Ситуационные экспертизы



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
prozector
Как отвечаете на ситуационные вопросы (могло ли при таких таких обстоятельствах?)? Какие дополнительные документы запрашиваете? И в каких случаях подобные экспертизы не входят в компетенцию эксперта не из МКО?


Anton
Цитата(prozector @ 13.09.2017 - 16:20)
Как отвечаете на ситуационные вопросы (могло ли при таких таких обстоятельствах?)?
Примерно так: "Сопоставление механизма образования повреждений с установленными обстоятельствами не требует специальных познаний".


prozector
Цитата(Anton @ 13.09.2017 - 14:39)
Примерно так: "Сопоставление механизма образования повреждений с установленными обстоятельствами не требует специальных познаний".

Да ну на?)


gnom
Цитата(prozector @ 13.09.2017 - 17:20)
Как отвечаете на ситуационные вопросы (могло ли при таких таких обстоятельствах?)? Какие дополнительные документы запрашиваете?...


примерно так


prozector
Цитата(gnom @ 13.09.2017 - 18:45)
примерно так

Интересный подход, первый раз такое вижу. Работаете только по протоколам допросов, следственных экспериментов или берете в работу протоколы осмотра места происшествия и протоколы опросов. Пример: Вася ударил Петю кулаком правой руки в область нижней челюсти справа, как итог перелом в области угла нижней челюсти справа. Возможно ли при таких обстоятельствах (вопрос дознания). Какие материалы вы еще запрашиваете?


Асмодей
Цитата(prozector @ 14.09.2017 - 10:22)
Интересный подход, первый раз такое вижу. Работаете только по протоколам допросов, следственных экспериментов или берете в работу протоколы осмотра места происшествия и протоколы опросов. Пример: Вася ударил Петю кулаком правой руки в область нижней челюсти справа, как итог перелом в области угла нижней челюсти справа. Возможно ли при таких обстоятельствах (вопрос дознания). Какие материалы вы еще запрашиваете?


Обычно у нас такие вопросы задают не в дополнительной экспертизе, а в допросе эксперта. Никаких материалов в данном примере не запрашивал бы. Травма справа, показания - удар справа. Ответил бы - не исключается.


sasa_vz
Цитата(prozector @ 14.09.2017 - 08:22)
Интересный подход, первый раз такое вижу.

Примерно так работают медкримы. Кто-то с таблицами, мы, к примеру, пишем, что несоответствие заключается в том-то... и перечисляем, либо механизм соответствует и это подтверждается тем-то... и перечисляем... Но, повторяю, это в рамках ситуационки в МКО.
Обязательно запрашиваем следственные действия с участником событий под фото или видео, потому как, "что сфотографировано пером, уже не вырубишь топором"... Не единожды в суде приходилось тыкать пальцем защите, которая пыталась переложить словесно-речевые излияния, в том русле, какой им выгоден... Типа "Вы пишете, что механизм не соответствует, а вот мой подзащитный говорит именно так"... а я в ответ "нет, уважаемый, он говорит и ПОКАЗЫВАЕТ вот так и никак иначе..."


Пастух
А если требуется "рассадить" людей в автомобиле?
Заключения СМЭ по повреждениям + осмотр транспортного средства + допросы + осмотр места ДТП, что нужно ещё?


prozector
Цитата(sasa_vz @ 14.09.2017 - 09:49)
Примерно так работают медкримы. Кто-то с таблицами, мы, к примеру, пишем, что несоответствие заключается в том-то... и перечисляем, либо механизм соответствует и это подтверждается тем-то... и перечисляем... Но, повторяю, это в рамках ситуационки в МКО.
Обязательно запрашиваем следственные действия с участником событий под фото или видео, потому как, "что сфотографировано пером, уже не вырубишь топором"... Не единожды в суде приходилось тыкать пальцем защите, которая пыталась переложить словесно-речевые излияния, в том русле, какой им выгоден... Типа "Вы пишете, что механизм не соответствует, а вот мой подзащитный говорит именно так"... а я в ответ "нет, уважаемый, он говорит и ПОКАЗЫВАЕТ вот так и никак иначе..."

