Неправомерное назначение исследования трупа

Уважаемые коллеги! Хотелось бы узнать, сталкивался ли кто-нибудь с жалобами родственников на неправомерное назначение судебно-медицинского исследования трупа. Столкнувшись с этим и занявшись поиском нормативных документов я убедился в отсутсвии приказов Минздрава, четко регламентирующих разграничение полномочий судмедэкспертизы и других лечебных учреждений, а также беспомощности прокуратуры. которая признает направление милиции необоснованным; что это такое-подозрение на насильственную смерть или другие объстоятельства, требующие судебно-медицинского исследования трупа. В эру развития ритуальных услуг слишком много желающих ограничить судмедэкспертов и "перетянуть" нагрузку на себя, что в конечном итоге означает снижение выработки и как следствие-зарплаты и финансирования бюро.

Уважаемый Александр! Порядок работы судмедэкспертизы регламентирует только УПК! Поэтому жалобы родственников переправляйте в правохранительные органы, назначающие исследования. Мое мнение - подозрение на нсильственную смерть - это смерть при отсутствии свидетелей, т.е. в условиях неочевидности, когда при выезде на место происшествия ни медики (СМП или судмедэксперт), ни следователь и тем более участковый по одному лишь осмотру трупа не возьмут на себя ответственость решать насильственная смерть или ненасильственная, так труп и попадает на СМИ. К патологоанатому он не должен попадать, так как он не является специалистом в области СМЭ и не может однозначно истолковывать морфологическую картину в плане насильственных действий, а тем более решать вопросы причинно-следственной связи повреждений(или иных изменений в результате внешних воздействий) и смерти, что затем может послужить основанием для эксгумации.
Реальным и законным основанием для сокращения подобных исследований может служить постоянный мониторинг за хроническими больными и стариками, что в условиячх нашей страны вероятно будет ох как не скоро...

Здравствуйте, Александр!
Могу рассказать как вся эта процедура происходит у нас. До недавного времени большинство трупов направлялись в патологоанатомию, случались случаи, когда к ним поступали трупы людей, умерших внезапно, на улице, без свидетелей и т.д. Всё это было связано только со слабостью прокурорских работников- явного криминала нет - и хорошо. Потом было несколько неприятных случаев, когда после того, как патологоанатомы, не вскрывая труп выдали его родственникам, те его закопали, а дней через несколько приходили в прокуратуру другие родственники и говорили - да вы что, эту бабушку (дедушку) эти родственники каждый день били, и вообще, хотели её квартиру забрать себе, и т.д. Теперь вот уже почти полгода мы выезжаем на КАЖДЫЙ труп и на месте определяемся, куда этот труп поедет. То есть фактически, решение о транспортировке трупа в СМЭ и вскрытии принимает судебно-медицинский эксперт (а что делать - следователи прокуратуры ни о чём). И что я заметил - у нас резко возрасло количество черепно-мозговых травм, в том числе и у старых людей (самой старой бабушке с ЧМТ было 104 года - если бы эксперт не выехал на труп - он наверняка бы ушёл к патологам с диагнозом какая-нибудь ОКН или ещё что-нибудь). Были несколько случаев убийств в беспомощном состоянии (парализованных стариков душили подушками). Причём, в данной ситуации, когда труп хронически больного, старого человека транспортируется в СМЭ морг и родственники начинают возмущатьсяч - с нас взядки гладки - вот следователь и только он принимает решение (т.е. пишет направление). Вот и всё. Я абсолютно уверен, что эксперт должен выезжать на все трупы.
С уважением - Алексей.

А как вам заявление одного ушлого адвоката в ходе судебного заседания примерно такого содержания: ... Труп исследован незаконно, т.к. направительный документ - "Направление на суд-мед исследование" - не является процессуальным документом, нет такого и в действующих приказах, поэтому проведенное исследование трупа и "Акт судебно-медицинского исследования трупа" не могут быть использованы при формулировании выводов "Заключения эксперта" (экспертиза по акту), которое таким образом не является допустимым доказательством...

После этого прециндента следователи прокуратуры придумали новый бланк направления - Постановление о назначении судебно-медицинского исследования трупа (!).

Неплохой ход. У нас-определение о назначении исследования(освидетельствования). Однако, что в лоб, что по лбу. Выход один-Акт исследования. А вот является ли АКТ медицинским документом, по которому можно проводить экспертизу-это вопрос. Но, во всяком случае, Акт это часть материалов дела. И проведение экспертизы по материалам уголовного дела достаточно нередкая процедура. По-моему, этот "ушлый адвокат" занимается ерундой. Как в рекламе-не там ищет выгоду.
У нас, почти 90% умерших идут через судебный морг. В ПАО- только умершие в стационаре от тех болезней от которых разрешено умирать. Если только что-то не так все к нам. Зачем стационару лишняя смертность? Лучше поставить отравление суррогатами или подозрение на ЧМТ и к судебникам. Только,я не понял, что родственникам возмущаться? При налаженной системе ритуальных услуг, вам и отвезут и обмоют-оденут, забальзамируют, уложат в гроб, закопают и памятник поставят. Любой каприз за ваши деньги. А сейчас, когда, стали модны врачебные иски, наоборот сами норовят умершего отвезти "на экспертизу".

Акт судебно-медицинского исследования трупа является медицинским документом, его форма, оформление и содержание утверждены МЗ РСФСР форма №171/У от 04.11.1980 №1080, и только поэтому он может и должен использоваться при проведении экспертиз.

Basyl Alexeyev:
А еще в том приказе есть форма № 170/у - это "Заключение эксперта", тоже стало быть медицинский документ.
Вопрос в процессуальной силе Акта, в УПК то нет упоминания о нем как таковом.

В УПК вообще освидетельствование проводит следователь. Это процессуальное действо с целью выявления на теле потерпевшего следов преступления. Ни о каком вреде здоровья, давности и т.п. там и речи нет.Все остальное-вопросы экспертизы.В отдельных районах центральной губернии именно так и проводятся акты освидетельствания. Описываются повреждения и на этом все заканчивается.А по трупу-только определение причины смерти и все. Наверное, они правы. Конечно, по большому счету, любая бумажка утвержденной формы, тем более с печатью, является документом. По трупу, акт обычно прокатывает, не эксгумировать же, по всякой ерунде. Но, по живым, только подлинные мед.документы. Хотя в пр.1208 есть указание о возможности ссылаться на данные акта при даче заключения. Вопрос в другом. Если труп направляется на СМ исследование, то формально, подразумевается, что имеются признаки преступления или подозрение на него.А это, согласно УПК, является поводом для возбужения уголовного дела и соответственно, назначения СМЭ. Т.е. по большому счету, на каждый труп должно выноситься постановление, тем более, сейчас это возможно даже без возбуждения уголовного дела.

У нас следователи этим правом никогда не пользуются, а как в других Бюро?

Никогда наша прокуратура не выносит постановление без возбуждения уголовного дела... Мало того, иногда даже после воздуждения уголовного дела, постановление или выносится через 1-2-3 месяца, или ещё что похуже. А так - всё по направлениям...
Алексей

Вроде как живем с Алексеем в одном городе (в Челябинске), а скажу другое. У нас были случаи вынесения постановления о назначении экспертизы, до возбуждения уголовного дела. Только как там точно не помню, но смысл такой, что следователь может это сделать, когда имеет почти полную уверенность в самое ближайшее время получить «добро» от прокурора на возбуждение уголовного дела. Кончается это все тем, что первая экспертиза по каким то причинам (пока еще не выяснял) признается никчемной и назначается другая уже в рамках уголовного дела.
Ск. Дмитрий

Когда начинал работать, было дело, постановления доставлялись и через месяц и даже больше после вскрытия трупа. Достало, помню это по самое не хочу. Тогда еще и опыта почти вообще не было, а тут когда труп уже закопали и поминки справили, приносят бумаженцию с кучей вопросов, о большинстве которых даже и не думал в момент вскрытия. И начинаешь нервно чесаться, как из этого всего выбраться. Получалась не экспертиза, а прямо записки Кональ Дойля, где дедукции гораздо больше, чем фактов. А потом в суде вертишься как уж на сковородке. И раз, когда точка кипения праведного гнева была достигнута (конечно, предварительно, посоветовавшись с начальством), в очередной экспертизе из 20 поставленных вопросов, на 17 написал, что ответить не представляется возможным, т.к. на момент вскрытия данный вопрос перед экспертом не ставился. Это были вилы! Но начальство меня тогда четко поддержало. Зато потом постановления по криминальным трупам выносились даже на месте проишествия,в крайнем случае утром. Но до вскрытия всегда лежали на столе. Сейчас тоже на явный криминал только постановления. Бывает, конечно, когда следователь в запарке, звонит и просит подождать в позу не становишься, по-человечески идешь навстречу. Но максимум задержки 1-2 дня.

по поводу правомерности назначения исследований трупа могу сообщить следующее: в нашем городе установилась порочная практика, когда направляются трупы безродных граждан (БОМЖи и т.д.) умерших в многочисленных туберкулезных (в основном) и общепрофильных больницах, даже после многонедельных периодов пребывания в стационаре и наличия развернутого клинического диагноза. понимаю (с одной стороны) полное отсутствие возможности производить захоронение невостребованных трупов больницами, но с другой стороны нельзя решать эти проблемы за счет СМЭ, тем более, что туберкулез это неофициальное профессиональное заболевание экспертов-танатологов, к чему же тогда значительно увеличивать риск. Как у вас, господа, решается эта проблема.[size=6][/size]

Ой,е! мы только через подгода узнали, что вскрыли 4 СПИДовцев. Информация в поликлинике оказывается такая секретная, что и от СМЭ тоже закрыта. На наши предложения выдать нам список инфицированных, доблестные доктора ответили отказом. Неразглашение сведений. А то, что эксперт "под пулями ходит" им неинтересно. С другой стороны, по закону имеем полное право отказаться от вскрытия, если точно знаем что СПИД или другая ООИ. А почему TBS, да со смертью в стационаре, к судебникам? Это что, насильственная смерть?Дайте им пару расхождений 1 степени, может поможет.

имеется в виду наглое использование возможности и обязанности хоронить невостребованные трупы за счет государства, а иначе, как через проведение исследования тела к нам , естественно не попадешь.

Ерунда какая-то, 9 кабинет, получается. Ладно ещё БОМЖи, они и мрут где попало, и личности их часто не установлены, а туберкулёзники и хронические больные?! Зачем вам всё это надо, и куда смотрит ваша прокуратура. Я понимаю, что патологоанатомам никакой выгоды от вскрытия безродных трупов нету, а что делать? - это их работа.
С уважением

БОМЖ - в 99,9% не имеет паспорта, а родственники у него если и есть, то знать его не хотят. Нет паспорта, нет родственников - значит и нет документального подтверждения личности, а трупы неустановленных лиц в целях опознания вскрывают СМЭ. Только в каком приказе это написано - не нашел.


А что, СПИД включили в список ООИ? И как должен быть документирован СПИД? Как правило - только анамнестически, а это все слухи.

