Помогите, пожалуйста

Полная версия: Помогите, пожалуйста


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
НВС
Моя мама в 2014 г. стала жертвой бандита. Были сломаны 7,8,9 ребра слева, плевропневмония. Состояние крайне тяжелое. Выжила только потому, что сама себя вытащила с того света (врач с 40 летним стажем). О назначении СМЭ не знала, да и не интересовалась т.к. осознавая тяжесть состояния готовилась к летальному исходу. Мед.документы для СМЭ собирал участковый, который вел предв. дознание. По документам поставили п.27Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла. Эту историю мама оставила в покое , но в поликлинике (она продолжает в нее обращаться, т.к. рядом с домом) ей недавно заявили, что жаль она тогла не умерла. Мы подали в суд на поликлинику в связи с неполными и недостоверными сведениями, поданными для производства СМЭНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла . От ответчика получили отзыв, что "содержание выписки позволило эксперту восттановить весь ход событий в хронологической последовательности и вынести объективное заключение о состояние истца."
Сейчас судом назначена экспертиза,чтобы установить действительно ли это так?
Уважаемый Форум, помогите, пожалуйста, составить вопросы для эксперта.
Действительно ли достаточно этих сведений для производства СМЭ, например, "невозможно установить правильный диагноз"?
P.S. Амбулаторную карту и рентгеновские снимки поликлиника для СМЭ не предоставила. Теперь ссылается, что участковый не просил. Рентгенографию ребер поликлиника не делала, только органов грудной клетки. Амбулаторная карта переписана. У нас случайно оказалась копия 2014 года. Экспертиза проходила по незаверенным документам, в постановлении о назначении экспертизы указано, что R-снимки эксперту предоставленыНажмите для просмотра прикрепленного файла. Эксперт пишет, что документы не упакованы, R-снимков нетНажмите для просмотра прикрепленного файла.


Anton
Кого судите-то? Поликлинику или бандита? Или УУП? Или эксперта?
Поликлиника вряд ли может быть объектом преследования. Что запросили - то и предоставила. Сбором документов, в том числе недостающих, занимается "лицо, уполномоченное..." Эксперт должен заявить ходатайство "лицу" о предоставлении всех р-грамм и медицинских карт, по которым написаны справки, протоколы и ответы на запросы. И работать по самим документам, а не справкам, протоколам и ответам.
Допускается предоставление полных копий медицинских документов, заверенных "лицом", хотя постановлением правительства РФ от 17.08.2007. № 522 регламентировано, что "медицинские документы должны быть подлинными".
Так что вопросы все те же. А вот экспертиза повторная.


НВС
Пытаемся судить поликлинику и эксперта. П.27 органы трактуют как нет повреждений, многочисленные обжалования не помогли. Пытаемся признать экспертизу в гражданском процессе незаконной (уголовное дело возбуждено не было) всвязи с нарушениями ФЗ об экспертизе и приказа 346н. Я не юрист и не медик, но внимательно прочитала ваш Форум. У эксперта нарушения: незаверенные копии, разница в списках документов в постановлении и при проведении экспертизы, вопросы переформулированы, квалификация врач-педиатр, квалификация рентгенолога отсутствует. О каких-либо дополнительных документах эксперт не ходатайствовала, твердит как мантру "эксперт не должен самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы", а, следовательно и ходатайствовать. Поликлиника в своей выписке предоставила неполные и недостоверные сведения, например, пишет, что был прием хирурга. Хирург подробно описал гематому, соответствующую по локализации травме, мне кажется это важно для СМЭ. В выписке этого нет. Копии ФЛГ - "черный квадрат" (это не мой артефакт при передаче изображения), там ничего не видно или для СМЭ нужен только факт наличия ФЛГ? Уч.терапевт помимо пневмонии, ставит диагноз "ушиб грудной клетки слева". В выписке поликлиники это даже не упоминается. Консилиума не было, протокола консилиума в амбулаторной карте нет. По факту был совместный осмотр двух терапевтов. Общий анализ крови был сделан только на 20 день после травмы, поэтому "консилиум" утверждал, что "данных за пневмонию нет" вообще не имея на руках каких-либо анализов и повторной ФЛГ. "Консилиумом" назначен рентген органов грудной клетки. "Индильтрации не обнаружено". Этого достаточно, чтобы утверждать, что пневмонии нет? Сами снимки исчезли. Рентген из трампункта от мамы никто не требовал, да и по состоянию здоровья она просто не доехала бы до травпункта, чтобы его забрать. Причем тот же "консилиум" пишет "состояние после ушиба грудной клетки слева", а рентген ребер не назначает.При этом органам дознания на 26 день после травмы сообщается "невозможно поставить правильный диагноз" (наличие перелома ребер). Мы живем в большом городе с кучей клиник, мед. институтом и т.д. Если сами не могли установить диагноз, то почему не приглашаются специалисты извне? От поликлиники все таки удалось добиться рентгена ребер спустя 1,5 месяца после травмы. Установлен перелом 7,8,9 ребер грудной клетки слева в стадии консолидации. В выписке написано, что сделано УЗИ брюшной полости, по факту в амбулаторной карте есть только УЗИ почек. УЗИ брюшной полости не выполнялось. Поликлиника защищается очень яростно, например, диагноз "реконвалесцент о. пневмонии" зам.гл.врача по леч. части трактовала как повторную пневмонию, также ею утверждалось, что по ФЛГ можно установить перелом ребер. Только если можно, почему они этого не сделали. Амбулаторная карта переписана. Сейчас судья назначила экспертизу, поскольку сама в медицине ничего не понимает. Помогите, пожалуйста, составить вопросы эксперту по выписке из поликлиники? Позволяет ли содержание выписки вынести эксперту объективное заключение о состоянии истца? Какие вопросы должны быть заданы эксперту для определения тяжести вреда здоровью по мед.документам?


