазировать не станет.
Пытаясь таким путем доказать, что раз не указано чем обрабатывали кожу, то обрабатывали спиртом, чисто тупик. При поступлении в приемный кровь как попало, во что попало забрали, не опечатали, напрвление на клочке туалетной бумаги и т.д. мало будет беспокоить суд.
Цитата
Причем здесь суд, я про себя rolleyes.gif cool.gif

Как причем? Переживания о презумпции, обычно, разбиваются о реали мирового суда. У них там стоко дел, что крайне редко встречаются судьи, которые пытаються разобраться детально.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 3.09.2017 - 20:12)
Здравствуйте!
Помните такое: "Делайте что хотите, но пишите как положено."
ППС это песня и повод для СМЭ растекаться мозгами по бумаге... Но по сути, выводы будут определяться фантазией эксперта. Прожённый эксперт фантазировать не станет.
Пытаясь таким путем доказать, что раз не указано чем обрабатывали кожу, то обрабатывали спиртом, чисто тупик. При поступлении в приемный кровь как попало, во что попало забрали, не опечатали, напрвление на клочке туалетной бумаги и т.д. мало будет беспокоить суд.

Здравствуйте. Да, квалифицированный эксперт "растекаться" по бумаге не будет, но основные факты должны быть определены и опираться при оценке они должны на соблюдение действий медработников определенному порядку, например, на требования приказов, определяющих действия сотрудников при освидетельствовании или определения алкоголя при оказании скоропомощных услуг, т.е. ранее существовавшие приказ 40 и приказ 308 ведь так?!,... так вот именно, что они (специалисты приемного покоя и КДЛ) пишут, что хотят и делают, что хотят, а СМЭ, в принципе, тоже не "заморачивается", и, учитывая в судах, отмеченную Вами презумпцию "виновности" мы получаем полную ass1.gif , я бы это назвала "изощренным издевательством". Вот поэтому, я и "жестко отстаиваю" все подобные случаи..., учитывая, как меня "везде любят" biggrin.gif , иногда боюсь попасть именно в эти "жернова" cool.gif . Вот и не пью, ни-ни, "ни дай бог", ферментную систему берегу, так... на всякий случай... rotate.gif




Dobrenkay
Добрый день. У нас практика с кабинетами такая: если не сработали тесты на предварительном этапе, но есть вероятность употребления (клинка), то отправляют по №933 приложения 3 Пункт 3 абзац второй (был указан выше) на иные вещества. Некоторые наоборот, есть клиника но тесты не сработали и слава богу (не можем достучаться). Поставили на местах предварительные и в лабораторию перестали доставлять анализы и дело совсем не из-за тестов, а исключительно человеческий фактор (не хотят тратить время но подтверждающие исследования). А по мед осмотрам практика вообще плачевная...


LisSB
Цитата(Dobrenkay @ 8.09.2017 - 07:18)
Добрый день. У нас практика с кабинетами такая: если не сработали тесты на предварительном этапе, но есть вероятность употребления (клинка), то отправляют по №933 приложения 3 Пункт 3 абзац второй (был указан выше) на иные вещества. Некоторые наоборот, есть клиника но тесты не сработали и слава богу (не можем достучаться). Поставили на местах предварительные и в лабораторию перестали доставлять анализы и дело совсем не из-за тестов, а исключительно человеческий фактор (не хотят тратить время но подтверждающие исследования). А по мед осмотрам практика вообще плачевная...

Здравствуйте. Подобная динамика не только у Вас, в результате через относительно непродолжительное время получим соответствующую статистику, правда скрытую, а по результатам открытым, у нас будет снижение и видимая эффективность борьбы с выявлением и наркоманией, что собственно и требуется biggrin.gif .


Dobrenkay
это точно. Наркоманов нет проверено cool.gif


artmus
Доброго времени суток, коллеги!
как быть, если при мед.освидетельствовании клиники нет и предварительный анализ отрицательный, но сотрудник УНК настаивает на проведении подтверждающего метода ХТИ, т.к. им важен ФАКТ употребления. Освидетельствуемого задержали при употреблении, но пока его оформляли, туда-сюда ездили и к моменту приезда на мед.освидетельствование его уже "отпустило".
как поступить в таком случае? делать подтверждающий ХТИ? или сослаться на отрицательный предварительный и выдать "отрицательную" справку о результататах ХТИ?


ncux


artmus
Цитата(ncux @ 13.09.2017 - 22:19)
Всем здрасте!
А извините, как сей ФАКТ вы оформлять в заключении Акта будете? Согласно приказа только ТРИ формулировки заключения имеют место быть.
И оттуда же для НЕводителей:


С этим понятно, в заключении состояние опьянения может быть и не установлено, НО если справка о результатах ХТИ будет положительной, т.е. обнаружен(ы) ПАВ, значит ФАКТ употребления имеется. На это и ссылается сотрудник УНК, т.к. ему важен именно этот момент, а состояние опьянения не важно.
Еще раз повторяю, освидетельствуемого задержали с изъятием.


Ksenia9002
Есть приказ, задайте вопрос минздраву РФ. Никому не интересен там факт потребления, врач нарколог ищет клинические признаки.Без них нет забора биологических объектов


ncux
Цитата(Ksenia9002 @ 14.09.2017 - 20:38)
Есть приказ, задайте вопрос минздраву РФ. Никому не интересен там факт потребления, врач нарколог ищет клинические признаки.Без них нет забора биологических объектов

Просто artmus пункт 12 так и не прочитал и его проигнорировал.


artmus
Цитата(ncux @ 15.09.2017 - 16:01)
Просто artmus пункт 12 так и не прочитал и его проигнорировал.


Вы, кажется, мои сообщения не читаете или не понимаете в чем суть.



Dobrenkay
Приложение №3 приказа 933 Пункт 3. ХТИ пробы биологического объекта при медицинском освидетельствовании в обязательном порядке проводятся на след. химические вещества, включая их производные, метаболиты и аналоги: опиаты, раст. и синт. каннабиноиды, фенилалкиламины (амфетамин, метамфетамин), синтетические катиноны, кокаин, метадон, бензодиазепины, барбитураты, этанол и его сурогаты.
ХТИ проводятся на иные вещества, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности.
Поэтому можете отправлять на подтверждающие ХТИ....


ncux
Цитата(artmus @ 18.09.2017 - 05:33)
Вы, кажется, мои сообщения не читаете или не понимаете в чем суть.


Цитата(artmus @ 13.09.2017 - 08:30)
Доброго времени суток, коллеги!
как быть, если при мед.освидетельствовании клиники нет и предварительный анализ отрицательный, но сотрудник УНК настаивает на проведении подтверждающего метода ХТИ, т.к. им важен ФАКТ употребления. Освидетельствуемого задержали при употреблении, но пока его оформляли, туда-сюда ездили и к моменту приезда на мед.освидетельствование его уже "отпустило".
как поступить в таком случае? делать подтверждающий ХТИ? или сослаться на отрицательный предварительный и выдать "отрицательную" справку о результататах ХТИ?


Начнем с начала тогда. "...при мед.освидетельствовании клиники нет и предварительный анализ отрицательный" © Строго по приказу должно было быть так.
А то что его "отпустило", так это не ваша вина, сотрудникам ОКОНа (ГНК) всегда не хватало расторопности для проведения медосвидетельствования, у нас бывало задержали в 15-16 часов, а на освидетельствование привезли в 3-4 часа ночи. Так что вам теперь клинические признаки опьянения выдумывать? Готовы на это пойти, ваше право. Тогда и направляйте на подтверждающие для иных веществ, хитрые формулировки в приказе везде, да похоже создатели опуса сего сами себя и перехитрили.
Мне еще п.2 приложения №1 Порядка нравится: "2. Целью медицинского освидетельствования является установление наличия или отсутствия состояния опьянения, фактов употребления алкоголя, наркотических средств, психотропных, новых потенциально опасных психоактивных <1>, одурманивающих или иных вызывающих опьянение веществ в случаях, установленных законодательством Российской Федерации."
Всё! Слово "факт" в приказе встречается аж ДВА раза, в вышеозвученном пункте и в списке лиц, которые подвергаются медосвидетельствованию (но там контекст совершенно другой).
У нас полиция очень любит этот пункт 2, sch1sm не так ли?


ncux
Цитата(artmus @ 14.09.2017 - 02:58)
С этим понятно, в заключении состояние опьянения может быть и не установлено, НО если справка о результатах ХТИ будет положительной, т.е. обнаружен(ы) ПАВ, значит ФАКТ употребления имеется. На это и ссылается сотрудник УНК, т.к. ему важен именно этот момент, а состояние опьянения не важно.
Еще раз повторяю, освидетельствуемого задержали с изъятием.

Вас в процессуальном порядке беспокоит, что задержали с изъятием? Выше уже приводились примеры решения судов о необходимости соблюдения Порядка в буквальном смысле. Придут КСПшники и спросят: "Вы чего это тут государевы деньги налево и направо транжирите? У человека клиники нет, а вы ему предвариловку на тыщу рублей сделали, потом и на подтверждающие направили, еще на много тыщ денег? Настойчивый сотрудник ОКОНа оказался? Ну мы тоже настойчивые, с Вас (больницы) убыточек для государства и удержим." Возможная ситуация? Да сплошь и рядом. А если еще и суд признает это недопустимым доказательством вины?

А можно поинтересоваться, Вы стереоизомеры разделяете?


LisSB


artmus
Цитата(ncux @ 21.09.2017 - 16:12)
Вас в процессуальном порядке беспокоит, что задержали с изъятием? Выше уже приводились примеры решения судов о необходимости соблюдения Порядка в буквальном смысле. Придут КСПшники и спросят: "Вы чего это тут государевы деньги налево и направо транжирите? У человека клиники нет, а вы ему предвариловку на тыщу рублей сделали, потом и на подтверждающие направили, еще на много тыщ денег? Настойчивый сотрудник ОКОНа оказался? Ну мы тоже настойчивые, с Вас (больницы) убыточек для государства и удержим." Возможная ситуация? Да сплошь и рядом. А если еще и суд признает это недопустимым доказательством вины?

А можно поинтересоваться, Вы стереоизомеры разделяете?


Стереоизомеры на ГХМС-е, я думаю, проблематично разделять. Да и разве есть смысл их разделять? В перечне запрещенных веществ оба изомера ведь будут находиться.

А насчет удержания убытка я не беспокоюсь - это наименьшая из проблем. Меня волнует как Суд будет смотреть на мои действия. Потому что буквально месяц назад участковый приходил консультироваться по поводу одного случая, когда он привел к нам одного наркомана, который не давал покоя соседям. И выяснилось следующее: клиники нет, предвариловка показала марихуану, а подтверждающий - букет из тгк и пвп. Но заключение при медосвидетельствовании - состояние опьянения не установлено, т.к. нет клиники. И судья уперся в это заключение - нет опьянения, значит не употреблял. А участковый хотел освидетельствуемого по факту употребления призвать к ответственности, вот и приходит к нам на консультацию, что ему делать)) В этом случае то, я защищен положительной предвариловкой, а в случае когда положительный подтверждающий после отрицательного предварительного - пока никаких вопросов не было, видимо обвиняющая сторона (сотрудники УНК) более опытна в этих делах.


ncux
Цитата(artmus @ 22.09.2017 - 04:08)
Стереоизомеры на ГХМС-е, я думаю, проблематично разделять. Да и разве есть смысл их разделять? В перечне запрещенных веществ оба изомера ведь будут находиться.

Ну то есть если человек принимал декстрометорфан - противокашлевой препарат, вы выдаете просто меторфан? А ведь левометорфан в Списке 1. И наоборот.
Да конечно и DXM используется в рекреативных целях, даже целый неформальный "Трактат о DXM" существует.

Попадалась статья об использовании ГХ-МС для стереоизомеров, но в свое время тоже не подступал к проблеме их разделения. Статья ГХ-МС и среди прочего стереоизомеры.
Цитата(artmus @ 22.09.2017 - 04:08)
А насчет удержания убытка я не беспокоюсь - это наименьшая из проблем.
Везет Вам!
Цитата(artmus @ 22.09.2017 - 04:08)
Но заключение при медосвидетельствовании - состояние опьянения не установлено, т.к. нет клиники. И судья уперся в это заключение - нет опьянения, значит не употреблял. А участковый хотел освидетельствуемого по факту употребления призвать к ответственности, вот и приходит к нам на консультацию, что ему делать))

Вот в этом и вся загвоздка! И решение судьи зачастую складывается из его собственной трактовки закона, пока нет разъяснений от Конституционного Суда. Зачастую нам говорят, "...но вы же описали только один или два признака из Приложения №2 к Порядку, значит и направлять на предвариловку не должны были. И уж тем более на подтверждающий...". А если у него еще и алкоголь на выдохе обнаружен, в этом случае "надо выполнять приказ и не забывать про союз И..." © в п.12.
Цитата
При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпунктах 2 - 10 пункта 5 настоящего Порядка, при наличии не менее трех клинических признаков опьянения, предусмотренных приложением N 2 к настоящему Порядку, И отрицательном результате первого или повторного исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя отбирается проба биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологическое исследование с целью определения средств (веществ) или их метаболитов (за исключением алкоголя), вызвавших опьянение.


