вопросы освидетельствования на состояние опьянения



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
LisSB
Здравствуйте, коллеги. Всех с прошедшим летом, надеюсь все хорошо отдохнули и теперь с новыми силами за любимую работу biggrin.gif .
Предлагаю Вашему вниманию ссылку с моей точки на очень интересный сайт нормативных материалов , где для начала я отобрала парочку решений суда для Вашего рассмотрения (прикрепленный Файл) забив просто для поиска слово "иммунохимическими", надеюсь будут полезны и можно обсудить часть профессиональных вопросов не решенных ранее, но уже обозначенных Вами для рассмотрения.
1. Так все же, какова на местах обстановка по вопросу, когда на предварительном этапе не находите ничего, а на подтверждающем обнаружили и выдали как положено? Еще не указывали Вам, что Вы нарушаете законодательство? biggrin.gif
Очень интересно решение Верховного Суда Калмыкии по этому вопросу:
"Второй этап химико-токсикологического исследования (подтверждающий) проводится по окончании первого этапа только лишь в случае наличия в пробе биологического объекта наркотических средств, психотропных веществ, лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, метаболитов и аналогов указанных средств, веществ и препаратов."

Таким образом, если я правильно трактую, то проведение подтверждающего этапа при отрицательном предварительном этапе это процессуальное нарушение, т.е. не соблюдение Порядка (приказ 933н) врачом, согласно решения мирового судьи, и Верховный Суд не видит здесь проблемы (т.е. считает правильным), а в случае обжалования представителя административного органа предлагает оценить доводы последнего в совокупности с другими представленными доказательствами biggrin.gif

Так что коллеги, у нас полная ass1.gif , чего Вы интересуетесь новыми Дизайнами, они на.... никому не нужны, если такая практика закрепится повсеместно....

Казалось бы простое аналитическое разделение этапов, а выливается в проблему серьезного масштаба, если закреплено юридически, срочно менять порядок!!! или тесты "рулят" unsure.gif хотя нам работы меньше smile.gif э... или ее совсем не будет unsure.gif

2. И второй вопрос, относительно химических названий, а никого не покоробило и не удивило ни одного из судей, что вещества указаны не в соответствии с требованиями того же порядка 933н, вот это наша судебная система, вот тут видим так, а тут ...ой зрение у меня что-то ухудшилось biggrin.gif

3. Первое решение это для тех, кто оказывает услуги по освидетельствованию, что должны проводиться два этапа и соответственно иметься соответствующие методы в распоряжении, ну если что, чтоб "не вляпаться"...


KSS17
Здравствуйте!
Первые два правильно отменили, найдя юридическое обоснование.
Третье тоже можно отменить, т.к. клиники А.О. нет и моча не показатель алкогольного опьянения, а лишь факт потребления алкоголя. Но материал направили на новое рассмотрение.
Чего нам испугаться?
Бояться нужно новой волны безграмотных медичек в ХТЛ и СХО, которые в виду своей "конгениальности" портят, а иногда ломают жизнь людям. Старая школа с принципом "не дай Бог, дать чего лишнего" умерла, новое поверье - раз привезли на освидетельствование, уже виноват.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 14:01)
Здравствуйте!
Первые два правильно отменили, найдя юридическое обоснование.
Третье тоже можно отменить, т.к. клиники А.О. нет и моча не показатель алкогольного опьянения, а лишь факт потребления алкоголя. Но материал направили на новое рассмотрение.
Чего нам испугаться?
Бояться нужно новой волны безграмотных медичек в ХТЛ и СХО, которые в виду своей "конгениальности" портят, а иногда ломают жизнь людям. Старая школа с принципом "не дай Бог, дать чего лишнего" умерла, новое поверье - раз привезли на освидетельствование, уже виноват.

1. По первому вопросов нет, это как пример, всей писанины когда добивались ответа, что два этапа нужно проводить... вопрос соблюдения процедур на примере
2. Второй отменить-то отменили, но по существу вопрос остался... вот и его хотелось рассмотреть по практике применения на местах, актуален или нет...
3. в третьем акцент хотелось бы сделать на оценке фальсификации... и как указание аналитических порогов ставит суд в тупик... А вот Ваше аналитическое рассуждение относительно алкогольного опьянения неправомерно согласно юридических норм (хотя я с ним абсолютно согласна с профессиональной точки зрения)...

Так я и не пугаю, я думаю "старая школа" любой "натиск" выдержит, только отмалчивается... иногда biggrin.gif , я по поводу..., что с Дизайнами делать-то в этом случае?
Кстати новое... дизайн-диссоциативы, у Вас как... не объявились еще?!

Бояться нового не стоит, а вот безграмотного и на местах хватает, хотя... сейчас везде в дому по кому... tongue.gif


Гермиона
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 14:26)


Казалось бы простое аналитическое разделение этапов, а выливается в проблему серьезного масштаба, если закреплено юридически, срочно менять порядок!!! или тесты "рулят" unsure.gif хотя нам работы меньше smile.gif э... или ее совсем не будет unsure.gif

Здравствуйте, глубокоуважаемые коллеги!
Это "простое решение", согласно приказа 933н (приложение 3), требует примененять в качестве предварительных исключительно иммунохимические методы, так что ряд соединений "выпадает" в любом случае:
8. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта (мочи) проводятся в два этапа:
1) предварительные исследования иммунохимическими методами с применением анализаторов, обеспечивающих регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой...

Раньше хоть можно было говорить, что предварительным был ГХМС, а подтверждающим ВЭЖХ-МС/МС, теперь это будет нарушением.
А еще умиляет пункт 9:
9. Предварительные химико-токсикологические исследования проводятся ... не позднее 2 часов с момента отбора биологического объекта (мочи).,

и далее
... в случае отсутствия в пробе биологического объекта (моче) наркотических средств, психотропных веществ ....... выносится заключение об отсутствии в исследованной пробе биологического объекта (моче) вызывающих опьянение средств (веществ), второй этап химико-токсикологического исследования не проводится.

- это чтобы не вздумали всякие умники хромато-масс-спектрометрическими методами проанализировать образец, наверное...


sch1sm
Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 13:01)
Здравствуйте!
Первые два правильно отменили, найдя юридическое обоснование.
Третье тоже можно отменить, т.к. клиники А.О. нет и моча не показатель алкогольного опьянения, а лишь факт потребления алкоголя. Но материал направили на новое рассмотрение.
Чего нам испугаться?
Бояться нужно новой волны безграмотных медичек в ХТЛ и СХО, которые в виду своей "конгениальности" портят, а иногда ломают жизнь людям. Старая школа с принципом "не дай Бог, дать чего лишнего" умерла, новое поверье - раз привезли на освидетельствование, уже виноват.

Здравствуйте, вы слишком пессимистичны. Хотя эффект Даннинга-Крюгера весьма заметен во многих аспектах работы в Россииsmile.gif
А по факту, каков поп, таков и приход, вот кто готовил эти приказы с того и спрашивать надо.


LisSB
Цитата(Гермиона @ 30.08.2017 - 15:08)
Здравствуйте, глубокоуважаемые коллеги!
Это "простое решение", согласно приказа 933н (приложение 3), требует примененять в качестве предварительных исключительно иммунохимические методы, так что ряд соединений "выпадает" в любом случае:
8. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта (мочи) проводятся в два этапа:
1) предварительные исследования иммунохимическими методами с применением анализаторов, обеспечивающих регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой...

Раньше хоть можно было говорить, что предварительным был ГХМС, а подтверждающим ВЭЖХ-МС/МС, теперь это будет нарушением.
А еще умиляет пункт 9:
9. Предварительные химико-токсикологические исследования проводятся ... не позднее 2 часов с момента отбора биологического объекта (мочи).,

и далее
... в случае отсутствия в пробе биологического объекта (моче) наркотических средств, психотропных веществ ....... выносится заключение об отсутствии в исследованной пробе биологического объекта (моче) вызывающих опьянение средств (веществ), второй этап химико-токсикологического исследования не проводится.
- это чтобы не вздумали всякие умники хромато-масс-спектрометрическими методами проанализировать образец, наверное...