У нас захоронением безродных трупов занимается муниципальная служба. Этой службе, в принципе по барабану, кто даст заявку на захоронение- СМЭ или патологоанатом.

Насчет БОМЖей не соглашусь. Без Определенного Места Жительства это далеко не без паспорта. Более того, как раз бомжи чаще носят с собой все документы, чем все остальные. У нас неопознанные умершие в стационаре, это те, кто умер не приходя в сознание-т.е не успел сообщить о себе данные. Они, естественно к нам (неопознанные -раз, и как правило-не установлен диагноз- два) Какой может быть неопознанный труп после того как человек много недель лечился в стационаре? Полис и паспортные данные сейчас спрашивают при поступлении раньше, чем жалобы.
Насчет СПИДа- не так выразился. Имел в виду "СПИД и ООИ". А документирован этот диагноз может быть довольно просто. Лица, имеющие положительную реакцию автоматически берутся на учет. И списки таких есть и в поликлиниках и горздраве. Другой вопрос, что разглашать их нельзя. Но, в нашем случае, думаю это надо урегулировать. Подписку брать, например. Есть же у нас списки чернобыльцев(хотя, лучше бы списки вич-инфицированных)

В любом случае, решение направлять или не направлять труп на судебно-медицинское вскрытие принимает следователь, и если этот следователь ясно представляет себе причины для направления трупа в судебно-медицинский морг, то, как правило, проблем никаких не возникает. У нас бывали ситуации другого плана - когда следователь прокуратуры направлял труп нам (человек внезапно упал на улице, ударился головой и умер), заведующий патанатомией звонил ему в прокуратуру и наезжал, что вы мол, делаете, это наш труп, он БОЛЕЛ! И следователь говорил - ладно, какие проблемы - забирайте труп себе.

Хм! Да, даже и не знаю что сказать! Либо у вас очень крутой зав. патанатомией, либо следователь.... А какого ражна тогда он вообще выписывал направление на СМ? Ну, предложите ему отправлять в ПАО и убийства и ДТП и вообще тогда экспертиза не нужна. Потому что, если смерть без наблюдения мед.персонала, да еще травма в анамнезе(удар головой)-не повод для направления трупа в судебный морг, то я ,наверное, что-то не понимаю в этой жизни. А интересно, что следователь подшивает в проверочный материал, протокол патанат. вскрытия?

Никто ничего не подшивает. Выезжали всесте со следователем на этот труп, кроме вышеописанных обстоятельств, нашёл ещй несколько свежих ссадин на голове, объяснил следователю - что это типичный судебный случай - полное взаимопонимание. На следующий день - вот такая история. Дело в том, что следователи в прокуратуре совсам молодые, или только что закончили институт, или ещё учатся (как у вас?). Ни опыта, ни самоуважения нет, и когда звонит грозный дядька и учит их как им работать, они всё это проглатывают. Был потом скандал, и теперь фактически на месте обнаружения трупа у нас главный - судебно-медицинский эксперт. Если я скажу следователю, что это наш труп - он его к нам и направляет. Я уже говорил, что когда мы стали ездить на ВСЕ трупы, процент насильственной смерти у нас увеличился (хотя и так - 73%).
Вообщем стало понятно, что где как принято, там так и делают. Хочется сказать, что все эти ситуации (например - у 9 кабнета), остатки от советсткой системы, тогда всё равно было проще, а сейчас надо ломать через колено все эти стереотипы, пусть со скандалами, потому, что если СМЭ сами о себе не позаботятся, никто не позаботится (взять хотя бы наше подвешенное состояние), и милиции и прокуратуре, и даже лечащим врачам всё равно в этом плане легче. Зачем нам лишняя головная боль?
С уважением - Алексей

Уважаемый Дмитрий, коллеги! Если мы так щепитильны, то акт СМИ трупа согласно ст.84 УПК РФ "Иные документы" - допускается в качестве доказательства, т.к. изложенные в нем сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в ст. 73 УПК. А ст. 73 в свою очередь разъясняет какие обстоятельства подлежат доказыванию по уголовному делу - нас в первую очередь касается ч.4 (характер и размер вреда причиненного преступлением).
Согласно ст. 81 УПК ч.3 - акт СМИ трупа может также признавться вещественным доказательством по делу, т.к. может служить средством для обнаружения и установления обстоятельств уголовного дела.

Уважаемый Дмитрий!
Цитата
"а трупы неустановленных лиц в целях опознания вскрывают СМЭ"
В задачи СМЭ никогда не входило вскрытие неизвестных лиц для опознания - это задача уголовного розыска, и для этого не надо вскрывать труп эксперту. Если подобный (при условии ненасильственной смерти)умирает в стационаре, то именно это учреждение обязано производить необходимые действия по его захоронению - в каждом муниципальном образовании есть специальные структуры, занимающиеся этим, либо обязанные этим заниматься, а также специальный фонд, куда выделяются в соответствии с федеральным законом о похоронном деле соответствующие средства. Если СМЭ принимает на себя такие трупы, это говорит о некомпетентности или просто нежелании руководителя данного подразделения, который не может, четко и обоснованно отказать. У нас такие трупы просто не могут поступить, их никто не примет. Если СМЭ и ПАОв одном морге, все равно, к данному трупу, поступившему из больницы никто не притронется, так как ни один сотрудник ОВД без эксперта не выпишет направление ни СМИ. И тогда патологоанатом, покрутившись юлой вскрывает его, а больница с трудами организует его захоронение. Просто надо очень жестко придерживаться правил и УПК, а не сюсюкать с главными врачами и начмедами.

Согласен, сюсюкать не надо. Но, с другой стороны- лица, умершие в стационаре с неустановленным диагнозом, трупы лиц с неустановленной личностью, подлежат судебно-медицинскому исследованию. Но это исследование должно проводиться по инициативе "внутренних органов". У нас есть искреннее заблуждение патанатома, о том, что если на истории болезни(естественно, с его подачи) есть виза начмеда"направляется на судебно-медицинское исследование", то это является обязательным для исполнения экспертом. Мы, периодически, разочаровываем его в этом. И что самое печально, он воспринимает данные случаи как личную обиду.

Уважаемый Василич! Цитата: лица, умершие в стационаре с неустановленным диагнозом, трупы лиц с неустановленной личностью, подлежат судебно-медицинскому исследованию. Но это исследование должно проводиться по инициативе "внутренних органов".
На основании чего они подлежат СМИ? А то что у них диагноз не установлен, это не проблема экспертов, а милиции тем более. И что препятствует патанатому установить окончательный диагноз, а больнице похоронить. И зачем инициативу проявлять ОВД, труп то не криминальный, вот если патанатом на вскрытии найдет что-то насильственное, тогда да.

Уважаемый Basyl Alexeyev! Не могу не признать Вашу правоту. Но тут есть определенные моменты. Вот, в УПК я не нашел четко прописанных критериев направления трупа на СМИ. Более того, там же, про исследование трупа вообще не говорится-только экспертиза. С другой стороны, наши (медицинские) подзаконные акты допускают проведение исследования трупа с оформлением Акта, и признают его, как установленной формы, вариант "отчета" эксперта о проделанной работе. Процентов 70 трупов, если не больше, у нас идут актами в рамках проверочного материала по факту смерти. С третьей стороны, у патанатомов есть приказ № 82 от 29.04.82, где есть "положение о порядке проведения патанатомический вскрытий". (его вроде еще не отменили?)Вот там русским по белому, в п2 общих положений четко написано"В случаях смерти от насильственных причин или подозрении на них..... а так же при неустановленности личности умершего труп подлежит судебно-медицинскому исследованию" И вот патанатом и говорит участковому:-как же ты, братец не можешь иметь подозрений на насильственную смерть, если больного не успели полностью обследовать и установить диагноз. Где гарантия, что у него нет травмы или отравления?И ,в принципе, для участкового это тоже является аргументом в пользу направления трупа к нам. А мы со своими недействующими приказами и скромно молчащим по этому поводу УПК, фактически и возразить ничего не можем.И еще. УПК предусматривает обязательное проведение экспертизы для установления причины смерти. Т.е. формально-сам по себе факт смерти человека-уже повод для направления его в судебный морг. С уважением Василич.

Василич, то есть, получается, что патанатомы работают в гораздо более тесном контакте с правоохранительными органами, чем вы?
У нас наооборот

Насчет степени тесноты контакта, наверное все же мы. Такие случаи, как описал-единичные(но были).Касалось в основном младенцев, умерших на дому. Вот тут мы копья поломали здорово.С другой стороны такое положение вещей нас вполне устраивает и мы его стараемся поддерживать. Не отдавать же всю скоропостижку патанатомам.Ну, это что-то, типа негласного договора. Они не претендуют на скоропостижку на дому(ее мы почти всю "отбили" у врачей поликлинники), а мы не встаем в позу при направлении в нам, так называемых "бомжей".Худой мир лучше доброй ссоры.

Вобщем, всё зависит от того, как поведёт себя руководитель экспертного учреждения. А проблема дележа "спорных" трупов существует, интересно как она решается в других регионах? В большинстве случаев судебно-медицинский морг находится в одном здании с патанатомией, трупы поступают в один подвал, а там, как говорится кто первый встал, того и тапки. А бывали ли у вас такие случаи, когда прокуратура направляет труп на СМЭ исследование, а родственники ещё до вскрытия приносили справку о смерти от врача из поликлиники?

У важаемый 9 кабинет.
Вскрытие неопознаных граждан - наша прямая обязанность. А вот если БОМЖ но опознанный, то это вопрос к прокурору о правомерности назначения исследования трупа. Из своего опыта могу посоветовать разорвать связку прокурор-начмед.

Не согласен с вами уважаемый Vitalykk! Нет у нас такой прямой обязанности, ни в УПК, ни в наших ведомственных приказах! Здесь вы погорячились.
Уважаемый Алексей! Да, у нас бывают случаи выдачи свидетельств о смерти, врачами поликлиники до вскрытия. Мы единственое, что можем сделать, это послать их за разрешением не вскрывать к прокурору и подождать звонка от него или записки. Отрицательный ответ и проводится соответствующее исследование с выдачей свидетельства о смерти. Дальнейшее вообщем то нас не должно интересовать, что родственники будут делать, и для прокуратуры мы труп исследовали и ответили на ее вопросы, т.е. все законно. можно конечно и представление написать в прокуратуру на ретивых поликлинистов.

Уважаемый Basyl Alexeyev! Извиняюсь, но так я до конца и не понял, как у вас обстоит дело с неопознанными трупами? Кто-же их вскрывает? Неужели патанатомы?

Если он умер в больнице и причина смерти его заболевание( в основном это больные с нарушенной психикой и массой хронических болезней, которые не могут рассказать о себе и документов нет), то его вскрывает патанатом, что не препятствует проведению идентификационных мероприятий операми. Только таких трупов мало. В основном неизвестные из стационара - это кома неизвестной этиологии, ЧМТ, переохлаждение, отравление и т.д., т.е. идут на СМЭ.