У нас МКО говорит, что надо работать только по протоколам допроса, проверки показаний на месте и т.д. Однако, если уд не возбуждено они не могут проводить следственные действия, есть только опросы и осмотры мест происшествия. Вот и вопрос, насколько они приемлемы в использовании. 346 не отражает конкретных документов. И следующий момент, в каком случае мы воздерживаемся от проведения ситуационного анализа и рекомендуем МКО?

Цитата(prozector @ 14.09.2017 - 10:55)
У нас МКО говорит, что надо работать только по протоколам допроса, проверки показаний на месте и т.д. Однако, если уд не возбуждено они не могут проводить следственные действия, есть только опросы и осмотры мест происшествия. Вот и вопрос, насколько они приемлемы в использовании. 346 не отражает конкретных документов. И следующий момент, в каком случае мы воздерживаемся от проведения ситуационного анализа и рекомендуем МКО?

Зачастую в МКО завал и им просто не нужны лишние головняки, вот и говорят отвечайте сами, сертификаты у нас одинаковые.


gnom
Цитата(prozector @ 14.09.2017 - 11:22)
Интересный подход, первый раз такое вижу. Работаете только по протоколам допросов, следственных экспериментов или берете в работу протоколы осмотра места происшествия и протоколы опросов. Пример: Вася ударил Петю кулаком правой руки в область нижней челюсти справа, как итог перелом в области угла нижней челюсти справа. Возможно ли при таких обстоятельствах (вопрос дознания). Какие материалы вы еще запрашиваете?

Чем больше информации тем лучше.


Michalev
Мы "ситуационные" проводим комиссионно с МКОшниками. Как "ситуационные" расцениваем только те экспертизы, в которых есть конкретные показания, эксперименты, проверки показаний на месте - как ударил, куда ударил, как упал, обо что ударился и т.д. Максимально детально, с фото-видеофиксацией и, в идеале, с участием в эксперименте/проверке СМЭ. Обычно решаются вопросы о возможности получения повреждений, когда предлагаются разные версии обстоятельств, или версии типа "сам наткнулся на нож" и т.п.
На вопросы "мог ли получить такие повреждения при падении" в целом, теоретически, без предложенных конкретных обстоятельств, отвечают эксперты-танатологи или по живым лицам, без ситуационной экспертизы.
По материалам - просим все, что есть, чем больше, тем лучше, как сказал коллега выше. Допросы-опросы свидетелей, потерпевших, подозреваемых-обвиняемых, фотографии, видеозаписи, предполагаемые орудия, осмотры места происшествия и т.д.


prozector
Цитата(Michalev @ 14.09.2017 - 12:22)
Мы "ситуационные" проводим комиссионно с МКОшниками. Как "ситуационные" расцениваем только те экспертизы, в которых есть конкретные показания, эксперименты, проверки показаний на месте - как ударил, куда ударил, как упал, обо что ударился и т.д. Максимально детально, с фото-видеофиксацией и, в идеале, с участием в эксперименте/проверке СМЭ. Обычно решаются вопросы о возможности получения повреждений, когда предлагаются разные версии обстоятельств, или версии типа "сам наткнулся на нож" и т.п.
На вопросы "мог ли получить такие повреждения при падении" в целом, теоретически, без предложенных конкретных обстоятельств, отвечают эксперты-танатологи или по живым лицам, без ситуационной экспертизы.
По материалам - просим все, что есть, чем больше, тем лучше, как сказал коллега выше. Допросы-опросы свидетелей, потерпевших, подозреваемых-обвиняемых, фотографии, видеозаписи, предполагаемые орудия, осмотры места происшествия и т.д.