Э..., ну а прецеденты были?!


LisSB
Цитата(sch1sm @ 30.08.2017 - 16:26)
... А по факту, каков поп, таков и приход, вот кто готовил эти приказы с того и спрашивать надо.

Так теперь никто опять не признается чья это инициатива, как с 541 приказом rotate.gif
В 40-м, частично я "руку приложила" признаю, но за все время его существования, про такой "идиотизм" слыхом не слыхивали, может все же написание другое, что там... заполнение строк справки, а тут "чётко" П. 10 абзац 1-й Приложение 3 вот она скрытая "бомбочка" юристы Минздрава "почитали" и "пропустили" на радость производителям тестов с "калиброванными" приборами....


Гермиона
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 18:55)
Э..., ну а прецеденты были?!


Это только вопрос времени. Мы же понимаем, что адвокаты читать умеют.


LisSB
Цитата(Гермиона @ 30.08.2017 - 17:25)
Это только вопрос времени. Мы же понимаем, что адвокаты читать умеют.

Радует..., что вовремя "заметили"... Теперь дело за тактикой... Какие предложения от практиков?!


Korvet
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 17:27)
Радует..., что вовремя "заметили"... Теперь дело за тактикой... Какие предложения от практиков?!


если намереваться выдавать "положительный" спайс, запастись сперва положительным предварительным в рамках этого исследования. Тогда вопрос почему делали подтверждающий - не возникнет. так как был положительный предварительный...побочный эффект - 100% "видимая" эффективность работы по факту не работающих тест-полосок...


LisSB
Мнение по существу представленного вопроса:
1. Составители приказа загнали себя "в двойную ловушку"... теперь де-юре, на все наркотические средства, психотропные вещества, лекарственные препараты для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, метаболитов и аналогов указанных средств, веществ и препаратов должны проводиться предварительные иммунохимические исследования, что нереально, так как такого количества тестов просто не существует и в случае их "не проведения" идет опять нарушение приказа, т.е. невыполнения пункта 8 в части 1. Налицо правовое противоречие, я бы даже обозначила как правовой конфликт.
2. Правовой конфликт обеспечивается в первую очередь внесением слова "иммунохимическими" в п. 8 в части 1. и словом "не проводится" в п.10 абзац первый.
3. Вопрос: что лучше исключить или переделать?
1. разделение на два этапа ХТИ
2. Интерпретацию результатов


Цитата(Korvet @ 30.08.2017 - 18:52)
если намереваться выдавать "положительный" спайс, запастись сперва положительным предварительным в рамках этого исследования. Тогда вопрос почему делали подтверждающий - не возникнет. так как был положительный предварительный...побочный эффект - 100% "видимая" эффективность работы по факту не работающих тест-полосок...

+1


Товарищи!!! Нужно срочно перекалибровать все приборы и выдавать во всех 100% случаях на первом этапе "положительный" результат laugh.gif laugh.gif laugh.gif а иначе ass1.gif не соблюдение Порядка в случае нахождения Дизайн-наркотиков при отрицательных предварительных rotate.gif cool.gif


Korvet
зачем перекалибровывать? что IK можно перекалибровать как-то? просто завести положительную полоску (тест) да и все.


LisSB
Цитата(Korvet @ 30.08.2017 - 19:37)
зачем перекалибровывать? что IK можно перекалибровать как-то? просто завести положительную полоску (тест) да и все.


не хочется бежать вперед паровоза..., но мы тут одну работу ведем, как... в принципе я и ожидала... вся эта "встроенная" калибровка "бабушка надвое сказала" уж больно приличные расхождения, а вот единицы сигнала, есть единицы сигнала, это как в Рефлекоме, но еще нужно посмотреть, будут ли они "плыть" или нет... А про "стандартный" тест в наличии всегда это мысль...
У меня тут же встал вопрос, а смысл закупки тестов вообще...., но не советую..., особенно при ОМС, так как могут "проверить" количество закупленных тестов с количеством "проведенных" анализов biggrin.gif , хотя...


Гермиона
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 20:18)

1. Составители приказа загнали себя "в двойную ловушку"... теперь де-юре, на все наркотические средства, психотропные вещества, лекарственные препараты для медицинского применения ....


Да нет, не на все. Составители заботливо перечислили:
"3. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта при медицинском
освидетельствовании в обязательном порядке проводятся на следующие химические вещества, включая их
производные, метаболиты и аналоги:
опиаты,
растительные
и синтетические каннабиноиды,
фенилалкиламины (амфетамин, метамфетамин),
синтетические катиноны,
кокаин,
метадон,
бензодиазепины,
барбитураты,

и непонятно почему этанол и его суррогаты , хотя во время освидетельствования дважды на этанол исследуется выдыхаемый воздух.
Всего - 5 или 6 тест-полосок, около 800-900 рублей на одного освидетельствуемого.


LisSB


Ksenia9002
На данное положение приказа писала запрос в Минздрав, что делать? Пришёл ответ, что отписали Изотову Б.Н. Так ответа с кафедры с мая нет. Если получу, поделюсь.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 22:01)
...
п.11 раздела 3 соответствует Постановлению 475, а п. 3 приложения 3 вступает в противоречие, т.е. допустим гипотетически,если в моче есть, а в выдыхаемом нет и нет пересчета из мочи на выдыхаемый, то что делать то, и наоборот... cool.gif

Не брать мочу на алкоголь.


sch1sm
На кой черт здесь эта демагогия, у тех же хтл нет влияния на законотворчество, у судебки насколько я знаю тоже, даже профстандарт мертворожденный получился. Вышел 933 приказ, заставили делать, и всем в местном здравоохранение было плевать как его выполняют, лишь бы отчитаться как они организовали работу, а по факту взвалили все проблемы на хтл и отсранились.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 21:29)
Здравствуйте!

Не брать мочу на алкоголь.


Нельзя нарушение п. 12 раздела 3

Цитата(sch1sm @ 30.08.2017 - 21:41)
На кой черт здесь эта демагогия, у тех же хтл нет влияния на законотворчество, у судебки насколько я знаю тоже, даже профстандарт мертворожденный получился. Вышел 933 приказ, заставили делать, и всем в местном здравоохранение было плевать как его выполняют, лишь бы отчитаться как они организовали работу, а по факту взвалили все проблемы на хтл и отсранились.


Это не демагогия, это "обратное" общественное влияние на "законотворчество" и на "ЗАКОНОТВ@РИТЕЛЕЙ" biggrin.gif
Насчет профстандарта... э... "ребенок" еще не родился, а только начинает зарождаться... пока он в виде "сперматозоида" возле "яйцеклетки" laugh.gif laugh.gif laugh.gif


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 23:10)
Нельзя нарушение п. 12 раздела 3

А там именно мочу на алкоголь требуют брать, или кровь можно?

Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 23:10)
Это не демагогия, это "обратное" общественное влияние на "законотворчество" и на "ЗАКОНОТВ@РИТЕЛЕЙ" biggrin.gif
Насчет профстандарта... э... "ребенок" еще не родился, а только начинает зарождаться... пока он в виде "сперматозоида" возле "яйцеклетки" laugh.gif laugh.gif laugh.gif

ЗАКОНОТВАРЯМ предохраняться надо, чтоб монстров не нарожали.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 21:29)
Здравствуйте!

А там именно мочу на алкоголь требуют брать, или кровь можно?
ЗАКОНОТВАРЯМ предохраняться надо, чтоб монстров не нарожали.

