как оценивать раны

Полная версия: как оценивать раны


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
prozector
Интересует мнение. Какое обоснование при вынесении степени тяжести вреда полученных ран? В основном слышал точку зрения, что ушитая - значит минимум легкий. Неушитая, и больших размеров, тоже легкий. Если небольшая и не ушивалась, без вреда. Но нигде не находил обоснование, ни про размеры, ни про нарушении функции. Нарушение анатомической целости есть, а какая функция тогда страдает?


barmen
Комментарий к статье 195 УПК РФ — Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации:
"Экспертиза в уголовном процессе — это специальное исследование в области науки, техники, искусства или ремесла, которое назначается дознавателем, следователем или судом по вопросам, разрешение которых имеет значение для дела...."

Судебно-медицинская экспертиза, похоже, это всё-таки из раздела искусства smile.gif


ordinator
ПИСЬМО ФСС РФ от 01-09-2000 02-1810-5766
ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ (В СООТВЕТСТВИИ С МКБ-10)


prozector
Цитата(ordinator @ 12.12.2017 - 13:02)
ПИСЬМО ФСС РФ от 01-09-2000 02-1810-5766
ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ (В СООТВЕТСТВИИ С МКБ-10)

Нетрудоспособность не есть нарушение функции.


ordinator
17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.
18. Продолжительность нарушения функций органов и (или) систем органов (временной нетрудоспособности) устанавливается в днях исходя из объективных медицинских данных, поскольку длительность лечения может не совпадать с продолжительностью ограничения функций органов и (или) систем органов человека. Проведенное лечение не исключает наличия у живого лица посттравматического ограничения функций органов и (или) систем органов.


Konst&INN
Цитата(ordinator @ 12.12.2017 - 14:16)
17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.

Вы можете определять нетрудоспособность, как СМЭ? Я думал, что только профпатологи могут это делать. Они занимаются экспертизой нетрудоспособности.
Приведённый Вами п. 17 прямо указывает Вам на необходимость определения нарушения функции. А п. 18 Вам указывает, что надо подтвердить это объективными данными.


Alexandr
Цитата(prozector @ 12.12.2017 - 11:04)
Интересует мнение. Какое обоснование при вынесении степени тяжести вреда полученных ран?


Длительность расстройства здоровья?

Цитата(prozector @ 12.12.2017 - 11:04)

В основном слышал точку зрения, что ушитая - значит минимум легкий. Неушитая, и больших размеров, тоже легкий. Если небольшая и не ушивалась, без вреда. Но нигде не находил обоснование, ни про размеры, ни про нарушении функции. Нарушение анатомической целости есть, а какая функция тогда страдает?

Барьерная, защитная. Есть рана выходящая по глубине за пределы дермы - нарушение защитной функции кожи - весь организм подвержен заражению. Окончание расстройства здоровья - восстановление анатомической целостности и функции кожи.

Цитата(ordinator @ 12.12.2017 - 13:02)
ПИСЬМО ФСС РФ от 01-09-2000 02-1810-5766
ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ (В СООТВЕТСТВИИ С МКБ-10)

Эти ориентировочные сроки временной нетрудоспособности даны явно с учетом оказания медицинской помощи, поэтому учитывать их сомнительно.


Konst&INN
Цитата(Alexandr @ 12.12.2017 - 15:06)

Барьерная, защитная. Есть рана выходящая по глубине за пределы дермы - нарушение защитной функции кожи - весь организм подвержен заражению. Окончание расстройства здоровья - восстановление анатомической целостности и функции кожи.

Не аргумент. Ссадина может быть входными воротами для столбняка.
А рана никогда не восстанавливается полностью. Рубец является признаком неполного заживления. Тогда оценивать по таблице?


ordinator
Временная нетрудоспособность - состояние организма человека, обусловленное заболеванием, травмой и другими причинами, при которых нарушения функций сопровождаются невозможностью выполнения профессиональных обязанностей в обычных производственных условиях в течение определенного промежутка времени, т.е. носят обратимый характер. Само понятие временной нетрудоспособности существует для работающих граждан, но и для остальных оно носит тот же информационный характер о количестве дней лечения (и/или реабилитации), в которые у человека нарушена функция органа.
Длительность временного нарушения функций органов и (или) систем (временная нетрудоспособность) – критерий оценки степени тяжести вреда, причиненного здоровью по длительности расстройства здоровья (из-за нарушения функции).
«18. Продолжительность нарушения функций органов и (или) систем органов (временной нетрудоспособности) устанавливается в днях исходя из объективных медицинских данных, поскольку длительность лечения может не совпадать с продолжительностью ограничения функций органов и (или) систем органов человека. Проведенное лечение не исключает наличия у живого лица посттравматического ограничения функций органов и (или) систем органов.»
п.18 указывает нам на возможное увеличение дней нетрудоспособности ввиду наличия посттравматических осложнений или уменьшение ввиду отсутствия объективных "причин" длительности больничного.
«ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ» - среднестатистические сроки необходимого лечения. Если у СМЭ нет объективных данных о иных сроках, можно руководствоваться данным письмом. Или откуда вы берете длительность до 21 дня или более 21 дня??
Поправьте меня, если не согласны.