Ни о каких патолгоанатомах в туберкулезных больницах (ни областной, ни городской) речи не идет, там просто нет патологоанатомических отделений. никакие трупы там не вскрываются, а те которые не востребуются родственниками (и при этом не имеет никакого значения, известный он или нет) попадают к нам. Я повторюсь что нас используют как "погребальную контору", и мне кажется что этот тезиз достаточно внятно прозвучал ранее.

Уважаемый Виталик, следует полагать, что связки начмед-прокурор нет в природе, просто "так" всем удобно, кроме нас конечно

Не хотелось создавать новую тему для одного вопроса. Уважаемые коллеги! Хороните ли вы своих "пациентов" от туберкулёза??? Как к этому относятся фтизиаторы? Имеет ли право судебно-медицинский эксперт похоронить больного от туберкулёза (выдать предварительную справку) только на основании морфологических данных и секционной картины? (имеется в виду что человек не состоял на учёте с туберкулёзом). И обязяательно ли при этом присутствие фтизиатора? Извиняюсь, что спрашиваю, наверное, глупость, просто в последние дни сразу несколько случаев, когда мы хороним от тубера, звонят фтизиаторы и с пеной у рта доказывают, что у нас в стране от тубера не умирают, и диагнозы мы ставим неправильно. Я так понимаю, это отголоски того времени, когда тубер действительно был почти ликвидирован? Бывают ли у Вас такие ситуации?
С уважением -Алексей

Конечно хороним, только об этом никто, кроме нас не знает.
Алексей, вопрос совсем не глупый,а наоборот. Вообще, да-факто складывается такая ситуация. В плане насильственной смерти-пиши что хочешь. А в случаях скоропостижной смерти попытки сузить рамки "допустимых" диагнозов. Складывается впечатление, что умирать могут только от атеросклеротической болезни и отравления алкоголем. У нас тоже были такие случаи и с туреркулезом и онко. Особенно под конец года, когда сдаются отчеты. Начинаются бесконечные звонки с просьбами, а иногда и требованиями переписать справку ио смерти. Почему бы не поставить туберкулез, если человек от него умер? Когда вместо легкого каша, отчего же наступила смерть, не от инфаркта же! Только надо себя подстраховать, взяв все необходимое для подтверждения диагноза.А если он не состоял на учете, так это его личное дело. Ну не захотел обращаться к врачу и все. А с какого перепугу фтизиатр ДОЛЖЕН присутствовать на вскрытии? Это же не патанатомическое, а судебное вскрытие. А если будут выявлены дефекты лечения и родственники захотят предъявить иск? При производстве экспертизы посторонние только с разрешения следователя а при исследовании- с разрешения зав.танат.отд (читай-эксперта).

Василич, спасибо. У нас вся эта возня с тубером вроде бы решилась так (так начальник договорился с фтизиаторами) если мы ВДРУГ находим туберкулёз на вскрытии и планируем от него похоронить - надо звонить в тубдиспансер, ждать приезда фтизиатора и вместе с ним у стола защищать свой диагноз. Если учесть, что тубера навалом (национальное заболевание нашего городка), то сама эта идея мне не очень нравится.

Да, сочувствую. При таком раскладе 100 раз подумаешь стоит ли находить туберкулез на вскрытии!

Вот-вот, и я о том же.
А туберкулёз считается нашим профзаболеванием? А у патанатомов?

нет, не является. Если все-таки попытаться установить связь болезни с работой (ну там профпатологи помогут, МСЭК свои люди и т.д.), то прийдется сменить работу на таковую без вредности, а у нас это наверное только лаборатории и амбулатория. Тоже палка о двух концах.

Бывает. Хороним (если не востребованные, ессно).
Возмущающихся фтизиатров посылаем "на хрен".
Говорим: "Если сомневаетесь, "поднимайте" гистологический архив и убеждайтесь сами. Но, своими силами, не "грузите" нашу гистологию".
Не рискуют.

Точно. У нас как в больничках появляется неопознанный (а иногда и опознанный) БОМЖ, так у него сразу диагносцируют "отравление неизвестным ядом", т.е. "прямая дорога" в "судебку".
Бороться с этим невозможно, хотя, на расхождениях диагнозов в таких случаях, мы "ловили" лечащих врачей бессчетное количество раз.
Логика врачей проста - лучше изредка получать за "расхождение", чем постоянно заморачиваться с неопознанными покойниками.

Для справки - есть такой приказ МЗ РФ № 109 от 21.03.2003 г. "О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ",
где в частности в приложении 1 сказано:

"IV. КОНТРОЛЬ ЗА ОФОРМЛЕНИЕМ СВИДЕТЕЛЬСТВ
О СМЕРТИ ОТ ТУБЕРКУЛЕЗА

СЦК за оформлением свидетельств о смерти направлена на:
1) повышение достоверности показателя смертности больных от туберкулеза, которое достигают оперативным внесением корректив в случае неправильного заполнения врачом свидетельств о смерти (форма N 106/у);
2) повышение ответственности и уровня знания врачей в результате коллегиального разбора каждого случая смерти от туберкулеза и выявления ее причин.
Для упорядочения оформления свидетельств о смерти от туберкулеза органу управления здравоохранением субъекта Российской Федерации рекомендуется определить, что окончательное свидетельство о смерти от туберкулеза подписывает только специалист-фтизиатр. Районный фтизиатр направляет всю первичную документацию умершего от туберкулеза в областной (окружной, краевой, республиканский) ПТД.
Врач-методист ПТД один раз в месяц (за 10 дней до того, как сведения направляют в Госкомстат России) копирует в областном, краевом, республиканском, окружном органе статистики свидетельства о смерти и анализирует их. Одновременно врач-методист сопоставляет данные свидетельств о смерти со сведениями формы N 089 Т/У-2003, формы N 30-4/у и присланной из районов первичной медицинской документацией. В случае расхождения диагноза областной (окружной, краевой, республиканский) ПТД срочно сообщает об этом специалистам, заполнявшим свидетельство о смерти от туберкулеза. Специалист при участии фтизиатра района обеспечивает заполнение нового свидетельства о смерти в установленном порядке.
У больного, не состоящего на учете в ПТД, по I или II ГДУ, основная причина смерти "туберкулез" может быть поставлена лишь на основании патологоанатомического исследования."

Особо внимательно читать последнее предложение. Поскольку приказы МЗ расширенному толкованию не подлежат, то надо понимать его дословно!!! СМЭ не имеет права ставить причиной смерти TBC (!?)

Вот и именно! Патологоанатомического! Так пусть они тубиков и вскрывают. Приказ интересный. Если читать его дословно- то получается, что при обнаружении на вскрытии признаков туберкулеза бомжа надо отправлять патологоанатомам, чтобы они вместе с фтизиаторами и разбирались от тубера он умер или нет. В принципе, ничего не имею против!

Только бы это начальники понимали
Оно [начальство] ведь считает, что вскрываем много - значит и ставки новые может быть получим от МЗ. А про то что этот туберкулез, вообще-то, контагиозная зараза, оно [начальство], увы, забывает.

А что были такие прецеденты? У нас хоть на 10 ставок навскрывай, все равно получишь 1,5. Хотя слышал, что кое-где есть типа бригадного подряда и зарплата напрямую зависит от количества, в том числе и трупов.

Алексей:. Потом было несколько неприятных случаев, когда после того, как патологоанатомы, не вскрывая труп выдали его родственникам, те его закопали, а дней через несколько приходили в проку
------------------------------------------------------------------------
Это что за патологоанатомы такие,что трупы выдают не вскрывая?
Где это такой город,интересно.
Возможно,леч врачи выдали свид о смерти,тогда патанатомы тут ни при чем.

Кто вообще определяет,кому вскрывать тн СКОРОПОСТИЖКУ.
Мы с судебником постоянно перепихиваемся трупами.
Смерть без свидетелей,когда бабушке 80 лет Кто должен вскрывать?
Понятно,что по приказу,а кто определяет,что случай попадает под приказ?
У нас получается,что судебники. Они говорят,что смерть от заболевания,но они не компетентны в заболеваниях.
Вскрываешь,видишь например тяжелый жировой гепатоз,признаки употр алкоголя в больш количествах (отсутствие атеросклероза),указания родственников,что пил.Если бы у нас брали трупную кровь на алкоголь и нашли бы,скажем 3 промилли,то это можно было бы расценить как отравление?
А у меня тольтко морфология,а она не специфична что суррогаты,что этанол,что доброкач,что недоброкач.Пишешь:Алког гепатоз,или
панкреонекроз,а надо бы писать отравление,а судебник говорит:Для "отравления" нужна конц алкоголя в крови,я говорю-так возмите кровь,а они-у нас и так много криминала.(У них КРИМИНАЛ -значит НЕ СКОРОПОСТИЖКА).
Вот и перепихиваемся скоропостижкой.Когда мне надоедает,я пишу в
СВИДЕТЕЛЬСТВЕ О СМЕРТИ -РОД СМЕРТИ НЕ ОПРЕДЕЛДЕН,начинаются
звонки из прокурвы,что-то они с судебниками перетирают,потом начинают
больше скоропостижек вскрывать.

У нас в небольшом городке как-то все проще: на все трупы (кроме умерших в стационаре) выезжает следователь прокуратуры и в процентах 80%- судмедэксперт. Почти во всех случаях пишутся направления на судебно-медицинское исследование трупа (а бомжи и подобные -в первую очередь: полно и тубера и ЧМТ и все вместе). При явном криминале-сразу постановление на экспертизу. Если точно известно, что больной находился в последнее время под наблюдением у участкового врача и тот нисколько не удивлен, что его пациент скончался, пишется направление, но утром часа два у родственников есть время согласовать с лечебной сетью о выдаче врачебного свидетельства о смерти с последующим разрешением прокурора (сами понимаете, таких упорных родственников немного). При исследовании, если выявляется криминал, сразу же звоню следователю, прерываю вскрытие и по пртезде следователя (из за моего ворчливого характера они прилетают в морг минут через 10) и сразу же требую, чтобы выписали ПОСТАНОВЛЕНИЕ (кажестя они называют это по факту вскрытия), вопросы, чаще всегодиктую я сам (уж часто следователи меняются!!!). А вобще я по совместительству патологоанатом-нет массы проблем. И еще: года два нам установили дежурство на дому с оплатой (14 часов в обычные дни и 24 в выходные)- поэтому стараюсь выезжать на все трупы сам. Иначе-себе дороже, каких только случаев нет. А с родственниками (если они еще есть!!!) разговор один- посылаю их всех в прокуратуру. Мы ОБЯЗАНЫ всрывать если есть направление.

Есс-но, когда врач даёт справку о смерти, а труп направляется на т.н. "сохранение". Бывают случаи, когда, справку родственникам пообещают, а потом не выдадут. (У нас волшебный город)

При таких обстоятельствах у нас труп вскпывает ОДНОЗНАЧНО судебный врач!