В пункте 12 раздела 3 Порядка 933 н приказа объекты указаны в скобках через запятую: кровь, моча без уточнения, но обязательны для отбора при освидетельствовании водителей независимо от результатов исследования выдыхаемого воздуха, а вот в постановлении 475 П.20 биологические жидкости исследуются только когда человек в беспомощном состоянии, т.е когда невозможно провести медицинское освидетельствование... При этом порядок медосвидетельствования осуществляется в соответствии с нормативными актами Минздрава... И учитывая, что в порядке ХТИ П.3 Приложение 3, который является неотъемлемой частью проведения медосвидетельствования, исследования на алкоголь и суррогаты указаны как обязательные без уточнения в каких биообъектах (но отобранных, т.е. Кровь и моча) получается ass1.gif , заведомо неисполнимая ситуация с учётом интерпретации результатов гипотетически представленного случая и ещё учитывая п 15 и 16 раздела 4 приказа 933н порядок оформления результатов медосвидетельствования, и ещё п. 4 общих положений этого же Порядка, поэтому эта "бомбочка" покруче чем первая... cool.gif
По второму разделу ничего не имею против, но это не всегда эффективный способ cool.gif Я за просвещение laugh.gif laugh.gif с объяснением, к чему может привести неразборчивость biggrin.gif


sch1sm
Товарищи, давайте в закрытый отдел, ну я понимаю судебка не любит хтл, но вы поймите вы даете пищу для недоброжилателей в погонах и адвокатам, если они захотят поиметь гешефт.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(sch1sm @ 31.08.2017 - 10:38)
... ну я понимаю судебка не любит хтл...

Бог с Вами. Многие и там, и там успевают работать. smile.gif
Скорее на судебку забили, те кто должен был по статусу своему заниматься развитием ХТЛ и СХО. А ныне и вовсе ХТЛ впихнули в клиническую лабораторию, что не придаёт оптимизма.

Все выше изложенные "открытые" переживания, меня почему-то особо не напрягают. Т.к. к процессуальным вопросам приказ 933 отношения не имеет. А оценку материалам дела даёт суд.


LisSB


LisSB
Цитата(Ksenia9002 @ 30.08.2017 - 20:18)
На данное положение приказа писала запрос в Минздрав, что делать? Пришёл ответ, что отписали Изотову Б.Н. Так ответа с кафедры с мая нет. Если получу, поделюсь.

Здравствуйте, не могли бы Вы поделиться ответом с Минздрава с соблюдением правил форума к представляемым документам и Вам нужно посмелее отстаивать свою позицию, по существу, это Вы её озвучили в параллельной ветке... biggrin.gif


LisSB
Здравствуйте. В "семинаре" никто участвовать не хочет... Тогда немного мысли вслух в продолжении темы по алкоголю:
1. Приказ 933н: раздел 3
12. При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпункте 1 пункта 5 настоящего Порядка, отбор биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологические исследования осуществляется вне зависимости от результатов исследований выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя.
При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпунктах 2 - 10 пункта 5 настоящего Порядка, при наличии не менее трех клинических признаков опьянения, предусмотренных приложением N 2 к настоящему Порядку, и отрицательном результате первого или повторного исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя отбирается проба биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологическое исследование с целью определения средств (веществ) или их метаболитов (за исключением алкоголя), вызвавших опьянение.

Таким образом, у водителей алкоголь становится обязательным в отобранных биологических объектах, а у других групп - нет, т.е. исключается проведение в биообъектах в обязательном порядке... Ну.. если де-юре пункт 12 раздела 3 и пункт 3 приложения 3 не считать (автономными) самостоятельными... unsure.gif

И ещё.... по водителям выйти из положения, конечно, можно по крови, т.к. в пункте 3 приложения 3 не указан конкретный вид объекта!!!, но её то как раз практически и не забирают!!! сейчас (наличие процедурных кабинетов и т.д.), какие ещё предложения у практиков...


Пастух
Цитата(LisSB @ 1.09.2017 - 10:43)
В "семинаре" никто участвовать не хочет...

Ну почему же?
Я очень даже внимательно читаю smile.gif


LisSB
Цитата(Пастух @ 1.09.2017 - 11:25)
Ну почему же?
Я очень даже внимательно читаю smile.gif

biggrin.gif Семинар предполагает обсуждение, может тогда представите свою точку зрения... По рассматриваемым вопросам... Или для начала... можно считать П.12 раздела 3 и П.3 Приложения 3 в 933 н самостоятельными разделами как два разных Порядка или один определяет действия в другом smile.gif


Гермиона
Цитата(LisSB @ 1.09.2017 - 12:43)
Здравствуйте. В "семинаре" никто участвовать не хочет...


Здравствуйте, так ведь обсуждали уже:

https://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27266

К тому же, на стадии проекта документа, насколько мне известно, наши коллеги направляли замечания (которые учтены не были).

Теперь только исполнять приходится, причем так, как написано в документе. Какие могут быть варианты?


LisSB
Цитата(Гермиона @ 1.09.2017 - 13:32)
Здравствуйте, так ведь обсуждали уже:

https://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27266

К тому же, на стадии проекта документа, насколько мне известно, наши коллеги направляли замечания (которые учтены не были).

Теперь только исполнять приходится, причем так, как написано в документе. Какие могут быть варианты?

Верно, обсуждали и ещё не раз будем обсуждать, правда сейчас вопросы немного в другом контексте и уже с позиций имеющихся судебных решений, тем более Верховного Суда Республик.

Исполнять необходимо, но все же с привлечением умственных способностей, направленных в русло "Русской смекалки" для прикрытия аналитической ass1.gif и "мозгоклюйством" вышестоящего начальства... э.., ну Вы поняли, наверно....


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 1.09.2017 - 16:56)
Верно, обсуждали и ещё не раз будем обсуждать, правда сейчас вопросы немного в другом контексте и уже с позиций имеющихся судебных решений, тем более Верховного Суда Республик.

Исполнять необходимо, но все же с привлечением умственных способностей, направленных в русло "Русской смекалки" для прикрытия аналитической ass1.gif и "мозгоклюйством" вышестоящего начальства... э.., ну Вы поняли, наверно....

Мы уже давно привыкли решать проблемы по мере их поступления. Будут претензии бум писать отписки...


LisSB
Цитата(KSS17 @ 1.09.2017 - 15:02)
Здравствуйте!

Мы уже давно привыкли решать проблемы по мере их поступления. Будут претензии бум писать отписки...

И... biggrin.gif Ваше предложение по алкоголю для других, скажем..., менее опытных коллег, как бы Вы посоветовали отписать biggrin.gif


LisSB
Кстати, тема медицинского освидетельствования на опьянение актуальна и для судебно-медицинских экспертов, проводящих судебно-медицинские экспертизы по материалам медицинских документов, о правомерности вынесенных заключений (диагнозов).
В моей практике был такой случай, правда не дошедший до логического (по-моему мнению) завершения.
Коротко: ДТП, женщина за рулем, наехала на пешехода на пешеходном переходе (нерегулируемый), задела его, при этом пытаясь увернуть въехала в ограждение тротуара, скорость была приличная,но в пределах 60 км/ч. Водитель, ударилась головой получила повреждения, при приезде ГИБДД, потеряла сознание, была вызвана скорая помощь, оказывались скоропомощные услуги, освидетельствование состояния в приемном покое в больнице, там же взяли кровь на алкоголь, там же в рамках КДЛ больницы анализ на алкоголь.
При этом, со слов водителя, кровь была взята из пальца, при выемке документов, нигде не указано, откуда и когда был отобран объект, про обработку (чем) никакой информации, по отобранному объему тоже никакой информации, первый анализ на биохимическом анализаторе, второй хроматографический метод, при этом, представленные хроматограммы не соответствуют заявленным выявленным концентрациям, записанным в медицинской документации и на них нет идентификационной кодировки, подписи на соответствие этих хроматограмм, именно исследованию ее (водителя) объекта. Дополнительную подготовку специалисты КДЛ по исследованию наркотиков, в том числе и алкоголя не проходили (но сертификат по КДЛ имеют), обучение газохроматографическому методу тоже ничем не подтверждено (при личном просмотре хроматограмм, методом не владеют)
Итог: СМЭ проводит сверку указанной концентрации в документации, т.е., например, свыше 1,5 г/л в крови (точно не помню) с табличными значениями и указывает в заключении, что соответствует средней степени алкогольного опьянения и все, при этом клинические признаки, описанные врачом проводившем осмотр (освидетельствования как такового не было) эту клиническую картину полностью не подтверждают и разнятся с показаниями сотрудников ГИБДД, т.е. у них не было оснований полагать...