LisSB
Здравствуйте. Немного мыслей вслух о предварительных исследованиях по исключению фальсификации ну и всего прочего...
Еще одно решение прикрепленное внизу.
Учитывая, что все предварительные исследования ранее проводились в кабинете освидетельствования и заносились в журнал, документальное их подтверждение не требовалось, но согласно 933н приказа их перенесли в лабораторию, а вот механизм ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения их проведения прописать опять забыли biggrin.gif tongue.gif И пожалуйста, уже суд трактует акт медосвидетельствования как недопустимое доказательство ohmy.gif deal1.gif protest.gif
"В рассматриваемом случае допущенные нарушения установленного порядка проведения в отношении Топор С.В. медицинского освидетельствования на состояние опьянения не позволяют признать Акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения формы N 307/у-05 от 20 мая 2016 года допустимым доказательством по делу об административном правонарушении."
Что нужно сделать, срочно проработать форму справки внутри учреждения за подписью руководства, регулирующий этот раздел, это не выходит за пределы норм порядка, но обезопасит, когда Вы ХТИ не делаете, при выявлении так сказать фальсификации (хотя какое тут выявление?!) cool.gif Нажмите для просмотра прикрепленного файла


xumukmax
Цитата
Химико-токсикологические исследования отобранных проб биологических объектов проводятся в месте отбора биологической пробы, в клинико-диагностических или химико-токсикологических лабораториях наркологических диспансеров

Разве из этого не следует,что можно проводить и в кабинетах МО, иначе как быть с передвижными пунктами?


LisSB
Цитата(xumukmax @ 7.10.2017 - 19:02)
Разве из этого не следует,что можно проводить и в кабинетах МО, иначе как быть с передвижными пунктами?

О! Судя, то что Вы откопали, ХТИ вообще нужно проводить в ... Кабинетах освидетельствования!!! rotate.gif


xumukmax
Цитата(LisSB @ 7.10.2017 - 19:44)
О! Судя, то что Вы откопали, ХТИ вообще нужно проводить в ... Кабинетах освидетельствования!!! rotate.gif

У нас лаборант в лаборатории дежурит, специально только для того чтобы тесты в мочу тыкать, так что мне не смешно. Я пытаюсь свалить это обратно на экспертизу, а Вы пишите, что:
Цитата
все предварительные исследования ранее проводились в кабинете освидетельствования и заносились в журнал, документальное их подтверждение не требовалось, но согласно 933н приказа их перенесли в лабораторию

Или я что то не так понял?


LisSB
Цитата(xumukmax @ 7.10.2017 - 21:12)
У нас лаборант в лаборатории дежурит, специально только для того чтобы тесты в мочу тыкать, так что мне не смешно. Я пытаюсь свалить это обратно на экспертизу, а Вы пишите, что:
Или я что то не так понял?

Предварительные исследования в целях исключения фальсификации делали в кабинетах: рН, плотность, температуру, креатинин...
А вот чтобы тесты там же делали с этим боролись, чтобы в лабораторию передавали...по многим причинам...
Но Вы меня порадовали, во-первых, выдержкой из приказа biggrin.gif , а во-вторых, то от чего столько лет уходили, Вы хотите спихнуть туда, где изначально часть делали, а часть хотели делать, чудеса... biggrin.gif


xumukmax
Цитата(LisSB @ 7.10.2017 - 20:32)
Предварительные исследования в целях исключения фальсификации делали в кабинетах: рН, плотность, температуру, креатинин...
А вот чтобы тесты там же делали с этим боролись, чтобы в лабораторию передавали...по многим причинам...
Но Вы меня порадовали, во-первых, выдержкой из приказа biggrin.gif , а во-вторых, то от чего столько лет уходили, Вы хотите спихнуть туда, где изначально часть делали, а часть хотели делать, чудеса... biggrin.gif

Так по-моему все и сводится к тому, что упростить ХТИ до уровня алкотестера: дунул, распечатал и пошел. Если лаборант занимается только тем, что "тыкает" тесты и забивает в анализатор, то с этим справится и медсестра.
Тут какая ситуация, у лаборанта в день с 8.00 до 19.00 забор мочи у граждан по направлению нарколога на оружие и т.д., в день проходит до 200 человек, т.е. лаборант работает не поднимая головы, далее идет дежурство на экспертизу. Когда речь заходит об интенсивности оплаты, то экономисты делят 200 человек не на 11 часов, а на 24. В итоге интенсивности нет и в помине.
А как ситуация в Вашем регионе? Предварительные ХТИ делают в экспертизе или в лаборатории?


LisSB
Цитата(xumukmax @ 7.10.2017 - 22:03)
Так по-моему все и сводится к тому, что упростить ХТИ до уровня алкотестера: дунул, распечатал и пошел. Если лаборант занимается только тем, что "тыкает" тесты и забивает в анализатор, то с этим справится и медсестра.
Тут какая ситуация, у лаборанта в день с 8.00 до 19.00 забор мочи у граждан по направлению нарколога на оружие и т.д., в день проходит до 200 человек, т.е. лаборант работает не поднимая головы, далее идет дежурство на экспертизу. Когда речь заходит об интенсивности оплаты, то экономисты делят 200 человек не на 11 часов, а на 24. В итоге интенсивности нет и в помине.
А как ситуация в Вашем регионе? Предварительные ХТИ делают в экспертизе или в лаборатории?

Лаборант - средний персонал, или врач-лаборант?! Лаборант тоже круглосуточно дежурит?! А хронометраж Вы проводили?! Что-то тут не так. Не все вводные...


out
Цитата(LisSB @ 7.10.2017 - 20:44)
О! Судя, то что Вы откопали, ХТИ вообще нужно проводить в ... Кабинетах освидетельствования!!! rotate.gif

Ну так у нас ИХА и занимается кабинет медицинского освидетельствования, в чем проблема то? Провести исследование с применением ИХА сможет любая "кухарка".


Ksenia9002
Специалисты КМО делать не могут, есть приказ 380, где иммунология это только для специалистов КДЛ и рН, уд.вес и креатинин. Любой грамотный врач КДЛ это докажет.И


LisSB
Цитата(out @ 9.10.2017 - 12:21)
Ну так у нас ИХА и занимается кабинет медицинского освидетельствования, в чем проблема то? Провести исследование с применением ИХА сможет любая "кухарка".

Уважаемый "ОUT"
"Дорожка скатертью! Мы и кухарку каждую выучим управлять государством!" В. Маяковский

Но: проведение ХТИ может проводить специалист, имеющий подготовку по аналитической токсикологии и сертификат по КДЛ... Так что если у этой "кухарки" с документами все в порядке и она владеет технологией пусть делает, а вот если нет их, то Росздравнадзор "идёт к вам" biggrin.gif э... Да и не только он biggrin.gif


sch1sm
Цитата(LisSB @ 9.10.2017 - 14:37)
Уважаемый "ОUT"
"Дорожка скатертью! Мы и кухарку каждую выучим управлять государством!" В. Маяковский

Но: проведение ХТИ может проводить специалист, имеющий подготовку по аналитической токсикологии и сертификат по КДЛ... Так что если у этой "кухарки" с документами все в порядке и она владеет технологией пусть делает, а вот если нет их, то Росздравнадзор "идёт к вам" biggrin.gif э... Да и не только он biggrin.gif

Столько людей с дипломом клд и переподготовкой нет, и поэтому все выкручиваются. У нас в регионе вообще наш местный мед универ проводит какую-то переподготовку, с выдачей какой-то бумажки о том что прослушали курсы. И дальше люди едут работать. Более того дежурить в кмо мне не очень то и охото, за мизерную зп сидеть ночью унылые тест помлоски иммунохимии делать. Так что это лаборантская работа по сути, а по документам чуть ли не завхтл должен делать.


LisSB
Цитата(sch1sm @ 9.10.2017 - 17:39)
Столько людей с дипломом клд и переподготовкой нет, и поэтому все выкручиваются. У нас в регионе вообще наш местный мед универ проводит какую-то переподготовку, с выдачей какой-то бумажки о том что прослушали курсы. И дальше люди едут работать. Более того дежурить в кмо мне не очень то и охото, за мизерную зп сидеть ночью унылые тест помлоски иммунохимии делать. Так что это лаборантская работа по сути, а по документам чуть ли не завхтл должен делать.

Ответ на Ваш пост мог быть только из одних точек, короче "боль, выраженная словами", но по бумагам МИНЗДРАВА у нас все в полном порядке biggrin.gif Да... видно еще не та точка "кипения" пока dry.gif


Ksenia9002
pH, уд.вес и креатинин могут делать лабораторные медицинские техники(фельдшеры-лаборанты), высшего образования не нужно. Иммунология в виде тест поломок тоже.А дальше ответ, ХТи специалист, допущенный к должности врача КДЛ и учебу по аналитической и судебно-медицинской токсикологии. Если вуз дает документы с правильными названиями, то при проверках все всех устроит.


out
Цитата(LisSB @ 9.10.2017 - 15:37)
Уважаемый "ОUT"
"Дорожка скатертью! Мы и кухарку каждую выучим управлять государством!" В. Маяковский

Но: проведение ХТИ может проводить специалист, имеющий подготовку по аналитической токсикологии и сертификат по КДЛ... Так что если у этой "кухарки" с документами все в порядке и она владеет технологией пусть делает, а вот если нет их, то Росздравнадзор "идёт к вам" biggrin.gif э... Да и не только он biggrin.gif

Результаты предварительного исследования заносятся только в акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения при отрицательном результате первого этапа исследования (приказ 933 пункт 10 приложения №3), при положительном результате проба отправляется в лабораторию для проведения подтверждающего исследования ( второй абзац пункта 10 того же приложения). В пункте 9 указанно что предварительные ХТИ проводятся на месте отбора биообъекта, в КДЛ или в ХТЛ. Требования к лицу проводящему предварительное исследование не указаны. Ни каких документов по предварительному исследованию, за исключением акта медосвидетельствования, не выдается. Справка о резултатах ХТИ выдается только в случае проведения подтверждающего исследования.


ncux
Цитата(out @ 10.10.2017 - 12:10)
Результаты предварительного исследования заносятся только в акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения при отрицательном результате первого этапа исследования (приказ 933 пункт 10 приложения №3), при положительном результате проба отправляется в лабораторию для проведения подтверждающего исследования ( второй абзац пункта 10 того же приложения). В пункте 9 указанно что предварительные ХТИ проводятся на месте отбора биообъекта, в КДЛ или в ХТЛ. Требования к лицу проводящему предварительное исследование не указаны. Ни каких документов по предварительному исследованию, за исключением акта медосвидетельствования, не выдается. Справка о резултатах ХТИ выдается только в случае проведения подтверждающего исследования.

Ну, а вот мы читаем ХТИ, подразумеваем приказы 40-ой, да 289-ый. И там как-то не выстраивается медсестра никак, проводящая ХТИ. Да и указанный приказ по квалификации тоже подразумевает иную подготовку этой самой медсестры.


sch1sm
Цитата(ncux @ 10.10.2017 - 14:52)
Ну, а вот мы читаем ХТИ, подразумеваем приказы 40-ой, да 289-ый. И там как-то не выстраивается медсестра никак, проводящая ХТИ. Да и указанный приказ по квалификации тоже подразумевает иную подготовку этой самой медсестры.

289 в консультанте помечен как не действующий


out
Таки да приказ № 289 уже лет 10 как отменён. И вопрос - где и что подписывает медсестра и какой смысл несёт предварительное исследование? Это всего лишь основание направлять или не направлять пробы в лабораторию. Все положительные заключения выдаются на основании результатов ХТИ, отрицательные - отношения к лаборатории не имеют.


ncux
Цитата(out @ 10.10.2017 - 16:05)
Таки да приказ № 289 уже лет 10 как отменён. И вопрос - где и что подписывает медсестра и какой смысл несёт предварительное исследование? Это всего лишь основание направлять или не направлять пробы в лабораторию. Все положительные заключения выдаются на основании результатов ХТИ, отрицательные - отношения к лаборатории не имеют.

Таки покажьте документ отменивший 289-ый?
Только сегодня заказал сей документ из Консультанта, в эссе ничего не сказано.
Цитата
Источник публикации
Документ опубликован не был
Примечание к документу

Название документа
Приказ Минздрава РФ от 05.10.1998 N 289
"Об аналитической диагностике наркотических средств, психотропных и других токсических веществ в организме человека"



LisSB
Здравствуйте.
Цитата(ncux @ 10.10.2017 - 18:23)
Таки покажьте документ отменивший 289-ый?
Только сегодня заказал сей документ из Консультанта, в эссе ничего не сказано.

И не будет, так как документ опубликован не был. Правоприменительность его такая же как и приказов СССР, которые еще не отменены.
Этот приказ не действует потому, что имеются приказы, зарегистрированные в Минюсте и прошедшие, так сказать, "публичное представление", регулирующие ту область о которой мы говорим, практически в полном объеме вот и все.

Цитата(out @ 10.10.2017 - 17:05)
Таки да приказ № 289 уже лет 10 как отменён. И вопрос - где и что подписывает медсестра и какой смысл несёт предварительное исследование? Это всего лишь основание направлять или не направлять пробы в лабораторию. Все положительные заключения выдаются на основании результатов ХТИ, отрицательные - отношения к лаборатории не имеют.


