как изменить отношения общества к ошибкам врачей?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
MuratMM
Понятие "врачебная ошибка" и ее аналог "добросовестное заблуждение" не способствуют приемлемому решению проблемы ошибок в медицине. Напряженность в этой сфере только нарастает.
Понятие «врачебная ошибка» и его аналог «добросовестное заблуждение», ранее означавшие невиновность врача, сегодня наоборот превратились в свой антипод – виновное деяние.
Чем можно заменить понятие "врачебная ошибка", чтобы вернуть врачам убеждение в существовании ошибок, в которых врач не виноват?


Радомир
А чем плох устоявшийся правовой термин "добросовестное заблуждение"? Для любого юриста в нем предельно очевидно заключена невиновность в действии (бездействии) спецсубъекта (мед.работника). Если это неясно "человеку с улицы" - пусть повышает уровень осведомленности или не влезает в дела, его не касающиеся (ради которых лень заглянуть в книжку или Интернет).
"Напряженость в сфере" неразрешима сменой слова, обозначающего явление, вызывающее "напряженность".
Не согласен, что мейнстрим и вектор приложения ресурсов в этой "сфере" - возвращение врачам убеждения в существовании ошибок, в которых врач не виноват. От этого тезиса до "ребята, теперь нам все можно!" - тонкая грань. Которую, очень многие вовсе не заметят (в силу возраста, воспитания, низкого уровня правовой осведомленности и т.п.: врачи - не юристы с большим опытом и высокой квалификацией).
Снизить уровень "напряженности в этой сфере" способна только системная, долгая и консолидированная работа врачебного сообщества (мед.ассоциации, мед.администраторы, некие выборные представители от мед.работников), юристов, законодателей, правоприменителей, финансовых институтов (страховые компании и гос.фин.регуляторы), общественных институтов (правозащитные организации, сообщества пациентов). При наличии больших ресурсов: время, деньги, общественное согласие и доверие. Игра в слова, разумеется много проще (Написал "Наша цель - светлое будущее!" и сразу полнейшее благорастворение в воздухе наступило))).


MuratMM
"Добросовестное заблуждение" как и "врачебная ошибка", насколько мне известно, не являются правовыми терминами.
"Добросовестное заблуждение" не что иное, как неправильные (ошибочные) действия при добросовестном отношении. Адвокаты (юристы), призванные защищать пострадавшую от медпомощи сторону, будут опираться именно на неправильность (ошибочность) действий/бездействия и доказывать, что они произошли из-за небрежности/легкомыслия врача. Таким образом, любая ошибка врача, со стороны обвинения становится главным поводом для констатации преступления по неосторожности.

Во врачебных коллективах, при внутренних разборах неудач, обычно не принято просчеты называть "добросовестным заблуждением" ... либо называют вещь свои именем (произошла диагностическая ошибка), либо стараются обсуждать не произнося слово ошибка.

По-моему, отсутствие четкой единой позиции врачей в отношении существования ошибок (при которых врач не виноват), отсутствие четкого названия таких ошибок в купе с негативным отношением общества вообще к понятию "ошибка" - способствуют сегодняшней неопределенности и повальному сокрытию (оставлению без анализа) большинства ошибок даже в узком врачебном кругу.

Ваши опасения: "ребята, теперь нам все можно!" - понятны. Но мы сейчас далеки от "золотой середины" и ближе к другой крайности - "отрицай и защищайся". Последнее работает на врача не только перед следователем, последнее становится и тактикой во врачебной среде, даже при отсутствии риска наказания.


Джек
Цитата
последнее становится и тактикой во врачебной среде, даже при отсутствии риска наказания.
это в каких таких ситуациях у врача в России полностью отсутствует риск наказания? Пару примеров можно?


Радомир
Цитата
"Добросовестное заблуждение" как и "врачебная ошибка", насколько мне известно, не являются правовыми терминами.