Вопрос для врачей СМЭ, проводящих СМЭ по документам, очень простой: по каким критериям Вы устанавливаете достоверность концентрации алкоголя, указанной в медицинской документации с "действительной" в объекте исследования (т.е., что ее правильно определили) для всех дальнейших Ваших действий в рамках экспертизы...

Этот вопрос на данный момент очень актуален, так как при оказании скоропомощных услуг согласно п. 20 475 Постановления, заключение выносится по результатам найденного в биообъектах, а таких скоропомощных больниц со своими КДЛ в России эээ... очень много, или точнее очень..очень много, но они у нас не учатся и как работают..., ну... вот примерно так, как я описала...


KSS17
Здравствуйте!
Так и будет как Вы описали, когда в КДЛ останутся одни медички из поколения некст.
Не знаю откуда такое шоу, но в СМЭ подобные вещи не проводятся, по крайней мере у нас. Может Вы описание выдали из жизни "независимых", то это совсем другая история.
По меддокументам, и есть по меддокументам, подтверждать их подлинность не входит в обязанности эксперта, его задача анализ приведенных в них данных. Когда возможно запрашиваются дополнительные материалы: рентгенограммы, хроматограммы (мы по ряду вопросов запрашивали сами хроматографические данные на флешке для их самостоятельной обработки) и т.д. Правомерность определяет суд, эксперта могут пригласить в качестве специалиста, но скорее приглашать по данному вопросу должны нарколога, т.к. вопросы опьянения не совсем вопрос СМЭ.

Касательно вопроса как этанол в моче пересчитать на выдыхаемый воздух - никак. Не представляется возможным, скажем для отписки.

Многие наши районные учреждения шлют кровь на алкоголь и мочу на наркотики. Вопросы пересчета этанола с крови на воздух у нас случаются в двух судах региона. Пытались от вопроса отбрехаться, но потом поняли, что проще им отдаться (пересчитать), чем объясняться, что это всё равно что вилами по воде...


LisSB


KSS17
Здравствуйте!
Прекрасно я понял о чем речь. И именно об этом и писал. Оценка опьянени немного не тема СМЭ. Все врачи свято верят предоставленным бумажкам (установление их полинности, подлинности приведенных в них данных не работа СМЭ). Никаких дополнительных исследований они назначить не могут и права не имеют, это делает следствие. А вот нужно это следствию или нет, и имеется ли такая возможность провести повторное ХТИ и генетику, это к следователю.
А Вы уверены в святости тётенки из-за руля, когда чуть ли не у младенцев находят 2,7 промилле...
Наблюдал случай, очень давно, когда врач нарколог получив результат 1,8, не знал чего писать в протокол. Клиники опьянения у мужика не было, тока выхлоп как у дракона. Влепили ему опьянение, он выразил недовольство, мы в свою очередь предложили ему обратиться в суд. smile.gif


LisSB
Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 07:30)
Здравствуйте!
Прекрасно я понял о чем речь. И именно об этом и писал. Оценка опьянени немного не тема СМЭ. Все врачи свято верят предоставленным бумажкам (установление их полинности, подлинности приведенных в них данных не работа СМЭ). Никаких дополнительных исследований они назначить не могут и права не имеют, это делает следствие. А вот нужно это следствию или нет, и имеется ли такая возможность провести повторное ХТИ и генетику, это к следователю.
А Вы уверены в святости тётенки из-за руля, когда чуть ли не у младенцев находят 2,7 промилле...
Наблюдал случай, очень давно, когда врач нарколог получив результат 1,8, не знал чего писать в протокол. Клиники опьянения у мужика не было, тока выхлоп как у дракона. Влепили ему опьянение, он выразил недовольство, мы в свою очередь предложили ему обратиться в суд. smile.gif

Здравствуйте. Вопрос не в оценке опьянения, а вопрос в проведении СМЭ по документам по сути в установке правильности оказания медицинской услуги и вынесенном заключении и это, извините, тема СМЭ. А вот все врачи свято верят бумажкам... Отлично, но при рассмотрении своих клинических признаков они могут писать не соответствует, если это так, а при рассмотрении веществ и их концентрации они типа... не сомневаются и установление подлинности не их дело и они принимают их как истинные, так что ли?! Это два разных направления, допустим, что я я имею ввиду ...первое: правомерное установление клинических признаков опьянения, причём при травмах, не забываем, рассматриваем оказанные скоропомощные услуги, но в соответствии с правовыми нормами П.20 475 постановления, главенствующую роль здесь начинает играть аналитика и все, что с ней связано, а вот это они как раз не оценивают на правомерность и это второе, так мило, принятое на веру, как непогрешимая истина ведёт к неверному заключению эксперта именно в таких случаях, это моё личное мнение.
Непогрешимость тетеньки пусть доказывает суд, я придерживаюсь презумпции невиновности и правильности выполнения процедур, услуг, и при проведении экспертиз установлении этой правомерности, вот и все. Ваш описанный случай подходит под случай толерантности к алкоголю, указывающий на "бытовое пьянство", молодой видно врач был, опьянение установлено было в соответствии с нормами, если указанный Вами результат по крови...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 2.09.2017 - 15:32)
... так что ли?!

Именно так. Оценка качества услуг, тогда результат алкоголя совсем по-боку. Суть вопроса не была четко обозначена, а эмоций много...
Цитата
...я придерживаюсь презумпции невиновности и...

Вы её (презумпцию) в мировых судах часто встречали?
Цитата
...молодой видно врач был, опьянение установлено было в соответствии с нормами, если указанный Вами результат по крови...

Да, молодой (первое самостоятельное дежурство), да по крови. Пришлось врачу сделать внушение, и подсказать диагноз... smile.gif


LisSB
Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 18:58)
Здравствуйте!
Именно так. Оценка качества услуг, тогда результат алкоголя совсем по-боку. Суть вопроса не была четко обозначена, а эмоций много...

Здравствуйте. Коллега, эмоции для акцента, всегда приветствуются, ну..., если не переходят границы biggrin.gif мы же не у барьера, ведь так cool.gif
Оценка качества услуг в этом случае: правильная установка медработником состояния алкогольного опьянения и выдача медицинского заключения: типа алкогольная интоксикация средней степени (за точность указания по кодировке не ручаюсь) была назначена судом СМЭ по материалам, может я чего-то не догоняю..., так почему здесь алкоголь-то побоку и все что с ним связано?! Ещё раз, именно критерии оценки действий медработников и причинно-следственной связи для выдачи заключения...

Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 18:58)
Вы её (презумпцию) в мировых судах часто встречали?


Причем здесь суд, я про себя rolleyes.gif cool.gif

Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 18:58)

Да, молодой (первое самостоятельное дежурство), да по крови. Пришлось врачу сделать внушение, и подсказать диагноз... smile.gif

smile.gif правильное решение, я в Вас и не сомневалась...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 3.09.2017 - 00:29)
...Ещё раз, именно критерии оценки действий медработников и причинно-следственной связи для выдачи заключения...

Помните такое: "Делайте что хотите, но пишите как положено."
ППС это песня и повод для СМЭ растекаться мозгами по бумаге... Но по сути, выводы будут определяться фантазией эксперта. Прожённый эксперт фантазировать не станет.
Пытаясь таким путем доказать, что раз не указано чем обрабатывали кожу, то обрабатывали спиртом, чисто тупик. При поступлении в приемный кровь как попало, во что попало забрали, не опечатали, напрвление на клочке туалетной бумаги и т.д. мало будет беспокоить суд.
Цитата
Причем здесь суд, я про себя rolleyes.gif cool.gif

Как причем? Переживания о презумпции, обычно, разбиваются о реали мирового суда. У них там стоко дел, что крайне редко встречаются судьи, которые пытаються разобраться детально.


LisSB
Цитата(KSS17 @ 3.09.2017 - 20:12)
Здравствуйте!
Помните такое: "Делайте что хотите, но пишите как положено."
ППС это песня и повод для СМЭ растекаться мозгами по бумаге... Но по сути, выводы будут определяться фантазией эксперта. Прожённый эксперт фантазировать не станет.
Пытаясь таким путем доказать, что раз не указано чем обрабатывали кожу, то обрабатывали спиртом, чисто тупик. При поступлении в приемный кровь как попало, во что попало забрали, не опечатали, напрвление на клочке туалетной бумаги и т.д. мало будет беспокоить суд.