Konst&INN
Цитата(ordinator @ 12.12.2017 - 16:35)
Временная нетрудоспособность - состояние организма человека, обусловленное заболеванием, травмой и другими причинами, при которых нарушения функций сопровождаются невозможностью выполнения профессиональных обязанностей в обычных производственных условиях в течение определенного промежутка времени, т.е. носят обратимый характер. Само понятие временной нетрудоспособности существует для работающих граждан, но и для остальных оно носит тот же информационный характер о количестве дней лечения (и/или реабилитации), в которые у человека нарушена функция органа.
...
Поправьте меня, если не согласны.

Абсолютно не согласен.
Нетрудоспособность понятие очень относительное.
Например: при медицинском аборте по желанию пациентки срок нетрудоспособности по приказу 3 дня. А по медицинским показаниям вплоть до месяца.
А ещё нетрудоспособность фиксируется и выдаётся лист нетрудоспособности при беременности. И это-то при так называемой "норме беременности"! Или Вы считаете беременность нарушением функции, т.е. патологией?

Тем более учитывать ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ сроки нетрудоспособности применительно к КОНКРЕТНОМУ лицу в экспертизе. Абсолютно неприемлемо!


ordinator
Имел ввиду только травмы, и конкретно раны.
А на что вы ориентируетесь определяя длительность расстройства здоровья? На больничный? На количество койко дней?
Давайте обсудим, я думаю вопрос многих интересует на что ссылаться


Konst&INN
Цитата(ordinator @ 12.12.2017 - 19:55)
А на что вы ориентируетесь определяя длительность расстройства здоровья?

К сожалению сейчас чёткого решения этой задачи нет.
Логично бы было закончить по п. 27:
Цитата
27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:
в процессе медицинского обследования живого лица, изучения материалов дела и медицинских документов сущность вреда здоровью определить не представляется возможным

ведь есть однозначно нарушение анатомической целостности, но нет зафиксированного нарушения функции. Ведь нарушение функции может быть компенсировано другими адаптационными механизмами. Так, скажем, бывает с небольшими ссадинами. Тогда после наблюдения за раной стоит признавать, что нарушения функции не было, рубец небольшой (менее 5 кв. см), поэтому вреда здоровью нет.
Если зафиксировали нарушение функции, связанное с раной, то и оценивайте по объективным признакам длительности расстройства здоровья.
ЗЫ. При желании можно доказать, что практически любой кровоподтёк может причинить средний вред здоровью. Заняться, чтоль и статью со студентами забабахать. wink.gif


ordinator
"В любой непонятной ситуации" ссылаться на п.27?
Не согласен с вами. Есть рана, ее наличие приводит к нарушению функции, если хотите, конечности например. Ограничение движений, из-за отека, воспаления.... ограничение в конце концов обусловлено необходимостью иммобилизации для адекватного заживления. И рана ране рознь, не мне вам рассказывать какие они бывают и как долго могут "гноиться".
А сроки часто приходится откуда то брать.
А с кровоподтеками вы погорячились) в системе смэ итак много нюансов, если еще и крп под средний вред подводить, хаос начнется rotate.gif


Konst&INN
Цитата(ordinator @ 12.12.2017 - 21:18)
Есть рана, ее наличие приводит к нарушению функции, если хотите, конечности например. Ограничение движений, из-за отека, воспаления....


А с кровоподтеками вы погорячились) в системе смэ итак много нюансов, если еще и крп под средний вред подводить, хаос начнется rotate.gif

Ну дык! Вот видите! И я об этом говорю. Только надо объективно это зафиксировать, что никогда не делается!

А по кровоподтёкам - такое можно только студентам доверить. Наука ради науки. smile.gif Но негосударственным СМЭ в помощь. wink.gif Да и государственным СМЭ будет наука. Может и надо кому будет до среднего дотянуть. smile.gif))


ordinator
Интересно, ТС получил ответы? smile.gif


prozector
1. если оценивать по площади рубца, то будут единичные раны на легкий вред тянуть, при лапаротомии не всегда рубец достигает 5 см2 и тем более каждый раз по ране ждать 120 дней до исхода, не вариант
2. рана волосистой части головы (как пример), функция чего будет страдать? а на голове зачастую рубец даже не найдешь
3. объективные медицинские данные, а где их взять, если есть колдырь, один раз обратился в приемный покой где ее ушили, потом его еле нашли, чтобы на смэ привести и потом он опять исчезает. Есть рана, в лучшем случае размеры при поступлении.
Куча вопросов, мало ответов. Сроки нетрудоспособности: наши доблестные "коллеги" могут лечить и раны и ушибы крестцов и тд и тп по 3-4 недели и что тогда на средний уходить (я про листы нетрудоспособности).
У кого-то еще фигурирует негласное правило, что если рана ушита, то это легкий вред?

