перелом скуловой кости со смещением



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
ordinator
Уважаемые коллеги! тему открыл просто для информации, такой вот случай:
перелом скуловой кости со смещением. проведена экспертиза с осмотром. через неделю операция. в стационаре 9 дней. эксперт ставит вред здоровью средней тяжести согласно п.7.1
далее адвокат "единолично" ходатайствует о признании экспертизы недопустимым доказательством и назначении комиссионки, объясняя таким образом: "ввиду того, что потерпевший находился на больничном менее 21 дня, угрожающего жизни состояния не было обнаружено, эксперт на допросе пояснил, что нарушена функция "открывания рта", хотя в данных объективного осмотра он же указал "открывание рта в полном объеме, болезненное", учитывая, что боль является субъективным признаком, который проверить нельзя, скуловая кость является неподвижной и не несет на себе нагрузки, никакие функции скуловой кости перелом не нарушил, считаю выводы эксперта не обоснованными....п.7.1 не применим"
суд назначил комиссионку...


Anton
Действительно, непонятно, почему средний...


Amigo
тяжесть вреда здоровью не всегда совпадает с длительностью нетрудоспособности. по ориентировочным срокам нетрудоспособности перелом скуловой кости со смещением 20-30 дней. вполне возможно давать средний вред, но, конечно, требуется обоснование.


Konst&INN
Цитата(Amigo @ 15.12.2017 - 15:41)
тяжесть вреда здоровью не всегда совпадает с длительностью нетрудоспособности. по ориентировочным срокам нетрудоспособности перелом скуловой кости со смещением 20-30 дней. вполне возможно давать средний вред, но, конечно, требуется обоснование.

Мы уже обсуждали и ориентировочные сроки в экспертизах и нетрудоспособность. В топку!

Согласен с адвокатом: а какая функция нарушена? Нарушение какой функции объективно зафиксировано?


Джек
Цитата
но, конечно, требуется обоснование.
которое весьма затруднительно в данном случае..адвокат прав совершенно-травма полечена, вылечена, ЛВН менее 21 дня, никаких явно выраженных "НО"- нету- с чего средний?Вот если бы пациент был люмпеном каким, бухал, из больницы убегал, не лечился - то , глядишь, и - совершенно обосновано-22 дня остался бы нетрудоспособным с нарушенной функцией закусывания горячительных wink.gif - усё, средний, и никакой адвокат не опровергнет , так как лечиться или не лечиться- согласно ФЗ о здоровье-целиком и полностью решается самим больным smile.gif


Радомир
Для срастания сломанной кости, для функционального восстановления ЧЛО требуется более 21 дня. По данным медицинской литературы и практики. (Через 3 недели - первичные признаки консолидации на рентгенограммах, грызть орешки, сухарики и т.п. в полной мерей задействовать функцию жевания с переломом скуловой кости не получится). Остеосинтез - случайный фактор, прерывающий закономерное течение патологического процесса (анатомическая и функциональная целостность сломанной кости восстановлена ранее времени закономерного наступления достаточной репарации).
Этак многие переломы после МОС как легкий вред можно оценивать.
Для адвоката - п.18 Мед.критериев.


Amigo
Цитата(Радомир @ 16.12.2017 - 03:46)
Для срастания сломанной кости, для функционального восстановления ЧЛО требуется более 21 дня. ...Этак многие переломы после МОС как легкий вред можно оценивать..

вот и я о том же! или всерьез будем утверждать, что каркасная функция скуловой кости полностью восстановилась без срастания на 9 день???
по логике высказавшихся за "легкий", проникающее ранение в брюшную полость, без повреждения внутренних органов, при выписке на 7 день (после снятия швов) тоже будем в легкий "запихивать"?
если с переломом кости, хотя бы ее каркасная функция не восстановлена, то в случае с проникающим ранением живота - вообще все классно! ну поступил с дыркой в брюхе, ну и заживает как на собаке...