НВС


Радомир
Цитата
Сейчас судья назначила экспертизу, поскольку сама в медицине ничего не понимает. Помогите, пожалуйста, составить вопросы эксперту по выписке из поликлиники? Позволяет ли содержание выписки вынести эксперту объективное заключение о состоянии истца? Какие вопросы должны быть заданы эксперту для определения тяжести вреда здоровью по мед.документам?

Даже, если бы у судьи была достаточная специальная подготовка и солидный опыт практической экспертной работы, судья (как и следователь) не вправе быть экспертом в деле, находящемся в его производстве. Таково требование закона. Разумное требование. Суд не обязан и не может на экспертном уровне разбираться во всех областях человеческой деятельности и всех природных процессах. Для законного установления наличия либо отсутствия вреда здоровью назначение экспертизы обязательно. Если я верно Вас понимаю, экспертиза уже назначена судом. Коли так, то для этой экспертизы формулировать вопросы поздно. Все вопросы уже указаны судом в постановлении (определении) о назначении судебно-медицинской экспертизы. Придумывать вопросы для возможного допроса эксперта (экспертов) либо для дополнительной или повторной экспертизы преждевременно, т.к. Вы еще не ознакомились с результатами назначенной экспертизы.
Выписка - краткий документ, не имеющей целью полноценную фиксацию всех медицинских фактов, обнаруженных при обследовании и лечении пациента. В Вашем случае на экспертизу требуется представить: медицинскую карту из травматологического пункта (оригинал или полная заверенная копия), карту вызова станции скорой медицинской помощи (оригинал или полная заверенная копия), медицинская карта амбулаторного больного из поликлиники (оригинал или полная заверенная копия), все рентгенограммы грудной клетки (на пленках или на цифровом носителе).
Вероятно, будет достаточно общепринятых вопросов: 1.Какие повреждения установлены. 2.Какова их степени тяжести вреда здоровью? 3.Каков механизм их образования? 4.Какова их давность? 5.Могли ли они быть получены при обстоятельствах, указанных в материала дела? Актуальный для юридического процесса смысл заключения эксперта состоит в получении ответов на такие вопросы. Если угодно, то можете изменить формулировки на более благозвучные для Вас, однако, суть от этого не изменится: хоть в трех словах спросить про степень тяжести вреда здоровью, хоть на половину страницы вопрос про это выдумать и т.д.


НВС

СМЭ уже была проведена в 2014 году по представленной Форуму выписке из поликлиники. Мы получили п.27. И потом никому не смогли доказать, п.27 - это то, что в медицинских документах не содержится достаточных сведений, а не отсутствие самих повреждений. Сейчас судья назначает экспертизу: достаточно ли в выписке из поликлиники приведено сведений, чтобы по ней можно было вынести объективное заключение о состоянии истца? (Вот такая странная судья). Нужны вопросы на экспертизу для разрешения этого вопроса.

Планируем провести повторное СМЭ. Обязателен ли снимок из травпункта, или достаточно протокола, справки из травпункта? Снимок потеряли то ли УУП, то ли в Бюро СМЭ (состояние мамы было очень тяжелое, нам было не до снимков). Достаточно ли снимка, сделанного спустя 1,5 месяца после травмы, где зафиксированы переломы 7,8,9 ребер слева в стадии консолидации?


Радомир
Первичный снимок крайне желателен. Если он безвозвратно утрачен, то, вероятно, с учетом клинических данных (зафиксированных в перечисленных мной выше медицинских документах) и по результатам исследования более поздних снимков, можно будет определиться с давностью образования переломов, т.е. с тем, могли ли они образоваться в день этой травмы, либо получены когда-то в прошлом или через месяц после этой даты.
Сейчас для Вас самое важное, это не вопросы, а предоставление на экспертизу ВСЕХ медицинских документов, в том числе ВСЕХ рентгенограмм, флюорограмм грудной клетки. Не только той, что сделана спустя полтора месяца (насколько я помню, в заключении эксперта есть ссылка на более чем два снимка).
Ходатайствуйте о назначении комиссионной экспертизы с участием в составе экспертной комиссии высококвалифицированного рентгенолога. Т.к. консолидация ребер имеет определенную стадийность, прямо зависящую от давности переломов: консолидация спустя полтора месяца отличается от той, которая, например, через три недели наблюдается или через год будет.