Игорь0

Алгоритм простой. Если Вы как патологоанатом при вскрытии обнаружили признаки травмы (отравления и пр. насил смерти), Вы останавливаете исследование, составляете протокол до этого места и ставите в известность начмеда, а его забота написать письмо в прокуратуру и все остальное.
Длительно плечом к плечу трудился с моим лучшим другом патанатомом. Убедился и его убедил. Дружба - дружбой, а служба - службой. При несоблюдении выработанных правил всегда возникают проблемы.

Ну,хорошо ,давайте конкретно.
Бомж,смерть на улице или дома без свидетелей,Судебник радуется "Не криминал" (т е приобретенных отверстий нет).На вскрытии желто-глинистая печень,увеличенная,воняет одеколоном,аорта девственно чиста,сердце дряблое,форму не держит.
Говоришь:- Александр Владимирович! Да тут отравление.
- Не было указаний что пил.Это у него жировой гепатоз,т.е.Болезнь
Для отравления нужна конц алкоголя в крови.
- Так жировой гепатоз алкогольный (К 70.0),это просто морфологическая сторона отравления.А у патологоанатома анализ крови на алкоголь никто не примет.
- Прокурва не усматривает насильственной.У меня своего криминала завались.
- А если он алкоголем отравился?
- Напиши болезнь печени,да и дело с концом.Все равно он безродный.
................................
Вот какие разговоры происходят

лихо он по "отсутствию ножа в спине" определил, что смерть не насильственная, прям какой-то шаман или экстрасенцц



он хоть и БОМЖ, но человек, не собака все-таки. Тут трудно комментировать, каждый для себя решает сам как жить: по закону или по понятиям. :ph34r:

Добавлю,подобные разговоры возникают если эксперт случайно трезвый,
если нет,то и вопросов не возникает

Игорь0

???
Вы патанатом?
Какое отношение Вы имеете к смерти вне больничного учреждения?
Или в России уже новые порядки? Просветите.

это в каком городе патанатомы вскрывают бомжей?? Поеду туда работать...

Бывает все сложнее, родственники сами упрашивают вскрыть труп (не криминальный), так как в поликлиниках бардак, весь день проходишь, получишь все, кроме спраки о смерти.

???
Вы патанатом?
Какое отношение Вы имеете к смерти вне больничного учреждения?
Или в России уже новые порядки? Просветите.

-------------------------------------------------------------------------
Вскрываю очень много тн домашних трупов,т е умерли дома,
есть наблюдавшиеся в поликлинике и ненаблюдавшиеся в поликлинике.
Их надо судебке отдавать?
По закону то как?
----------------------------------------
Бывают случаи -бомж умирает в стационаре,без документов,идет как
неизвестный.Как поступать в этом случае?

Игорь0

Чесно, Вы меня удивляете. Вернее не Вы как личность, а Ваши сообщения.
Чудны тела твои Господи.
Коллеги в Матушке России, не берусь коментировать. Может Вы разъясните ситуацию?
У вас патанатом может замещать эксперта?
Неизвесных вскрывает патанатом?
У Вас коренным образом изменились законы?
Может у Вас на законодательном уровне утверджено мнение уважаемого Андрея о том, что принципиальной разницы между патанатомом и експертом нет?

Vitalykk
на периферии свои законы

Дмитрий
Да, велика Россия, если периферия находится так "далеко"
НЕ берусь давать советы. У Вас другие законы. У нас на Украине такое положение дел как у Игоря черевато бо-о-о-ольшими неприятностями для эксперта и для правоохранительных органов.
Наверно, правильно будет, если коллеги из России обяснят Игорю положение дел. Коллега ведь просил о помощи.

обычно ломается не система, а человек ее меняющий.

Трудно что-то объяснить не имея достаточного фактического материала.
Если патанатом исследует трупы, в отношении которых имеется письменное отношение правоохранительных органов о проведении судебно-медицинского вскрытия - то он ( где бы не работал) всегда нарушает законодательство, превышая свои должностные полномочия.
Если же на исследование поступают трупы скоропостижно умерших с направлением врача (поликлинники, СП и пр.) - нормальное явление ( так, собственно и должно быть).
Вскрывать же за эксперта, когда он " не в форме" - не допустимо и может привести к очень неприятным для патанатома последствиям.

Видимо,следует каждую скоропостижку оговаривать с прокуратурой,
пусть на них ответственность.
Но они действуют по принципу-если светит "висяк"- с самого начала рассматривать как ненасильственную,а уж если безродный-никто беспокоится и не будет

А как быть с умершим в стационаре да еще и при операции,у которого
впоследствии не оказ паспорта,и даже на учете в пасп столе не состоит.
ЗАГС требует писать свидетельство как на неизвестного.
Судебке отдавать?

Продолжу."...извещает через главного врача правоохранительные органы с целью назначения судебно-медицинской экспертизы. Эта экспертиза может быть поручена ТОМУ ЖЕ ПАТОЛОГОАНАТОМУ, либо судебно-медицинскому эксперту.." Приказ 407 от 10.12.96

На "домашние" трупы, в основном идет направление. Т.е. эксперт привлекается правоохранительными органами в качестве специалиста (т.е. человека,обладающего необходимыми познаниями) для определения причины смерти. (кстати, такое процессуальное действо как исследование трупа, в УПК не значится). По большому счету исследование трупов не входит в ДОЛЖНОСТНЫЕ обязанности эксперта. В трудовой книжке записано, что принят на должность судмедэксперта, а не специалиста.Почему, в качестве специалиста не может привлекаться патологоанатом? В данном случае закон препятствий не видит.

Да нет же. По письменным отношениям трупы направляются в специализированное учреждение, где имеющие специальную подготовку по судебной медицине врачи проводят судебно-медицинское исследование трупа.
Выступают они в этом случаи, как должностные лица, а не процессуальные фигуры. Использовать термин "специалист" - разумеется можно, но не желательно, так как есть процессуальный термин "специалист".
Путаница возникает из-за "Перечня наименований профессий...." (не помню как он дальше длинно и нудно называется) в котором фигурирует такая должность врача как "судебно-медицинский эксперт". Хотя правильно - "судебный медик" - т.е. врач, имеющие специальную подготовку по судебной медицине. "Экспертом" он становится только во время проведения ЭКСПЕРТИЗЫ.
Я уже несколько лет, что бы подчеркнуть эту разницу подписываю все исследования (трупов, живых лиц, МК) "Судебный медик ........()".
По закону оно, может и не правильно, но начальство не возражает.

Давайте все-таки отделим котлеты от мух.
Мы относимся к министерству здравоохранения-т.е. по трудовому договору(с работодателем) мы врачи (судебные медики-тут согласен).Какие-то врачебные функции мы выполняем. Такие, например, как контоль качества оказания лечебной помощи (кили там и прочее) Но по большому счету работа наша для больше для правоохранительных органов, нежели медицины (простите, говорю банальности) Фактически, судмедэксперт- это исскуственно выведенная медициной специальность, обусловленная частой необходимостью обращения органов, к врачам при решении вопросов правосудия. Так называемый "переводчик" между юриспруденцией и медициной. А для юристов, по УПК, нет большой разницы к кому обращатся за помощью (кого признать экспертом), лишь бы человек был знающий.

В какое и для чего? В морг для установления причины смерти. Так? На каком основании? В УПК нет понятия- исследование трупа. В случае "интереса" прокуратуры или милиции к трупу-для определения причины смерти должна назначатся экспертиза с привлечением судебного медика или другого врача в качестве эксперта. При отсутствии такого интереса, определени причины смерти умершего должно проходить в соответствии с действующими "медицинскими" законами. Так сказать по-подследственности Во всяком случае так гласит УПК. И эксперт, как работник экспертного учреждения обязан проводить именно экспертизы. А исследования и освидетельствования- в свободное от работы время, по личному желанию и за отдельное вознаграждение (что кстати, также прописано в УПК).
А сейчас

Не могу согласиться.
В 19 веке так оно, возможно, и было. Но сейчас существует огромный пласт специальных знаний именно в области судебной медицины, не имеющий практического и теоретического значения для других областей медицины.



Судебный медик, как рабоник Бюро СМЭ выполняет те виды деятельности, которые предусмотрены в специальных приказах по Минздраву, а так же внутренними распоряжениями Начальника Бюро.



Это всего лишь Ваше пожелание.
Кстати, помимо замены "судмедэксперт" на "судебный медик", я не использую термин "освидетельствование", полностью заменив его на "исследование" - опять же, что бы не было путаницы, т.к. "освидетельствование" - одно из следственных действий.

Коллеги и не совсем!
ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК УМЕР В БОЛЬНИЦЕ ОТ БОЛЕЗНИ НО У НЕГО НЕТ ДОКУМЕНТОВ
ИЛИ ЗАМЕНЯЮЩЕЙ СПРАВКИ - СУДЕБКЕ ОТДАВАТЬ?
Скажите просто да-нет.

Не можете Вы решать данный вопрос. Пусть начмед созвонится с прокурором и решит вопрос о том, кто будет проводить вскрытие.
У умершего просто отсутствуют документы, или он прошел по стационару как неизвестный?

Если личность человека известна (да у нас бичей скролько угодно, у них не только документов, они фамилию свою забыли, но все знают, что это Вася, или Косой, или Граф и т.д. -да и у бичей такие кликухи есть!) и эта "личность" отдала концы в больнице от заболевания- вскрывает патологоанатом. Зачем они нам? А если неизвестно кто умер (даже и от болезни), всегда!!! спихивают к нам -В принципе понятно зачем).

Вот и ответили "да-нет...

Забыл сказать-личность известна,но документы отсутствуют и нигде не зарегистрирован.
А теперь в сете борьбы с террором ЗАГС приравнял известных без
документов к СОВСЕМ НЕИЗВЕСТНЫМ. Вот такие дела.

В этом случае (если человек умер от заболевания) у нас вскрывают патанатомы. Совсем же неизвестных у нас принято вскрывать судебникам. Прокуратура здесь руководствуется рассуждениями - в судебке наработана система описания неизвестных трупов. А вообще-то человек не может оставаться долго неизвестным - он или называет себя (если перед этим был без сознания), или умирает, никому ничего не сказав. Как правило. происходит это довольно быстро после поступления больного в стационар, за это время поставить точный клинический диагноз не всегда удаётся. Вот и ещё одна причина направления таких трупов в судебку.

А зачем нам проводить такое описание? Дело длительное, да и хлопотное.
У сыщиков есть специальный отдел по розыску лиц находящихся в розыске(извиняюсь за тавтологию) и установлению личности неизвестный трупов.
У них есть специальные опознавательные карты, они проводят дактилоскопию и фотографирование, описание и изъятие образцов одежды.

При существовании такой системы (люди-то получают зарплату, в том числе и за проведения действий, о которых я написал выше) разница между судебно-медицинским и патологоанатомическим вскрытием не существенна.

Видимо, здесь работает принцип как в том анекдоте - "здесь так принято". Я просто рассказал, как делается у нас. В любом случае, я не припоминаю ни одного случая, когда патанатомы наши вскрывали именно НЕИЗВЕСТНЫХ трупов. От которых отказываются родственники - это бывает.