Джек
Цитата
по логике высказавшихся за "легкий", проникающее ранение в брюшную полость, без повреждения внутренних органов, при выписке на 7 день (после снятия швов) тоже будем в легкий "запихивать"?
не. проникающее- оно законодателем четко в тяжкий отправлено. тут все понятно..а про восстановление функции грызья...грыжения?а, разгрызания smile.gif- орешков законодатель молчит. покажите мне в приказах законах хоть одно выражение "обычно" или "как правило"? wink.gif Конкретный чел выздоровел через конкретное количество дней, а что большинство за те дни не выздоравливает- ну и что? Большинство и пойдет по среднему, а конкретный человек- по легкому, в чем вопрос? Буковка закона соблюдена идеально wink.gif


prozector
Получается так, что в организме есть кости, которые не несут в себе функцию. Тогда на каком основании легкий, при переломе скулы в целом какая функция нарушается? вообще без вреда ставить. При компрессионном переломе одного грудного или поясничного позвонка, без повреждения спинного мозга, кроме боли ничего не будет. Функция в целом не страдает, без вреда и вперед

Цитата(prozector @ 16.12.2017 - 09:36)
Получается так, что в организме есть кости, которые не несут в себе функцию. Тогда на каком основании легкий, при переломе скулы в целом какая функция нарушается? вообще без вреда ставить. При компрессионном переломе одного грудного или поясничного позвонка, без повреждения спинного мозга, кроме боли ничего не будет. Функция в целом не страдает, без вреда и вперед

Если уж на то пошло, то приказ не конкретизирует степень важности функции (жевание, нарушение движения или же каркасная, покровная, защитная) есть же нарушение. Нарушение анатомической целостности не может не повлиять на функцию


Konst&INN
В обсуждении я заметил только одну тенденцию - любовь к статистике.
Но статистика никакого отношения к конкретному человеку не относится. Статистика - это 95%. А остальные 5% не люди?
Экспертиза рассматривает конкретного человека. Для этого эксперту дают инструменты - приказ (критерии вреда здоровью) и возможности диагностики.
В чём проблема провести объективную диагностику и применить критерии из приказа? Мы же пытаемся подстроить неполное обследование под различные "костыли" - ориентировочные сроки, данные литературы о большинстве случаев, ...


Deni
Добавлю к обсуждению пару вопросов:
1) Уполномочены ли мы оценивать степень "нужности" анатомических образований для организма?
2) Уверены ли вы, что мы все знаем о всех функциях организма?


prozector
Цитата(Konst&INN @ 16.12.2017 - 10:13)
В обсуждении я заметил только одну тенденцию - любовь к статистике.
Но статистика никакого отношения к конкретному человеку не относится. Статистика - это 95%. А остальные 5% не люди?
Экспертиза рассматривает конкретного человека. Для этого эксперту дают инструменты - приказ (критерии вреда здоровью) и возможности диагностики.
В чём проблема провести объективную диагностику и применить критерии из приказа? Мы же пытаемся подстроить неполное обследование под различные "костыли" - ориентировочные сроки, данные литературы о большинстве случаев, ...

а. давайте тогда все переломы, за исключением тех, что прописаны в п 6.11, оценивать по исходу
б. почему-то тяжкий вред у всех квалифицируется одинаково, а вот средний и легкий у каждого индивидуально?

Цитата(Deni @ 16.12.2017 - 10:13)
Добавлю к обсуждению пару вопросов:
1) Уполномочены ли мы оценивать степень "нужности" анатомических образований для организма?
2) Уверены ли вы, что мы все знаем о всех функциях организма?

Согласен, учитывая "совершенство" 194 приказа считаю, что если есть нарушение целостности, то будет и нарушение функции, вопрос только какой функции. Копчик вообще рудимент, так что теперь его перелом не влечет вреда за собой?