Это кто Вам такое сказал, откровенная глупость, ну это мое личное мнение.

Ответственность за выдачу заключения по результатам ХТИ независимо от того имеет оно выявление или отсутствие веществ на предварительном или подтверждающем этапе ХТИ несет специалист, имеющий соответствующие компетенции и документально подтвержденное право проводить подобные исследования и выдавать по ним заключения.
Допустим Вы работаете не в рамках лаборатории, но то, что Вы провели ХТИ должно быть документально подтверждено, даже если результат отрицательный на предварительном этапе, который Вы вносите в АКТ медицинского освидетельствования, на основании чего Вы эти результаты туда внесли, у Вас документ имеется, как он оформлен, кем подписан, имеет ли допуск специалист к проведению подобных исследований?! или Ваш документ "зуб даю", а не... Ваши документы "лапы и хвост" wink.gif ....

Цитата(out @ 10.10.2017 - 13:10)
Результаты предварительного исследования заносятся только в акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения при отрицательном результате первого этапа исследования (приказ 933 пункт 10 приложения №3), при положительном результате проба отправляется в лабораторию для проведения подтверждающего исследования ( второй абзац пункта 10 того же приложения). В пункте 9 указанно что предварительные ХТИ проводятся на месте отбора биообъекта, в КДЛ или в ХТЛ. Требования к лицу проводящему предварительное исследование не указаны. Ни каких документов по предварительному исследованию, за исключением акта медосвидетельствования, не выдается. Справка о резултатах ХТИ выдается только в случае проведения подтверждающего исследования.


Вы опять путаете, раньше в рамках действия 40 приказа предварительные исследования назывались и были по исключению фальсификации, которые проводились несомненно во время отбора проб в кабинетах медосвидетельствования (КМО), сейчас это гордо называется ИЗМЕРЕНИЕ в 933 н приказе и результаты эти заносились в журнал, который вели в КМО, согласно 40 приказу УЧЕТНОЙ ФОРМЫ N 450/У-06 "ЖУРНАЛ РЕГИСТРАЦИИ ОТБОРА БИОЛОГИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ" а вот в 933н приказе это благополучно забыли прописать, но фальсификацию оставили, а где документ-то, вот я и предлагаю, журнал должен вестись там, где пробы отбираются, а если это не в кабинете МКО, то должна быть соответствующим образом разработана и утверждена справка, а иначе фальсификацию чем подтверждать будете, а на основе ее выданное в акте "от медосвидетельствования отказался"?!

А вот требования к специалисту по ХТИ приказ 380, 40 и как ни странно 289, в котором имеется унифицированная программа подготовки специалиста по этой области biggrin.gif , вот поэтому он еще не отменен, ну это так... предположение мое..


ncux
Цитата(LisSB @ 11.10.2017 - 01:16)
Здравствуйте.

И не будет, так как документ опубликован не был. Правоприменительность его такая же как и приказов СССР, которые еще не отменены.
Этот приказ не действует потому, что имеются приказы, зарегистрированные в Минюсте и прошедшие, так сказать, "публичное представление", регулирующие ту область о которой мы говорим, практически в полном объеме вот и все.

Ну тут наверное юристов надо звать, может быть я ошибаюсь, но приведенные доводы нисколько не умаляют или признают приказ недействующим.
Насчет тог, что Минюст никогда такое не отменит, существует же Процедура инкорпорации и там в планах отмена и неопубликованных приказов СССР и РСФСР.

И кстати на ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ПОРТАЛ ПРОЕКТОВ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ имеется документ http://regulation.gov.ru/projects#npa=72914 о постановке диагноза "наркомания"


LisSB
Цитата(ncux @ 11.10.2017 - 17:57)
Ну тут наверное юристов надо звать, может быть я ошибаюсь, но приведенные доводы нисколько не умаляют или признают приказ недействующим.
Насчет тог, что Минюст никогда такое не отменит, существует же Процедура инкорпорации и там в планах отмена и неопубликованных приказов СССР и РСФСР.

И кстати на ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ПОРТАЛ ПРОЕКТОВ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ имеется документ http://regulation.gov.ru/projects#npa=72914 о постановке диагноза "наркомания"

Верно, когда-то приказ отменят, пока его официально не отменили, т.е. не признали официально недействующим, но что до его действия, если он никак не регулирует теперь область проведения ХТИ в рамках МО на состояние опьянения, ведь на него нигде нет ссылок, как например 40, да и все остальные приказы с порядками идут во исполнение пунктов законов, кодексов и т.д. smile.gif
пример:
"Ссылки в жалобе на Приказ Минздрава РФ от 05.10.1998 г. N 289 "Об аналитической диагностике наркотических средств, психотропных и других токсических веществ в организме человека" и на Приказ Минздравсоцразвития РФ от 27.01.2006 г. N 40 "Об организации проведения химико-токсикологических исследований при аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ" являются необоснованными. Медицинское освидетельствование проведено в полном объеме в соответствии с требованиями Инструкции по проведению медосвидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет транспортным средством (утв. Приказом Минздрава РФ от 14 июля 2003 г. N 308) и Правил освидетельствования."Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А проект дополняет то, что сейчас прорабатывается по постановке диагноза наркомания, кстати мы это на одной ветке уже обсуждали, приказ...


xumukmax
Здравствуйте, уважаемые коллеги! А как же исследование уровня этилового спирта в выдыхаемом воздухе, это разве не лабораторное исследование? Если специалисты КМО могут работать на одном анализаторе, прикладывая распечатки результатов к актам, почему они не могут работать с анализаторами "Рефлеком" или "IK200609", у которых также есть возможность печати результатов?


LisSB
Цитата(xumukmax @ 15.10.2017 - 05:29)
Здравствуйте, уважаемые коллеги! А как же исследование уровня этилового спирта в выдыхаемом воздухе, это разве не лабораторное исследование? Если специалисты КМО могут работать на одном анализаторе, прикладывая распечатки результатов к актам, почему они не могут работать с анализаторами "Рефлеком" или "IK200609", у которых также есть возможность печати результатов?

Здравствуйте. Во-первых, вся процедура записана в приказе в разделе КМО (т.е. уполномочили де-юре), во-вторых, здесь нет манипуляций с биообъектами, как в тестах, но Вы правы, это тоже диагностическое, лабораторное иследование biggrin.gif


sch1sm
Волгоград впереди планеты всей, вот новость , короче стандартов нет зато определять надо будет, или по волшебному ик потребуют, тем более реалии не позволяют сделать даже комнату хранения для данных веществ, тупо не соответсвует здание.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(sch1sm @ 7.12.2017 - 21:56)
Волгоград впереди планеты всей, вот новость , короче стандартов нет зато определять надо будет, или по волшебному ик потребуют, тем более реалии не позволяют сделать даже комнату хранения для данных веществ, тупо не соответсвует здание.

"ДБ БЛ" С.Лавров


LisSB
laugh.gif laugh.gif laugh.gif Хотя бы закон о наркотиках почитали бы!!! Болтология, противоречащая федералам, может закончиться хорошим новогодним "подарком" deal1.gif


Ostrov
А наша областная дума один в один хочет внести такие же поправки. blink.gif


LisSB
biggrin.gif ну просто другой пример, не из новостей, препарат для лечения болезни Паркинсона селегилин, при метаболизме образуется метамфетамин и амфетамин, какие уровни законодательно устанавливаться будут для административной ответственности для веществ первого списка (напомню оборот запрещён), например, при ДТП с таким пешеходом, да ещё в неустановленном месте biggrin.gif
А таких лекарственных препаратов - дериватов тех или иных наркотических средств и психотропных веществ из реестра лексредств... (Что-то около 26000 препаратов по моему, но могу ошибаться...) Стоит только покапаться wink.gif
А теперь представим, задерживают правоохранители и определяют наркотик в объекте и опа... я таблетки принимал пару дней назад, ещё не вывелись biggrin.gif
Так и до абсурда можно дойти, в одном препарате больше содержание, в другом меньше, при метаболизме уровни тоже разные, будем законодательно устанавливать по самому высокому количеству, нет... А как?!
Это не уровень законодательства, это уровень аналитической и профессиональной компетенции, т.е. Работы исполнительной власти, а на уровне законодательства, либо фенобарбитал исключайте из списка, либо убирайте его безрецептурный отпуск, как с кодеином


sch1sm
Цитата(LisSB @ 7.12.2017 - 22:38)
biggrin.gif ну просто другой пример, не из новостей, препарат для лечения болезни Паркинсона селегилин, при метаболизме образуется метамфетамин и амфетамин, какие уровни законодательно устанавливаться будут для административной ответственности для веществ первого списка (напомню оборот запрещён), например, при ДТП с таким пешеходом, да ещё в неустановленном месте biggrin.gif
А таких лекарственных препаратов - дериватов тех или иных наркотических средств и психотропных веществ из реестра лексредств... (Что-то около 26000 препаратов по моему, но могу ошибаться...) Стоит только покапаться wink.gif
А теперь представим, задерживают правоохранители и определяют наркотик в объекте и опа... я таблетки принимал пару дней назад, ещё не вывелись biggrin.gif
Так и до абсурда можно дойти, в одном препарате больше содержание, в другом меньше, при метаболизме уровни тоже разные, будем законодательно устанавливать по самому высокому количеству, нет... А как?!
Это не уровень законодательства, это уровень аналитической и профессиональной компетенции, т.е. Работы исполнительной власти, а на уровне законодательства, либо фенобарбитал исключайте из списка, либо убирайте его безрецептурный отпуск, как с кодеином

За барбитураты в некоторых странах Европы и Азии можно присесть лет на 5. Сильнодействующие препараты в той же Ю.Корее контролируются, просто за то что найдут в самолете у тебя в сумке фенобарбитал могут сразу на каникулы отправить)
а наши алкоголики утренний тремор запивают "литрами" валидола


LisSB
Цитата(sch1sm @ 7.12.2017 - 23:39)
За барбитураты в некоторых странах Европы и Азии можно присесть лет на 5. Сильнодействующие препараты в той же Ю.Корее контролируются, просто за то что найдут в самолете у тебя в сумке фенобарбитал могут сразу на каникулы отправить)
а наши алкоголики утренний тремор запивают "литрами" валидола

Э... Валокордина наверно Вы хотели сказать smile.gif


sch1sm
Цитата(LisSB @ 8.12.2017 - 08:40)
Э... Валокордина наверно Вы хотели сказать smile.gif

Да, залип уже к тому времени...


alexlp
А про CutOffы мы уже забыли?


alexlp
http://sudact.ru/regular/doc/PSwvto2bAcVK/


LisSB
Цитата(alexlp @ 8.12.2017 - 16:15)
А про CutOffы мы уже забыли?

Нет не забыла, но это при правоприменении приказа 40, но никак не 933н biggrin.gif, хотя... Справку то выписывают по форме 40 приказа, значит инструкция заполнения то же в действии, а в ней как раз и уровни...
Но ещё раз повторяю это аналитический уровень, а не законодательный, это не алкоголь, здесь очень много факторов влияния для его установки...


LisSB
Цитата(alexlp @ 8.12.2017 - 17:00)


Опа, вот это поворот, требования порядка перебил пункт 5 инструкции заполнения справки:

Выдержка: Вопреки ссылкам врача Себряева и специалист Филимонова вышеизложенные нормы в своей совокупности указывают именно на необходимость установления при ХТИ не только конкретного наименования наркотического средства или психотропного вещества, но и его количество (концентрацию).

Но при этом никак не прокомментирован пункт 8 инструкции заполнения справки того же приказа... biggrin.gif

Да здравствует наш "гуманный" суд!!!

Уважаемые Коллеги, при участии в прениях в суде не забудьте акцентировать на этот пункт, а не просто говорить, что количественное определение не делали


alexlp
"... Относительно барбитуратов для предварительных методов анализа уровень порогового значения установлен в 50 нг/мл, для подтверждающих методов анализа уровень порогового значения фенобарбитала составляет 1000 нг/мл.

В данном случае, как видно из акта медицинского освидетельствования, при предварительном исследовании у <> были обнаружены барбитураты в количестве 80,46 нг/мл. .."

Никаких оснований для выдачи позитивного результата не было. Общий уровень концентрации барбитуратов по результатам предварительного исследования менее 1000 нг/мл, подтверждающим исследованием установлено, что в пробе обнаружен фенобарбитал. Можно было обойтись даже без к.о. на подтверждающем этапе.


LisSB
Цитата(alexlp @ 8.12.2017 - 17:53)
"... Относительно барбитуратов для предварительных методов анализа уровень порогового значения установлен в 50 нг/мл, для подтверждающих методов анализа уровень порогового значения фенобарбитала составляет 1000 нг/мл.

В данном случае, как видно из акта медицинского освидетельствования, при предварительном исследовании у <> были обнаружены барбитураты в количестве 80,46 нг/мл. .."

Никаких оснований для выдачи позитивного результата не было. Общий уровень концентрации барбитуратов по результатам предварительного исследования менее 1000 нг/мл, подтверждающим исследованием установлено, что в пробе обнаружен фенобарбитал. Можно было обойтись даже без к.о. на подтверждающем этапе.