Других словосочетаний для этого у юристов нет.
Цитата
"Добросовестное заблуждение" не что иное, как неправильные (ошибочные) действия при добросовестном отношении. Адвокаты (юристы), призванные защищать пострадавшую от медпомощи сторону, будут опираться именно на неправильность (ошибочность) действий/бездействия и доказывать, что они произошли из-за небрежности/легкомыслия врача. Таким образом, любая ошибка врача, со стороны обвинения становится главным поводом для констатации преступления по неосторожности.

Или так: "добросовестное заблуждение" - действия (бездействия) врача на основании непреднамеренного и неосознаваемого принятия ошибки за не-ошибку (истину). Возможны и другие варианты. Теория права. Из которой вытекает его практика. "Темна вода во облацех". Тем более для врачей: не наша компетенция. Шея (для хомута или петли) - наша, а вот компетенция трактовки тонких правовых материй - не наша, а господ юристов. Лучше у них поинтересоваться. Врачи на этапе их обсуждения могут помочь. Примерами того, как оно бывает в обычной добросовестной работе.
"Отрицай и защищайся" много лучше, чем "соглашайся и самообвиняй". За что боремся?


MuratMM
Цитата(Джек @ 11.08.2018 - 23:05)
это в каких таких ситуациях у врача в России полностью отсутствует риск наказания? Пару примеров можно?


Есть множество ошибок, о которых не только не знает больной, но и сами врачи их не осознают. Есть ошибки с трагическим финалом, но нет родственников у больного или они смирились со случившимся и не ищут виновного. Даже в этих случаях, когда нет жалоб, и администрация больницы не склонна кого то наказывать, врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу.


MuratMM
Цитата(Радомир @ 12.08.2018 - 00:00)
Других словосочетаний для этого у юристов нет.

Или так: "добросовестное заблуждение" - действия (бездействия) врача на основании непреднамеренного и неосознаваемого принятия ошибки за не-ошибку (истину). Возможны и другие варианты. Теория права. Из которой вытекает его практика. "Темна вода во облацех". Тем более для врачей: не наша компетенция. Шея (для хомута или петли) - наша, а вот компетенция трактовки тонких правовых материй - не наша, а господ юристов. Лучше у них поинтересоваться. Врачи на этапе их обсуждения могут помочь. Примерами того, как оно бывает в обычной добросовестной работе.
"Отрицай и защищайся" много лучше, чем "соглашайся и самообвиняй". За что боремся?


Трактовка тонких правовых материй действительна сложна для врача .... однако в статьях 109, 118 УК РФ и комментариях к ним нет ничего сверхсложного, чтобы не понять их среднему человеку. А вот в тонкостях медицины разобраться для юриста практически невозможно.

Поэтому кто должен больше пытаться вникнуть в специфику чужой профессии? Считаю, что врач, как потенциальный обвиняемый.

Я за то, чтобы утвердить название ошибкам, при которых врач не виноват и иметь возможность не ошибку отрицать, когда она очевидна, а свою виновность. И не поддерживать заблуждения общества в том, что любая ошибка это виновное деяние.


Радомир
Цитата
Есть множество ошибок, о которых не только не знает больной, но и сами врачи их не осознают. Есть ошибки с трагическим финалом, но нет родственников у больного или они смирились со случившимся и не ищут виновного. Даже в этих случаях, когда нет жалоб, и администрация больницы не склонна кого то наказывать, врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу.