НВС
Цитата(Радомир @ 10.10.2017 - 22:40)
Первичный снимок крайне желателен. Если он безвозвратно утрачен, то, вероятно, с учетом клинических данных (зафиксированных в перечисленных мной выше медицинских документах) и по результатам исследования более поздних снимков, можно будет определиться с давностью образования переломов, т.е. с тем, могли ли они образоваться в день этой травмы, либо получены когда-то в прошлом или через месяц после этой даты.
Сейчас для Вас самое важное, это не вопросы, а предоставление на экспертизу ВСЕХ медицинских документов, в том числе ВСЕХ рентгенограмм, флюорограмм грудной клетки. Не только той, что сделана спустя полтора месяца (насколько я помню, в заключении эксперта есть ссылка на более чем два снимка).
Ходатайствуйте о назначении комиссионной экспертизы с участием в составе экспертной комиссии высококвалифицированного рентгенолога. Т.к. консолидация ребер имеет определенную стадийность, прямо зависящую от давности переломов: консолидация спустя полтора месяца отличается от той, которая, например, через три недели наблюдается или через год будет.





Спасибо за подробный ответ. В заключении эксперта есть ссылка на то, что ей рентгенограммы не предоставлены, хотя в постановлении сказано: предоставить снимки. На каком этапе они потерялись, то ли УУП скрыл, то ли в самом бюро потерялись, до сих выяснить не удалось. Эксперт в суд не является. УУП утверждает, что все отдал. А можно все таки хотя бы пару слов про качество выписки из поликлиники? Содержится ли в выписке достаточно сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека?
Еще раз огромное спасибо.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла





Радомир
Цитата
Содержится ли в выписке достаточно сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований

Не содержится. Эксперт полностью прав формально и по совести, сославшись на п.27. В выписке диагноз не обоснован. Предположение по поводу переломов ребер и предположение по поводу пневмонии, с еще одним предположением о её возможной связи с какой-то травмой. Эти умозаключения в выписке не подтверждены достоверными клиническими данными и объективной рентгенологической симптоматикой. Возможно, объективные медицинские признаки травматической патологии будут обнаружены при исследовании всей медицинской документации (бумажные документы и рентгенограммы).
Занимайтесь предоставлением всех материалов на экспертизу: это - важно для дела. Исследование все той же выписки - пустой труд, принципиально безрезультатный, но затягивающий процессуальный срок (возможно, такое напрасное времяпрепровождение вплоть до истечения срока давности по делу, является истинной целью Ваших процессуальных оппонентов).


НВС

Огромное Спасибо за Ваше время.

Согласно п. 9 Приказа N 346н сведения о поступивших в ГСЭУ постановлениях и определениях о назначении экспертиз и прилагаемых к ним объектах исследования и материалах в обязательном порядке регистрируются в специальном журнале ГСЭУ.

Можно ли через суд истребовать выписку из этого журнала регистрации сведений о прилагаемых к постановлению о назначении СМЭ объектов исследования (рентгеновских снимках)?
Непонятно кто потерял наш рентгеновский снимок при проведении СМЭ.
В постановлении значится, что "предоставить эксперту снимки", УУП клянется, что до бюро рентген-снимки донес. Эксперт в заключении пишет, что п.27 из-за того, что рентген-снимков нет. На судебные заседание эксперт не является. Cогласно п.19 Приказа №346н эксперт вроде бы обязан, получив материалы и объекты экспертизы, установить соответствие представленных объектов перечню, приведенному в постановлении или определении о назначении экспертизы, и оценить их достаточность для решения поставленных вопросов.



Радомир
Цитата
Можно ли через суд истребовать выписку из этого журнала регистрации...

Разумеется, можно.
Цитата
УУП клянется, что до бюро рентген-снимки донес.

Крайне сомнительно. Если бы донес, то они неизбежно были бы исследованы экспертом. Если бы не были исследованы и не понятно куда делись в Бюро, то господин полицейский еще на стадии получения в Бюро заключения и ВСЕХ материалов, не стал бы ставить подпись об ИХ получении, а всерьез бы взялся выяснять куда пропали ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ им материалы. Если он не инициировал служебную проверку в Бюро и/или проверку на уровне полиции, расписался в журнале о получении всех материалов, а сейчас утверждает, что все принес, но не рассказывает о пропаже и её розыске, то закрадываются смутные сомнения в правдоподобности этого устного творчества. Надо разобраться.
Цитата
Cогласно п.19 Приказа №346н эксперт вроде бы обязан, получив материалы и объекты экспертизы, установить соответствие представленных объектов перечню, приведенному в постановлении или определении...

Да. И обязан указать в заключении представленные материалы и исследовать их. Если они фактически представлены.
Цитата
На судебные заседание эксперт не является.

Если это актуально, то ходатайствуйте еще раз о вызове эксперта. Неявка в суд без уважительной причины чревата неприятностями.
В рамках допроса эксперта в судебном заседании, он может разъяснить суду, почему по выписке возможен только п.27, пояснить какие материалы требуются для экспертизы и помочь суду сформулировать вопросы.