Это ещё один ляп в решении суда, Вы меня опередили прокомментировать biggrin.gif
Цитата В данном случае, как видно из акта медицинского освидетельствования, при предварительном исследовании у Гуляева были обнаружены барбитураты в количестве 80,46 нг/мл. При этом из пояснений врача С,, изложенным в обжалуемом постановлении, следует, что эти результаты весьма примерны, а используемый метод не является объективным.

Абсолютно не указано какой метод, какой этап...

Пожелания коллегам в прениях акцентируйте обязательно в своих ответах название метода и этап на котором он применён и его степень достоверности

Вот теперь у нас появляется новая необходимость обучение специалистов выступлениям в суде, пожалуй стоит уже формировать курс rotate.gif


LisSB
А если по существу, то скоро совсем будет "жарко" в нашей работе, и защищаться придётся "жёстко" в противном случае не за горами компенсация не только судебных издержек....


Korvet
Цитата(LisSB @ 8.12.2017 - 17:57)


Вот теперь у нас появляется новая необходимость обучение специалистов выступлениям в суде, пожалуй стоит уже формировать курс rotate.gif


в мвд на стажировках еще с 2004 года (а может и ранее, просто я тогда был) уже вели подшивку "докопки адвокатов" со сканами запросов и тактикой примерных ответов...а тут только осознали....вот чем люблю минздрав, ну такое тихое, теплое и спокойное болото....мррррр (в хорошем смысле разумеется smile.gif )


LisSB
Цитата(Korvet @ 8.12.2017 - 18:37)
в мвд на стажировках еще с 2004 года (а может и ранее, просто я тогда был) уже вели подшивку "докопки адвокатов" со сканами запросов и тактикой примерных ответов...а тут только осознали....вот чем люблю минздрав, ну такое тихое, теплое и спокойное болото....мррррр (в хорошем смысле разумеется smile.gif )

Ну про Ваше иссохшее болото (вашу ранее службу) я вообще молчу, просто раньше такого безобразия в нашей службе не было, по Вам тоже эти гусеницы могут пройтись, ну если что... cool.gif


Korvet
Цитата(LisSB @ 8.12.2017 - 19:16)
Ну про Ваше иссохшее болото (вашу ранее службу) я вообще молчу, просто раньше такого безобразия в нашей службе не было, по Вам тоже эти гусеницы могут пройтись, ну если что... cool.gif



какого безобразия? 40 приказ, инф. письма которые упоминаются в этом судебном случае не вчера написаны, я думаю и безобразия были, просто не доходили до вашего сведения. а фенобарбитальные гусеницы к нам уже подкатывали. правда удалось вроде бы отстрелятся от этого танка, но в следующий раз такое может не прокатить...


LisSB
Цитата(Korvet @ 8.12.2017 - 19:33)
какого безобразия? 40 приказ, инф. письма которые упоминаются в этом судебном случае не вчера написаны, я думаю и безобразия были, просто не доходили до вашего сведения. а фенобарбитальные гусеницы к нам уже подкатывали. правда удалось вроде бы отстрелятся от этого танка, но в следующий раз такое может не прокатить...


1. Я не главный специалист Минздрава по аналитической токсикологии, чтобы они доходили до моего сведения, это раз.
2.Проблемы с кадрами и знание ими нормативно-правовой базы, это два (об этом я еще чуть позже выскажусь)
3. Разночтение и чехарда в нормативно-правовой базе, это три
4. Ну и последнее и, пожалуй, самое главное ужесточение наказания, что позволило активизировать судебную систему, это четыре.
Ну и так по мелочи пять, шесть..., стандарты, технологии и т.д. rotate.gif

Вот и безобразия, да... про Ваш случай раз на раз не приходится, да и он по моему не закончен, я не имею ввиду решение суда....


LisSB
Немного о кадрах и их ответственности. (умозаключения)

После недавнего разговора с коллегами, выскажу такое предположение, что при дальнейшей активизации судебной системы побегут из нашей системы врачи, как черт от ладана.

Пример, при рекомендуемой Минздравом системой врач несет ответственность за выдачу результата, т.е. он должен быть аналитически и юридически подкован, чтобы определить правильно ли проведено исследование и выдать заключение за своей подписью.
Если в экспертной службе врач СМЭ от начала и до конца проводит свою экспертизу, либо с ним подписывается тот, который проводил какую-то часть ее, то здесь, независимо кто-что сделал, право подписи и ответственность полностью ложится на врача, выдающего справку!!!
А где вдруг (ну если что) закралась ошибка сам черт не разберет biggrin.gif Ну и на кого будет ложиться вся ответственность, заведующий-врач КДЛ tongue.gif

Это еще один аргумент, что мы хоть и диагностическая служба (КДЛ), но экспертного направления, и уклад КДЛ, нам не подходит!!!


sch1sm
Это письмо очень поспедсвенный документ, а более весомого не выпускали. А согласно Коап там вообще написално что любое количество "Административная ответственность, предусмотренная настоящей статьей и частью 3 статьи 12.27 настоящего Кодекса, наступает в случае установленного факта употребления вызывающих алкогольное опьянение веществ, который определяется наличием абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, или в случае наличия наркотических средств или психотропных веществ в организме человека."


LisSB
Цитата(sch1sm @ 8.12.2017 - 21:51)
Это письмо очень поспедсвенный документ, а более весомого не выпускали. А согласно Коап там вообще написално что любое количество "Административная ответственность, предусмотренная настоящей статьей и частью 3 статьи 12.27 настоящего Кодекса, наступает в случае установленного факта употребления вызывающих алкогольное опьянение веществ, который определяется наличием абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха, или в случае наличия наркотических средств или психотропных веществ в организме человека."

+1


Ostrov
Подскажите по МО. Ситуация: ГИБДД привозит на МО водителя. При сдаче анализа выясняется, что образец фальсифицирован (температура, скажем 27-29 С). На основании приказа 933н врач ставит в акте заключение "от медицинского освидетельствования отказался" Далее суд, на котором адвокаты, а затем и судьи говорят, что согласно приказу 40, где прописаны рекомендации по отбору мочи, Вы должны при подозрении на фальсификат, предложить освидетельствоваему повторно сдать анализ мочи. А так как вы этого не сделали, отменяют акт. А как у Вас?


LisSB
Цитата(Ostrov @ 13.03.2018 - 18:46)
Подскажите по МО. Ситуация: ГИБДД привозит на МО водителя. При сдаче анализа выясняется, что образец фальсифицирован (температура, скажем 27-29 С). На основании приказа 933н врач ставит в акте заключение "от медицинского освидетельствования отказался" Далее суд, на котором адвокаты, а затем и судьи говорят, что согласно приказу 40, где прописаны рекомендации по отбору мочи, Вы должны при подозрении на фальсификат, предложить освидетельствоваему повторно сдать анализ мочи. А так как вы этого не сделали, отменяют акт. А как у Вас?

Здравствуйте. Вы описываете конкретную ситуацию или моделируете?! Можете представить ссылки на документы или источники?!


Ostrov
Ситуация реальная. При МО водитель подлил мочу и далее все было по тексту. Адвокат сослался на 40 приказ. Судья сказала, что будет отменять акты, если мы не будем предлагать водителям повторно сдавать мочу. Мы считаем, что при первичной фальсификации сразу нужно ставить отказ.


LisSB
Цитата(Ostrov @ 13.03.2018 - 22:38)
Ситуация реальная. При МО водитель подлил мочу и далее все было по тексту. Адвокат сослался на 40 приказ. Судья сказала, что будет отменять акты, если мы не будем предлагать водителям повторно сдавать мочу. Мы считаем, что при первичной фальсификации сразу нужно ставить отказ.

Интересная ситуация, мне просто не удалось дополнительную информацию по консультанту (правовая поисковая система) раскрыть. Но здесь ситуация как бы.... сказать и сделать не одно и то же (я про судью). Вот если бы хоть одно решение иметь..., пока его нет, то в порядке 933 н нет подобных требований, значит Вы ничего не нарушили, но...

Смею предположить (так сказать мысли вслух):
Учитывая, что в приказе 933 н регулирующих порядок медосвидетельствования, нет рекомендаций по отбору биологических проб, т.е. технологического описания как это проводить, но в приказе 40 есть приложение № 2, определяющее выполнение этого действия:" РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТЫ ПО ОТБОРУ, ТРАНСПОРТИРОВКЕ И ХРАНЕНИЮ БИОЛОГИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ХИМИКО-ТОКСИКОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ НА НАЛИЧИЕ АЛКОГОЛЯ И ЕГО СУРРОГАТОВ, НАРКОТИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, ПСИХОТРОПНЫХ И ДРУГИХ ТОКСИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ, ВЫЗЫВАЮЩИХ ОПЬЯНЕНИЕ (ИНТОКСИКАЦИЮ), И ИХ МЕТАБОЛИТОВ" то как следствие вполне обоснованное требование судьи biggrin.gif

Резюме: я уже говорила, что отсутствие полного описания тех или иных процедур (либо ссылок на...) в правовых документах до добра не доводит, вот и прецедент cool.gif

P.S. Кстати стали появляться документы (приказы региональной исполнительной власти), расширяющие и разъясняющие выполнение тех или иных подпунктов в документах федерального значения (не входящие в противоречие, а в дополнение) с учетом региональной специфики, можно пойти и по этому пути...
Очень радует, что сейчас регионально стали регулировать распределение нагрузки (прикрепления) по выполнению ХТИ biggrin.gif


sch1sm
Цитата(LisSB @ 14.03.2018 - 00:03)
Интересная ситуация, мне просто не удалось дополнительную информацию по консультанту (правовая поисковая система) раскрыть. Но здесь ситуация как бы.... сказать и сделать не одно и то же (я про судью). Вот если бы хоть одно решение иметь..., пока его нет, то в порядке 933 н нет подобных требований, значит Вы ничего не нарушили, но...

Смею предположить (так сказать мысли вслух):
Учитывая, что в приказе 933 н регулирующих порядок медосвидетельствования, нет рекомендаций по отбору биологических проб, т.е. технологического описания как это проводить, но в приказе 40 есть приложение № 2, определяющее выполнение этого действия:" РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТЫ ПО ОТБОРУ, ТРАНСПОРТИРОВКЕ И ХРАНЕНИЮ БИОЛОГИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ХИМИКО-ТОКСИКОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ НА НАЛИЧИЕ АЛКОГОЛЯ И ЕГО СУРРОГАТОВ, НАРКОТИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, ПСИХОТРОПНЫХ И ДРУГИХ ТОКСИЧЕСКИХ ВЕЩЕСТВ, ВЫЗЫВАЮЩИХ ОПЬЯНЕНИЕ (ИНТОКСИКАЦИЮ), И ИХ МЕТАБОЛИТОВ" то как следствие вполне обоснованное требование судьи biggrin.gif

Резюме: я уже говорила, что отсутствие полного описания тех или иных процедур (либо ссылок на...) в правовых документах до добра не доводит, вот и прецедент cool.gif

P.S. Кстати стали появляться документы (приказы региональной исполнительной власти), расширяющие и разъясняющие выполнение тех или иных подпунктов в документах федерального значения (не входящие в противоречие, а в дополнение) с учетом региональной специфики, можно пойти и по этому пути...
Очень радует, что сейчас регионально стали регулировать распределение нагрузки (прикрепления) по выполнению ХТИ biggrin.gif

Это где так хорошо? Огламите весь список пожалуйста


LisSB
Цитата(sch1sm @ 14.03.2018 - 13:46)
Это где так хорошо? Огламите весь список пожалуйста

biggrin.gif а разве не так?! особенно с освидетельствованием мигрантов и иностранных граждан?! ныне на циклах у нас по этой тематике много вещают cool.gif

.... ссылки на документы постараюсь выложить после выходных по ряду вопросов smile.gif


LisSB
Распределение объемов ХТИ
Немного о заявках на владение оружием
Разное

Утвержден регламент выдачи Росгвардией лицензии гражданам РФ на приобретение спортивного или охотничьего оружия, действующий с 1 октября 2017 года
...- медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, а также об отсутствии в организме наркотических средств, полученное после прохождения химико-токсикологических исследований; - документы о прохождении соответствующей подготовки и проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения...



К вопросу сколько денег на это тратится из бюджета, например, только в Красноярском крае:

Новое в законодательстве Красноярского края. Выпуск за 8 декабря 2017 года

....объем его финансирования на 2017 год. Сокращен объем финансирования мероприятия программы "Приобретение иммунохимических анализаторов с расходными материалами на 50 образцов для химико-токсикологических исследований для краевых государственных бюджетных учреждений здравоохранения" с 15880,0 тыс. рублей до 15537,6 тыс. рублей, а также сокращен объем...