Хотим, в идеале, добротного разбора каждого случая, отличного от "благоприятного течения" и "полного выздоровления" - считаем каждый такой случай предметом для пристального анализа независимыми экспертами (т.е. "специалистами в конкретной области", не обязательно "судебно-медицинскими экспертами"). С публичным рассмотрением случая и результатов анализа (форматы публикации могут быть разными - тема отдельного обсуждения). С юридически обязывающими последствиями рассмотрения (например, выявлены "основания, позволяющие предполагать противоправный характер" - автоматическое информирование правоохранителей и потенциальных истцов: пациент, страховая компания и т.д.). Под общим девизом: "Каждый случай должен быть компетентно и независимо проанализирован". Думаю, при соответствующей правовой поддержке, этим могли бы заняться страховые компании и профессиональные ассоциации. При такой системе тотального мониторинга глубоко вторично, как будет называться нынешняя "врачебная ошибка" (допустим, в результирующем отчете она будет проходить как "коды 1-3", где "код 1-отсутствие проблем, связанных с действием (бездействием) медперсонала, код 2 - проблемы, не связанные с действием (бездействием) медперсонала, код 3 - не повлиявшие на исход проблемы, косвенно связанные с действием (бездействием) медперсонала" или т.п. алгоритмизация, кодификация и процедурная стандартизация). Апофеоз справедливости?
Иначе - все верно, "врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу". ("Помер Максим - да и хрен с ним").
Цитата
Я за то, чтобы утвердить название ошибкам, при которых врач не виноват и иметь возможность не ошибку отрицать, когда она очевидна, а свою виновность. И не поддерживать заблуждения общества в том, что любая ошибка это виновное деяние.

Кто ж против? Однако, не уверен, что лишь терминологическая неудобоваримость мешает созданию стройной системы обеспечения качества медицинской деятельности, в которой любая единичная флюктуация стрелочки за пределы зеленого поля - автоматически фиксируется, анализируется, результируется и влечет управленческое решение с возможным управляющим воздействием. beer1.gif deal1.gif banned.gif priso1.gif



MuratMM
Цитата(Радомир @ 12.08.2018 - 02:21)

Кто ж против? Однако, не уверен, что лишь терминологическая неудобоваримость мешает созданию стройной системы обеспечения качества медицинской деятельности, в которой любая единичная флюктуация стрелочки за пределы зеленого поля - автоматически фиксируется, анализируется, результируется и влечет управленческое решение с возможным управляющим воздействием. beer1.gif deal1.gif banned.gif priso1.gif


Чтобы не терять взаимопонимания я повторюсь: "сегодня мы практически не разбираем ошибок из-за неверного отношения общества к "ошибкам в медицине" и самих врачей к своим ошибкам под влиянием этого общества".
За 20 лет "молчания" выросло поколение врачей, которое не умеет выявлять, констатировать и анализировать ошибки, а главное не понимает зачем это нужно. Если этот недостаток нашей современной медицины назвать болезнью, то она быстро распространилась и все больше движется в хроническую необратимую стадию.
Держать общество как раньше в непонимании наших внутренних проблем - сегодня невозможно ... сегодня непонимания общества нас "разрушает". Другого выхода (пока заработает страхование от ошибок и клинические протокола станут совершенными как на западе), как раскрыть эту проблему для общества и вместе ее решать - у нас нет.
У меня нет иллюзии по поводу "апофеоза справедливости". Хотя бы сдвинуться с крайней точки (сокрытие всех ошибок даже в кругу коллег, когда риск юридической ответственности миновал) в сторону "золотой середины" (хотя бы 50% из тех ошибок, где нет риска наказания, разбирать)....

Что касается терминов, Вы не дооцениваете их. Чтобы "раскрыть глаза" обществу сначала надо "раскрыть глаза" самим врачам. Зайдите на самый крупный сайт "Врачи РФ" и почитайте дискуссии на тему "врачебных ошибок" .... мы очень далеки от взаимопонимания.... и главная причина - мы по-разному трактуем и относимся к понятию "врачебная ошибка", "виновность врача" и т.д.


Джек
Цитата(MuratMM @ 12.08.2018 - 01:28)
Есть множество ошибок, о которых не только не знает больной, но и сами врачи их не осознают. Есть ошибки с трагическим финалом, но нет родственников у больного или они смирились со случившимся и не ищут виновного. Даже в этих случаях, когда нет жалоб, и администрация больницы не склонна кого то наказывать, врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу.