НВС
Уважаемый Форум.
Сегодня было заседание суда. Эксперт снова не пришла, но прислала объяснение.Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Хотелось бы услышать мнение Форума, что значить"все представленные копии медицинских
документов заверены лично лицом, назначившим экспертизу, и доставлены в отдел
судебно-медицинской экспертизы потерпевших им собственноручно". Кто доставлял не указывается.
В материлах КУСП есть только незаверенные копии, или в СМЭ предоставляются одни копии (заверенные), а в КУСП другие? Тогда где заверенные копии? После проведения экспертизы они же должны возвращаться полиции и вкладываться в дело? В КУСП они выглядят так Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


В постановлении о назначении экспертизы список документов один, там присутствуют снимкиНажмите для просмотра прикрепленного файла. В Заключении снимков нет. Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Моей маме в травпункте снимки на руки не выдали, была поздняя ночь, сказали, что завтра будет шифровать рентгенолог. Дальше, как я уже писала, ей было не до снимков. Как врач с 40 летним стажем, она понимала, что дело идет к летальному исходу. О проведении СМЭ мама не знала. Ей УУП не сообщил. Все документы собирал УУП, заявив ей, что он может изъять любые мед. документы. Теперь во всем виновата она, т.к. именно она не предоставила снимок, которого у нее априори не было и быть не могло. В частности, на 2 странице объяснения эксперт пишет, что "целесообразности в составлении ходатайства о необходимости предоставления на исследования рентгенограмм не усмотрено, так как оно может быть адресовано лишь лицу, назначившему экспертизу".Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А почему нельзя было адресовать это лицу, назначившему экспертизу и согласно п.67 Приказа 346н еще и осмотреть живого человека?

И вопросы в постановлении и в заключении эксперта все таки разные. Наверное, у эксперта более грамотные. В заключении эксперта обстоятeльства дела: " Из постановления следует, что 31 мая 2014 года там-то гр.-нин Х нанес гр.-ке У повреждения. Гражданка У рентген-снимок не предоставила.
Как эксперт из одной этой фразы смогла бы сделать вывод "могли ли имеющиеся телесные повреждения возникнуть при обстоятельствах, указанных гр. Y?" КУСП эксперт не запрашивала.

Буду очень благодарна за ответ. Очень жалко маму. Она просто вышла погулять после операции, только, только вернулась из больницы. Гуляла около своего дома с бабушками. Как она описывает. Водитель на очень большой, и, наверное, очень дорогой машине в них врезался. Вышел из машины. Мужчина был тоже очень большой. Мама попалась случайно под руку. Он толкнул ее на металлический забор полисадника, наверное, она ему мешала проехать,и не смотря на ее крики от боли, сел в машину и поехал дальше.

Что делать?






Радомир
Странная форма общения эксперта с судом посредством неявки без уважительных причин и направления в суд какого-то объяснения. Дело суда, конечно, как ему реагировать на систематическое неуважение к его решениям.
Объяснение вполне толковое и разумно опирающееся на нормативно-правовые документы. В том числе ясно и однозначно показывающее, что рентгенограммы эксперту не представлялись, поэтому не исследовались, поэтому - п.27. Законно и обоснованно.
Цитата
что значить"все представленные копии медицинских
документов заверены лично лицом, назначившим экспертизу, и доставлены в отдел
судебно-медицинской экспертизы потерпевших им собственноручно". Кто доставлял не указывается.
В материлах КУСП есть только незаверенные копии, или в СМЭ предоставляются одни копии (заверенные), а в КУСП другие? Тогда где заверенные копии? После проведения экспертизы они же должны возвращаться полиции и вкладываться в дело?

Это правовой вопрос. Судебно-медицинский эксперт не устанавливает относимость и допустимость материалов. Это исключительная функция лица, осуществляющего предварительное следствие (в т.ч. в форме дознания) и суда. Откуда взялись документы, кем и как были заверены, куда делись после экспертизы и т.п. - не предмет судебной медицины.
После завершения экспертизы судьба мед.документов может быть разной: могут быть приобщены к делу (в качестве документов, т.е. вшиты в дело, либо в качестве вещественных доказательств, которые хранятся при деле); могут быть возвращены следователем или судом в медицинские учреждения, из которых они были изъяты для проведения экспертизы; могут быть отданы на руки потерпевшему (например, если снимки или амбулаторная карта нужны пострадавшему для консультации с врачами, для выполнения назначенных процедур и т.п. Документы принято выдавать на руки под роспись, расписка, обычно, имеется в деле); могут оказаться засунуты господином правоохранителем в дальний ящик своего письменного стола и забыты там; могут быть утеряны.
Цитата
А почему нельзя было адресовать это лицу, назначившему экспертизу и согласно п.67 Приказа 346н еще и осмотреть живого человека?

В выводах понятно написаны причины невозможности оценить диагноз: нужны рентгенограммы. Фактически, явка пострадавшей на экспертизу ничего бы не добавила и не убавила. В данном случае нет реального экспертного смысла требовать явку пострадавшей на экспертизу. При желании потерпевшей, разумеется, эксперт и дознаватель не отказали бы в возможности её участия при экспертизе.
Цитата
Как эксперт из одной этой фразы смогла бы сделать вывод "могли ли имеющиеся телесные повреждения возникнуть при обстоятельствах, указанных гр. Y?" КУСП эксперт не запрашивала.