"Ситуационные" назвал немного с преувеличением для ясности картины. Обычно это доп с несколькими подобными вопросами. А отражаете ли вы в экспертизе то, что изучили фото и видео? если да, то каким образом?


Hohol
Цитата(Пастух @ 14.09.2017 - 17:08)
А если требуется "рассадить" людей в автомобиле?
Заключения СМЭ по повреждениям + осмотр транспортного средства + допросы + осмотр места ДТП, что нужно ещё?


Желательно еще биологию или генетику по пятнам крови, если таковые имеются, повреждения на втором транспортном средстве (если таковое есть и было двойное столкновение), схему ДТП и качественные фототаблицы, а лучше базовые фото в цифре, чтобы можно было установить динамику инерционного смещения тел, исследование одежды, если таковая изымалась и исследовалась, ну ... мало ли чего потребуется.
Обычно читаешь дело и выбираешь все то что поможет при исследовании. Порой даже случайное фото зеваки с ОМП или видео журналюг из программы происшествий даст больше информации чем все остальное...
К стати, СМЭ желательно с фото повреждений


Michalev
Цитата(prozector @ 14.09.2017 - 13:55)
А отражаете ли вы в экспертизе то, что изучили фото и видео? если да, то каким образом?

Обычно происходящее на видео довольно хорошо описано в протоколе проверки показаний/эксперимента/осмотра вещдоков. Сами указываем, что представлен такой-то диск (в конверте, запечатан и т.д.), содержимое просмотрено с использованием персонального компьютера (данные операционной системы, название программы, с помощью которой просматривалось), обнаружены видеофайлы с такими-то названиями, видео просмотрено экспертом с использованием такой-то программы, на видео зафиксировано то-то (эксперимент/проверка показаний и т.д.). На такой-то минуте-секунде потерпевший такой-то демонстрирует, каким образом были нанесены повреждения (далее описание действий потерпевшего, с особым вниманием к значимым для выводов моментам - область повреждения, положение клинка и т.д., вариантов много в зависимости от конкретных условий)... Примерно так. Потом кратко резюмирующая часть: при сравнении объективных телесных повреждений и обстоятельств, предложенных таким-то, установлено сходство (или расхождение) в том-то и том-то. Для наглядности захватываем картинки с видео (обязательно с указанием названия файла и минуты-секунды захвата), делаем приложение к заключению с картинками, схемами


Deni
Цитата(Michalev @ 14.09.2017 - 15:23)
Обычно происходящее на видео довольно хорошо описано в протоколе проверки показаний/эксперимента/осмотра вещдоков. Сами указываем, что представлен такой-то диск (в конверте, запечатан и т.д.), содержимое просмотрено с использованием персонального компьютера (данные операционной системы, название программы, с помощью которой просматривалось), обнаружены видеофайлы с такими-то названиями, видео просмотрено экспертом с использованием такой-то программы, на видео зафиксировано то-то (эксперимент/проверка показаний и т.д.). На такой-то минуте-секунде потерпевший такой-то демонстрирует, каким образом были нанесены повреждения (далее описание действий потерпевшего, с особым вниманием к значимым для выводов моментам - область повреждения, положение клинка и т.д., вариантов много в зависимости от конкретных условий)... Примерно так. Потом кратко резюмирующая часть: при сравнении объективных телесных повреждений и обстоятельств, предложенных таким-то, установлено сходство (или расхождение) в том-то и том-то. Для наглядности захватываем картинки с видео (обязательно с указанием названия файла и минуты-секунды захвата), делаем приложение к заключению с картинками, схемами

Все красиво, но единственный вопрос: ГДЕ ЗДЕСЬ ТАЙНЫЕ МЕДИЦИНСКИЕ ЗНАНИЯ? Сидеть, часами отсматривая видео, чтобы ткнуть носом следователя - вот, мол, на этой самой секунде А огрел Б молотком по голове!!! А этим дебилам в погонах самим слабо? Или они голову от задницы отличить не могут?