и опять же п. 7.1 четко дает, что такое для нас временная нетрудоспособность - временное нарушение функции органов и систем. Опять пресловутая функция. А как заметил коллега выше, барьерная функция(как основная функция кожи) страдает и при обширных ссадинах


Джек
Вам,,коллеги,заняться нечем?Перечитайте старину Оккама wink.gif Работайте как работали,зачем вам эти дебри,когда все понятно на уровне "общих знаний")))


ordinator
Цитата(prozector @ 13.12.2017 - 09:09)
1. если оценивать по площади рубца, то будут единичные раны на легкий вред тянуть, при лапаротомии не всегда рубец достигает 5 см2 и тем более каждый раз по ране ждать 120 дней до исхода, не вариант
2. рана волосистой части головы (как пример), функция чего будет страдать? а на голове зачастую рубец даже не найдешь
3. объективные медицинские данные, а где их взять, если есть колдырь, один раз обратился в приемный покой где ее ушили, потом его еле нашли, чтобы на смэ привести и потом он опять исчезает. Есть рана, в лучшем случае размеры при поступлении.
Куча вопросов, мало ответов. Сроки нетрудоспособности: наши доблестные "коллеги" могут лечить и раны и ушибы крестцов и тд и тп по 3-4 недели и что тогда на средний уходить (я про листы нетрудоспособности).
У кого-то еще фигурирует негласное правило, что если рана ушита, то это легкий вред?

сколько будут лечить "коллеги" это сугубо клиническая тактика, так сказать. поэтому и написал про ориентировочные сроки, как некий эталон.
а по поводу ушитой раны.... ориентир не на наличие швов, а на необходимость наложения швов, нагноившуюся рану шить не будут, а она может быть очень не маленькой. отсюда - рана, требовавшая наложения швов - легкий.


prozector
Цитата(Джек @ 13.12.2017 - 08:40)
Вам,,коллеги,заняться нечем?Перечитайте старину Оккама wink.gif Работайте как работали,зачем вам эти дебри,когда все понятно на уровне "общих знаний")))

Похоже на то. Как обычно все упирается в старинную пословицу "кто как хочет так и ....".

Цитата(ordinator @ 13.12.2017 - 08:49)
сколько будут лечить "коллеги" это сугубо клиническая тактика, так сказать. поэтому и написал про ориентировочные сроки, как некий эталон.
а по поводу ушитой раны.... ориентир не на наличие швов, а на необходимость наложения швов, нагноившуюся рану шить не будут, а она может быть очень не маленькой. отсюда - рана, требовавшая наложения швов - легкий.

а вот если рану не ушивали, как решить должна она была ушиваться или нет. в хирургических пособиях тоже нет конкретики на эту тему. вот случай из реальной практики, рана предплечья 3х0,5, глубиной до 0,6 см, резаная (по обстоятельствам). Женщина отказалась ушивать, чтобы не было грубых рубцов (логика не обсуждается). я посчитал, что такая рана должна ушиваться и выставил легкий, а проверяющий (выходец из хирургов) сказал, что не должна ушиваться и сказал, что без вреда. вот и бодались потом полмесяца, каждый остался при своем

Цитата(prozector @ 13.12.2017 - 11:23)
Похоже на то. Как обычно все упирается в старинную пословицу "кто как хочет так и ....".
а вот если рану не ушивали, как решить должна она была ушиваться или нет. в хирургических пособиях тоже нет конкретики на эту тему. вот случай из реальной практики, рана предплечья 3х0,5, глубиной до 0,6 см, резаная (по обстоятельствам). Женщина отказалась ушивать, чтобы не было грубых рубцов (логика не обсуждается). я посчитал, что такая рана должна ушиваться и выставил легкий, а проверяющий (выходец из хирургов) сказал, что не должна ушиваться и сказал, что без вреда. вот и бодались потом полмесяца, каждый остался при своем

Р.S.в меддоках даже было пояснение : "от ушивания отказалась"


Konst&INN
Цитата(Джек @ 13.12.2017 - 09:40)
Вам,,коллеги,заняться нечем?Перечитайте старину Оккама wink.gif Работайте как работали,зачем вам эти дебри,когда все понятно на уровне "общих знаний")))

Правильно! Я на этой волне ваще предлагаю отказаться от определения вреда здоровью!