Пример ответа одной фразой: "В с вязи с отсутствием в установочной части постановления описания обстоятельств происшествия, не представляется возможным дать ответ на вопрос №...". Дальше - пусть господин юрист думает, представить ли эксперту эти сведения, представить ли весь материал КУСП целиком, либо самому сопоставить установленную экспертом травму с юридически актуальными обстоятельствами травмирования.
Цитата
Очень жалко маму. Она просто вышла погулять после операции, только, только вернулась из больницы. Гуляла около своего дома с бабушками. Как она описывает. Водитель на очень большой, и, наверное, очень дорогой машине в них врезался. Вышел из машины. Мужчина был тоже очень большой. Мама попалась случайно под руку. Он толкнул ее на металлический забор полисадника, наверное, она ему мешала проехать,и не смотря на ее крики от боли, сел в машину и поехал дальше.

Искренне сочувствую.
Для экспертизы это абсолютно не важно, т.к. судебно-медицинская диагностика и оценка степени тяжести вреда здоровью полностью одинаковы для всей людей и ситуаций; виновность, меру общественного зла и т.д. определяет только суд.


НВС
Спасибо.

Спасибо за полные ответы и за сочуствие.
Мы запросили через суд запись в журнале бюро о том, что
прилагалось к постановлению.

Мама не знала ни о назначении СМЭ, ни о ее дате.
Все снимки были на руках у УУП. УУП "шустрил" без нее.
Она никогда до этого не сталкивалась с полицией (милицией),
поэтому свято верила, что она ее бережет.

Она была страшно удивлена, получив отказ в возбужд. уголов. дела,
в котором УУП констатировано, что вреда вашему здоровью нет,
и это несмотря на множественные переломы ребер
(вообще-то в справке из трампункта, бывшей на СМЭ написано,
что выполнена R-графия) с последующей плевропневмонией.

Можно ли оценить по ФЛГ, выполненной спустя 5 дней после травмы,
был ли гемоторакс? Внешне был огромный-огромный синяк?

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


НВС
Цитата(Радомир @ 13.10.2017 - 20:19)


Это правовой вопрос. Судебно-медицинский эксперт не устанавливает относимость и допустимость материалов. Это исключительная функция лица, осуществляющего предварительное следствие (в т.ч. в форме дознания) и суда. Откуда взялись документы, кем и как были заверены, куда делись после экспертизы и т.п. - не предмет судебной медицины.


Я правильно понимаю, на документах не должно быть написано, копия верна и печать?


Цитата(Радомир @ 13.10.2017 - 20:19)

В выводах понятно написаны причины невозможности оценить диагноз: нужны рентгенограммы. Фактически, явка пострадавшей на экспертизу ничего бы не добавила и не убавила. В данном случае нет реального экспертного смысла требовать явку пострадавшей на экспертизу. При желании потерпевшей, разумеется, эксперт и дознаватель не отказали бы в возможности её участия при экспертизе.


Во-первых, потерпевшая просто бы узнала о самом факте проведения СМЭ за ее спиной.

Разве это нормально все провернуть за спиной умирающего человека,
да и еще и обвинить потом, что де снимки не предоставил?
А где его роспись, что он отказался предоставлять снимки?


Во-вторых, а как же (это из вашего же Форума)

Производство СМЭ возможно по медицинским документам (амбулаторной карте, истории болезни, рентгеновским снимкам и др.) без непосредственного обследования освидетельствуемого, при условии исчерпывающих данных о характере повреждений, их клиническом течении и иных сведений, необходимых для производства экспертизы (п. 67 Приказа N 346н ), в противном случае - участие освидетельствуемого обязательно.


И все таки, что делать с постановлением, где написано "предоставить в распоряжение эксперта выписку из поликлиники №Х, СНИМКИ Нажмите для просмотра прикрепленного файла




Радомир
Намного информативнее исследование этих снимков в цифровом виде на мониторе и с возможностями специальной программы для анализа рентгенограмм. По тому, что видно на представленных изображениях: гемоторакса нет точно (реберно-диафрагмальные синусы не затенены); достоверных признаков пневмоторакса не видно (не наблюдаются признаки коллабирования легкого, отсутствия легочного рисунка, "полоски" воздуха в зоне верхушки легкого; впрочем, качество представленного изображения низкое, для достоверного суждения нужно исследовать рентгенограммы в цифровом виде); достоверных признаков эмфиземы мягких тканей грудной стенки не видно (при тупой травме груди с переломами ребер, без нарушения целостности кожи, межмышечная и подкожная эмфизема - высокодостоверный косвенный признак разрыва легкого; но, для категорического суждения нужно исследовать снимки в цифровом виде).
Цитата
(вообще-то в справке из трампункта, бывшей на СМЭ написано, что выполнена R-графия)

Для экспертизы важны сами снимки. А не ссылка в мед.документе, что они сделаны. От слова "халва" во рту сладко не станет. Есть снимок и эксперт своими глазами видит на нем перелом - есть судебно-медицинский диагноз со словом "перелом"и его соответствующая оценка по степени тяжести вреда здоровью, нет снимка или на снимке перелом не виден - нет судебно-медицинского диагноза про "перелом". В экспертной работе так принято по ряду здравых и веских причин. В данном случае рентгенограммы экспертом не исследовались.
Цитата
Мама не знала ни о назначении СМЭ, ни о ее дате.