Для более глубокого ознакомления:Письмо Министерства здравоохранения РФ от 23 декабря 2016 г. N 11-7/10/2-8304 "О формировании и экономическом обосновании территориальной программы государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи на 2017 год и на плановый период 2018 и 2019 годов"



2016 год по статье 264 Актуализированы разъяснения для судов по делам о преступлениях, связанных с нарушением ПДД и угонами
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.05.2016 N 22 "О внесении изменений в постановление Пленума Верховного суда Российской Федерации от 9 декабря 2008 г. N 25 "О судебной практике по делам о преступлениях, связанных с нарушением правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств, а также с их неправомерным завладением без цели хищения"

"10.1. Судам необходимо иметь в виду, что по уголовным делам о преступлениях, предусмотренных частями 2, 4 и 6 статьи 264 и статьей 264.1 УК РФ, факт употребления лицом, управляющим транспортным средством, веществ, вызывающих алкогольное опьянение, должен быть установлен по результатам освидетельствования на состояние алкогольного опьянения и (или) медицинского освидетельствования на состояние опьянения, а наличие в организме такого лица наркотических средств или психотропных веществ - по результатам химико-токсикологических исследований при медицинском освидетельствовании на состояние опьянения, проведенных в соответствии с правилами, утвержденными Правительством Российской Федерации, и в порядке, установленном Министерством здравоохранения Российской Федерации, либо по результатам судебной экспертизы, проведенной в порядке, предусмотренном Уголовно-процессуальным кодексом Российской Федерации.
Информационное письмо Минздрава
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИЯ
от 21 марта 2016 года

С 26 марта 2016 года вступает в силу приказ Минздрава России от 18 декабря 2015 года N 933н "О порядке проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения (алкогольного, наркотического или иного токсического)" (зарегистрирован Минюстом России 11 марта 2016 г., регистрационный N 41390).
Действие приказа распространяется на все случаи проведения медицинских освидетельствований на состояние опьянения с единой формой акта медицинского освидетельствования. При этом порядок медицинского освидетельствования водителей транспортных средств имеет ряд особенностей, напрямую вытекающих из содержания примечания к статье 12.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
В порядок медицинского освидетельствования на состояние опьянения внесены следующие изменения:
- определены критерии, при наличии хотя бы одного из которых имеются достаточные основания полагать, что лицо, совершившее административное правонарушение (за исключением лиц, указанных в частях 1 и 1.1 статьи 27.12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях), находится в состоянии опьянения и подлежит направлению на медицинское освидетельствование;
- для всех случаев установлено, что положительным результатом исследования выдыхаемого воздуха считается наличие абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха;
- предусмотрено, что при медицинском освидетельствовании водителей транспортных средств отбор биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологические исследования должен осуществляться во всех случаях, вне зависимости от результатов исследований выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя и наличия (отсутствия) клинических признаков опьянения;
- введена норма, согласно которой при заявлении освидетельствуемого о невозможности сдать мочу в течение 30 минут производится отбор крови из поверхностной вены;
- установлены правила проведения химико-токсикологических исследований при медицинском освидетельствовании на состояние опьянения, в том числе установлены предельные сроки их проведения; (заметьте по отбору проб больше ничего не сказано, а только проведение ХТИ)
- установлен минимальный объем химико-токсикологических исследований в целях обнаружения употребления наркотических средств и психотропных веществ


Относительно ведомственных экспертиз:
Приказ ФСБ России от 23.06.2011 N 277 (ред. от 04.12.2017) "Об организации производства судебных экспертиз в экспертных подразделениях органов федеральной службы безопасности" (вместе с "Инструкцией по организации производства судебных экспертиз в экспертных подразделениях органов федеральной службы безопасности") (Зарегистрировано в Минюсте России 06.09.2011 N 21744):
Приложение N 2. Перечень родов (видов) судебных экспертиз, выполняемых в экспертных подразделениях органов федеральной службы безопасности
1. Автороведческая экспертиза
2. Баллистическая экспертиза
3. Биологическая экспертиза
4. Ботаническая экспертиза
5. Взрывотехническая экспертиза
6. Геммологическая экспертиза
7. Дактилоскопическая экспертиза
8. Компьютерная экспертиза
9. Лингвистическая экспертиза
10. Материаловедческая экспертиза
11. Микрологическая экспертиза
12. Почерковедческая экспертиза
13. Психофизиологическая экспертиза
14. Специальная техническая экспертиза документов
15. Технико-криминалистическая экспертиза документов
16. Токсикологическая экспертиза
17. Трасологическая экспертиза
18. Фонографическая экспертиза
19. Фото- и видеотехническая экспертиза
20. Фотопортретная экспертиза
21. Химико-токсикологическая экспертиза
22. Экспертиза криминалистических идентификационных препаратов
23. Экспертиза специальных технических средств негласного получения информации
24. Экспертиза холодного оружия
25. Психолого-лингвистическая экспертиза
Приложение N 3. Перечень экспертных специальностей, по которым предоставляется право самостоятельного производства судебных экспертиз в качестве государственных судебных экспертов в экспертных подразделениях органов федеральной службы безопасности


LisSB
Относительно забора дважды объекта:

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 апреля 2017 г. N 4а-757/17

В соответствии с п. 4 Правил отбор биологического объекта (мочи) для направления на химико-токсикологические исследования производится в объеме не менее 30 мл в одноразовый контейнер для сбора мочи в туалетной комнате.
В целях исключения фальсификации биологического объекта мочи в течение первых пяти минут после его отбора проводится измерение:
температуры биологического объекта (мочи) с помощью бесконтактного устройства с автоматической регистрацией результатов измерения (в норме температура должна быть в пределах 32,5 - 39,0 °C);
pH биологического объекта (мочи) с помощью pH-метра или универсальной индикаторной бумаги (в норме pH должен быть в пределах 4 - 8);
относительной плотности (в норме относительная плотность в пределах 1.008 - 1.025);
содержания креатинина методом иммунной хроматографии (в норме содержание креатинина должно быть в пределах 4,4 - 17,7 ммоль/сут.).
Медицинское заключение "установлено состояние опьянения" выносится в случае освидетельствовании лиц, указанных в подпункте 1 пункта 5 настоящего Порядка, при положительном результате повторного исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя или при обнаружении по результатам химико-токсикологических исследований в пробе биологического объекта одного или нескольких наркотических средств и (или) психотропных веществ (п. 15 Порядка).
Как видно из акта медицинского освидетельствования на состояние опьянения N 452 от 04 августа 2016 г. указанные выше требования врачом К. были соблюдены.
Так при первичном исследовании, проведенном в 02 ч 53 мин. при помощи технического средства измерения, концентрация этилового спирта в выдыхаемом *** воздухе составила 0,00 мг/л.
В связи с этим у *** в 03 ч 00 мин. был отобран биологический объект (моча) на химико-токсикологическое исследование в объеме 50, 0 мл, температурой 34,5 градусов.
Утверждение *** о том, что у него дважды отбирался биологический объект, проверялось мировым судьей в ходе рассмотрения дела об административном правонарушении.
Так допрошенный мировым судьей инспектор ДПС *** пояснил, что присутствовал при сдаче *** биологического объекта (мочи); его отбор действительно происходил дважды, поскольку при первом отборе температура объекта не соответствовала норме, в связи с чем *** было предложено сдать кровь, от чего последний отказался и повторно сдал мочу, температура которой соответствовала установленным критериям. Банку с биологическим объектом опечатали.
Допрошенный мировым судьей в качестве свидетеля врач психиатр-нарколог *** также пояснил, что опечатанный контейнер был направлен в лабораторию на исследование в опломбированном ящике, данные о количестве и температуре мочи были занесены в специальный журнал. Все исследования проводятся в лаборатории. Заключение о состоянии опьянения *** им дано на основании выявленных у последнего клинических признаков опьянения (расширенные зрачки, вялая реакция зрачков на свет, подергивание глазных яблок, пошатывание при поворотах, координационная проба была выполнена не уверенно), а также полученных результатов химико-токсикологического исследования, выявивших в моче *** каннабиноиды в концентрации, указывающей на недавний прием наркотических средств.
Ставить под сомнение достоверность сообщенных указанными лицами сведений оснований не имеется, поскольку они получены с соблюдением требований КоАП РФ, согласуются между собой и с другими, имеющимися в деле доказательствами, в том числе распиской ** о том, что в его присутствии флакон с мочой в 03 ч 00 мин. был оклеен лентой с N 3037 и его подписью, а также справкой о результатах химико-токсикологического исследования биологического объекта (мочи) А6-037 акт А6-452 ***, в которой были выявлены каннабиноиды более 135 нг\мл (л.д. 61, 62).
При таких обстоятельствах, оснований для признания порядка проведения в отношении *** медицинского освидетельствования на состояние опьянения нарушенным, а акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения недопустимым доказательством не имеется...


LisSB
Чукотка рулит!!!


sch1sm
Цитата(LisSB @ 30.06.2020 - 02:17)

все в рамках закона. уже тысячу раз обсуждали это.


LisSB
Цитата(sch1sm @ 30.06.2020 - 23:30)
все в рамках закона. уже тысячу раз обсуждали это.


Так то оно так..тысячу раз обсуждали, но и судебные решения должны содержать "букву" закона, на которых базируется последовательность выводов...

А теперь вопрос, на чем базируется доказательство и обоснованность выводов "что в биологических средах, отобранных у Юркина С.Н., обнаружен фенобарбитал, вывод об установлении состояния опьянения у Юркина С.Н нахожу обоснованным"?


sch1sm
Цитата(LisSB @ 1.07.2020 - 13:16)
Так то оно так..тысячу раз обсуждали, но и судебные решения должны содержать "букву" закона, на которых базируется последовательность выводов...

А теперь вопрос, на чем базируется доказательство и обоснованность выводов "что в биологических средах, отобранных у Юркина С.Н., обнаружен фенобарбитал, вывод об установлении состояния опьянения у Юркина С.Н нахожу обоснованным"?

справки с потверждающим методом я не увидел тоже, но наверно она есть в деле. сомневаюсь что в 2020 ставят по прихоти чей-то. хотя в маленьких регионах может...


alexlp
Цитата(LisSB @ 1.07.2020 - 14:16)
Так то оно так..тысячу раз обсуждали, но и судебные решения должны содержать "букву" закона, на которых базируется последовательность выводов...

А теперь вопрос, на чем базируется доказательство и обоснованность выводов "что в биологических средах, отобранных у Юркина С.Н., обнаружен фенобарбитал, вывод об установлении состояния опьянения у Юркина С.Н нахожу обоснованным"?

Цитата
Факт совершения Юркиным С.Н. административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 12.8 КоАП РФ, и его виновность подтверждаются собранными по делу доказательствами, достоверность и допустимость которых сомнений не вызывает, а именно: протоколом об административном правонарушении от 28 июля 2019 года, протоколом об отстранении от управления транспортным средством от 25 мая 2019 года (л.д. 3), протоколом о направлении на медицинское освидетельствование от 29 мая 2019 года 87 АВ 809636 (л.д. 7), актом медицинского освидетельствования на состояние опьянения от 29 мая 2019 года № 3 (л.д. 9), справкой о наличии клинических признаков опьянения от 29 мая 2019 года (л.д. 10), определением о назначении химической экспертизы от 29 мая 2019 года (л.д. 11), протоколом взятия проб и образцов от 29 мая 2019 года (л.д. 14-16), определением о возбуждении дела об административном правонарушении и проведении административного расследования от 29 мая 2019 года (л.д. 18), объяснением Юркина С.Н. от 10 июля 2019 года, согласно которому 27 или 28 мая он выпил лекарство «Валокардин» в медицинских целях 20-25 капель для того, чтобы уснуть (л.д. 19), объяснениями понятых Б. и Т. от 29 мая 2019 года (л.д. 20, 21), заключением эксперта от 3 июня 2019 года № 241, согласно которому в крови и моче от гражданина Юркина С.Н. обнаружен фенобарбитал (л.д. 28-30), объяснениями Юркина С.Н. в суде при рассмотрении дела 14 августа 2019 года (л.д. 65-67), пояснениями в суде 14 августа 2019 года специалиста Г.., проводившего медицинское освидетельствование Юркина С.Н., а также иными доказательствами.


Это Решение суда второй инстанции. И список оснований приведен выше. Причем статус химико-токсикологического исследования это не справочка, а "заключением эксперта от 3 июня 2019 года № 241, согласно которому в крови и моче от гражданина Юркина С.Н. обнаружен фенобарбитал (л.д. 28-30)". Соответствующие листы Дела указаны.


LisSB


alexlp


LisSB
Цитата(alexlp @ 3.07.2020 - 07:13)
Вам бы Верховным судом заведовать впору...

Я не "волшебник", я только учусь biggrin.gif Да и Волшебнику это не под силу cool.gif, в ВС на коллегиальности все основывается wink.gif

Цитата(alexlp @ 3.07.2020 - 07:13)
КАС РФ Статья 77. Назначение экспертизы

1. В случае возникновения в ходе рассмотрения административного дела вопросов, требующих специальных знаний, суд назначает экспертизу, которая может быть поручена экспертному учреждению, конкретному эксперту или нескольким экспертам.

По медицинскому освидетельствованию да, не спорю, суд может назначить СМЭ в ходе рассмотрения административного дела и возникновения вопросов, требующих пояснения.... особенно по обоснованности результатов МО, а вот по его части в виде СХЭ нет, если придерживаться рекомендаций из Постановления Пленума ВС.