Джек
Не,совсем отказаться нельзя,, чем же СМЭ РФ будет тогда от других стран отличаться? И как бедные сосуски работать будут? wink.gif


Konst&INN
Цитата(Джек @ 14.12.2017 - 03:45)
И как бедные сосуски работать будут? wink.gif

Они даже не заметят! biggrin.gif


prozector
Цитата(Konst&INN @ 14.12.2017 - 08:03)
Они даже не заметят! biggrin.gif

Если все объединимся, ничего не скажут


Асмодей
У нас все на волю эксперта. Если я считаю, что рану надо ушивать (размер, глубина, размозжение краев), ставлю легкий. Если нет - без вреда. И так во всем бюро.


prozector
Цитата(Асмодей @ 18.12.2017 - 07:53)
У нас все на волю эксперта. Если я считаю, что рану надо ушивать (размер, глубина, размозжение краев), ставлю легкий. Если нет - без вреда. И так во всем бюро.

Здравое бюро, везде бы так) Как сказал, так и есть и не ипет.


Джек
Цитата
Как сказал, так и есть и не ипет.
а что,где то не так? wink.gif


prozector
Цитата(Джек @ 20.12.2017 - 15:55)
а что,где то не так? wink.gif

везде так, у нас даже адвокатов нанимать перестали, скоро комиссионный отдел закроют. присылают только из соседних регионов


Konst&INN
Цитата(prozector @ 21.12.2017 - 15:13)
везде так, у нас даже адвокатов нанимать перестали, скоро комиссионный отдел закроют. присылают только из соседних регионов

Рай! Вот бы к вам на годик! Бюро бы закрыл, виллу на Лазурном берегу купил...


prozector
Цитата(Konst&INN @ 21.12.2017 - 17:59)
Рай! Вот бы к вам на годик! Бюро бы закрыл, виллу на Лазурном берегу купил...

Поставили себя так, еп....) Хватит уже плясать под дудку СУСКа и и ментов. Закон на нашей стороне)


Пастух
Цитата(prozector @ 22.12.2017 - 09:53)
Закон на нашей стороне)

Ухты) biggrin.gif


судмед
а как быть с нагноившимися ранами, например укушено-рваные которые заживают вторичным натяжением или если требуется пересадка кожи?


Anton
По длительности. По площади рубцов.


Мерикей
Коллеги, добрый день! В медицинских документах описано рана 0,3х0,5 см. Больше никаких данных нет. Какой вред? В нашем бюро мнения разделились.


Асмодей
Если ничего не делали с раной - без вреда. Если это конечно не проникающее колотое ранение.


Джек
Цитата
В медицинских документах описано рана 0,3х0,5 см. Больше никаких данных нет. Какой вред?
если лицо- можно затребовать живое лицо на личный осмотр..а можно и не затребовать wink.gif ...в других случаях- если нет ничего отягчающего- без вреда бы дал


Радомир
Цитата
В медицинских документах описано рана 0,3х0,5 см. Больше никаких данных нет.

Два варианта:
1.Без вреда по мед.документу: не описано зияние раны, раневой канал и проч.показания к ревизии и ушиванию, рану не шили, далее не лечился. Юристы легко согласятся, что это - поверхностная рана и п.( Мед.критериев.
2. Осмотреть человека. Результат непредсказуем: от без вреда до тяжкого или неизгладимости. Случаи всякие бывают... В этом случае, с большущей вероятностью, будет без вреда.


Мерикей
Цитата(Асмодей @ 2.08.2018 - 12:21)
Если ничего не делали с раной - без вреда. Если это конечно не проникающее колотое ранение.

В диагнозе "скорой" ушибленная рана

Цитата(Радомир @ 2.08.2018 - 21:46)
Два варианта:
1.Без вреда по мед.документу: не описано зияние раны, раневой канал и проч.показания к ревизии и ушиванию, рану не шили, далее не лечился. Юристы легко согласятся, что это - поверхностная рана и п.( Мед.критериев.
2. Осмотреть человека. Результат непредсказуем: от без вреда до тяжкого или неизгладимости. Случаи всякие бывают... В этом случае, с большущей вероятностью, будет без вреда.

Нам запрещено писать, что она поверхностная - превышение пределов своей компетенции priso1.gif


Радомир
Тогда - вариант 2. Или п.27, если вариант 2 нереализуем (например, потерпевший отказывается от явки).


Джек
Цитата
Нам запрещено писать, что она поверхностная -
я пишу в обосновании "без вреда"--"рана, не потребовавшая хирургической обработки и ушивания "..нашим ментам хватает ..так все таки- рана на лице или нет? Если на лице- теоретически можно дождаться заживления, описать наличие рубца и по п 61 таблицы выдать легкий вред- я так тоже делал, вопросов не возникало ..пункт там , конечно, достаточно скользкий, но если упереться в букву- любой рубец на лице-это 5% утраты- легкий вред


Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!