Michalev
Ув. Deni! На мой взгляд, "тайные медицинские знания" в том, чтобы сопоставить конкретный механизм конкретных повреждений и конкретные предлагаемые обстоятельства. Такие "ситуационные" вопросы не возникают, когда есть один молоток и один сломанный череп. "Ситуационки" - это обычно разные версии "самонатыкания" на нож, "случайного" выстрела, рассаживание в салоне автомобиля, "разделение" повреждений между несколькими нападавшими и т.д.


Deni
Цитата(Michalev @ 14.09.2017 - 17:04)
Ув. Deni! На мой взгляд, "тайные медицинские знания" в том, чтобы сопоставить конкретный механизм конкретных повреждений и конкретные предлагаемые обстоятельства. Такие "ситуационные" вопросы не возникают, когда есть один молоток и один сломанный череп. "Ситуационки" - это обычно разные версии "самонатыкания" на нож, "случайного" выстрела, рассаживание в салоне автомобиля, "разделение" повреждений между несколькими нападавшими и т.д.

Ну просто я буквально на этой неделе наблюдал "ситуационку" с одним молотком, одним лбом и одним нападавшим. И вопрос в постановлении: "в какой момент на видеозаписи причинили травму молотком?" Сопоставление механизмов, повреждений и обстоятельств - есть прямая обязанность следователя. Не?


Anton
Точно так. Но следователь не желает-с брать на себя это бремя. Тем более, если эксперт не возражает поработать за него.


Michalev
Цитата(Deni @ 14.09.2017 - 17:50)
Ну просто я буквально на этой неделе наблюдал "ситуационку" с одним молотком, одним лбом и одним нападавшим. И вопрос в постановлении: "в какой момент на видеозаписи причинили травму молотком?" Сопоставление механизмов, повреждений и обстоятельств - есть прямая обязанность следователя. Не?

Не, мне такое "чудо" не попадалось. Может, следователи у нас умнее? rotate.gif
Вот самая свежая ситуационка: женщина с классическим трехлодыжечным переломом - "перелом Потта", как на картинках в учебнике. Потерпевшая утверждает, что обвиняемый толкнул ее, она упала на диван, пыталась оттолкнуть его ногой, он схватил ее за ногу, надавил на носок (положение "тыльного сгибания") и резко крутанул стопу кнаружи. Обвиняемый утверждает, что потерпевшая пыталась ударить его ногой, он оттолкнул ее от себя, после чего она упала на пол - села всем весом на поджатую под ягодицу ногу, при этом положение стопы он не видел. В первичной экспертизе механизм перелома описан: сгибание стопы и вращение кнаружи. Прав ли будет следователь, если самолично примет решение, что механизм образования перелома (указанный в первичной СМЭ) соответствует показаниям потерпевшей, или здесь все-таки требуется применить специальные медицинские познания, проанализировать механизм образования перелома и сказать, что прав-то обвиняемый?


Anton
Очевидно, что здесь речь о верном и ошибочном заключении эксперта, а не о приспособлении конкретного механизма к разным ситуациям.


Michalev
Цитата(Anton @ 14.09.2017 - 20:31)
Очевидно, что здесь речь о верном и ошибочном заключении эксперта, а не о приспособлении конкретного механизма к разным ситуациям.

Коллега, если Вы про описанный мной случай, то там нет ошибки эксперта. Механизм в первичной экспертизе указан правильно. Другой вопрос: сможет ли следователь, не имеющий специальных познаний в области медицины, правильно интерпретировать этот механизм применительно к двум предложенным ситуациям.


Anton
Интерпретировать - для этого экспертиза не нужна. Достаточно консультации.


БДЗ
Мы делаем так, но в МКО. Танатологи, либо в отделе живых лиц пишут проще, без резюме и промежуточного анализа.


Hohol
Вы что ее каждый год переиздаете? Утвердили уже?
слово Паталогическая пишется через "о" Патологическая


Клокин
Цитата(БДЗ @ 17.09.2017 - 03:03)
Мы делаем так, но в МКО. Танатологи, либо в отделе живых лиц пишут проще, без резюме и промежуточного анализа.