Здравствуйте. Да, квалифицированный эксперт "растекаться" по бумаге не будет, но основные факты должны быть определены и опираться при оценке они должны на соблюдение действий медработников определенному порядку, например, на требования приказов, определяющих действия сотрудников при освидетельствовании или определения алкоголя при оказании скоропомощных услуг, т.е. ранее существовавшие приказ 40 и приказ 308 ведь так?!,... так вот именно, что они (специалисты приемного покоя и КДЛ) пишут, что хотят и делают, что хотят, а СМЭ, в принципе, тоже не "заморачивается", и, учитывая в судах, отмеченную Вами презумпцию "виновности" мы получаем полную ass1.gif , я бы это назвала "изощренным издевательством". Вот поэтому, я и "жестко отстаиваю" все подобные случаи..., учитывая, как меня "везде любят" biggrin.gif , иногда боюсь попасть именно в эти "жернова" cool.gif . Вот и не пью, ни-ни, "ни дай бог", ферментную систему берегу, так... на всякий случай... rotate.gif




Dobrenkay
Добрый день. У нас практика с кабинетами такая: если не сработали тесты на предварительном этапе, но есть вероятность употребления (клинка), то отправляют по №933 приложения 3 Пункт 3 абзац второй (был указан выше) на иные вещества. Некоторые наоборот, есть клиника но тесты не сработали и слава богу (не можем достучаться). Поставили на местах предварительные и в лабораторию перестали доставлять анализы и дело совсем не из-за тестов, а исключительно человеческий фактор (не хотят тратить время но подтверждающие исследования). А по мед осмотрам практика вообще плачевная...


LisSB
Цитата(Dobrenkay @ 8.09.2017 - 07:18)
Добрый день. У нас практика с кабинетами такая: если не сработали тесты на предварительном этапе, но есть вероятность употребления (клинка), то отправляют по №933 приложения 3 Пункт 3 абзац второй (был указан выше) на иные вещества. Некоторые наоборот, есть клиника но тесты не сработали и слава богу (не можем достучаться). Поставили на местах предварительные и в лабораторию перестали доставлять анализы и дело совсем не из-за тестов, а исключительно человеческий фактор (не хотят тратить время но подтверждающие исследования). А по мед осмотрам практика вообще плачевная...

Здравствуйте. Подобная динамика не только у Вас, в результате через относительно непродолжительное время получим соответствующую статистику, правда скрытую, а по результатам открытым, у нас будет снижение и видимая эффективность борьбы с выявлением и наркоманией, что собственно и требуется biggrin.gif .


Dobrenkay
это точно. Наркоманов нет проверено cool.gif


artmus
Доброго времени суток, коллеги!
как быть, если при мед.освидетельствовании клиники нет и предварительный анализ отрицательный, но сотрудник УНК настаивает на проведении подтверждающего метода ХТИ, т.к. им важен ФАКТ употребления. Освидетельствуемого задержали при употреблении, но пока его оформляли, туда-сюда ездили и к моменту приезда на мед.освидетельствование его уже "отпустило".
как поступить в таком случае? делать подтверждающий ХТИ? или сослаться на отрицательный предварительный и выдать "отрицательную" справку о результататах ХТИ?


ncux


artmus
Цитата(ncux @ 13.09.2017 - 22:19)
Всем здрасте!
А извините, как сей ФАКТ вы оформлять в заключении Акта будете? Согласно приказа только ТРИ формулировки заключения имеют место быть.
И оттуда же для НЕводителей:


С этим понятно, в заключении состояние опьянения может быть и не установлено, НО если справка о результатах ХТИ будет положительной, т.е. обнаружен(ы) ПАВ, значит ФАКТ употребления имеется. На это и ссылается сотрудник УНК, т.к. ему важен именно этот момент, а состояние опьянения не важно.
Еще раз повторяю, освидетельствуемого задержали с изъятием.


Ksenia9002
Есть приказ, задайте вопрос минздраву РФ. Никому не интересен там факт потребления, врач нарколог ищет клинические признаки.Без них нет забора биологических объектов


ncux
Цитата(Ksenia9002 @ 14.09.2017 - 20:38)
Есть приказ, задайте вопрос минздраву РФ. Никому не интересен там факт потребления, врач нарколог ищет клинические признаки.Без них нет забора биологических объектов

Просто artmus пункт 12 так и не прочитал и его проигнорировал.


artmus
Цитата(ncux @ 15.09.2017 - 16:01)
Просто artmus пункт 12 так и не прочитал и его проигнорировал.


Вы, кажется, мои сообщения не читаете или не понимаете в чем суть.



Dobrenkay
Приложение №3 приказа 933 Пункт 3. ХТИ пробы биологического объекта при медицинском освидетельствовании в обязательном порядке проводятся на след. химические вещества, включая их производные, метаболиты и аналоги: опиаты, раст. и синт. каннабиноиды, фенилалкиламины (амфетамин, метамфетамин), синтетические катиноны, кокаин, метадон, бензодиазепины, барбитураты, этанол и его сурогаты.
ХТИ проводятся на иные вещества, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности.
Поэтому можете отправлять на подтверждающие ХТИ....


ncux
Цитата(artmus @ 18.09.2017 - 05:33)
Вы, кажется, мои сообщения не читаете или не понимаете в чем суть.


Цитата(artmus @ 13.09.2017 - 08:30)
Доброго времени суток, коллеги!
как быть, если при мед.освидетельствовании клиники нет и предварительный анализ отрицательный, но сотрудник УНК настаивает на проведении подтверждающего метода ХТИ, т.к. им важен ФАКТ употребления. Освидетельствуемого задержали при употреблении, но пока его оформляли, туда-сюда ездили и к моменту приезда на мед.освидетельствование его уже "отпустило".
как поступить в таком случае? делать подтверждающий ХТИ? или сослаться на отрицательный предварительный и выдать "отрицательную" справку о результататах ХТИ?


Начнем с начала тогда. "...при мед.освидетельствовании клиники нет и предварительный анализ отрицательный" © Строго по приказу должно было быть так.
А то что его "отпустило", так это не ваша вина, сотрудникам ОКОНа (ГНК) всегда не хватало расторопности для проведения медосвидетельствования, у нас бывало задержали в 15-16 часов, а на освидетельствование привезли в 3-4 часа ночи. Так что вам теперь клинические признаки опьянения выдумывать? Готовы на это пойти, ваше право. Тогда и направляйте на подтверждающие для иных веществ, хитрые формулировки в приказе везде, да похоже создатели опуса сего сами себя и перехитрили.
Мне еще п.2 приложения №1 Порядка нравится: "2. Целью медицинского освидетельствования является установление наличия или отсутствия состояния опьянения, фактов употребления алкоголя, наркотических средств, психотропных, новых потенциально опасных психоактивных <1>, одурманивающих или иных вызывающих опьянение веществ в случаях, установленных законодательством Российской Федерации."
Всё! Слово "факт" в приказе встречается аж ДВА раза, в вышеозвученном пункте и в списке лиц, которые подвергаются медосвидетельствованию (но там контекст совершенно другой).
У нас полиция очень любит этот пункт 2, sch1sm не так ли?


ncux
Цитата(artmus @ 14.09.2017 - 02:58)
С этим понятно, в заключении состояние опьянения может быть и не установлено, НО если справка о результатах ХТИ будет положительной, т.е. обнаружен(ы) ПАВ, значит ФАКТ употребления имеется. На это и ссылается сотрудник УНК, т.к. ему важен именно этот момент, а состояние опьянения не важно.
Еще раз повторяю, освидетельствуемого задержали с изъятием.