Джек
опять в дебри лезем wink.gif ИМХО. все проще- мед все заканчивали, работу специалистов представляем себе достаточно? Вот и представьте себя на приеме- на сколько вы бы этому конкретному человеку выдали бы б\лист и выдали бы вообще? Вот от этого и танцевать- ведь все равно - каких-то идеальных правил . годных для всех без исключения человеческих особей - выдумать просто невозможно..


Deni
Цитата(Джек @ 16.12.2017 - 10:53)
опять в дебри лезем wink.gif ИМХО. все проще- мед все заканчивали, работу специалистов представляем себе достаточно? Вот и представьте себя на приеме- на сколько вы бы этому конкретному человеку выдали бы б\лист и выдали бы вообще? Вот от этого и танцевать- ведь все равно - каких-то идеальных правил . годных для всех без исключения человеческих особей - выдумать просто невозможно..

Это специфика судебки, в которой немалый процент экспертов клиническую интернатуру не проходили, никогда и никого не лечили, являются морфологами/патологами и о выдаче больничных листов имеют весьма смутное представление smile.gif


prozector
Цитата(Deni @ 16.12.2017 - 11:04)
Это специфика судебки, в которой немалый процент экспертов клиническую интернатуру не проходили, никогда и никого не лечили, являются морфологами/патологами и о выдаче больничных листов имеют весьма смутное представление smile.gif

Начались опять больничные листы.
Р.S. Просьба к создателю темы, если будут результаты комиссионки, выложить на обозрение


Konst&INN
Цитата(prozector @ 16.12.2017 - 11:41)
а. давайте тогда все переломы, за исключением тех, что прописаны в п 6.11, оценивать по исходу
б. почему-то тяжкий вред у всех квалифицируется одинаково, а вот средний и легкий у каждого индивидуально?

1. Давайте.
2. Потому что так определил Минздрав в приказе. Его логика мне зачастую тоже непонятна.


Джек
Цитата
Начались опять больничные листы.
угу. только в другом качестве- не смотреть как там и насколько клиницист выдал,так как на того клинициста помимо реального состояния больного еще куча факторов действует-избежать жалобы, уложиться в ориентировочные сроки или в нужный МЭС , обеспечить несколько явок для выполнения плана, отработать полученную благодарность и проч wink.gif ) - а оценивать- как выдал бы в этом случае ты сам, не будучи обременен вышеперечисленным?


БДЗ
Клевно Владимир Александрович, Григорьева Елена Николаевна Судебно-медицинская оценка тяжести вреда здоровью при переломах костей скулоорбитального комплекса
Издательство: ГЭОТАР-Медиа, 2013 г.
По моему в книге все по полочкам расписано!


ordinator


Джек
Цитата
При предположительном диагнозе (например, сотрясении головного мозга), когда отсутствуют ясные признаки травмы (нарушение структуры и функции), пострадавшего могут поместить в стационар для клинического наблюдения, так как признаки травмы могут проявиться не сразу, а через несколько дней.
сотряс- классный пример wink.gif Вообще -то при оном те признаки через несколько дней должны уже пройти, а не проявиться.."Проявятся" они в одном случае- если потерпевший с негодяем по деньгам не сговорятся wink.gif


Konst&INN
Цитата(Джек @ 16.12.2017 - 17:20)
сотряс- классный пример wink.gif

Сотряс ваще прикольный! Повреждение есть, а вреда здоровью нет, хоть и лечится долго. smile.gif


Джек
Цитата
Повреждение есть, а вреда здоровью нет
может и нет ..а может и легкий ...а может и средний wink.gif Согласен-
Цитата
Сотряс ваще прикольный!
smile.gif


Konst&INN
Цитата(Джек @ 17.12.2017 - 14:11)
может и нет ..а может и легкий ...а может и средний wink.gif

Не! Согласен с авторами этой статьи . Вреда от СГМ нет.


