как оценивать раны

Интересует мнение. Какое обоснование при вынесении степени тяжести вреда полученных ран? В основном слышал точку зрения, что ушитая - значит минимум легкий. Неушитая, и больших размеров, тоже легкий. Если небольшая и не ушивалась, без вреда. Но нигде не находил обоснование, ни про размеры, ни про нарушении функции. Нарушение анатомической целости есть, а какая функция тогда страдает?

Комментарий к статье 195 УПК РФ — Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации:
"Экспертиза в уголовном процессе — это специальное исследование в области науки, техники, искусства или ремесла, которое назначается дознавателем, следователем или судом по вопросам, разрешение которых имеет значение для дела...."

Судебно-медицинская экспертиза, похоже, это всё-таки из раздела искусства

ПИСЬМО ФСС РФ от 01-09-2000 02-1810-5766
ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ (В СООТВЕТСТВИИ С МКБ-10)

Нетрудоспособность не есть нарушение функции.

17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.
18. Продолжительность нарушения функций органов и (или) систем органов (временной нетрудоспособности) устанавливается в днях исходя из объективных медицинских данных, поскольку длительность лечения может не совпадать с продолжительностью ограничения функций органов и (или) систем органов человека. Проведенное лечение не исключает наличия у живого лица посттравматического ограничения функций органов и (или) систем органов.

Вы можете определять нетрудоспособность, как СМЭ? Я думал, что только профпатологи могут это делать. Они занимаются экспертизой нетрудоспособности.
Приведённый Вами п. 17 прямо указывает Вам на необходимость определения нарушения функции. А п. 18 Вам указывает, что надо подтвердить это объективными данными.

Длительность расстройства здоровья?


Барьерная, защитная. Есть рана выходящая по глубине за пределы дермы - нарушение защитной функции кожи - весь организм подвержен заражению. Окончание расстройства здоровья - восстановление анатомической целостности и функции кожи.


Эти ориентировочные сроки временной нетрудоспособности даны явно с учетом оказания медицинской помощи, поэтому учитывать их сомнительно.

Не аргумент. Ссадина может быть входными воротами для столбняка.
А рана никогда не восстанавливается полностью. Рубец является признаком неполного заживления. Тогда оценивать по таблице?

Временная нетрудоспособность - состояние организма человека, обусловленное заболеванием, травмой и другими причинами, при которых нарушения функций сопровождаются невозможностью выполнения профессиональных обязанностей в обычных производственных условиях в течение определенного промежутка времени, т.е. носят обратимый характер. Само понятие временной нетрудоспособности существует для работающих граждан, но и для остальных оно носит тот же информационный характер о количестве дней лечения (и/или реабилитации), в которые у человека нарушена функция органа.
Длительность временного нарушения функций органов и (или) систем (временная нетрудоспособность) – критерий оценки степени тяжести вреда, причиненного здоровью по длительности расстройства здоровья (из-за нарушения функции).
«18. Продолжительность нарушения функций органов и (или) систем органов (временной нетрудоспособности) устанавливается в днях исходя из объективных медицинских данных, поскольку длительность лечения может не совпадать с продолжительностью ограничения функций органов и (или) систем органов человека. Проведенное лечение не исключает наличия у живого лица посттравматического ограничения функций органов и (или) систем органов.»
п.18 указывает нам на возможное увеличение дней нетрудоспособности ввиду наличия посттравматических осложнений или уменьшение ввиду отсутствия объективных "причин" длительности больничного.
«ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ» - среднестатистические сроки необходимого лечения. Если у СМЭ нет объективных данных о иных сроках, можно руководствоваться данным письмом. Или откуда вы берете длительность до 21 дня или более 21 дня??
Поправьте меня, если не согласны.

Абсолютно не согласен.
Нетрудоспособность понятие очень относительное.
Например: при медицинском аборте по желанию пациентки срок нетрудоспособности по приказу 3 дня. А по медицинским показаниям вплоть до месяца.
А ещё нетрудоспособность фиксируется и выдаётся лист нетрудоспособности при беременности. И это-то при так называемой "норме беременности"! Или Вы считаете беременность нарушением функции, т.е. патологией?

Тем более учитывать ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ сроки нетрудоспособности применительно к КОНКРЕТНОМУ лицу в экспертизе. Абсолютно неприемлемо!