Уважаемый Myt.
Ни патанаом, главврач стационара не имеют права направлять труп на судебно-медицинское исследование. Это прерогатива правоохранительных и праовоприменяющих органов. Для них приказ по Минздраву - не указание.
Ссылаясь на этот приказ главный врач может обратиться, например, в райотдел МВД с просьбой о письменном отношении для проведения судебно-медицинского исследования. Зачастую, по дружески(!!) он такое отношение получает. Но в нормативных документах МВД такие случаи не регламентированы. Так что все остается как у Чехова - не по закону, а по "справедливости".

Дело не в том, что им "отказано", а в том, что не разрешено - приказ 694.

А каким разрешено? Во-первых судмедэкспертиза не является структурным подразделением той или иной больницы. Следовательно, между экспертом и администрацией больницы по определению отсутствуют начальственно- подчиненные отношения.
Во-вторых, согласно УПК, главврач, начмеды не обладают полномочиями проводить следствие или дознание. Значит, не могут совершать следственные действия, в том числе назначать судмед. экспертизу( исследование) трупа.

Вот тут согласен! Не определен. Но как я понимаю, это говорит лишь о том, что эксперт вправе вообще не проводить исследование трупа. А не о том, что данные исследования он должен проводить по распоряжению главврача. ИХМО
А в том же Приказе Минздравмедпрома РФ от 29 апреля 1994 г. N 82 достаточно четко прописан алгоритм действий главного врача при необходимости передачи трупа на судмед. вскрытие. пунтк 8.1 и 8.2.

Уважаемый Myt.
У меня есть тексты разных приказов по МЗ РФ и МЗ СССР, но в бумажном варианте. В электронном - большинства нет.
По Вашему конкретному вопросу - судебно-медицинское иследование трупов неизвестных лиц, умерших в стационаре не от травмы или отравления - следует учитывать еще и приказы по МВД. В частности те, которые касаются "организации и тактике установления личности граждан по неопознанным трупам, больных и детей, которые по состоянию здоровья или возрасту не могут сообщить о себе сведения " - это цитата из такого приказа по МВД СССР номер 10 от 14 января 1986г. В настоящее время пользуются другим приказом - от 1996г.( Практически совпадаюем с предыдущим). В обоих довольно четко расписан порядок действия и взаимоотношения работников милиции и должностных лиц больниц. Однако, прямого указания, что в случае смерти, такие трупы направляются на СМ иследования в этих приказах нет. Участие судебного медика предусмотрено, но его роль ограничивается помощью в определении примерного возраста, описания характерных примет, составления словесного портрета и пр.

У нас одно время были случаи судебно-медицинского исследования трупов лиц, умерших в стационаре по направлению главного врача больницы \в виде надписи - визы на титульном листе мед. карты стац. больного\. Возможно каким-то основанием для этого был приказ МЗ РФ № 131, сейчас отмененный. В нем говорилось о возможности проведения судебно-медицинских исследований по направлениям учреждений и на договорной основе. После смены зав. танатологическим отделом - такая практика прекратилась. Теперь ждем направления \постановления/ правоохранительных органов, бывает и до 5 дней после смерти в больнице. Хотелось бы узнать, проводятся ли судебно-медицинские исследования трупов без направлений правоохранительных органов у других экспертов?
Поздравляю с Вашим первым сообщением на Форуме. Надеемся на активное участие. Василич.

Это в большей степени относится именно к Учреждениям - местам лишения свободы.



Я даже к трупу не подхожу, если нет письменного отношения из правоохранительных органов. Любого. Самого пустого.
Помимо чисто формальных оснований, это имеет и практический смысл - исследуя труп по "пустому" направлению, эксперт снимает с себя ответственность за возможную не полноту исследования трупа.

НИКОГДА!!! Это закон.

В федеральном законе "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ" прямо говорится "Государственные судебно - экспертные учреждения вправе проводить на договорной основе экспертные исследования для граждан и юридических лиц, взимать плату за производство судебных экспертиз по гражданским и арбитражным делам, делам об административных правонарушениях".
Без направительного документа правоохранительных органов таким образом возможно проведение судебно-медицинского исследования трупов.
а) При направлении трупа на исследование при смерти на производстве (проведение расследования несчастного случая работодателем).
б) При письменном отношении (просьбе об исследовании) страховой компании.
в) Заявлении родственника о проведении исследования трупа.
г) и т.д.
Приказом начальника нашего Бюро мы ОБЯЗАНЫ оказывать платные услуги в таких случаях.
При установлении насильственной смерти в данных случаях эксперт сделает сообщение в дежурную часть УВД. При последующей проверке по факту данного сообщения или по факту смерти правоохранительные органы могут истребовать у эксперта копию акта исследования трупа.

К счастью, наше Бюро не имеет статус Федерального экспертного учреждения.



Выезжает прокуратура и проводит свою проверку, в т.ч. и направляет труп для СМ-исследования (если нет явных признаков состава к-л статьи УК).



Ни разу до сих пор не встречал.



Проще отправить родственников в прокуратуру или дежурную часть РОВД.




Опасная граница.




А подлинник исследования с выводами Вы выдаете родственникам - возможному убийце?
Что-то здесь не то.

Бюро СМЭ является государственным судебно-медицинским учреждением, о нем и идет речь в федеральном законе.
Отказывать родственникам в исследовании трупа, отсылая их в прокуратуру или дежурную часть РОВД, почти тоже самое, что отказать им в бальзамировании трупа и отослать их в похоронную контору (Это в плане оказания платных услуг).

Уважаемый коллега. Вы ошибаетесь. Для того, что бы Бюро СМЭ стало "Государственным экспертным учреждением" оно должно получить соответствующий статус. Автоматически Бро СМЭ - не являются таковыми. Что и предусмотренно в УПК.

Вашу аналогию "исследование трупа-бальзамирование трупа" и "прокуратура - похоронное бюро", принять не могу.
Вопрос слишком серьезен.
Впрочем, наверняка, в Вашем БЮро это поймут после первого же скандала. А он обязательно будет -- вопрос времени.

И не совсем по теме, но все же связанное с ней. Платные услуги вещь хорошая, и деньги - то же очень не плохо. Но существует в судмедэкспертизе определенная грань, которую, даже ради денег, не следует переступать.

Уважаемые коллеги! Тут смешались два вопроса. Первый- возможность эксперта, как специалиста определить причину смерти умершего. Второе- возможность проведения исследования трупа по распоряжению главврача больницы. Насчет первого. СМЭ, как специалист(как врач, имеющий соответствующую подготовку) имеет право проводить ВСКРЫТИЕ трупа, с целью определения причины смерти. В том числе и на коммерческой основе(по заявлению родственников, руководителей организаций и т.п.). Тем паче, такой пункт есть в прейскуранте платных услуг. В данном случае, закон требует от руководителя организации(про родственников пока молчу) определить причину смерти. И не определяет, что данное исследование должен провести именно СМЭ. СМЭ ВПРАВЕ проводить такие исследования, но не ОБЯЗАН. Что и говорится в Законе О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ(кстати под него мы, как ни странно никак не попадаем). Т.Е. для руководителей организаций,в составе которых есть подразделения, которые могут справиться с этой задачей (ПАО) нет особого смысла (по логике) прибегать к услугам другой структуры(СМЭ). Другое дело- завод, ЧП и т.п. У них есть выбор-СМЭ или ПАО. Тут мы, на договорной основе определяем причину смерти и ее же им выдаем. В виде справки произвольной формы. А не акт исследования. А если на вскрытии(без направления-по просьбе родствеенников, ходатайству руководителя завода и п.т.) находим признаки насильственной смерти, сообщаем куда надо(выступаем в качестве патанатомов) и ждем решения органов. Достаточно просто. Другое дело, когда руководитель организации, в составе которой есть соответствующее подразделение(больница-ПАО) обращается к СМЭ для определения причины смерти. Платите бабки, и мы выступим в качестве патанатома. Но это, по крайней мере....не логично.
Резюме: больничные трупы без направления не вскрываем. В остальных случаях(производство)- на договорной основе, с выдачей выписки о причине смерти. Если на вскрытии криминал- в прокуратуру и ждем.

Уважаемый FILIN! Да подлинник надо выдавать, потому что акт исследования трупа по личному обращению граждан или иных юридических лиц есть просто медицинский документ, и в акте нет никаких выводов. В акте мы отвечаем только на один вопрос - о причине смерти и называем это заключением ( выводы -это при производстве экспертизы). А вот если акт становится процессуальным в рамках уголовного дела, тогда совсем другая петрушка!!! Вы не путайте божий дар с яичницей.
Могу вам по секрету лично сказать что речь идет именно о нашем Бюро, где нет скандалов.

Да называйте как хотите! "РОза пахнет розой...". В протокольной части Вы все равно указываете какие повреждения Вы обнаружили, и это становится известно окружающим в случаях криминала до того, как это становится известно в правоохранительных органах. А вот это - нонсенс.
Кстати, важно не только, какие повреждения Вы обнаружили, но и какие - не обнаружили.




Я имел ввиду скандал не в Бюро, а связанный с Бюро - в прокуратуруе.

Да причем здесь уголовная отвественность?!!.
Нонсенс в том, что данные вскрытия могут попасть в распоряжение преступника раньше, чем в прокуратуру.
Ну чего здесь непонятного??

Хочу вставить пару слов. По УПК, который ставится выше всех других законов, в т.ч. и закона об экспертной деятельности, есть несколько статей которые препятствуют исследованию трупа по заявлению. Это обязательность проведения экспертизы. Как труп с подозрением на насильственную смерть (а зачем тогда родственникам или производству обращаться к "независимым" экспертам) может обойти правоохранительные органы? Тогда это незаявление о преступлении? Тоже статья. В нашем регионе за этим-то четко следит прокуратура (возможно даже излишне). Поэтому ставку на такого рода услуги мы и не делаем.
Согласен, что статус бюро нужно рассматривать все-таки по номенклатуре учреждений здравоохранения, а там мы "учреждение здравоохранения специального типа" наравне, как не печально, с хосписами. Вон, "психи", и не мнят себя экспертным учреждением, хотя о психиатрической экспертизе тоже в законах упоминается. А они потихонечку лечат убогих, а попутно и экспертизы делают. Вот и мы должны вскрывать трупы, которые патологоанатомам негожи, ну и экспертизы "выпекать". Это обида на наше самое высокое руководство, что мы оказались в таком положении, при том значении, которое заложено в законах.

Причем тут ст. 310?

Т.е. ответственность не наступит, если у эксперта не отберут подписку именно об неразглашении тайны следствия.


особого типа.

Прошу прощения, вставлю свои украинские пять копеек.
Не могу (да и не хочу) обсуждать процесуальные тонкости в России по незнаннию таковых. Чисто с экспертной точки зрения вскрытие трупа и установление причины смерти без направления или постановления внутренних органов в экспертном учреждении недопустимо.
Простой пример. -=вырезал Дмитрий=- Виталий, раздел открытый!
Решь шла об условиях и возможности служебного подлога.
Вот и все; ни ответственности, ни суда и ни какая повторная или первичная экспертиза уже ничего не докажет. Это кракйний вариант.
Другой пример. Родственники просят вскрыть труп. Вы вскрываете. Все хорошо - ИБС. Через неделю приходят более близкие родственники, обиженые при дележе наследства и заявляют что Вы скрыли преступление и т.д. Как Вы будете отмываться в такой ситуации?
Повторяюсь. Практика вскрытий без направлений и за деньги - это хождение по лезвию бритвы за мизерную прибавку к зарплате. Овчинка не стоит выделки.