Оч.нередкая ситуация. Причин для неё много, причем далеко не все из них имеют коррупционную и т.п. основу, чаще - нежелание согласовать дату с экспертом и потерпевшим, объяснить потерпевшему куда и во сколько придти и т.п. большая занятость УУП.
Цитата
Все снимки были на руках у УУП.

настойчиво выясняйте у него в суде - ГДЕ СНИМКИ? В журнале Бюро СМЭ нет записи, что снимки представлены. В журнале рентгеновского архива мед.учреждения есть запись, что снимки получены УУП, но нет записи, что они возвращены в этот архив. Нет расписки потерпевшей, что она от УУП получила эти снимки на руки. ГДЕ СНИМКИ? Пусть ищет. В своем столе, в шкафу в служебном кабинете, в багажнике своей машины ... Если товарищ полицейский чувствует, что дело серьезное - чаще пропажа находится, если чувствует, что проблем не будет - рассказывается сказка про белого бычка и поиски даже не начинаются.


Радомир
Цитата
Я правильно понимаю, на документах не должно быть написано, копия верна и печать?

Что-то подобное на "заверенной копии" должно быть. Впрочем, вопрос надлежащего заверения копии - вопрос юридический. Допустимость материалов в процессе определяется не экспертом.
Цитата
Во-первых, потерпевшая просто бы узнала о самом факте проведения СМЭ за ее спиной.

Разве это нормально все провернуть за спиной умирающего человека,
да и еще и обвинить потом, что де снимки не предоставил?
А где его роспись, что он отказался предоставлять снимки?

Полагаю, Вы понимаете, что это риторические и полемические вопросы. Лишние они здесь. Мы не на митинге.
Повторю еще раз: в Вашем случае сама по себе явка потерпевшей на экспертизу имела бы мало смысла, важнейший источник информации - медицинские документы (рентгенограммы, медицинские карты в виде оригиналов или их полных копий).
Цитата
что делать с постановлением, где написано "предоставить в распоряжение эксперта выписку из поликлиники №Х, СНИМКИ

Спросить у автора постановления, как так получилось, что он намеревался представить снимки, но не представил их.


НВС
Спасибо. Простите за мою неуместную эмоциональность.

Возвращаюсь к своей основной просьбе. Помочь составить вопросы на комплексную экспертизу по документам. Ситуация не совсем обычная. Экспертиза будет устанавливать, содержатся ли в выписке поликлиники для производства СМЭ недостоверные данные, а потом экспертиза будет определять тяжесть вреда здоровью.

Итак, после травпункта, со справкой о переломе ребер, но без снимка, потому что ей его не отдали,
мама попадает в поликлинику по месту жительства. Поликлиника занимается только лечением пневмонии. Делает ФЛГ и контрольный рентген ОРГАНОВ грудной клетки. Рентген ребер несмотря на все просьбы пациента (пациент-врач) почему-то не делается. Для определения степени тяжести вреда здоровью пневмония важна для СМЭ, только как причинно-следственная связь переломов ребер.
Далее на 26 день после травмы поликлиника вдруг решает что "для решения вопроса о переломе ребер необходимо сравнить снимки от 31.05.2014 из травпункта. Пациента снимки из травпункта не предоставила. Невозможно поставить правильный диагноз".

Будут ли правильными вопросы на экспертизу в отношении поликлиники

1. Должна ли была поликлиника на 26 день после травмы самостоятельно установить факт наличия или отсутствия перелома(ов) ребер при наличии технических возможностей для этого?

2. Мог ли быть точно решен вопрос перелома ребер при сравнении снимка от 31.05.2014 из травпункта (рентген-ребер) с рентген-снимком органов грудной клетки от 19.06.2014 в виду различной жесткости рентгеновского излучения при их исполнении?

3. Является ли отсутствие инфильтрации на рентген-снимке органов грудной клетки от 19.06.2014 объективным признаком отсутствия пневмонии?

4. Является ли факт "невозможности поставить правильный диагноз" наличия или отсутствия перелома(ов) ребер на 26 день после травмы нарушением Стандарта оказания медицинской помощи?

5. Является ли факт выполнения общего анализа крови только на 20 день после травмы и 15 день после установления диагноза пневмония нарушением Стандарта оказания медицинской помощи?

Судья, по-видимому, назначит в качестве экспертной организацию, выбранную поликлиникой.

Помогите, пожалуйста, составить вопросы.

Чтобы не искать, снова ответ поликлиники органам дознания для проведения СМЭ
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла





Радомир
У Вас гражданское дело против поликлиники? Если да, то Ваши вопросы уместны, если нет, то абсолютно любой ответ на каждый из этих вопросов ни в малейшей степени не может быть использован в качестве доказательства вины лица, причинившего травму, и эта экспертиза - хороший способ его ухода от уголовной ответственности за истечением срока давности.
Цитата
Экспертиза будет устанавливать, содержатся ли в выписке поликлиники для производства СМЭ недостоверные данные

С чем предполагается сравнивать для установления достоверности или недостоверности этих данных? Исследуя только выписку это установить невозможно.
Цитата
а потом экспертиза будет определять тяжесть вреда здоровью.