Вас в процессуальном порядке беспокоит, что задержали с изъятием? Выше уже приводились примеры решения судов о необходимости соблюдения Порядка в буквальном смысле. Придут КСПшники и спросят: "Вы чего это тут государевы деньги налево и направо транжирите? У человека клиники нет, а вы ему предвариловку на тыщу рублей сделали, потом и на подтверждающие направили, еще на много тыщ денег? Настойчивый сотрудник ОКОНа оказался? Ну мы тоже настойчивые, с Вас (больницы) убыточек для государства и удержим." Возможная ситуация? Да сплошь и рядом. А если еще и суд признает это недопустимым доказательством вины?

А можно поинтересоваться, Вы стереоизомеры разделяете?


LisSB


artmus
Цитата(ncux @ 21.09.2017 - 16:12)
Вас в процессуальном порядке беспокоит, что задержали с изъятием? Выше уже приводились примеры решения судов о необходимости соблюдения Порядка в буквальном смысле. Придут КСПшники и спросят: "Вы чего это тут государевы деньги налево и направо транжирите? У человека клиники нет, а вы ему предвариловку на тыщу рублей сделали, потом и на подтверждающие направили, еще на много тыщ денег? Настойчивый сотрудник ОКОНа оказался? Ну мы тоже настойчивые, с Вас (больницы) убыточек для государства и удержим." Возможная ситуация? Да сплошь и рядом. А если еще и суд признает это недопустимым доказательством вины?

А можно поинтересоваться, Вы стереоизомеры разделяете?


Стереоизомеры на ГХМС-е, я думаю, проблематично разделять. Да и разве есть смысл их разделять? В перечне запрещенных веществ оба изомера ведь будут находиться.

А насчет удержания убытка я не беспокоюсь - это наименьшая из проблем. Меня волнует как Суд будет смотреть на мои действия. Потому что буквально месяц назад участковый приходил консультироваться по поводу одного случая, когда он привел к нам одного наркомана, который не давал покоя соседям. И выяснилось следующее: клиники нет, предвариловка показала марихуану, а подтверждающий - букет из тгк и пвп. Но заключение при медосвидетельствовании - состояние опьянения не установлено, т.к. нет клиники. И судья уперся в это заключение - нет опьянения, значит не употреблял. А участковый хотел освидетельствуемого по факту употребления призвать к ответственности, вот и приходит к нам на консультацию, что ему делать)) В этом случае то, я защищен положительной предвариловкой, а в случае когда положительный подтверждающий после отрицательного предварительного - пока никаких вопросов не было, видимо обвиняющая сторона (сотрудники УНК) более опытна в этих делах.


ncux
Цитата(artmus @ 22.09.2017 - 04:08)
Стереоизомеры на ГХМС-е, я думаю, проблематично разделять. Да и разве есть смысл их разделять? В перечне запрещенных веществ оба изомера ведь будут находиться.

Ну то есть если человек принимал декстрометорфан - противокашлевой препарат, вы выдаете просто меторфан? А ведь левометорфан в Списке 1. И наоборот.
Да конечно и DXM используется в рекреативных целях, даже целый неформальный "Трактат о DXM" существует.

Попадалась статья об использовании ГХ-МС для стереоизомеров, но в свое время тоже не подступал к проблеме их разделения. Статья ГХ-МС и среди прочего стереоизомеры.
Цитата(artmus @ 22.09.2017 - 04:08)
А насчет удержания убытка я не беспокоюсь - это наименьшая из проблем.
Везет Вам!
Цитата(artmus @ 22.09.2017 - 04:08)
Но заключение при медосвидетельствовании - состояние опьянения не установлено, т.к. нет клиники. И судья уперся в это заключение - нет опьянения, значит не употреблял. А участковый хотел освидетельствуемого по факту употребления призвать к ответственности, вот и приходит к нам на консультацию, что ему делать))

Вот в этом и вся загвоздка! И решение судьи зачастую складывается из его собственной трактовки закона, пока нет разъяснений от Конституционного Суда. Зачастую нам говорят, "...но вы же описали только один или два признака из Приложения №2 к Порядку, значит и направлять на предвариловку не должны были. И уж тем более на подтверждающий...". А если у него еще и алкоголь на выдохе обнаружен, в этом случае "надо выполнять приказ и не забывать про союз И..." © в п.12.
Цитата
При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпунктах 2 - 10 пункта 5 настоящего Порядка, при наличии не менее трех клинических признаков опьянения, предусмотренных приложением N 2 к настоящему Порядку, И отрицательном результате первого или повторного исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя отбирается проба биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологическое исследование с целью определения средств (веществ) или их метаболитов (за исключением алкоголя), вызвавших опьянение.


LisSB
Здравствуйте. Немного мыслей вслух о предварительных исследованиях по исключению фальсификации ну и всего прочего...
Еще одно решение прикрепленное внизу.
Учитывая, что все предварительные исследования ранее проводились в кабинете освидетельствования и заносились в журнал, документальное их подтверждение не требовалось, но согласно 933н приказа их перенесли в лабораторию, а вот механизм ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения их проведения прописать опять забыли biggrin.gif tongue.gif И пожалуйста, уже суд трактует акт медосвидетельствования как недопустимое доказательство ohmy.gif deal1.gif protest.gif
"В рассматриваемом случае допущенные нарушения установленного порядка проведения в отношении Топор С.В. медицинского освидетельствования на состояние опьянения не позволяют признать Акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения формы N 307/у-05 от 20 мая 2016 года допустимым доказательством по делу об административном правонарушении."
Что нужно сделать, срочно проработать форму справки внутри учреждения за подписью руководства, регулирующий этот раздел, это не выходит за пределы норм порядка, но обезопасит, когда Вы ХТИ не делаете, при выявлении так сказать фальсификации (хотя какое тут выявление?!) cool.gif Нажмите для просмотра прикрепленного файла


xumukmax
Цитата
Химико-токсикологические исследования отобранных проб биологических объектов проводятся в месте отбора биологической пробы, в клинико-диагностических или химико-токсикологических лабораториях наркологических диспансеров

Разве из этого не следует,что можно проводить и в кабинетах МО, иначе как быть с передвижными пунктами?


LisSB
Цитата(xumukmax @ 7.10.2017 - 19:02)
Разве из этого не следует,что можно проводить и в кабинетах МО, иначе как быть с передвижными пунктами?

О! Судя, то что Вы откопали, ХТИ вообще нужно проводить в ... Кабинетах освидетельствования!!! rotate.gif


xumukmax
Цитата(LisSB @ 7.10.2017 - 19:44)
О! Судя, то что Вы откопали, ХТИ вообще нужно проводить в ... Кабинетах освидетельствования!!! rotate.gif

У нас лаборант в лаборатории дежурит, специально только для того чтобы тесты в мочу тыкать, так что мне не смешно. Я пытаюсь свалить это обратно на экспертизу, а Вы пишите, что:
Цитата
все предварительные исследования ранее проводились в кабинете освидетельствования и заносились в журнал, документальное их подтверждение не требовалось, но согласно 933н приказа их перенесли в лабораторию

Или я что то не так понял?


LisSB
Цитата(xumukmax @ 7.10.2017 - 21:12)
У нас лаборант в лаборатории дежурит, специально только для того чтобы тесты в мочу тыкать, так что мне не смешно. Я пытаюсь свалить это обратно на экспертизу, а Вы пишите, что:
Или я что то не так понял?

Предварительные исследования в целях исключения фальсификации делали в кабинетах: рН, плотность, температуру, креатинин...
А вот чтобы тесты там же делали с этим боролись, чтобы в лабораторию передавали...по многим причинам...
Но Вы меня порадовали, во-первых, выдержкой из приказа biggrin.gif , а во-вторых, то от чего столько лет уходили, Вы хотите спихнуть туда, где изначально часть делали, а часть хотели делать, чудеса... biggrin.gif


xumukmax
Цитата(LisSB @ 7.10.2017 - 20:32)
Предварительные исследования в целях исключения фальсификации делали в кабинетах: рН, плотность, температуру, креатинин...
А вот чтобы тесты там же делали с этим боролись, чтобы в лабораторию передавали...по многим причинам...
Но Вы меня порадовали, во-первых, выдержкой из приказа biggrin.gif , а во-вторых, то от чего столько лет уходили, Вы хотите спихнуть туда, где изначально часть делали, а часть хотели делать, чудеса... biggrin.gif

Так по-моему все и сводится к тому, что упростить ХТИ до уровня алкотестера: дунул, распечатал и пошел. Если лаборант занимается только тем, что "тыкает" тесты и забивает в анализатор, то с этим справится и медсестра.
Тут какая ситуация, у лаборанта в день с 8.00 до 19.00 забор мочи у граждан по направлению нарколога на оружие и т.д., в день проходит до 200 человек, т.е. лаборант работает не поднимая головы, далее идет дежурство на экспертизу. Когда речь заходит об интенсивности оплаты, то экономисты делят 200 человек не на 11 часов, а на 24. В итоге интенсивности нет и в помине.
А как ситуация в Вашем регионе? Предварительные ХТИ делают в экспертизе или в лаборатории?