А отмываться от чего? Мы же не торгуем заключениями, а указываем то что есть. ИБС- значит ИБС. Если кто-то недоволен заключением, то извините, это его проблема, а никак не эксперта. Если качественно провели исследование, имеется подтверждение результатами дополнительных исследований, то и отмываться ни от чего не придется. А оплата- за выполнение работы вне служебного задания, согласно прейскуранту, согласованному с Департаментом Здравоохранения.


А если без денег, так сказать безвоздмезно?

... Если родственники просят Вас установить причину смерти, вряд ли они ее знают. И вряд ли среди них преступник.

Помнится давно был у меня случай коллеги. Привезли из районного центра старушку лет 80-ти. Привёз племянник - рослый, мощный мужик. Мямлил, что бабушка любимая умерла непонятно с чего. Т.к. путь не близкий они остались
ждать конца вскрытия, чтобы забрать бабушку обратным рейсом. При наружном осмотре трупа - полулунные ссадины на шее, округлые кровоподтёки на передне-боковых поверхностях. При внутреннем исследовании: перелом подъязычной кости и рожков щитовидного хряща, кровоизлияния в мышцы шеи и признаки механической асфиксии. Когда я всё это племяшу сказал, то он как то разволновался, начал суетиться. Я ещё обратил внимание на ссадины на тыле кистей у него, свежие . В его присутствии я позвонил в прокуратуру района и всё следователю подробно растолковал. Племяш получил свидетельство о смерти и они поехали. И что Вы думаете? Вот он бабушку и задавил за пару сотен рублей. Опера прижали и он сразу поплыл, всё рассказал. У бабушки, кстати, на следующий день, (ещё не похоронили) по всем правилам изъял ногти с пальцев рук на биологию (сразу не сообразил) - нашли кровь племяша. Так, что родственники разные бывают коллега myt и что у них в голове крутится ни кто не знает. С уважением Expert.

Ребятки! Заведите себе закрытый Клуб!
Вас же читают пациенты!

"Закрытый клуб" есть.
А все что открыто - можно прочитать в любом учебнике по судебной медицине.

Я недавно здесь с большим интересом прочитал .... я повседневно и с милицией и с прокурором и с ЛПУ "пихаю" трупы.... извените я так и не понял кто должен вскрывать трупы без признаков насильственной смерти с документами личности не наблюдавшиеся в ЛПУ более3х месяцев?

Office-book!

В том случае, если на место обнаружения такого трупа выезжал следователь, он как правило направляет труп на исследование в БСМЭ. Это как раз и расценивается как скоропостижно умерший, особенно если возраст молодой. Так практикуется в нашем регионе.
Только одна проблема: у нас практически на все трупы выезжает следователь
(идиотское указание прокурора), чтобы вдруг чего не пропустить.

Уважаемый коллега.
Судебно-медицинский эксперт обязан проводить исследование любых трупов, которые направили на такое исследование правоохранительные органы.

Теоретически, если при выезде на МП не усматривается подозрения на убийство, труп не должен направляться на СМ-вскрытие. Родственникам предлагают сходить в поликлинику и получить врачебное свидетельство о смерти. Если лечащий врач полагает, что он не вправе выдать свидетельство о смерти, он вправе направить труп на патологоанатомическое исследование.

Но, пока это в теории.
Облегчая "жизнь" родственникам, следователю (участковому, дежурному инспектору) проще направить такой труп на СМ-исследование. Это была обычная практика в СССР и продолжает оставаться в РФ.

Так что, вскрывайте.

Что такое страховая медицина?
Это оплата действий врача ... ... в соответствии с прейскурантом!
Не скажу в каком, но в одном районе, в одном морге сосуществуют СМЭ и ПА. ПА, приследуя свои интересы (кстати обучался на СМЭ) постоянно выезжает на все трупы (не трогая СМЭ), очень качественно описывает (нет претензий ни у кого) - и если нет насильственной смерти, то просит направить труп на патологоанатомическое исследование! У СМЭ 90% насильственной смерти!
Если при вскрытии ПА находит травму, то тутже передает труп СМЭ!

Скажите- что тут плохого!

Валерий!

Рассказывая о такой идилии - указывайте хотя бы страну.

Недостаток такого метода в том, что если ПА "пропустит" убийство прошедшее под видом скоропостижной смерти ( что и у СМЭ редко, но бывает), то эксперту придется объяснять очень многим и очень долго - почему труп, направленный на СМ-исследование был передан на ПА-ское.

Редкий вариант, почти не встречающийся. Но реальный.

Не прпустит! А насчет Страны Вы наверное догадываетесь, если читаете посты!
Идилии вобщето нет, есть материальная заинтересованность!

Я-то знаю.
Другие участники могут не знать и полагать, что это все в РФ.

А причемтут эксперт, следствие направляет к патанатому. А практику такую надо внедрять.

Полностью с вами согласен. Проще вскрытьтруп инвалида первой группы по поводу ракового заболевания, чем потом объяснять участковому, почему спавка о смерти выдана поликлиникой. Хотите верьте, хотите нет, но в нашем регионе оперативно следственные группы вместе с экспертом выезжают в реанимационные отделения. где умер человек с подозрением на ЧМТ, проводят осмотр места обнаружения трупа. Зачастую выезжают на простые трупы умершие от различных заболеваний в рао. Наша краевая прокуратура страшно чего-то боится. Создали в дополнение к протоколу осмотра места происшествия протокол осмотра трупа, где в принципе для неопытного следователя все написано, про трупные пятна, окоченение и.т.д., подчеркивай только, но адвокаты правильно кричат что это нарушение УПК, но без этого протокола наказывают следователя, и бревно боком бьет по эксперту-почему не выезжал? Дурдом с двумя формами (акт и заключение) длится уже почти 30лет, держа открытыми ворота для различных злоупотреблений,недоразумений... Одна форма документов как его назвать разницы нет, раньше до 1976 года, акт сми трупа, где все подписано, все расписано. Шаг вправо, шаг влево считается побегом. И нам меньше было бы работы, и всякая бяка исчезла бы....

В НАшей Стране СМ вскрытия, хранение - безплатные, а ПАТ - платные!
Вот тут и конфликт интересов. В Районах проще, там СМ и ПА морги совмещены, а ритуальные услуги в обоих случаях оказывает фирма, с которой СМ и ПА не связаны (права не имеют).
ПАТ оплачивает больничная касса, СМЭ - твердая зарплата.

Совершенно верно. Но...
Вот здесь и сказывается один из недостатков нашего отечественного СМ-"монстра".
Благодаря его существованию правоприменяющим органам проще провести СМ-исследование, чем на уровне правительства договариваться между МВД и Минсоздрав"ом о прагматичном порядке направления на исследование умерших на дому - либо патанатомическое, либо СМ.
Так что приходится рассматривать такое положение как необходимое зло.

Варианты договоренностей ( и даже издания совместных приказов начальника РОВД и главного врача) дают, как правило, временный эффект.

Просто это действительно нужно решать на минестерском уровне, только не между двумя ведовствами, а минсоцздраве, тогда и патологи будут сыты появится секционная работа, а не только гистология, но и эксперты освободятся. Да и некоторые насильственные смерти не пропустим. Расширить обычное патологоанатомическое вскрытие химическим исследованием. Ведь эксперт направляет на хим исследование при скоропостижки. А про то, что эксперты пропускают порой разве не виной тому большое количество трупов.

Пропускают с СМЭ и ПА, примерно 15 лет назад говорил с отставным майором КГБ, выпивали - он мне такого понарасказал, что у меня тахикардия началась!
Я и раньше знал, что легко скрыть картину убийства под ненасильственную смерть (что часто практикуется в тюрьмах), но и не оставить возможность доказать обратное!
Кто из Вас скажет - убийство вижу при вскрытии и после получения данных ... ?

просто в тему.. вскрыл труп гажданина 57 лет бомж, но с паспортом. Направление на патологоанатомическое вскрытие. без признаков насилия...... Вскрывал как патанатом.... клиника отравления, одеколоном на весь могр воняло, других значимых заболеваний нет ну разве, что хронический бронхит
пат. диагноз кардиомиопатия вероятно алкогольной природы
острая сердечно-сосудистая недостаточность и привет... справка о смерти...
и все довольны... вопрос имело место насильственная смерть? ответ а кому это нужно..... все довольны Молодой

Ув. Office-book.
Вот примерно на такие случаи, обычно, и ссылаются патанатомы, когда гл. врач начинает заставлять их вскрывать по направлениям из поликлиники.

Ну с чего Вы взяли, что было отравление "одеколоном"?

"Травятся" не одеколоном, а 50-60гр. спиртом, из которого он состоит. Количество анилиновой (обычно) отдушки настолько мало, что человек быстрее умрет от алкогоголя, чем от нее.

Поэтому наличие запаха одеколона от трупа не свидетельствует даже об обязательном отравлении алкоголем ( про одеколон и не поминаю).

Я полностью с Вами согласен Ув. FILIN дело в том что законы в РФ таковы, что
истина ни кому ни нужна и умер он от отравления возможно не только одеколон а плюс к тому и "снежок" или он умер от грусти к жизни ..бы с глаз долой и серда вон... из 10 вскрытых за год мной бомжей 9.... я это утверждаю алкогольные отравление а один туберкулез в стадии полного распада....
и ни кто ни будет уверяю Вас расследовать эти случаи... Молодой хотя я с понедельника в отпуске

Уважаемый Office-booke!
Пишу этот пост только потому что такие рассуждения частенько встречаются на форуме. что-то вроде "плача Ярославны".

При чем здесь какая-то "истина". Вы на работе исследования и экспертизы проводите, а не размышляете об онтотологии, гноссеологии и аксиологии. Оставьте все это философам.

Вам платят за определенную работу, которую Вы, как наемный работник, должны выполнять качественно, не зависимо от того - нужна ли она или нет; соответствует "законодательству" или не соответствует.

Извините за несколько резковатый тон, но давайте сначала качественно выпонять свою работу, а уже потом - сопоставлять насколько она соответствует замыслу Создателя или какой смысл имеет перед Вечностью.

Хорошо, куда мы денемся будем работать, прям как на планерке....

вы случайно не член партии единая россия ?
эта компания тоже считает, то нужно работать молча а на переферии давно были?

хотя полностью согласен пржде всего нужно бть профессионалом с УВ. всем

Интерестное сообщение! Если бы я не читал постов уважаемого Филина ранее, то подумал бы, что это монолог разочаровавшегося во всем человека, но отнють не СМЭ, который отвественен пор многоим статьям УК за ... ... , и у которого есть свое устоявшееся мнение и нерушимые принципы!