По выписке это определить невозможно.
Цитата
Помогите, пожалуйста, составить вопросы.

О чем? Что Вы хотите доказать в суде и на каком материале?



НВС


Радомир
В отношении осуждения "бандита" - контрпродуктивный путь. Ваш гражданский иск к поликлинике может рассматриваться годами. Даже, если Вы докажете, что Вас плохо лечили в поликлинике, это никак не доказывает вину "бандита" и размер этой вины. Ему даже будет легче строить линию защиты, используя добытые Вами аргументы о том, что "суд установил, что потерпевшую плохо лечили и болела она тяжело и долго не от моих действий, а от противоправных действий и бездействий врачей". Даже самая сильная армия не может одинаково хорошо воевать что на одном фронте (с "бандитом"), что на трех фронтах (с Бюро СМЭ, поликлиникой и "бандитом").
Обратитесь к толковому адвокату. Судя по Вашим действиям Вы нуждаетесь в квалифицированном юридическом совете: о правовых приоритетах, о целесообразности действий в процессе, о юридически возможном, достижимом и иллюзорном.
Цитата
Поэтому нужны вопросы как по выписке поликлиники, так и юридически значимые по определению тяжести вреда здоровью, чтобы потом экспертизу можно было использовать против бандита.

Нет. В уголовном деле будет назначена экспертиза. Независимо от любой иной экспертизы в гражданском процессе. Таково требование закона.


НВС
Цитата(Радомир @ 15.10.2017 - 23:15)
В отношении осуждения "бандита" - контрпродуктивный путь. Ваш гражданский иск к поликлинике может рассматриваться годами. Даже, если Вы докажете, что Вас плохо лечили в поликлинике, это никак не доказывает вину "бандита" и размер этой вины. Ему даже будет легче строить линию защиты, используя добытые Вами аргументы о том, что "суд установил, что потерпевшую плохо лечили и болела она тяжело и долго не от моих действий, а от противоправных действий и бездействий врачей". Даже самая сильная армия не может одинаково хорошо воевать что на одном фронте (с "бандитом"), что на трех фронтах (с Бюро СМЭ, поликлиникой и "бандитом").
Обратитесь к толковому адвокату. Судя по Вашим действиям Вы нуждаетесь в квалифицированном юридическом совете: о правовых приоритетах, о целесообразности действий в процессе, о юридически возможном, достижимом и иллюзорном.

Нет. В уголовном деле будет назначена экспертиза. Независимо от любой иной экспертизы в гражданском процессе. Таково требование закона.



Мы не будем доказывать, что нас плохо лечили в поликлинике.
Экспертиза тяжести вреда здоровью уже назначена.
Юрист поликлиники (поликлиника ходит в суд со своим штатным юристом)
задал на экспертизу всего один лишь вопрос "установить степень тяжкого
вреда здоровью". А Вы юристы, юристы smile.gif

Помогите, пожалуйста, составить вопросы по определению
степени вреда здоровью по документам


Бабай
Цитата(НВС @ 16.10.2017 - 09:39)
Мы не будем доказывать, что нас плохо лечили в поликлинике.
Экспертиза тяжести вреда здоровью уже назначена.
Юрист поликлиники (поликлиника ходит в суд со своим штатным юристом)
задал на экспертизу всего один лишь вопрос "установить степень тяжкого
вреда здоровью". А Вы юристы, юристы smile.gif

Помогите, пожалуйста, составить вопросы по определению
степени вреда здоровью по документам

Пошллите их лесолм,не наша епархия.



S-Lavina
Есть ли у вас хоть какие-то снимки, подтверждающие наличие переломов или костной мозоли на месте переломов?


НВС
Цитата(Бабай @ 16.10.2017 - 13:46)
Пошллите их лесолм,не наша епархия.


С пирожками как красную шапочку по самой короткой дорожке к какой-то там бабушке?


А если серьезно, ведь есть же стандартные вопросы, которые ставятся эксперту СМЭ при определении степени тяжести вреда здоровью?

Помогите их правильно сформулировать, пожалуйста.!


НВС
Цитата(S-Lavina @ 16.10.2017 - 15:37)
Есть ли у вас хоть какие-то снимки, подтверждающие наличие переломов или костной мозоли на месте переломов?


Есть снимок из травмпункта очень плохого качества перелом 8-9 ребер слева,
снимок спустя 40 дней - перелом 7,8,9 ребер слева в стадии консолидации

Есть ФЛГ на пятый день после травмы - пневмония левосторонняя нижнедолевая

есть запись хирурга поликлиники на 4 день после травмы
подкожная гематома в области 8-9 ребер слева по срединной аксиальной линии
синюшного цвета

Дальше в амбулаторной карте ничего "хорошего" нет. Анализ крови сделан на 20 день после травмы,
контрольный рентген органов грудной клетки для контроля пневмонии на 20 день после травмы.