LisSB
Цитата(xumukmax @ 7.10.2017 - 22:03)
Так по-моему все и сводится к тому, что упростить ХТИ до уровня алкотестера: дунул, распечатал и пошел. Если лаборант занимается только тем, что "тыкает" тесты и забивает в анализатор, то с этим справится и медсестра.
Тут какая ситуация, у лаборанта в день с 8.00 до 19.00 забор мочи у граждан по направлению нарколога на оружие и т.д., в день проходит до 200 человек, т.е. лаборант работает не поднимая головы, далее идет дежурство на экспертизу. Когда речь заходит об интенсивности оплаты, то экономисты делят 200 человек не на 11 часов, а на 24. В итоге интенсивности нет и в помине.
А как ситуация в Вашем регионе? Предварительные ХТИ делают в экспертизе или в лаборатории?

Лаборант - средний персонал, или врач-лаборант?! Лаборант тоже круглосуточно дежурит?! А хронометраж Вы проводили?! Что-то тут не так. Не все вводные...


out
Цитата(LisSB @ 7.10.2017 - 20:44)
О! Судя, то что Вы откопали, ХТИ вообще нужно проводить в ... Кабинетах освидетельствования!!! rotate.gif

Ну так у нас ИХА и занимается кабинет медицинского освидетельствования, в чем проблема то? Провести исследование с применением ИХА сможет любая "кухарка".


Ksenia9002
Специалисты КМО делать не могут, есть приказ 380, где иммунология это только для специалистов КДЛ и рН, уд.вес и креатинин. Любой грамотный врач КДЛ это докажет.И


LisSB
Цитата(out @ 9.10.2017 - 12:21)
Ну так у нас ИХА и занимается кабинет медицинского освидетельствования, в чем проблема то? Провести исследование с применением ИХА сможет любая "кухарка".

Уважаемый "ОUT"
"Дорожка скатертью! Мы и кухарку каждую выучим управлять государством!" В. Маяковский

Но: проведение ХТИ может проводить специалист, имеющий подготовку по аналитической токсикологии и сертификат по КДЛ... Так что если у этой "кухарки" с документами все в порядке и она владеет технологией пусть делает, а вот если нет их, то Росздравнадзор "идёт к вам" biggrin.gif э... Да и не только он biggrin.gif


sch1sm
Цитата(LisSB @ 9.10.2017 - 14:37)
Уважаемый "ОUT"
"Дорожка скатертью! Мы и кухарку каждую выучим управлять государством!" В. Маяковский

Но: проведение ХТИ может проводить специалист, имеющий подготовку по аналитической токсикологии и сертификат по КДЛ... Так что если у этой "кухарки" с документами все в порядке и она владеет технологией пусть делает, а вот если нет их, то Росздравнадзор "идёт к вам" biggrin.gif э... Да и не только он biggrin.gif

Столько людей с дипломом клд и переподготовкой нет, и поэтому все выкручиваются. У нас в регионе вообще наш местный мед универ проводит какую-то переподготовку, с выдачей какой-то бумажки о том что прослушали курсы. И дальше люди едут работать. Более того дежурить в кмо мне не очень то и охото, за мизерную зп сидеть ночью унылые тест помлоски иммунохимии делать. Так что это лаборантская работа по сути, а по документам чуть ли не завхтл должен делать.


LisSB
Цитата(sch1sm @ 9.10.2017 - 17:39)
Столько людей с дипломом клд и переподготовкой нет, и поэтому все выкручиваются. У нас в регионе вообще наш местный мед универ проводит какую-то переподготовку, с выдачей какой-то бумажки о том что прослушали курсы. И дальше люди едут работать. Более того дежурить в кмо мне не очень то и охото, за мизерную зп сидеть ночью унылые тест помлоски иммунохимии делать. Так что это лаборантская работа по сути, а по документам чуть ли не завхтл должен делать.

Ответ на Ваш пост мог быть только из одних точек, короче "боль, выраженная словами", но по бумагам МИНЗДРАВА у нас все в полном порядке biggrin.gif Да... видно еще не та точка "кипения" пока dry.gif


Ksenia9002
pH, уд.вес и креатинин могут делать лабораторные медицинские техники(фельдшеры-лаборанты), высшего образования не нужно. Иммунология в виде тест поломок тоже.А дальше ответ, ХТи специалист, допущенный к должности врача КДЛ и учебу по аналитической и судебно-медицинской токсикологии. Если вуз дает документы с правильными названиями, то при проверках все всех устроит.


out
Цитата(LisSB @ 9.10.2017 - 15:37)
Уважаемый "ОUT"
"Дорожка скатертью! Мы и кухарку каждую выучим управлять государством!" В. Маяковский

Но: проведение ХТИ может проводить специалист, имеющий подготовку по аналитической токсикологии и сертификат по КДЛ... Так что если у этой "кухарки" с документами все в порядке и она владеет технологией пусть делает, а вот если нет их, то Росздравнадзор "идёт к вам" biggrin.gif э... Да и не только он biggrin.gif

Результаты предварительного исследования заносятся только в акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения при отрицательном результате первого этапа исследования (приказ 933 пункт 10 приложения №3), при положительном результате проба отправляется в лабораторию для проведения подтверждающего исследования ( второй абзац пункта 10 того же приложения). В пункте 9 указанно что предварительные ХТИ проводятся на месте отбора биообъекта, в КДЛ или в ХТЛ. Требования к лицу проводящему предварительное исследование не указаны. Ни каких документов по предварительному исследованию, за исключением акта медосвидетельствования, не выдается. Справка о резултатах ХТИ выдается только в случае проведения подтверждающего исследования.


ncux
Цитата(out @ 10.10.2017 - 12:10)
Результаты предварительного исследования заносятся только в акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения при отрицательном результате первого этапа исследования (приказ 933 пункт 10 приложения №3), при положительном результате проба отправляется в лабораторию для проведения подтверждающего исследования ( второй абзац пункта 10 того же приложения). В пункте 9 указанно что предварительные ХТИ проводятся на месте отбора биообъекта, в КДЛ или в ХТЛ. Требования к лицу проводящему предварительное исследование не указаны. Ни каких документов по предварительному исследованию, за исключением акта медосвидетельствования, не выдается. Справка о резултатах ХТИ выдается только в случае проведения подтверждающего исследования.

Ну, а вот мы читаем ХТИ, подразумеваем приказы 40-ой, да 289-ый. И там как-то не выстраивается медсестра никак, проводящая ХТИ. Да и указанный приказ по квалификации тоже подразумевает иную подготовку этой самой медсестры.


sch1sm
Цитата(ncux @ 10.10.2017 - 14:52)
Ну, а вот мы читаем ХТИ, подразумеваем приказы 40-ой, да 289-ый. И там как-то не выстраивается медсестра никак, проводящая ХТИ. Да и указанный приказ по квалификации тоже подразумевает иную подготовку этой самой медсестры.

289 в консультанте помечен как не действующий


out
Таки да приказ № 289 уже лет 10 как отменён. И вопрос - где и что подписывает медсестра и какой смысл несёт предварительное исследование? Это всего лишь основание направлять или не направлять пробы в лабораторию. Все положительные заключения выдаются на основании результатов ХТИ, отрицательные - отношения к лаборатории не имеют.


ncux
Цитата(out @ 10.10.2017 - 16:05)
Таки да приказ № 289 уже лет 10 как отменён. И вопрос - где и что подписывает медсестра и какой смысл несёт предварительное исследование? Это всего лишь основание направлять или не направлять пробы в лабораторию. Все положительные заключения выдаются на основании результатов ХТИ, отрицательные - отношения к лаборатории не имеют.