Имел ввиду только травмы, и конкретно раны.
А на что вы ориентируетесь определяя длительность расстройства здоровья? На больничный? На количество койко дней?
Давайте обсудим, я думаю вопрос многих интересует на что ссылаться

К сожалению сейчас чёткого решения этой задачи нет.
Логично бы было закончить по п. 27:

ведь есть однозначно нарушение анатомической целостности, но нет зафиксированного нарушения функции. Ведь нарушение функции может быть компенсировано другими адаптационными механизмами. Так, скажем, бывает с небольшими ссадинами. Тогда после наблюдения за раной стоит признавать, что нарушения функции не было, рубец небольшой (менее 5 кв. см), поэтому вреда здоровью нет.
Если зафиксировали нарушение функции, связанное с раной, то и оценивайте по объективным признакам длительности расстройства здоровья.
ЗЫ. При желании можно доказать, что практически любой кровоподтёк может причинить средний вред здоровью. Заняться, чтоль и статью со студентами забабахать.

"В любой непонятной ситуации" ссылаться на п.27?
Не согласен с вами. Есть рана, ее наличие приводит к нарушению функции, если хотите, конечности например. Ограничение движений, из-за отека, воспаления.... ограничение в конце концов обусловлено необходимостью иммобилизации для адекватного заживления. И рана ране рознь, не мне вам рассказывать какие они бывают и как долго могут "гноиться".
А сроки часто приходится откуда то брать.
А с кровоподтеками вы погорячились) в системе смэ итак много нюансов, если еще и крп под средний вред подводить, хаос начнется

Ну дык! Вот видите! И я об этом говорю. Только надо объективно это зафиксировать, что никогда не делается!

А по кровоподтёкам - такое можно только студентам доверить. Наука ради науки. Но негосударственным СМЭ в помощь. Да и государственным СМЭ будет наука. Может и надо кому будет до среднего дотянуть. ))

Интересно, ТС получил ответы?

1. если оценивать по площади рубца, то будут единичные раны на легкий вред тянуть, при лапаротомии не всегда рубец достигает 5 см2 и тем более каждый раз по ране ждать 120 дней до исхода, не вариант
2. рана волосистой части головы (как пример), функция чего будет страдать? а на голове зачастую рубец даже не найдешь
3. объективные медицинские данные, а где их взять, если есть колдырь, один раз обратился в приемный покой где ее ушили, потом его еле нашли, чтобы на смэ привести и потом он опять исчезает. Есть рана, в лучшем случае размеры при поступлении.
Куча вопросов, мало ответов. Сроки нетрудоспособности: наши доблестные "коллеги" могут лечить и раны и ушибы крестцов и тд и тп по 3-4 недели и что тогда на средний уходить (я про листы нетрудоспособности).
У кого-то еще фигурирует негласное правило, что если рана ушита, то это легкий вред?

и опять же п. 7.1 четко дает, что такое для нас временная нетрудоспособность - временное нарушение функции органов и систем. Опять пресловутая функция. А как заметил коллега выше, барьерная функция(как основная функция кожи) страдает и при обширных ссадинах

Вам,,коллеги,заняться нечем?Перечитайте старину Оккама Работайте как работали,зачем вам эти дебри,когда все понятно на уровне "общих знаний")))

сколько будут лечить "коллеги" это сугубо клиническая тактика, так сказать. поэтому и написал про ориентировочные сроки, как некий эталон.
а по поводу ушитой раны.... ориентир не на наличие швов, а на необходимость наложения швов, нагноившуюся рану шить не будут, а она может быть очень не маленькой. отсюда - рана, требовавшая наложения швов - легкий.

Похоже на то. Как обычно все упирается в старинную пословицу "кто как хочет так и ....".


а вот если рану не ушивали, как решить должна она была ушиваться или нет. в хирургических пособиях тоже нет конкретики на эту тему. вот случай из реальной практики, рана предплечья 3х0,5, глубиной до 0,6 см, резаная (по обстоятельствам). Женщина отказалась ушивать, чтобы не было грубых рубцов (логика не обсуждается). я посчитал, что такая рана должна ушиваться и выставил легкий, а проверяющий (выходец из хирургов) сказал, что не должна ушиваться и сказал, что без вреда. вот и бодались потом полмесяца, каждый остался при своем


Р.S.в меддоках даже было пояснение : "от ушивания отказалась"

Правильно! Я на этой волне ваще предлагаю отказаться от определения вреда здоровью!