Джек
Цитата
Вреда от СГМ нет.
если б сам не переносил- поверил бы wink.gif Но идея статьи- лупить по всем сотрясам п.27- мне нравится smile.gif


Deni
Цитата(Джек @ 17.12.2017 - 16:16)
если б сам не переносил- поверил бы wink.gif Но идея статьи- лупить по всем сотрясам п.27- мне нравится smile.gif

а главное - можно ткнуть "их честь" в написанное пером smile.gif


Konst&INN
Цитата(Джек @ 17.12.2017 - 17:16)
если б сам не переносил- поверил бы wink.gif

Смысл в том, что морфологическую характеристику вреда здоровью ("нарушение анатомической целостности") при СГМ установить в настоящее время у живого человека нельзя.


Deni
Цитата(Konst&INN @ 17.12.2017 - 21:33)
Смысл в том, что морфологическую характеристику вреда здоровью ("нарушение анатомической целостности") при СГМ установить в настоящее время у живого человека нельзя.

а у трупа можно?! blink.gif


Konst&INN
Цитата(Deni @ 17.12.2017 - 23:13)
а у трупа можно?! blink.gif

Ну, с этим можно ещё поспорить! wink.gif А вот у живого точно нельзя. smile.gif


ordinator
Цитата(Konst&INN @ 17.12.2017 - 22:17)
Ну, с этим можно ещё поспорить! wink.gif А вот у живого точно нельзя. smile.gif

А давайте поспорим)))
Основная наша проблема в том, что "законы" пишут не очень компетентные люди, и спор наш, и довыды для них не аргумент, Но с другой стороны, все бы изменилось, если б нас под страховую медицину попытались адаптировать, вот интересно...)


LisSB
Цитата(ordinator @ 17.12.2017 - 22:48)
А давайте поспорим)))
Основная наша проблема в том, что "законы" пишут не очень компетентные люди, и спор наш, и довыды для них не аргумент, Но с другой стороны, все бы изменилось, если б нас под страховую медицину попытались адаптировать, вот интересно...)

В плане адаптировать?! А как же СМЭ оценка оказанной медицинской помощи, как впрочем и оценка вреда здоровью?!


Konst&INN
Цитата(ordinator @ 17.12.2017 - 23:48)
А давайте поспорим)))
Основная наша проблема в том, что "законы" пишут не очень компетентные люди, и спор наш, и довыды для них не аргумент, Но с другой стороны, все бы изменилось, если б нас под страховую медицину попытались адаптировать, вот интересно...)

Открывайте тему. Поучаствую.


Березовский
Цитата(Konst&INN @ 17.12.2017 - 13:17)
Не! Согласен с авторами этой статьи . Вреда от СГМ нет.


что то ссылка не работает. Не могли бы прицепить файл?


ordinator
Цитата(LisSB @ 17.12.2017 - 22:57)
В плане адаптировать?! А как же СМЭ оценка оказанной медицинской помощи, как впрочем и оценка вреда здоровью?!

Есть такая интересная штука - экспертиза качества мед помощи, я не про СМЭ, а про ФОМС и страховые. Там коитерии оценки иные, нежели чем у смэ. Все сводится к тому, чтоб удержать с больнички как можно больше денежек, и нынешние законы таковы, что это сделать элементарно. Я был клиницистом, и работал какое то время в страховой и поверте, знаю о чем говорю. При обращении недовольного пациента всегда найдется повод удержать как минимум 5%-10% от страховой суммы, чаще больше, а иногда и все 100%+штраф. А вот теперь представте, СМЭ войдет в общий сптсок мед учреждений, оказывающих мед услуги по "страховке", появятся правила и нормы оказания СМЭ услуг, регламентируюься объем оказания наших услуг, перечень методик и оборудования, утвержденные ФОМСом... и вот тогда будет весело tongue.gif


Konst&INN
Цитата(Березовский @ 18.12.2017 - 09:50)
что то ссылка не работает. Не могли бы прицепить файл?

Пожалуйста.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Березовский
Спасибо. скачал. А где же подпись автора (шутка)?


prozector
Цитата(Konst&INN @ 18.12.2017 - 10:39)

Кто-то мне тут писал недавно про то, что приказ один, а трактуют его все по разному, какие все безграмотные, кроме некоторых. Крутой пример, никогда не задумывался, что при сотрясе не отражается морфология. К слову сказать, я и так не более 5-7 в год подтверждаю.