Таки покажьте документ отменивший 289-ый?
Только сегодня заказал сей документ из Консультанта, в эссе ничего не сказано.
Цитата
Источник публикации
Документ опубликован не был
Примечание к документу

Название документа
Приказ Минздрава РФ от 05.10.1998 N 289
"Об аналитической диагностике наркотических средств, психотропных и других токсических веществ в организме человека"



LisSB
Здравствуйте.
Цитата(ncux @ 10.10.2017 - 18:23)
Таки покажьте документ отменивший 289-ый?
Только сегодня заказал сей документ из Консультанта, в эссе ничего не сказано.

И не будет, так как документ опубликован не был. Правоприменительность его такая же как и приказов СССР, которые еще не отменены.
Этот приказ не действует потому, что имеются приказы, зарегистрированные в Минюсте и прошедшие, так сказать, "публичное представление", регулирующие ту область о которой мы говорим, практически в полном объеме вот и все.

Цитата(out @ 10.10.2017 - 17:05)
Таки да приказ № 289 уже лет 10 как отменён. И вопрос - где и что подписывает медсестра и какой смысл несёт предварительное исследование? Это всего лишь основание направлять или не направлять пробы в лабораторию. Все положительные заключения выдаются на основании результатов ХТИ, отрицательные - отношения к лаборатории не имеют.


Это кто Вам такое сказал, откровенная глупость, ну это мое личное мнение.

Ответственность за выдачу заключения по результатам ХТИ независимо от того имеет оно выявление или отсутствие веществ на предварительном или подтверждающем этапе ХТИ несет специалист, имеющий соответствующие компетенции и документально подтвержденное право проводить подобные исследования и выдавать по ним заключения.
Допустим Вы работаете не в рамках лаборатории, но то, что Вы провели ХТИ должно быть документально подтверждено, даже если результат отрицательный на предварительном этапе, который Вы вносите в АКТ медицинского освидетельствования, на основании чего Вы эти результаты туда внесли, у Вас документ имеется, как он оформлен, кем подписан, имеет ли допуск специалист к проведению подобных исследований?! или Ваш документ "зуб даю", а не... Ваши документы "лапы и хвост" wink.gif ....

Цитата(out @ 10.10.2017 - 13:10)
Результаты предварительного исследования заносятся только в акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения при отрицательном результате первого этапа исследования (приказ 933 пункт 10 приложения №3), при положительном результате проба отправляется в лабораторию для проведения подтверждающего исследования ( второй абзац пункта 10 того же приложения). В пункте 9 указанно что предварительные ХТИ проводятся на месте отбора биообъекта, в КДЛ или в ХТЛ. Требования к лицу проводящему предварительное исследование не указаны. Ни каких документов по предварительному исследованию, за исключением акта медосвидетельствования, не выдается. Справка о резултатах ХТИ выдается только в случае проведения подтверждающего исследования.


Вы опять путаете, раньше в рамках действия 40 приказа предварительные исследования назывались и были по исключению фальсификации, которые проводились несомненно во время отбора проб в кабинетах медосвидетельствования (КМО), сейчас это гордо называется ИЗМЕРЕНИЕ в 933 н приказе и результаты эти заносились в журнал, который вели в КМО, согласно 40 приказу УЧЕТНОЙ ФОРМЫ N 450/У-06 "ЖУРНАЛ РЕГИСТРАЦИИ ОТБОРА БИОЛОГИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ" а вот в 933н приказе это благополучно забыли прописать, но фальсификацию оставили, а где документ-то, вот я и предлагаю, журнал должен вестись там, где пробы отбираются, а если это не в кабинете МКО, то должна быть соответствующим образом разработана и утверждена справка, а иначе фальсификацию чем подтверждать будете, а на основе ее выданное в акте "от медосвидетельствования отказался"?!

А вот требования к специалисту по ХТИ приказ 380, 40 и как ни странно 289, в котором имеется унифицированная программа подготовки специалиста по этой области biggrin.gif , вот поэтому он еще не отменен, ну это так... предположение мое..


ncux
Цитата(LisSB @ 11.10.2017 - 01:16)
Здравствуйте.

И не будет, так как документ опубликован не был. Правоприменительность его такая же как и приказов СССР, которые еще не отменены.
Этот приказ не действует потому, что имеются приказы, зарегистрированные в Минюсте и прошедшие, так сказать, "публичное представление", регулирующие ту область о которой мы говорим, практически в полном объеме вот и все.

Ну тут наверное юристов надо звать, может быть я ошибаюсь, но приведенные доводы нисколько не умаляют или признают приказ недействующим.
Насчет тог, что Минюст никогда такое не отменит, существует же Процедура инкорпорации и там в планах отмена и неопубликованных приказов СССР и РСФСР.

И кстати на ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ПОРТАЛ ПРОЕКТОВ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ имеется документ http://regulation.gov.ru/projects#npa=72914 о постановке диагноза "наркомания"


LisSB
Цитата(ncux @ 11.10.2017 - 17:57)
Ну тут наверное юристов надо звать, может быть я ошибаюсь, но приведенные доводы нисколько не умаляют или признают приказ недействующим.
Насчет тог, что Минюст никогда такое не отменит, существует же Процедура инкорпорации и там в планах отмена и неопубликованных приказов СССР и РСФСР.

И кстати на ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ПОРТАЛ ПРОЕКТОВ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ имеется документ http://regulation.gov.ru/projects#npa=72914 о постановке диагноза "наркомания"

Верно, когда-то приказ отменят, пока его официально не отменили, т.е. не признали официально недействующим, но что до его действия, если он никак не регулирует теперь область проведения ХТИ в рамках МО на состояние опьянения, ведь на него нигде нет ссылок, как например 40, да и все остальные приказы с порядками идут во исполнение пунктов законов, кодексов и т.д. smile.gif
пример:
"Ссылки в жалобе на Приказ Минздрава РФ от 05.10.1998 г. N 289 "Об аналитической диагностике наркотических средств, психотропных и других токсических веществ в организме человека" и на Приказ Минздравсоцразвития РФ от 27.01.2006 г. N 40 "Об организации проведения химико-токсикологических исследований при аналитической диагностике наличия в организме человека алкоголя, наркотических средств, психотропных и других токсических веществ" являются необоснованными. Медицинское освидетельствование проведено в полном объеме в соответствии с требованиями Инструкции по проведению медосвидетельствования на состояние опьянения лица, которое управляет транспортным средством (утв. Приказом Минздрава РФ от 14 июля 2003 г. N 308) и Правил освидетельствования."Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А проект дополняет то, что сейчас прорабатывается по постановке диагноза наркомания, кстати мы это на одной ветке уже обсуждали, приказ...


xumukmax
Здравствуйте, уважаемые коллеги! А как же исследование уровня этилового спирта в выдыхаемом воздухе, это разве не лабораторное исследование? Если специалисты КМО могут работать на одном анализаторе, прикладывая распечатки результатов к актам, почему они не могут работать с анализаторами "Рефлеком" или "IK200609", у которых также есть возможность печати результатов?


LisSB
Цитата(xumukmax @ 15.10.2017 - 05:29)
Здравствуйте, уважаемые коллеги! А как же исследование уровня этилового спирта в выдыхаемом воздухе, это разве не лабораторное исследование? Если специалисты КМО могут работать на одном анализаторе, прикладывая распечатки результатов к актам, почему они не могут работать с анализаторами "Рефлеком" или "IK200609", у которых также есть возможность печати результатов?

Здравствуйте. Во-первых, вся процедура записана в приказе в разделе КМО (т.е. уполномочили де-юре), во-вторых, здесь нет манипуляций с биообъектами, как в тестах, но Вы правы, это тоже диагностическое, лабораторное иследование biggrin.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!