Цитата(sch1sm @ 2.07.2020 - 06:06)
справки с потверждающим методом я не увидел тоже, но наверно она есть в деле. сомневаюсь что в 2020 ставят по прихоти чей-то. хотя в маленьких регионах может...

Помнится и пару лет не прошло, как мы это обсуждали эна форуме, кстати из этого же региона biggrin.gif:
использование только IK и чуть ли не признание его методом масс-спектрометрии biggrin.gif


alexlp


alexlp
Цитата(LisSB @ 6.07.2020 - 01:13)

Помнится и пару лет не прошло, как мы это обсуждали эна форуме, кстати из этого же региона biggrin.gif:
использование только IK и чуть ли не признание его методом масс-спектрометрии biggrin.gif


КАС РФ Статья 14. Состязательность и равноправие сторон

1. Административное судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.

Т.е. вынося такое решение суд исходил из того, что смогла доказать одна сторона, и не смогла доказать - другая.

Суд - это состязание сторон....2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство судебным процессом....


LisSB
Цитата(alexlp @ 6.07.2020 - 11:00)
Где Вы там увидели запрет на назначении экспертизы?
ВС разъясняет лишь то, что не надо путать божий дар с яичницей, а именно то, что медосвидетельствование включает в себя также и ХТИ.
Читаем внимательно КАС: В случае возникновения в ходе рассмотрения административного дела вопросов, требующих специальных знаний, суд назначает экспертизу.

Переводя на человеческий это звучит так: прочитал суд справку, и то маловероятно, т.к. справка с точки зрения ВС - это внутренний документ в рамках процедуры медосвидетельствования:
поэтому суд будет читать Медицинское заключение Акта, и если после прочтения возникли у Суда вопросы, требующие специальных знаний - суд вызывает специалиста или назначает экспертизу.

А уж как будет оценивать суд результаты медосвидетельствования и экспертиз по делу будет зависеть от совокупности представленных и собранных доказательств, обстоятельств дела и внутреннего убеждения суда:...


Так запрета-то и нет, а это (СМЭ) иногда становится обязательным условием, особенно после ДТП с тяжкими телесными повреждениями, смертельными исходами или когда административное правонарушение может быть переквалифицировано в уголовное, или когда невозможно провести МО.
Фактически Вы в своем ответе сами и определили причину почему нельзя рассматривать отдельно результаты ХТИ и назначать СХЭ.
Так как доказательством по административному правонарушению служит Акт МО, включающий полный комплекс мероприятий на которых основывается медицинское заключение специалиста. По сути суд может назначить СМЭ в этом случае как оценку качества медицинской помощи (услуги), а именно оценку правильности проведения процедуры и сделанных специалистом на этом выводов.
Цитата(alexlp @ 6.07.2020 - 11:00)
...
И еще. В нашем Государстве - не прецедентное право. Это значит, что никакие решения по аналогичным делам для суда не имеют преюдиционного значения, за исключением:
Резюме: изучайте, коллеги, матчасть.... )))

А здесь и не рассматривается прецедент, а приводится решение суда, вступившего в законную силу, как факт (ссылка на документ) в котором, на мое мнение, неполностью освещено судом принятое решение об обоснованности выводов (с точки зрения права) ...
Еще один пример, в ряде решений судов общей юрисдикции по МО, фигурирует простое указание "обнаружение каннабиноидов", но, простите, в 681 ПП нет такого названия контролируемого НС, т.е. п.20 Порядка (933 н) попросту не соблюдается самим же судом при вынесении решения и может ли это в таком случае вести к отмене решений судов в порядке надзора?! biggrin.gif
Цитата(alexlp @ 6.07.2020 - 13:38)
КАС РФ Статья 14. Состязательность и равноправие сторон

1. Административное судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.

Т.е. вынося такое решение суд исходил из того, что смогла доказать одна сторона, и не смогла доказать - другая.

Суд - это состязание сторон....2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство судебным процессом....

Так вот и учимся правильной состязательности biggrin.gif
А именно не только то, что не соблюдается беспрекословно пункт какого-то порядка, а как этот пункт влияет на доказательство (установление его необоснованности) и получение альтернативного доказательства, и принятия его судом к рассмотрению, а именно:
может быть самостоятельная СХЭ или СМЭ, если да, то кем инициируется (соблюдение процессуальности), какие основания (документы), в какие сроки, кем проводится, если экспертом, какую подготовку должен иметь эксперт biggrin.gif
В частности, еще одно, очень "интересное" мнение для врачей СМЭ biggrin.gif (опять на мой взгляд):СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА СОСТОЯНИЯ АЛКОГОЛЬНОГО ОПЬЯНЕНИЯ


alexlp
Цитата(LisSB @ 8.07.2020 - 04:43)
Так запрета-то и нет, а это (СМЭ) иногда становится обязательным условием, особенно после ДТП с тяжкими телесными повреждениями, смертельными исходами или когда административное правонарушение может быть переквалифицировано в уголовное, или когда невозможно провести МО.
Фактически Вы в своем ответе сами и определили причину почему нельзя рассматривать отдельно результаты ХТИ и назначать СХЭ.
Так как доказательством по административному правонарушению служит Акт МО, включающий полный комплекс мероприятий на которых основывается медицинское заключение специалиста. По сути суд может назначить СМЭ в этом случае как оценку качества медицинской помощи (услуги), а именно оценку правильности проведения процедуры и сделанных специалистом на этом выводов.

А здесь и не рассматривается прецедент, а приводится решение суда, вступившего в законную силу, как факт (ссылка на документ) в котором, на мое мнение, неполностью освещено судом принятое решение об обоснованности выводов (с точки зрения права) ...
Еще один пример, в ряде решений судов общей юрисдикции по МО, фигурирует простое указание "обнаружение каннабиноидов", но, простите, в 681 ПП нет такого названия контролируемого НС, т.е. п.20 Порядка (933 н) попросту не соблюдается самим же судом при вынесении решения и может ли это в таком случае вести к отмене решений судов в порядке надзора?! biggrin.gif

Так вот и учимся правильной состязательности biggrin.gif
А именно не только то, что не соблюдается беспрекословно пункт какого-то порядка, а как этот пункт влияет на доказательство (установление его необоснованности) и получение альтернативного доказательства, и принятия его судом к рассмотрению, а именно:
может быть самостоятельная СХЭ или СМЭ, если да, то кем инициируется (соблюдение процессуальности), какие основания (документы), в какие сроки, кем проводится, если экспертом, какую подготовку должен иметь эксперт biggrin.gif
В частности, еще одно, очень "интересное" мнение для врачей СМЭ biggrin.gif (опять на мой взгляд):СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА СОСТОЯНИЯ АЛКОГОЛЬНОГО ОПЬЯНЕНИЯ


Вы пишите новые КОаП, КАС, ГПК и УПК? Ура! Ждем!


LisSB
Цитата(alexlp @ 8.07.2020 - 10:30)
Вы пишите новые КОаП, КАС, ГПК и УПК? Ура! Ждем!

Отнюдь нет biggrin.gif
Просто меня интересуют вопросы медицинского права в области аналитической и судебно-медицинской токсикологии biggrin.gif и я хочу найти на них ответы...которые бывают иногда далеко неоднозначными...(опять же, с моей точки зрения biggrin.gif )

Все та же чаша весов " Dura lex, sed lex" и "Errare humanum est" , а Истина обычно лежит посередине. Чаще всего без надгробия. (Станислав Ежи Лец) cool.gif


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 8.07.2020 - 17:55)
Просто меня интересуют вопросы медицинского права в области аналитической и судебно-медицинской токсикологии biggrin.gif и я хочу найти на них ответы...которые бывают иногда далеко неоднозначными...(опять же, с моей точки зрения biggrin.gif )


Так поступите на юрфак, какие проблемы.


LisSB
Цитата(Nerazzurri @ 8.07.2020 - 20:35)
Так поступите на юрфак, какие проблемы.

Действительно, чтобы обращаться в Верховный суд напрямую... biggrin.gif
А если я хочу разобраться по вопросам медицинского освидетельствования, то нужно закончить медицинский по специальности "лечебное дело" с последующей специализацией "психиатрия-наркология", а в области судебной экспертизы юридический по специальности "судебная экспертиза". Так и жизни не хватит учиться biggrin.gif поэтому дисциплины на стыке областей так сложны и знания по ним полидисциплинарны, для этого второе высшее может только приветствоваться smile.gif
И ещё интересное наблюдение: специальность по 707 н приказу "психиатрия-наркология" есть, а в 541 н приказе нет ни должности такого врача-специалиста, ни квалификационных характеристик к ней, как только в Порядке 1034 н... biggrin.gif даже должность провизора (квалификационные характеристики) в 541 н убрали, но ничего нового не ввели, нет у нас специалистов с высшим фармацевтическим образованием в стране согласно этого приказа Минздравсоцразвития biggrin.gif


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 9.07.2020 - 00:06)
поэтому дисциплины на стыке областей так сложны и знания по ним полидисциплинарны, для этого второе высшее может только приветствоваться smile.gif


Поэтому при недостатке квалификации конкретного специалиста собирают комиссию или просят консультацию, а не выдают свои измышления как истину.


LisSB
Цитата(Nerazzurri @ 8.07.2020 - 23:17)
Поэтому при недостатке квалификации конкретного специалиста собирают комиссию или просят консультацию, а не выдают свои измышления как истину.


1. При недостатке квалификации конкретного специалиста, его чаще увольняют с работы, точнее с занимаемой должности, которой он "недостаточно" соответствует. Для этого и существует Квалификационный справочник должностей (ЕКСД), который как раз и призван систематизировать работу по управлению персоналом и регулировать трудовые отношения. Несоответствие доказывается аттестационной комиссией.

2. ИЗМЫШЛЕНИЕ, я, ср. (книжн.). 1. только ед. Действие по глаг. измыслить-измышлять. Наши враги занимаются измышлением вздорных обвинений. 2. Выдумка, вымысел, не соответствующий истине. Гнусные измышления врагов.(Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940); (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека)

высказывание мнения на форуме не есть "измышления" либо потрудитесь привести примеры моих "измышлений", да ещё и в ранге "«Аз есмь царь!» cool.gif


alexlp
Цитата(LisSB @ 9.07.2020 - 01:06)
даже должность провизора (квалификационные характеристики) в 541 н убрали, но ничего нового не ввели, нет у нас специалистов с высшим фармацевтическим образованием в стране согласно этого приказа Минздравсоцразвития biggrin.gif

А не обусловлено ли это вводом профстандарта? Что по этому вопросу говорит фармпалата?


LisSB
Цитата(alexlp @ 9.07.2020 - 11:41)
А не обусловлено ли это вводом профстандарта? Что по этому вопросу говорит фармпалата?

Минтруд утвердил и не одного провизора biggrin.gif но по Минздраву ничего нет... А что фармпалата?! Здесь вопрос полностью в ведении Минздрава....


alexlp
Цитата(LisSB @ 11.07.2020 - 02:51)
Минтруд утвердил и не одного провизора biggrin.gif но по Минздраву ничего нет... А что фармпалата?! Здесь вопрос полностью в ведении Минздрава....

Ну вот - по провизорам полный набор профстандартов на все случаи жизни. Что еще нужно?


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 9.07.2020 - 03:14)
1. При недостатке квалификации конкретного специалиста, его чаще увольняют с работы, точнее с занимаемой должности, которой он "недостаточно" соответствует. Для этого и существует Квалификационный справочник должностей (ЕКСД), который как раз и призван систематизировать работу по управлению персоналом и регулировать трудовые отношения. Несоответствие доказывается аттестационной комиссией.

Для начала определитесь, как вы собираетесь как вы собираетесь оценивать человека на соответствие занимаемой должности на стыке областей? Юрист, не понимаешь в химическом анализе - на улицу? Провизор/химик/биолог/etc., не дружишь с правом - до свидания? Очень надеюсь, что вы такими полномочиями не обладаете. А если не на стыке, то и причем тут междисциплинарность? Софистика софистикой.
Цитата(LisSB @ 9.07.2020 - 03:14)

2. ИЗМЫШЛЕНИЕ, я, ср. (книжн.). 1. только ед. Действие по глаг. измыслить-измышлять. Наши враги занимаются измышлением вздорных обвинений. 2. Выдумка, вымысел, не соответствующий истине. Гнусные измышления врагов.(Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940); (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека)

высказывание мнения на форуме не есть "измышления" либо потрудитесь привести примеры моих "измышлений", да ещё и в ранге "«Аз есмь царь!» cool.gif

Во-первых, выдернуть удобную вам формулировку из одного единственного словаря, причем восьмидесятилетней давности - моветон. Еще словарь Даля возьмите.
Во-вторых, у слова "измышление" существует вариант глагола - измыслить. В словаре Ожегова - толкуется как придумать, выдумать.
В-третьих, высказывание мнения на форуме старательно выбирая только удобные источники, а так же чтение документов кусками, а не целиком (как же вы с фармакопеей-то обращаетесь вообще тогда?) и есть измышление, способное ввести несведущих в юриспруденции людей в заблуждение.
В-четвертых, вы практически всегда отвечаете пространными потоками мыслей без какой-либо конкретики, где смайлов почти столько же, сколько букв. Вашей демагогии президент бы позавидовал. Вроде что-то сказали, а вроде и никакого толку от высказывания нет.
Ну и, наконец, если вы возьмете вообще любой свой постинг даже в этой теме, каждый построен именно так, что только вы правы.