Не понял?! Это у вас "министр" такую хрень издает?,или как минимум подписывает!? Ну у вас там все круче чем в Челябинске! Видимо на подписанное начальником Бюро забили уже давно. Если все так серьезно - вы к птичке сразу, не исполнить её "советы" сотрудникам будет еще сложнее.


Север
[quote name='Michalev' date='14.09.2017 - 20:23' post='235404']"Обычно происходящее на видео довольно хорошо описано в протоколе проверки показаний/эксперимента/осмотра вещдоков..." - у нас следователи не умеют описывать увиденное в ходе следственных экспериментов . В протоколах формулировки такие: "...Далее Иванов показывает, как он наносил удар Петрову" - без пояснений. Типа, смотрите сами на видеозаписи, там все видно. Поэтому все фото- и видеозаписи следственных экспериментов, проверок показаний на месте описываем сами.


prozector
Цитата(Асмодей @ 14.09.2017 - 08:42)
Обычно у нас такие вопросы задают не в дополнительной экспертизе, а в допросе эксперта. Никаких материалов в данном примере не запрашивал бы. Травма справа, показания - удар справа. Ответил бы - не исключается.

Как можно это ответить допросом? УПК РФ,
Статья 205. Допрос эксперта
1. Следователь вправе по собственной инициативе либо по ходатайству лиц, указанных в части первой статьи 206 настоящего Кодекса, допросить эксперта для разъяснения данного им заключения...."
если нет это в экспертизе, то и разъяснять нечего


Асмодей
Цитата(prozector @ 18.09.2017 - 15:35)
Как можно это ответить допросом? УПК РФ,
Статья 205. Допрос эксперта
1. Следователь вправе по собственной инициативе либо по ходатайству лиц, указанных в части первой статьи 206 настоящего Кодекса, допросить эксперта для разъяснения данного им заключения...."
если нет это в экспертизе, то и разъяснять нечего


Ну это уже забота следователя, а не моя, что он в праве делать, а чего не в праве. Следователь приходит и в допросе пишет: "Вам на обозрение предоставляются: протокол допроса подозреваемого от 01.01.01.; проверка показаний на месте с фототаблицами. Могли ли повреждения у ФИО, указанные в п.1 выводов заключения №1 возникнуть при обстоятельствах, указанных подозреваемым?".
Бывает просто приходят и конкретно в вопросе описывают какую-либо ситуацию, например "могли ли возникнуть при падении и ударе головой о плоскую поверхность?", "могли ли возникнуть от ударов кулаками, ногами обутыми в обувь?" и т.д. Ни разу никто не переназначил дополнительную экспертизу, значит в суде все принимают, видимо, УПК не нарушается.


Север
Цитата(Асмодей @ 19.09.2017 - 11:22)
Ну это уже забота следователя, а не моя, что он в праве делать, а чего не в праве. Следователь приходит и в допросе пишет: "Вам на обозрение предоставляются: протокол допроса подозреваемого от 01.01.01.; проверка показаний на месте с фототаблицами. Могли ли повреждения у ФИО, указанные в п.1 выводов заключения №1 возникнуть при обстоятельствах, указанных подозреваемым?".
Бывает просто приходят и конкретно в вопросе описывают какую-либо ситуацию, например "могли ли возникнуть при падении и ударе головой о плоскую поверхность?", "могли ли возникнуть от ударов кулаками, ногами обутыми в обувь?" и т.д. Ни разу никто не переназначил дополнительную экспертизу, значит в суде все принимают, видимо, УПК не нарушается.
- все Вами перечисленное - это реконструкция событий, требующая проведения ситуационной экспертизы. А это - не компетенция допроса.
Из выше процитированной ст.205 УПК РФ: "Следователь вправе по собственной инициативе ... допросить эксперта для разъяснения данного им заключения" - о каком "разъяснении" идет речь в Ваших случаях, когда ставится вопрос об условиях причинения повреждений? Вам следователь предлагает смоделировать ситуацию, используя для этого совершенно неподходящее в процессуальном плане следственное действие (допрос). Адвоката хорошего на ваших следователей нет. Сколько реальных уголовных дел "списывается" в архив такими вот следователями...