LisSB
Цитата(ordinator @ 18.12.2017 - 08:59)
Есть такая интересная штука - экспертиза качества мед помощи, я не про СМЭ, а про ФОМС и страховые. Там коитерии оценки иные, нежели чем у смэ. Все сводится к тому, чтоб удержать с больнички как можно больше денежек, и нынешние законы таковы, что это сделать элементарно. Я был клиницистом, и работал какое то время в страховой и поверте, знаю о чем говорю. При обращении недовольного пациента всегда найдется повод удержать как минимум 5%-10% от страховой суммы, чаще больше, а иногда и все 100%+штраф. А вот теперь представте, СМЭ войдет в общий сптсок мед учреждений, оказывающих мед услуги по "страховке", появятся правила и нормы оказания СМЭ услуг, регламентируюься объем оказания наших услуг, перечень методик и оборудования, утвержденные ФОМСом... и вот тогда будет весело tongue.gif

Экспертиза качества медицинской помощи и СМЭ это медицинские экспертизы, т.е. исследования, направленные на установление состояния здоровья гражданина, относящиеся к медицинской деятельности предоставления диагностических медицинских услуг, следовательно это оказание медицинской помощи и критерии всех видов контроля у них должны быть одинаковыми соблюдения объема, сроков и условий оказания медицинской помощи в соответствии с требованиями установленными законодательством Российской Федерации tongue.gif . Вот только деньги на эти экспертизы государственные, но из разных ведомственных бюджетов или деньги граждан, а вот за ними, дЕньгами, контроль, действительно разный. biggrin.gif Остается только выяснить причину, ПОЧЕМу? rolleyes.gif


БДЗ


LisSB
Цитата(БДЗ @ 23.12.2017 - 14:14)

Такое впечатление, что писавший либо "наблатыкался" терминов, и не понимает существа того о чем говорит, либо, специально создается неразбериха в законе, что бы в мутной воде рыбку ловить.

Здравствуйте. У вас претензии к определениям в законе или к моим выводам, основанным на них?! wink.gif

Цитата(БДЗ @ 23.12.2017 - 14:14)
Экспертиза качества медицинской помощи, что за зверушка такая. кто объяснит?
Экспертиза качества по Фомс - это одно! фомс заточен на деньги. Что то не сделали, ходи сюда, мы вам за это не заплатим, потаму, что не сделали. Вот и вся экспертиза. т.е. клинико-экономическая составляющая.
Росздравнадзор - другое, это фискальный орган. Жалоба, проверка, административка.
Ведомственная проверка - другое. Но еще Давыдовский внедрил клиникоанатомический анализ, с клиникоанатомическим разбором дефектов лечения, анализом ошибок и детальным анализом танатогенеза.

Функции КИЛИ - оценка качества медицинской помощи умершему больному (полноты и своевременности проводившегося обследования, правильности и своевременности установления диагноза, адекватности лечения, ведение медицинской документации)
Цель – улучшение качества медицинской помощи путем подготовки управленческих решений направленных на снижение числа случаев ненадлежащего КМП
Тога зачем огород городить!?

Экспертиза качества медицинской помощи Определение ФАС в этом случае интересно.
Но это критерии медпомощи в амбулаторных, стационарных условиях.
СМЭ (на которых также может опираться КИЛИ) это тоже мед деятельность, значит должны быть критерии, не так ли?! Слово одинаковые относилось к обобщению требований согласно законодательству, а быстрота разработки их определяется одним из факторов, контролем финансов, но это только моя точка зрения biggrin.gif
А вот виды контроля качества оказания медпомощи, как Вы правильно подметили от вида самого контроля и поставленных перед ним задач (глава 12 323 ФЗ).


БДЗ
К определениям в законе


Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!