Кстати в одеколоне присутствует и пропиловый спирт, летальная доза которого выше, чем этилового, но разрушающее воздействие на паренхиматозные органы он оказывает в десятки раз силнее, и элиминация его на полядок дольше. А насчет истины, которая никому не нужна - это отговорки ленивой мухи! Истина нужна всем, особенно нам самим, ведь Вы сами перестаните себя уважать, если так будете думать!

Валерию.
Давайте поменьше обсуждать друг-друга.

" есть свое устоявшееся мнение и нерушимые принципы!"

Все правильно. И первый принцип - качественное выполнение порученной работы. Все остальное - потом.

ПО поводу одеколона - не дурите людям головы. В одеколоне есть и бутиловый и амиловый спирт и кетоны и анилин. Но в мизерных количествах. От которых смерть не наступает.

Смотря какой одекалон! и я никогдабы не осмелился Вас обсуждать - спорить - пожалуста!
- вот это АКСИОМА для СМЭ (и единственная)!

Если одеколон отечественный, он на этиловом спирте, а остальные спирты в микро количествах. Импортные в основном на метиловом спирте (данные во время учебы давали токсикологи с военной кафедры).

Это было очень давно, при СССР, тогда % 30 в одекалоне занимали высокомолекулярные спирты (от пропилового до ! И очень давно зашифровано - что же входит в состав одекалона? Вот я полазил прол интернету и не нашел ответа, но во времена СССР химикм находили весь представленный спектр в полном объеме и с добавками:

Насчет умеренной ядовитости этиленгликопя я могу поспорить!
Здесь почитать

Сейчас у нас очень редки отравления суррогатами алкоголя, но по сравнению с диагнозами (последними) больниц отравления суррогатами алкоголя превалируют, но продтверждаются в объеме 0,1%!

Уважаемый Krim.
Я всегда полагал, что "одеколон" - название парфюмерной продукции, принятой только в СССР (сейччас в РФ и некоторых странах - бывших т.н. союзных республик).
О "зарубежном одеколоне" даже не слышал.
Но, я не знаток парфюмерной продукции, мог все это время и ошибаться.

Валерию.
В который раз предлагаю не писать ... не очень продуманных постов.
Примерно в 1980г. ( "при СССР") химики Бюро СМЭ Московской области "разогнали" на газохроматографе некоторые виды одеколонов и туалетной воды.
Высокоатомарные спирты были обнаружены в минимальных количествах ( кажется не более 1проц.).

Еслиб не знал - не писал! Наши химики тоже " разгоняли" , и не иностранные, а СССР-овские, и даже много (10-20) лет назад. Результат сообщил на Форум.
Последние годы я этим не интересовался, и об иностранных .... не в курсе!
- голословно!
Но даже в мнимальных концкетрациях - они вызывают субтотальную дистрофию печени!

Одеколон - да.
Но само название происходит вероятно от "eau de Cologne"
По французски - eau вода, de - что-то типа родительного падежа, Cologne - г. Кельн (если я не ошибаюсь).

Нашел такое толкование.
Eau de Cologne - dilute perfume [commonly called cologne in English] introduced c.1709 in Cologne, Germany, by Jean Marie Farina. It was probably a modification of a popular formula made before 1700 by Paul Feminis, an Italian in Cologne, and was based on bergamot and other citrus oils. The water of Cologne was believed to have the power to ward off bubonic plague.
Интересна последняя фраза. Если я правильно понял: "верили, что Кельнская вода (одеколон) могла защищать от бубонной чумы".

Валерий.
Перечитайте пой постинг внимательно.
Потом пишите о "голословности" и прочих ... глупостях.

Ув. Andrey.
Все верно. Первоначально жидкость состоящая из винного спирта и ароматических масел была изобретена в Кельне фармацевтом для защиты от заражения. В последствии французскими солдатами называлась "кельнской водой". В России первоначально написание было на французский манер "о-де-колон".

Прийдем к общему выводу, что каждый "о-де-колон" имеет в своем составе разные спирты и этиловые масла. И в каждом конкретном случае будет конкретный суд. хим. ответ! -и Причина смерти!

У нас импорт продавался как одеколон. В советское время покупал "eau de Cologne" сирийского производства (графинчик эдакий граненый), там в верхнем углу этиектки мелким шрифтом была исполнена надпись "metil". А в период горбачевской борьбы с алкогогольной продукцией на картонных упаковках многих оеколонов писался состав - 70% этиловый спирт + эфирные масла.

Приветствую Уважаемых

как то в конце 80-х валом пошли отравления китайским спиртом продажу прекратили проблема ушла, сейчас пьют "снежок" или "умка" история повторяется

про одеколон... очевидно все имеют ввиду официальные бренды а конрофакты кто нибуть исследовал на состав... не давно в новостях видел как в паленную водку на тормозухе делали

вопрос коллегам какая доля отравлений/акоголь/ в массе вскрытий

Молодой

Вывод не корректен.

В РФ как производился одеколон (этиловый спирт+ароматическая отдушка), так и произвоится. Следует учитывать так же контрафакт ( хотя этиловый спирт, вроде дешевле метилового).

Кроме того в РФ в продаже есть лосьоны, туалетная вода и пр. как отечественного, так и импортного производства. Вот с составом этих продуктов и следует быть осоторожнее. ( хотя лично в моей практике отравлений ими не наблюдалось).

Мне уже надоело объяснять лечебникам, что не сущесвует никаких "суррогатов" ( хотя в МКБ они и упоминаются - вероятно, адаптация к российским реалиям), а есть отравление КОКРЕТНЫМ отравляющим веществом и что, выставляя диагноз: "Отравление суррогатами алкоголя" они либо пропускают какое-то заболевание (которое требует специфической терапии), либо какое-то отравление конкретным веществом (которое так же требует специфической терапии).

"Суррогаты алкоголя" - термин не клинический и не судебно-медицинский. Скорее эпидемиологический.

Мой учитель в молодости около 3-х лет преподавал в Африке патанатомию и судебную медицину. Не помню уже подробности как он туда попал, но это факт. Какой-то набор был специалистов в ВУЗах... Преподавание было на французском языке. Уже во время моей интернатуры он любил почитывать Сименона в оригинале. Как то сказал, что слово ОДЕКОЛОН происходит от франц. О-ДЮ-КОЛОНЬ, что переводится как ВОДА ИЗ КОЛОНИЙ. Надо полагать из французких колоний на востоке. Прав он или нет теперь и не знаю.
Истина всегда где то рядом...

Вы все делаете правильно. Выявлять и лечить-обязанности фтизиатора

Ваш учитель немножко ошибся. Одеколон по французски- Кельнская вода,
ну, а Кёльн, действительно от римского "колония"
Изобрели в Кёльне (Где у нас Гамбургский, оттуда недалеко, подтвердит)

И до лингвистики добрались.

" от римского "колония""
Если уж точно - от латинского.

Кстати, в древнегреческом и древнеримском значении "колония" - поселение соответственно д/г и д/р в отдалении от метрополии ( греческого - полиса). Так что смысловая нагрузка не совпадает с современной.

в нашем районе в прошлом году ввели практику - все трупы - судмедэкспертам. В 5 раз (!) возросло количество "случайно" обнаруженных убийств. Прокурор оценил . И нам хорошо по платным услугам

vulture
А что, у вас исследование трупа платная услуга? Чем же занимается патологоанатом в вашем районе?

Исследование само по себе бесплатное, но услуги по подготовке трупов к выдаче оплачиваются. Бывают, конечно, случаи отказа (мусульмане, например, предпочитают к "специалистам" при мечетях), но они редки.
А патологоанатомы скрипят зубами

НЕ совсем понял. Что означает - "все трупы " на СМ-вскрытие?

У нас в районе, да и в области патанатомы работают только с больничными трупами, а судебники вскрывают всех скоропостижных(если нет справки от участкового врача)

Alex.
"У нас в районе, да и в области патанатомы работают только с больничными трупами, а судебники вскрывают всех скоропостижных(если нет справки от участкового врача)"

Такая система в большинстве областей РФ.

Я тоже работаю в Российской Федерации по той же системе . Суть в том, что при содействии прокурора количество т.н. патологоанатомических вскрытий умерших, доставленных из дома сошло практически на нет. Врачей скорой помощи обязали в обязательном порядке сообщать о летальных исходах в милицию. А участковый милиционер при малейшем подозрении (синячок 1х1 см на лбу, наличие пьящих родственников, бардак в квартире, кровянистые выделения из естественных отверстий) выписывает направление на судебно-медицинское исследование. 100% мы, конечно, не имеем. Бывает, что врачи СМП по халатности не сообщили, или дежурный УВД забыл передать информацию "по цепочке", или родственники "договорились" с одними и другими и оставили тело на дому. Но это, как правило, единичные случаи и погоду не делают.

Уважаемый коллега.
Еще со всремен СССР было несколько попыток "передать" скоропостижно умерших на дому патанатомам. Две ткакие попытки были в 70-х годах, одна - в 80-х.
Последняя - в 1994г. - приказом МИнздрава по патологанатомической службе.

Ни она из них успеха не имела.

Причин, как думается, в основном 2:
- вызвать ( в любое время суток) опергруппу для первичной оценке обстоятельств смерти реально, в то время как вызвать ( в любое время суток) уч. терапевта - невозможно. СП может лишь зафиксировать факт смерти, но не имеет права направлять на ПА исследование;
- сам характер первичной проверки сообщения о смерти принятой в МВД, где подразумевается направление трупа для высянения причины смерти на СМ исследование.
Третью, собственно, Вы указали сами.

что касается последнего приказа от 29 апреля 1994г № 82 то он, абсолютно не разьясняет кто должен вскрывать скоропостижные трупы...
дословно гл 1 п 2 В случаях смерти от насильственных причин или подозрении на них, от механических повреждений, отравлений, в том числе этиловым алкоголем , механической асфиксии, действия крайних температур, электричества, после искусственного аборта, вне лечебного учереждения, а также при неустановленности личности умершего труп подлежит С-М И.
про скоростижные трупы не слова: теперь вопрос кто? должен и кому?

у нас в районе приходит участковый (один) составляет протокол без видимых
насильствиных признаков незаглядывая хотя бы под рубашку и патанатому
а унего и так трупов подзавязку и понеслось он СМИ они в ПА а родственники
в прокурору в газету и тд.

я уже приводил пример труп 50-60 лет без явных насильсвенных признаков направляется на ПА, а обоснование?
если можно конкретно приводите приказы и тд.

Уважаемый коллега.
Этот приказ всего лишь допускает ПА вскрытия лиц, умерших на дому, в тех случаях, когда врач поликлиники не может выдать врачебное свидетельство о смерти.

Работники милиции не имеют права направлять трупы на ПА исследование. Это право уч. терапевта.

Лично мне все равно, "задыхается" ли патанатом или тоскует по работе. Это другая служба. К нам никакого отношения не имеющая.

НИкаких приказов по МВД о направлении скоропостижно умерших на СМ-исследование нет.