Не,совсем отказаться нельзя,, чем же СМЭ РФ будет тогда от других стран отличаться? И как бедные сосуски работать будут?

Они даже не заметят!

Если все объединимся, ничего не скажут

У нас все на волю эксперта. Если я считаю, что рану надо ушивать (размер, глубина, размозжение краев), ставлю легкий. Если нет - без вреда. И так во всем бюро.

Здравое бюро, везде бы так) Как сказал, так и есть и не ипет.

а что,где то не так?

везде так, у нас даже адвокатов нанимать перестали, скоро комиссионный отдел закроют. присылают только из соседних регионов

Рай! Вот бы к вам на годик! Бюро бы закрыл, виллу на Лазурном берегу купил...

Поставили себя так, еп....) Хватит уже плясать под дудку СУСКа и и ментов. Закон на нашей стороне)

Ухты)

а как быть с нагноившимися ранами, например укушено-рваные которые заживают вторичным натяжением или если требуется пересадка кожи?

По длительности. По площади рубцов.

Коллеги, добрый день! В медицинских документах описано рана 0,3х0,5 см. Больше никаких данных нет. Какой вред? В нашем бюро мнения разделились.

Если ничего не делали с раной - без вреда. Если это конечно не проникающее колотое ранение.

если лицо- можно затребовать живое лицо на личный осмотр..а можно и не затребовать ...в других случаях- если нет ничего отягчающего- без вреда бы дал

Два варианта:
1.Без вреда по мед.документу: не описано зияние раны, раневой канал и проч.показания к ревизии и ушиванию, рану не шили, далее не лечился. Юристы легко согласятся, что это - поверхностная рана и п.( Мед.критериев.
2. Осмотреть человека. Результат непредсказуем: от без вреда до тяжкого или неизгладимости. Случаи всякие бывают... В этом случае, с большущей вероятностью, будет без вреда.

В диагнозе "скорой" ушибленная рана


Нам запрещено писать, что она поверхностная - превышение пределов своей компетенции

Тогда - вариант 2. Или п.27, если вариант 2 нереализуем (например, потерпевший отказывается от явки).

я пишу в обосновании "без вреда"--"рана, не потребовавшая хирургической обработки и ушивания "..нашим ментам хватает ..так все таки- рана на лице или нет? Если на лице- теоретически можно дождаться заживления, описать наличие рубца и по п 61 таблицы выдать легкий вред- я так тоже делал, вопросов не возникало ..пункт там , конечно, достаточно скользкий, но если упереться в букву- любой рубец на лице-это 5% утраты- легкий вред

А как быть- рана слизистой губ , с отеком и гематомой?Какой вред? кто как оценивает ?

Не вижу принципиальных отличий от раны любой иной локализации. Зависит от конкретики: что за рана (размеры и т.д.), что за гематома (0,2х0,2см - одна ситуация, 200мл - другая ситуация), аналогично - касательно отека (может, там такой отек, что артикуляция нарушена и вход в ротовую полость практически перекрыт, да еще вплоть до гортаноглотки распространяется).
Если же это однократный осмотр в травмпункте или т.п., в записи лишь "рана слизистой губ , с отеком и гематомой", не описано функциональных нарушений, не указано показаний к шву раны, больше человек нигде не лечился и т.д. - п.9, т.к. нет признаков расстройства здоровья (реально, фактически и зримо нет, по представленным на экспертизу материалам, а рассуждения о том, что "там, может быть ..." не основаны на исследованных объективных медицинских данных и прямо не вытекают из теории медицинской науки: нигде не написано, что рана слизистой рта закономерно ведет к стойкой утрате общей трудоспособности или к смерти).
Для собственного успокоения лучше осмотреть человека. Практические и умозрительные вопросы будут сняты. Если там рубец 0,5х0,2см на фоне его рассказа о том, что отек с арбуз был, две недели даже воду не мог пить и т.п., но к врачу сходил только один раз (в день травмы: "рана слизистой губ , с отеком и гематомой") - п.9, объективно п.8.1 или п.6...(?) не обосновать.