УЗИ почек (без паталогии) вместо назначенного хирургом УЗИ брюшной полости.


chrom
1. какие телесные повреждения имеются у гр., какова их локализация, механизм образования, давность причинения, степень тяжести вреда, причиненного здоровью?

подлинники медицинских документов в полном объеме должны быть представлены эксперту, с полным соблюдением 346 приказа. Любое нарушение приказа- основание признать эту экспертизу недопустимым доказательством.
рентгенограммы, если они утеряны и концов не сыщешь (скорее всего по опыту работы нашего бюро в 100% случаев их теряют полицейские) нужно будет сделать снова при необходимости.
Ощущение, что вас не в ту сторону направили "знающие люди".


НВС
У нас есть:

- выписка из журнала скорой помощи, доставившей в травпункт с записью "перелом костей туловища и позвоночника"

- снимок из травмпункта очень плохого качества и справка из травмпункта"перелом 8-9 ребер слева"

- снимки спустя 40 дней после травмы "перелом 7,8,9 ребер слева в стадии консалидации"

- ФЛГ в двух проекциях на 5 день после травмы с диагнозом " пневмония левостороння н/долевая"

- запись хирурга поликлиники по месту жительства на 4 день травмы "при осмотре подкожная гематома
в обл. 8-9 ребер по срединной аксил. линии синюшного цвета"

Далее в амбулаторной карте ничего "хорошего".
Общий анализ крови впервые сделан на 20 день после травмы;
вместо назначенного хирургом на 4 день после травмы УЗИ брюшной полости выполнено
на 26 день после травмы УЗИ почек (заключение паталогии не обнаружено)

Мало для определения?






Радомир
Возможно, что этого набора документов окажется достаточно.
Цитата
1. какие телесные повреждения имеются у гр., какова их локализация, механизм образования, давность причинения, степень тяжести вреда, причиненного здоровью?

2.Могли ли установленные повреждения образоваться при обстоятельствах, указанных потерпевшей?

Принципиально этих вопросов достаточно.


НВС


S-Lavina
Достаточно ли будет для экспертизы только снимка спустя 40 дней после травмы, где зафиксирован перелом 7,8,9 ребер в стадии консолидации?
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла[/quote]
Надо сравнивать первичный снимок и снимок через 40 дней. Вопросы стандартные, Вам их уже озвучили.


НВС
Спасибо.


Судья назначила комплексную экспертизу в присутствии живого человека
в другом бюро, т.е. не в том, которое проводило первоначальную экспертизу.
Так как в нашем городе одно бюро, придется вести в другой город.

Мама как врач рвется присутствовать при экспертизе, определяющей степень
тяжести вреда ее здоровью,но у нее очень большие проблемы с позвоночником,
были и до травмы, после травмы все ухудшилось. Боюсь, что я ее не довезу.


Так ли важно присутствие живого человека при проведении экспертизы,
когда прошло два года после травмы?



Anton
Всегда желательно. Но интерактивно этот вопрос не решить. Только в диалоге пострадавшей с судьей.


НВС
Цитата(Anton @ 20.10.2017 - 14:57)
Всегда желательно. Но интерактивно этот вопрос не решить. Только в диалоге пострадавшей с судьей.



Судья и назначила комиссионную экспертизу в присутствии живого человека
в другом городе, т.к. в нашем городе бюро одно
(вернее назначит на следующей неделе).

Но я боюсь, что не довезу.

В каком случае по законодательству можно делать в том же бюро?


НВС


А зачем он, живой человек, в этом случае спустя 2 года?

Синяков уже нет. То, что она будет пояснять (очень болело, и т.д.)

будет восприниматся как субъективные данные.


Радомир
В общем виде - если есть возможность присутствовать при экспертизе, то лучше присутствовать. Согласен, в некоторых случаях, это не дает никакой доп.информации и, в сущности, не имеет смысла. Во многих случаях - предоставляет экспертам информацию, в диапазоне от "лишнего" подтверждения зафиксированных в мед.документах мед.фактов до случаев, когда результаты осмотра кардинально меняют выводы экспертизы (выявляются дополнительные повреждения, человек сообщает о том, что обследовался еще где-то и результаты этого обследования оказываются принципиально важны и т.п.).
Именно заставить потерпевшего ехать на экспертизу ни кто не вправе. Почтенный возраст, серьезные заболевания, плохое самочувствие, большая отдаленность - вполне уважительные аргументы для отказа от явки на экспертизу и для просьбы провести экспертизу по медицинским документам.
Решение за Вами.

Цитата
В каком случае по законодательству можно делать в том же бюро?

На усмотрение суда.


НВС


Уважаемый Форум.

Критерии оценки качества оказания медицинской помощи приняты в 2015,2016, 2017 году.

В частности, установление клинического диагноза должно быть в течение 10 дней
с момента обращения.

А были ли до этого какие-то нормативные приказы?

Эксперт ссылается на выписку из поликлиники, в которой написано, что невозможно установить правильный диагноз .
Т.Е. получается диагноза нет, следовательно и оценивать эксперту нечего.





Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!