Уважаемые коллеги! Кто знает что такое коронерская служба в деталях? Структура, штаты, методика работы, ошибки, отрицательные моменты и положительные? Обращаюсь в основном к тем кто живет далеко, и к тем. кто действительно это знает. Я про структуру коронеров знаю только из детективов и было бы интересно эту службу примерить на нашу грешеую землю. Хотя бы попробовать. Кто ответит?

Уважаемый, уч. терапевт НЕ ИМЕЕТ ПРАВО направлять на ПА вскрытие.
Это право предоставлено только ДВУМ людям- гл врачу и начмеду.
Основание ПРИКАЗ 375 по патанатомии СССР от 1982 г.
По этому приказу я не вскрываю без карты больного, на которой дожна быть виза о направлении на ПА экспертизу и РАЗБОРЧИВАЯ подпись.
Кроме того, по приказу нельзя вскрывать В ОТСУТСТВИИ ЛЕЧ ВРАЧА,
а для смерти на дому таковым является уч. терапевт.
Кроме того, по этому же приказу карта больного должна быть в ПАО не позднее 10 часов утра, иначе я имею право в этот день не вскрывать.

Коронерская служба должна различаться в Канаде и в США.
Изначально в штатах коронер избирался из числа наиболее уважаемых людей для надзора за расследованием. Затем ситуация немного изменилась.

Насчет Канады немного написано здесь:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=40
В дополнение скажу, что коронер в Канаде - человек с каким-нибудь медицинским образованием (наверное исключительно для того, чтобы от трупов не шарахаться). Работает вдали от моргов, хотя и бывает в них. Вечером сидит дома и ждет вызовов. Работают коронеры посменно. Примерно неделю один, затем неделю другой. Там, где населения мало, может вообще работать только один коронер, причем зарплата будет сдельной - сколько съездил, столько и заплатят (кажется и в крупных городах тоже самое). Перемещается коронеры самостоятельно, часто на своих машинах (или им выдают машины в постоянное пользование - тут я не уверен).
Обычно задачи коронера просты. Приехать, посмотреть, поговорить с родственниками и свидетелями и решить, что делать с трупом и куда его везти.
Со скоропостижками (как мы их понимаем) и самоубийствами коронер справляется сам. Но если находит убийство - вызывает серьезных людей в белых бумажных халатах и кучей чемоданов. В этом случае перекрываются все ближайшие улицы, расставляются камеры и закипает работа - долгая и тщательная. Коронер обычно тихо под шумок отваливает.
Именно поэтому коронер не обременяет себя определением трупных явлений на месте - немного потыкает пальцем в пятна, пощурает rigor mortis и хватит.
На месте коронер пишет кратенький протокол - фраз 10 от силы.

Вот ихний сайт (The Coroners Service of British Columbia ):
http://www.pssg.gov.bc.ca/coroners/
Тут они подробно и просто все объясняют о себе (может расходиться с моей версией ):
http://www.pssg.gov.bc.ca/coroners/service/index.htm

Старая англосакская полицейская система.
Сохранилась в США, Англии, Канаде, Австралии и, кажется, Новой Зеландии.
Выборная должность; проводит типа первичной проверки по факту смерти или обнаружения трупа. В остальном - у Andrey.

В ФРГ коронеров нет, но служба чем-то похожа. Функции коронера выполняет специальное подразделение в полицейском участке. Есть дежурные по участку в штатском с полицейскими марками. Если приходит вызов, то они выезжают вдвоём и смотрят что, да как на месте обнаружения трупа. Но это как правило молодые полицейские сразу после учебки. Мало чего понимают хотя им судебную медицину и преподают немножко. Работают 12 часов потом 36 часов перерыв. Их задача - труп осмотреть с соседями поговорить, место обнаружения оценить. Выезжают только на насильственную смерть, не опознанные трупы и на трупы без справки о смерти. Сегодня ночью меня вызвала такая бригада полицейских для консультации гнилого трупа (3 недели на кухне при включённой электроплите при 28 град. Цельсия). Они же составляют протоколы опросов соседей (пол страницы) и осмотра трупов (пол страницы), заносят всё в компьютер и отдают всё Дело следующему специальному подразделению полиции, которое называется "дела с трупами". Эти полицейские работают в штатском каждый день с 8 до 17 часов. Это уже опытные специалисты. Всё, что им на стол из Дел за ночь ложится проверяется ещё раз. Они же звонят днём врачам, ищут родственников, могут и повторно на место обнаружения трупа выехать. Они составляют свой заключительный отчёт (одна страница) и отсылают Дело в прокуратуру. Только прокуратура имеет право при насильственной смерти решить надо или не надо труп вскрывать. В связи с этой системой висельники доходят до судебной медицины очень редко. Трупы лежат всё это время в судебно-медицинском морге и ждут решения прокурора. Обычно проходит 2-3 дня между обнаружением и вскрытием. Много трупов просто забираются без вскрытия. Но все трупы с насильственной смертью вывозятся с мест их обнаружения службой перевозок судебной медицины. Похоронщики имеют право забирать к себе в морги только не насильственную смерть.

Система не оптимальная, при ГДР вскрывалась вся насильственная смерть, как и в России. Но у ФРГ таких денег нет. Потому половину судмед институтов в ФРГ после 1989 года позакрывали, а в ГДР оставили всего процентов 20-30 ставок.

В общем-то возмущаться незачем кроме религиозных вопросов.
Повскрывайте-ка почаще без веских причин правоверных мусульман или евреев. Дальше из 100% вскрытий (при 90% потоке всех трупов, включая домашних хроников) отсейте криминал. и получите возмущенных родственников, подключивших диаспоры для разборок.
Думаю, что вал СМЭ - не есть идеальное решение вопроса.
Ответственность за вынесения Постановления о назначении СМЭ должна лежать на сотруднике правоохранительн. органов, составляющим протокол осмотра, а не на выездном эксперте.

А она на них по закону и "лежит", так что эксперты здесь совершенно не при чем.

У нас в районе вообще ситуация патовая. В ЦРБ нет лицензии на патанатомию и больничные трупы они отправляют в областной центр, а всех остальных, здесь уже не важно судебно-медицинский или патанатомический труп, направляют на суд. мед. исследование. К примеру: бабулька 1935г.р. состоявшая на учете в ЦРБ с параксизмальной тахиаритмией, циррозом печени умирает на дому. Труп направляется на СМ исследование. При этом главный врач ЦРБ заявляет: а вдруг она от чего то другого умерла? В общем дело доходит до полного обсурда.

Ну почему же сразу, абсурд??? У нас СМ ислледование трупа - в 95% случаев смерти на дому. А такую же в точности старушку я совсем недавно от механической асфиксии (задушили) похоронил. Так и было написано в направлении: "обнаржена дома; страдала заболеванием, состояла на учете с диагнозом - злокачественная опухоль кишечника, IV ст., метастазы в легкие, печень...Труп без внешник признаков насильственной смерти".
И смертельное отравление лекарственными препаратами у меня в таких случаях не раз выскакивало. Поэтому, поддерживаю вопрос врача: "А вдруг от чего-то другого?"
ЗЫ да и вашем конкретном случае причину смерти какую конкретно могли написать без вскрытия? Вариантов немало. И от сердечно-сосудистых нарушений, и от цирроза печени люди умирают...
Раскрыли тут у нас не так давно убийство - врач поликлиники выдал лет семь назад свидетельство о смерти: "ХИБС.СН" А жуликов задержали сейчас - по другому совсем поводу, а они (с перепугу, наверное) - чистосердечное признание - убили, мол, мы, старушку... Далее, эксгумация...И... причина смерти мне не сообщалась, но за убийство их закрыли - значит, не ХИБС причина...
Определение причины смерти без вскрытия - это аналог передачи "угадай мелодию с двух нот". А то и хуже...Уже писал об этом, повторюсь - закапывать убийства просто так в землю нехорошо!

Хотелось бы заметить Александру, если к месту, что направляе на вскрытие прокуратура, то есть следователь, никак не милиция, почему вы пишите " беспомощности прокуратуры. которая признает направление милиции необоснованным;" - некорректно

В Украине с прошлого года "трупами" и направлениями занимается милиция.

Много чего у нас уважаемый Толстый не хорошо, извините, но как бы ответственность не "лежала" на милиции, последней по моемому глубоко все равно.

Уважаемая Н-ка перевидите пожалуйста фразу "что направляет на вскрытие прокуратура, то есть следователь, никак не милиция", как юрист я ее понять не могу.
Причем здесь прокуратура и направление трупа, у нас этим занимается милиция, ну максимум следственный комитет. У прокуратуры следователей как раз нет.

Заступлюсь: дорогая Гидеонис, мы еще не все привыкли...Говорим "прокуратура" - подразумеваем "следственный комитет". Не цепляйтесь к словам.

Ну раз мужчина просит

По результатам нашего Бюро из всех трупов, направляемых на СМ исследование в 6-7% выявляют насильственную смерть.

Ошибаетесь. Мне например совершенно не хочется нести ответственность если вынесу отказной по убиенному. Поэтому всегда стараюсь убедить прокурора, что было именно убийство, а не случайное отравление и не падение из положения стоя. А вообще странновато: смэ недовольны, что мало трупов к ним направляется, ритуальщики недовольны, что труп направляется на сми, а не в пао, родственики недовольны и тем и тем, если труп вскрывают, прокуратура недовольна что отказные выносятся без сми. Куды ж бедному участковому податься?!

А если все-таки было "случайное" отравление или падение из положения стоя?

Ну было и было. Ничего страшного. Повисит уголовное дело и прератится за истечением сроков давности. А если не случайное повреждение/отравление? Если обстоятельства смерти в течении 10 суток не установлены, а на 11-е сутки или через год кто-то напишет прокурору, что видел как потерпевшему нанесли однократный удар в темя неустановленным предметом за неотданный карточный долг и при этом требовали оформить на них квартиру? И кого тогда прокурор прихватит за ягодичную мышцу и подвесит за семенники? Правильно, лицо проводившее проверку и вынесшее постановление об отказе в возбуждении дела. Пусть лучше добавится 3 часа работы СМЭ чем СМ несколько лет лишения свободы . Я не прав? С уважением, Людоед.

Уважаемый Людоед.

Де нет, уж. Умри ты сегодня, я завтра.

Спасибо, уважаемый Филин, спасибо. Всё-таки при неустановленных обстоятельствах лучше провести СМИ. И совесть чище и сон крепче.

Не "лучше", а "обязательно".
Видимо, я не верно понял Ваш постинг.

Я честно говоря тоже чего-то недопонял....в ваших краях еще сомнения по поводу провождения СМИ при неустановленных обстоятельствах?

Ни в коем разе. Даже если нет явных повреждений, но как тока что-то не так (иногда даже соседка скажет, что слышала накануне образования трупа в квартире шум ссоры, драки, крики) - СОГ на место происшествия в полном составе, полностью опрос соседей (где находились, что видели-слышали, образ жизни трупа при жизни, его круг общения, связи, поведение животных содержащихся в квартирах и т.п) и обязательно последующее направление на СМИ.