prozector
Цитата(Север @ 19.09.2017 - 07:57)
- все Вами перечисленное - это реконструкция событий, требующая проведения ситуационной экспертизы. А это - не компетенция допроса.
Из выше процитированной ст.205 УПК РФ: "Следователь вправе по собственной инициативе ... допросить эксперта для разъяснения данного им заключения" - о каком "разъяснении" идет речь в Ваших случаях, когда ставится вопрос об условиях причинения повреждений? Вам следователь предлагает смоделировать ситуацию, используя для этого совершенно неподходящее в процессуальном плане следственное действие (допрос). Адвоката хорошего на ваших следователей нет. Сколько реальных уголовных дел "списывается" в архив такими вот следователями...

Согласен. Протоколы переделываются в раз. Вы ответите, что не исключено, они подтасуют и все привет. Следователю лишь бы материал в прокуратуру спихнуть и все. Вопросы начнутся когда дело в суд уйдет. Наши права никто не собирается соблюдать. А если хотят допросить, тогда ссылаетесь на данный пункт и все до свидос.


Асмодей
Цитата(Север @ 19.09.2017 - 09:57)
о каком "разъяснении" идет речь в Ваших случаях

О разъяснении механизма образования повреждений. Вы пишите "от ударного воздействия тупого предмета с неограниченной травмирующей поверхностью", он спрашивает - "свидетель показывает, что человек упал и ударился головой о пол, возможно ли причинение ЗЧМТ при таких обстоятельствах?". И что, вы утверждаете, что такой вопрос не входит в компетенцию одного эксперта общего профиля? Отправите в МКО сопоставлять? А в суде тоже скажете, чтоб МКО вызывали, я сам не буду?


Асмодей
И это я только про допрос говорил. При назначении дополнительной экспертизы, тем более мы должны отвечать на подобные вопросы. Потому, что если вы напишете, что такие вопросы не входят в компетенцию эксперта, то это вранье, на мой взгляд. Что тогда входит-то в нашу компетенцию? Может сразу на все трупы тогда комиссионки назначать?


Север
Цитата(Асмодей @ 19.09.2017 - 17:33)
О разъяснении механизма образования повреждений. Вы пишите "от ударного воздействия тупого предмета с неограниченной травмирующей поверхностью", он спрашивает - "свидетель показывает, что человек упал и ударился головой о пол, возможно ли причинение ЗЧМТ при таких обстоятельствах?". И что, вы утверждаете, что такой вопрос не входит в компетенцию одного эксперта общего профиля? Отправите в МКО сопоставлять? А в суде тоже скажете, чтоб МКО вызывали, я сам не буду?
- если следователь вам задает вопрос: "Является ли пол тупым твердым предметом с преобладающей (неограниченной) травмирующей поверхностью?" - вы отвечаете: "Да, является" - это и есть разьяснение в допросе. А все остальное, что вы пишете - это подмена экспертизы допросом. Если хватает вашей компетенции для ответа на вопрос об условиях причинения повреждений в рамках дополнительной экспертизы - отвечайте. По "Порядку организации и проведения СМЭ в ГСЭУ", утв. приказом 346н, ситуационные экспертизы - компетенция МКО, а не отдела комиссионных экспертиз. Хотя, в особо сложных случаях, такую экспертизу проведет и комиссионный отдел. Я работаю и в МКО, и в отделе особо сложных СМЭ, поэтому приходится проводить ситуационные СМЭ в обоих подразделениях. В суде никого никуда не отправляю, а отвечаю в пределах своей компетенции.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!