LisSB
Цитата(alexlp @ 13.07.2020 - 11:58)
Ну вот - по провизорам полный набор профстандартов на все случаи жизни. Что еще нужно?

biggrin.gif открываем приказ 707 н Специальность "Фармация" и Специальность "Фармацевтическая технология", где провизор-технолог, заметьте не Специалист по промышленной Фармации, а простой провизор-технолог в аптеке, их мало, но они есть biggrin.gif Специальность "Управление и экономика фармации"Директор (заведующий) фармацевтической организации - Исключен в 541, И где они все, как обычно в воздухе.... а это все те же люди и все те же проблемы Фармации в рамках Минздрава. Широкое поле деятельности для Фармпалаты, не находите?!


LisSB
Цитата(Nerazzurri @ 13.07.2020 - 19:44)
Для начала определитесь, как вы собираетесь как вы собираетесь оценивать человека на соответствие занимаемой должности на стыке областей? Юрист, не понимаешь в химическом анализе - на улицу? Провизор/химик/биолог/etc., не дружишь с правом - до свидания? Очень надеюсь, что вы такими полномочиями не обладаете. А если не на стыке, то и причем тут междисциплинарность? Софистика софистикой.


Ваш пост как раз классический пример "Софистика софистикой". Разберитесь сначала с гносеологией вопроса: судебная экспертиза-судебно-медицинская экспертиза-судебно-химическая экспертиза; что их всех объединяет, а что разъединяет, вот вам и междисциплинарность

Далее, а Вы спросите как увольняли с одной должности многих коллег!!!

Далее, некоторые будущие "юристы", точнее судебные эксперты (5.40.05.03 Судебная экспертиза) (расшифровка 5 Науки об обществе, укрупненная группа 40 Юриспруденция 05 (специалитет).03 (направление подготовки)) поболее нашего иногда понимают в химанализе, в обработке его результата и защите его, я имею ввиду не только профиль криминалистических экспертиз

Цитата(Nerazzurri @ 13.07.2020 - 19:44)
...
Во-первых, выдернуть удобную вам формулировку из одного единственного словаря, причем восьмидесятилетней давности - моветон. Еще словарь Даля возьмите.

По мне, так Мовето́н "разбрасываться" словами, не понимая их сути, которая была уже документально известна в 1935 году, или Вы рассматриваете (принимаете во внимание) только публикации не позднее 5-ти летней давности?!
Цитата(Nerazzurri @ 13.07.2020 - 19:44)
...
Во-вторых, у слова "измышление" существует вариант глагола - измыслить. В словаре Ожегова - толкуется как придумать, выдумать.

И что изменилось?!
Цитата(Nerazzurri @ 13.07.2020 - 19:44)
...В-третьих, высказывание мнения на форуме старательно выбирая только удобные источники, а так же чтение документов кусками, а не целиком (как же вы с фармакопеей-то обращаетесь вообще тогда?) и есть измышление, способное ввести несведущих в юриспруденции людей в заблуждение.

Так мнение так и формируется, т.е. аргументированно подтверждается источниками, а именно высказываниями других людей, нормативными документами... Относительно Фармакопеи, Вы имеете ввиду переиздания ее?!

Допустим в восьмое издание Фармакопеи СССР входила трава конопли индийской, а в последнем издании (если что, 14 по счету cool.gif) этого препарата нет, и что? Если я при аргументировании мнения, что конопля в мире применялась и применяется как официнальное сырье сошлюсь на источники, т.е. на восьмую фармакопею СССР, патенты Израиля и США,их нормативную базу, я что придумала это?!

опять цитата "...«вводить в заблуждение» – фразеологизм, описывающий изощренное влияние на человека, направленное на достижение задуманного, вполне конкретного эффекта. Это заранее подготовленная и рассчитанная ложь....
Исследуемый фразеологизм довольно широко используется в судебной практике. "Ввести в заблуждение" означает "дать ложные показания". Как описано в законодательных актах, выделяют три случая подобных деяний: умышленное; по небрежности; непреднамеренное". https://businessman.ru/new-vvesti-v-zabluzh...-sinonimy.html)

Ну и как теперь Вы бы оценили мое мнение про коноплю, к чему бы (согласно цитате) "подвели" (метафорический (лингв.)) меня biggrin.gif

Цитата(Nerazzurri @ 13.07.2020 - 19:44)
В-четвертых, вы практически всегда отвечаете пространными потоками мыслей без какой-либо конкретики, где смайлов почти столько же, сколько букв.

Вас мои эмоции от размышлений отвлекают biggrin.gif с толку сбивают rotate.gif или все таки в этой ситуации уместен фразеологизм нужно "разжевать и в рот положить" cool.gif
Приводите свои аргументы (контраргументы) по теме
Цитата(Nerazzurri @ 13.07.2020 - 19:44)
Вашей демагогии президент бы позавидовал. Вроде что-то сказали, а вроде и никакого толку от высказывания нет.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
"Слухом земля полнится; стали и на Москве знать, что есть-де такой-то ревнитель; ну, и засылать ко мне зачали". (Салтыков-Щедрин М. Е., Губернские очерки, 1857) cool.gif
Цитата(Nerazzurri @ 13.07.2020 - 19:44)

Ну и, наконец, если вы возьмете вообще любой свой постинг даже в этой теме, каждый построен именно так, что только вы правы.

Большое Вам спасибо, за столь высокую оценку моей почти 30-летней педагогической практики rolleyes.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла но это не так, и мои студенты, и курсанты знают это и я тоже, так как познание действительности не стоит на месте smile.gif
P.S. кстати, в одном посте не может быть более 9 смайлов cool.gif


Nerazzurri
Цитата(LisSB @ 14.07.2020 - 05:04)

Ваш пост как раз классический пример "Софистика софистикой". Разберитесь сначала с гносеологией вопроса: судебная экспертиза-судебно-медицинская экспертиза-судебно-химическая экспертиза; что их всех объединяет, а что разъединяет, вот вам и междисциплинарность


Несмотря на то, что Хайнлайн считал, что специализация - удел насекомых, в современном мире невозможно быть специалистом разу во всем. Для чего и придумали комиссионные экспертизы.
Причем непонятно, для чего вы сюда приплели гносеологию, к судебной экспертизе вопросы познания мира хотя и имеют отношения, так как наука - одна из форм познания мира (хотя некоторым ближе мистический опыт), а выводы эксперта должны быть научно обоснованы, но область ее значительно шире. Опять философия ради философии.

Цитата(LisSB @ 14.07.2020 - 05:04)

Далее, некоторые будущие "юристы", точнее судебные эксперты (5.40.05.03 Судебная экспертиза) (расшифровка 5 Науки об обществе, укрупненная группа 40 Юриспруденция 05 (специалитет).03 (направление подготовки)) поболее нашего иногда понимают в химанализе, в обработке его результата и защите его, я имею ввиду не только профиль криминалистических экспертиз

Извините, кроме как "шта?" я ничего здесь более сказать не могу. Не говоря уже о том, что это не их заслуга, а ваша личная недоработка, и как специалиста, и как преподавателя, если юристы понимают в химическом анализе больше, нежели провизоры.

Цитата(LisSB @ 14.07.2020 - 05:04)

По мне, так Мовето́н "разбрасываться" словами, не понимая их сути, которая была уже документально известна в 1935 году, или Вы рассматриваете (принимаете во внимание) только публикации не позднее 5-ти летней давности?!

Беда в том, что ваши познания в лингвистике такие же, как и в юриспруденции. Язык не статичен, и очень сильно меняется с течением времени. 80 лет - это очень большой срок для языка в информационном обществе. С тем же успехом, вы можете судить о современной теории эволюции по работам Дарвина. Или о строении атома по модели Резерфорда.
Не говоря уже о том, что вы игнорируете все другие значения слова, кроме негативных, хотя слово измышлять не несет негативной коннотации по умолчанию.
Цитата(LisSB @ 14.07.2020 - 05:04)

Относительно Фармакопеи, Вы имеете ввиду переиздания ее?!

Допустим в восьмое издание Фармакопеи СССР входила трава конопли индийской, а в последнем издании (если что, 14 по счету cool.gif) этого препарата нет, и что? Если я при аргументировании мнения, что конопля в мире применялась и применяется как официнальное сырье сошлюсь на источники, т.е. на восьмую фармакопею СССР, патенты Израиля и США,их нормативную базу, я что придумала это?!

Я имею в виду Фармакопею вообще. В ней каждая статья привязана к другой. Невозможно узнать, что под словом спирт по умолчанию подразумевается этанол, если не прочитать соответствующую статью. Так же как и в КоАП, УК, УПК и еще миллионе юридических документов. Вы читаете одну статью, не обращая внимания на контекст и на другие статьи документа, и, если она подтверждает вашу точку зрения, используете ее, и не важно, правильно это или нет.
Причем здесь Cannabis indica в 8 издании вообще непонятно.
Цитата(LisSB @ 14.07.2020 - 05:04)

опять цитата "...«вводить в заблуждение» – фразеологизм, описывающий изощренное влияние на человека, направленное на достижение задуманного, вполне конкретного эффекта. Это заранее подготовленная и рассчитанная ложь....
Исследуемый фразеологизм довольно широко используется в судебной практике. "Ввести в заблуждение" означает "дать ложные показания". Как описано в законодательных актах, выделяют три случая подобных деяний: умышленное; по небрежности; непреднамеренное". https://businessman.ru/new-vvesti-v-zabluzh...-sinonimy.html)

Вы снова выбрали удобную для себя часть значений, игнорируя все остальные. Вветси в заблуждение человека можно и без выгоды для себя или подобных вещей. Еще и судебную практику зачем-то притянули за уши.

P.S. Пожалуй, это был последний раз, когда я отвечал на ваш пост. Толку от этого примерно никакого, а времени отнимает массу.


LisSB
Здравствуйте. Так сложились обстоятельства, что я не могла по личным причинам продолжать очень актуальную полемику по вопросам медицинского освидетельствования на состояние опьянения, но проблема ведь никуда не исчезла и не разрешилась, за столь короткое время biggrin.gif поэтому хотелось бы ответить глубокоуважаемому Nerazzurri
Цитата(Nerazzurri @ 14.07.2020 - 08:48)

P.S. Пожалуй, это был последний раз, когда я отвечал на ваш пост. Толку от этого примерно никакого, а времени отнимает массу.

Верно Вы подметили, любой обдуманный ответ занимает массу времени, но это бывает полезно, чтобы научиться формировать свою точку зрения и не бояться ее высказывать и Ваше полное право не отвечать, не аргументировать, если не видите никакого толка для себя biggrin.gif
я пока к такому выводу не пришла, видимо, не разуверилась еще в силе слова rolleyes.gif
Цитата(Nerazzurri @ 14.07.2020 - 08:48)
Несмотря на то, что Хайнлайн считал, что специализация - удел насекомых, в современном мире невозможно быть специалистом разу во всем. Для чего и придумали комиссионные экспертизы.
Причем непонятно, для чего вы сюда приплели гносеологию, к судебной экспертизе вопросы познания мира хотя и имеют отношения, так как наука - одна из форм познания мира (хотя некоторым ближе мистический опыт), а выводы эксперта должны быть научно обоснованы, но область ее значительно шире. Опять философия ради философии.

Наверно Вы имели ввиду не комиссионные , а все же комплексные экспертизы smile.gif Или эта область познания столь обширна, например, судебная экспертиза, что требует привлечения экспертов для проведения различных родов (видов) экспертиз....
Здесь не область фантастики, а скорее всего реальность, очерченная законом, где, как не применяй научные методы познания: анализ и синтез, должна получиться единая картинка - сущность, отражающая истину вещей, несмотря на то, что опыт в познании нового (особенно в нашей области), чаще эмпирический, а за рациональное даже Нобелевской премии не дают (я имею ввиду математику, хотя без математических расчетов практически не обходится ни один опыт biggrin.gif).
Мистика же появляется там, где не хватает знаний biggrin.gif

Цитата(Nerazzurri @ 14.07.2020 - 08:48)
Извините, кроме как "шта?" я ничего здесь более сказать не могу. Не говоря уже о том, что это не их заслуга, а ваша личная недоработка, и как специалиста, и как преподавателя, если юристы понимают в химическом анализе больше, нежели провизоры.

Никакой здесь недоработки моей нет, как преподавателя. Откройте, ФГОС "Фармация" и еще раз прочтите характеристику профессиональной деятельности выпускников по данной специальности и все надеюсь Вам станет ясно.... Годы прошли, стандарты образования изменились...
Цитата(Nerazzurri @ 14.07.2020 - 08:48)
Беда в том, что ваши познания в лингвистике такие же, как и в юриспруденции. Язык не статичен, и очень сильно меняется с течением времени. 80 лет - это очень большой срок для языка в информационном обществе. С тем же успехом, вы можете судить о современной теории эволюции по работам Дарвина. Или о строении атома по модели Резерфорда.
Не говоря уже о том, что вы игнорируете все другие значения слова, кроме негативных, хотя слово измышлять не несет негативной коннотации по умолчанию.

Мои познания в указанных областях достаточные, чтобы логически оценить и применить в....
80 лет не очень большой срок, ни для развития общества, и уж тем более для эволюции... и почему же тогда до сих пор все изучают теорию эволюции Дарвина?!

Цитата из Википедии (уж больно понравилась и я выделила часть фрагментов): "Коннота́ция (позднелат. connotatio от лат. con «вместе» + noto «отмечаю, обозначаю») — сопутствующее значение языковой единицы.
Коннотация включает дополнительные семантические или стилистические функции, устойчиво связанные с основным значением в сознании носителей языка.[1] Коннотация предназначена для выражения эмоциональных или оценочных оттенков высказывания и отображает культурные традиции общества."

Эмоциональная окраска того или иного выражения всегда личностная, ее я и не высказывала, а привела цитату biggrin.gif , и все же, что изменилось то...
Цитата(Nerazzurri @ 14.07.2020 - 08:48)
...Я имею в виду Фармакопею вообще. В ней каждая статья привязана к другой. Невозможно узнать, что под словом спирт по умолчанию подразумевается этанол, если не прочитать соответствующую статью. Так же как и в КоАП, УК, УПК и еще миллионе юридических документов. Вы читаете одну статью, не обращая внимания на контекст и на другие статьи документа, и, если она подтверждает вашу точку зрения, используете ее, и не важно, правильно это или нет.
Причем здесь Cannabis indica в 8 издании вообще непонятно.

Есть общие статьи, а есть частные или специальные разделы в любом документе...
Как в Фармакопее связаны между собой статьи спирт этиловый и карбонат кальция?!
Еще раз повторю свою задачу (для экспертов), что не так в моей фразе:
"Если я при аргументировании мнения, что конопля в мире применялась и применяется как официнальное сырье сошлюсь на источники, т.е. на восьмую фармакопею СССР, патенты Израиля и США,их нормативную базу, я что придумала это?!"
Цитата(Nerazzurri @ 14.07.2020 - 08:48)
...Вы снова выбрали удобную для себя часть значений, игнорируя все остальные. Вветси в заблуждение человека можно и без выгоды для себя или подобных вещей. Еще и судебную практику зачем-то притянули за уши.

Да ничего я не выбирала, здесь основное "вводить", т.е. воздействовать, а уж как умышленно или нет, это как суд решит biggrin.gif


LisSB
Цитата(LisSB @ 16.08.2020 - 05:43)

Еще раз повторю свою задачу (для экспертов), что не так в моей фразе:
"Если я при аргументировании мнения, что конопля в мире применялась и применяется как официнальное сырье сошлюсь на источники, т.е. на восьмую фармакопею СССР, патенты Израиля и США,их нормативную базу, я что придумала это?!"

Ответ biggrin.gif : Иногда когда мы пишем заключения, статьи, выводы могут встречаться фразы, которые базируются на достоверных НЕ ВЫДУМАННЫХ фактах, но требуют дополнительного пояснения, чтоб ИСТИННО отразить картину вещей. Это как тест, где утверждения верны, а связь между ними нет (типа верно-верно-неверно)

Что в этой фразе не так, а то, что хронология применения конопли разделена принятием "Единой конвенции о наркотических средствах 1961 года с поправками, внесенными в нее в соответствии с Протоколом 1972 года о поправках к Единой конвенции о наркотических средствах 1961 года (с изменениями на 25 марта 1972 года)" и проблема здесь в том, что применяется!!! конопля в мире, как официнальное сырье не повсеместно, а только там, где это законодательно разрешено.

Эксперты в данной области это знают (должны знать) и это для них понятно и идет как бы "по умолчанию", но другим людям и специалистам это, скорее всего, требует пояснения.

Также и в юриспруденции:

Решение суда должно быть законным и обоснованным. "...решение является актом правосудия, окончательно разрешающим дело, его резолютивная часть должна содержать исчерпывающие выводы, вытекающие из установленных в мотивировочной части фактических обстоятельств. В связи с этим в ней должно быть четко сформулировано, что именно постановил суд..."

Вывод: Стремитесь четко формулировать свои мнения, чтобы вас "однозначно" мог понять любой специалист «In My Humble Opinion» smile.gif


Korvet
blink.gif unsure.gif


LisSB
Цитата(Korvet @ 25.08.2020 - 18:21)
blink.gif unsure.gif

cool.gif


LisSB
Нажмите для просмотра прикрепленного файла У меня только один вопрос, так кто же отвечал на вопросы по ХТИ и где же все-таки она проводилась?


LisSB
Оказывается и такие адвокаты бывают smile.gif :
- выводы, сделанные экспертом-химиком БА., основаны на использовании интернет-источника. Следовательно, это экспертное заключение составлено не на научной основе. К тому же при производстве данной экспертизы не применена какая-либо методика исследования;
- заключение эксперта-химика является единственным доказательством, на основании которого установлено действующее вещество, входящее в состав аэрозольного распылителя;
- вывод суда о применении аэрозольного распылителя, содержащего в своем составе капсаицин и нонивамид, не подтверждается доказательствами, рассмотренными в судебном заседании;

....

Выводы судебно-медицинского эксперта и эксперта-химика, приведенные в указанных выше заключениях, не противоречат собранным по делу доказательствам, являются мотивированными и научно обоснованными. Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Но вот только unsure.gif как суд оценил, что доводы экспертизы являются мотивированными и научно-обоснованными, не имея специальных познаний и не привлекая специалиста (либо эксперта) для консультации и оценки результатов аналитического исследования?
хотя... может эксперта, проводившего экспертизу вызывал в суд, посмотрел на него, послушал и убедился... biggrin.gif


LisSB
Вопрос не праздный по существу. С моей точки зрения согласование с собранными доказательствами, не делают выводы любого эксперта мотивированными и научно-обоснованными, даже если соблюдена форма заключения и эксперт предупрежден по 57, и компетентность эксперта у суда не вызывает сомнений. Ведь что там, в заключении, написано, судья, да и не только он, а любой человек, не обладающий специальными знаниями, как тот же адвокат biggrin.gif, может оценить, именно, только сопоставляя, но оценить сам факт достоверности исследования и выводов он не может.
И тут у меня вопрос, а что, нужно по любому запросу адвоката перепроверять экспертизу, вызывать эксперта в суд для дачи показаний или можно просто обойтись вот такой вот формулировкой, где та грань, за которой экспертизу в суде надо "посмотреть" под увеличительным стеклом Нажмите для просмотра прикрепленного файла
P.S. если не брать явные нарушения, в таких случаях и так понятно.


LisSB
Это, конечно не про опьянение, но в продолжение вышеуказанному, тут поинтересней biggrin.gif :

- заключением эксперта N от 06 октября 2017 года, в котором не указаны методики производства экспертизы, не отражена используемая литература,....

приводя ссылки на нормативную документацию относительно организации и производства судебно-медицинских экспертиз, отмечает, что никакими из указанных нормативных актов ни приказом N 346 н, ни УПК РФ не допускается оформление экспертного исследования, проведенного в рамках экспертизы трупа, какими-либо отдельными актами исследований. Указанный выше приказ вообще не содержит понятия акт исследования; ни ФИО9, ни ФИО10, ни Е. (лица, проводившие химические и гистологические исследования) не предупреждены об уголовной ответственности по статье 307 УК РФ. Никому из них не поручалась экспертиза трупа ФИО3. Действия данных лиц незаконны, а все приведенные выводы не отвечают требованиям достоверности. В связи с этим, в актах описания проведенных исследований, если таковые проводились, невозможно проверить достоверность сделанных выводов. Допросы ФИО9, ФИО10, ФИО11 судом не проводились. Вместе с тем, именно результаты гистологического исследования дали возможность эксперту ФИО12 сделать вывод о причине и времени смерти.


Ответ:

Относительно доводов о неполноте заключения эксперта, неприведении методической базы исследования, судебная коллегия отклоняет их, как надуманные.
Исследовав данное доказательство, суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что при производстве экспертизы соблюдены как требования процессуального законодательства, так и отраслевые нормативные и ведомственные акты в области здравоохранения, регулирующие соответствующие нормативные отношения и методологическую базу.
Экспертизу трупа ФИО3 провел государственный эксперт, имеющий специальные познания в указанной области не только в связи со своим статусом, но также и по объективным данным о наличии у него медицинского образования и стажа работы по специальности в 33 года.
В заключении изложены сведения, обязательные к отражению на основании статьи 204 УПК РФ. Оно содержит ссылку на разъяснение эксперту его прав, предусмотренных статьей 57 УПК РФ, и ответственности по статье 307 УК РФ.
Методологическая база проведенного исследования отражена - отмечен примененный метод Шора.
Доводы защиты о том, что это способ извлечения органокомплекса, сами по себе никак не опровергает, что такая методика исследования применена по факту, а также того, что это не является методом производства исследования.
Допрошенный эксперт также сослался на личный опыт производства подобного рода исследований, на что имел право как должностное лицо, обладающее специальными познаниями в указанной сфере и в силу образовательного ценза, и длительности практической деятельности.
Доводы защитника о том, что при производстве экспертизы дополнительные химические и гистологическое исследования экспертов химика-ФИО11, медицинских экспертов - ФИО10, ФИО9 получены в нарушение процедуры экспертного исследования, судебная коллегия отклоняет.
Проведение экспертом в рамках производства им данной экспертизы необходимых дополнительных лабораторных и инструментальных исследований не только не нарушает ведомственного наставления по данному вопросу (Приказ Минздравсоцразвития РФ от 12.05.2010 N 346н "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"), но и обязывает эксперта поступать именно так, что отражено в положениях пунктов 72.2, 72.3, раздела 6, а также пункта 79 раздела 7, где разрешено проведение судебно-гистологических экспертных исследования, которые могут выполняться в процессе проведения экспертизы трупа и его частей.
Таким образом, данные исследования, являясь составной частью судебно-медицинской экспертизы, не требовали отдельного поручения или назначения в качестве экспертных от органа предварительного следствия, а эксперт не нарушил запрета на самостоятельный сбор сведений по экспертизе, установленного пунктом 2 части 4 статьи 57 УПК РФ.
Указание суда первой инстанции в данной части верно, за исключением ссылки на номер статьи 55 УПК РФ, которая подлежит уточнению.
Доводы осужденного о том, что экспертом не выполнено поручение следователя об изъятии срезов ногтевых пластин с содержимым и волос, сами по себе на выводы эксперта не влияют.
Доводы защиты о том, что не указано, что при производстве вскрытия присутствовал работник следственного комитета ФИО6, что следует из его показаний, судебная коллегия полагает не влияющими на законность производства экспертизы.
Порядок производства, а, следовательно, и лица, непосредственно участвующие при производстве исследований, определяются экспертом. К таковым эксперт отнес только лаборанта.
Доводы о том, что эксперт приступил к своим обязанностям еще до назначения экспертизы, что, по мнению осужденного, следует из того, что описана одежда ФИО2, тогда как по пояснениям ФИО6 в морге труп был уже без одежды, судебная коллегия отклоняет, как надуманные.
Из протокола осмотра следует, что труп ФИО2 направлен в морг в одежде. По этим обстоятельствам эксперт имел возможность по прибытии трупа в морг видеть ее и описывать в том числе и места загрязнений.
Доводы защиты о том, что не ясно, каким образом определена причина смерти погибшего, со ссылками на категории судебной медицины, касающиеся общеасфиксических признаков, судебная коллегия отвергает, поскольку они сводятся к безосновательной переоценке выводов эксперта.
Судебная коллегия указывает, что в связи со специфичностью области познания - судебной медицины, а также обязательным требованием закона (статья 196 УПК РФ), именно заключение эксперта в настоящем случае отвечает критериям обоснованности получаемой из данного доказательства информации, при том, что нарушений при его производстве не допущено.
Доводы осужденного о неустановлении диагноза в ходе гистологического исследования некорректны.
В настоящем случае в заключении судебно-медицинской экспертизы отражены выводы гистологического исследования, относящиеся к медицинской морфологии представленных на исследование объектов от трупа.
Их описание гистологом в итоге позволило установить причину смерти судебно-медицинскому эксперту, с учетом того, что гистологическое исследование явилось частью заключения судебно-медицинской экспертизы.
Судебно-медицинский диагноз в заключении эксперта указан, так же как и причина смерти.
Оснований ставить под сомнение выводы эксперта у судебной коллегии нет.
Суд верно положил данное заключение в обоснование своих выводов.Нажмите для просмотра прикрепленного файла


P.S. Помнится в свое время как-то было обсуждение на курсе ПК отдельная с-х экспертиза или с-х исследование в рамках СМЭ. Вот и ответ smile.gif



LisSB
А вот и ... об опьянении Нажмите для просмотра прикрепленного файла
нет акта, нет опьянения, нет заключения о НС, сомнения в достоверности и полноте исследований

цитата: сведений о проведении исследований на содержание в пробе биологического объекта наркотических средств и (или) психотропных веществ не содержится, заключение об обнаружении наркотических средств и (или) психотропных веществ отсутствует.

Думаем...над формулировкой


LisSB
А вот и преаналитический этап "выстрелил" в ногуНажмите для просмотра прикрепленного файла


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!