но во всем описанном риск -то остается?т.е. вариант развития ситуации с наказанием врача никуда не девается .. Сейчас жалобу не написали- потом передумают и напишут и проч.
Документов медицинских через нас проходит много- иногда читаешь- думаешь-"да, тут наверное и я бы так поступил- а ведь это неправильно оказалось..." но и , к сожалению, нередко думаешь-"блин. ну чему тебя учили-то?" mad.gif
не знаю. где та грань, но . ИМХО. пока сразу на врачебную ошибку будут уголовные дела заводить- те ошибки прятать будут. а не учиться на них


MuratMM
Цитата(Джек @ 12.08.2018 - 12:36)
но во всем описанном риск -то остается?т.е. вариант развития ситуации с наказанием врача никуда не девается .. Сейчас жалобу не написали- потом передумают и напишут и проч.
Документов медицинских через нас проходит много- иногда читаешь- думаешь-"да, тут наверное и я бы так поступил- а ведь это неправильно оказалось..." но и , к сожалению, нередко думаешь-"блин. ну чему тебя учили-то?" mad.gif
не знаю. где та грань, но . ИМХО. пока сразу на врачебную ошибку будут уголовные дела заводить- те ошибки прятать будут. а не учиться на них


Собственный опыт ошибок, наблюдение, анализ, обсуждение обстоятельств вокруг врачебной ошибки позволяют мне заключить, что врачи в большей степени опасаются не наказания, а ущемление своего самолюбия ("потери лица", имиджа и т.п.). Традиционное отношение общества к ошибкам (как к виновному или постыдному деянию), формирование такого отношения с самого детства, в школе - основа отношения к ошибкам любого человека.
Никто, нигде и никогда не переубеждал нас, что именно в медицине отношение к ошибкам должно быть другим, чем в остальных сферах жизни.


Радомир
"Врачебная ошибка" - звучит чрезмерно обобщающе. От совершенно невиновных действий, граничащих с обстоятельствами непреодолимой силы, и до неумышленного преступления.
"Добросовестное заблуждение" - в целом отражает суть явления (с известными ограничениями, присущими любому терминологическому обороту), но не содержит чего-то специфически-медицинского. Нужна ли такая специфичность? Если таковая для каких-то других сложных и социально-высокорисковых профессий, в смысле "ошибки" (например: судья, летчик гражданской авиации, охранник, оператор АЭС или нефтеналивного терминала, разведчик, конструктор фена или вертолетных лопастей et crtera)? Действительно врачам или для врачей нужно что-то особое на уровне базовых понятий закона? (Рентгенолог с хирургом как-то принципиально по-особому из лучших побуждений обманываются, в сравнении с метеорологом и диспетчером, анализирующим интенсивность и движения сгущений просвечивающего тумана над ВПП).
Если "да, нужно", то можно рассмотреть: "Врачебный (либо: медицинский, клинический) случай" - предельно кратко показывает отношение к медицинской сфере и постулирует событие как случай. Случай (лат. casus) - вполне понятный правовой термин еще со времен римского права: «За случай никто не ответственен» (лат. Casus a nullo praestatur).


MuratMM
Цитата(Радомир @ 12.08.2018 - 15:20)

Если "да, нужно", то можно рассмотреть: "Врачебный (либо: медицинский, клинический) случай" - предельно кратко показывает отношение к медицинской сфере и постулирует событие как случай. Случай (лат. casus) - вполне понятный правовой термин еще со времен римского права: «За случай никто не ответственен» (лат. Casus a nullo praestatur).


Считаю, что "да нужно". Потому что:
1. больной организм намного сложнее, чем другие объекты, с которыми работают в разных специальностях. Кроме того, что большинство заболеваний до конца не изучены, нет еще и инструмента выявления и контролирования индивидуальных особенностей человека, влияющих на проявление и течение заболеваний.
2. если в других специальностях ошибки четче проявляются и их профилактика отработана, то в медицине, многие ошибки скрыты даже от врачей, а другие ошибки легко скрытся самим врачом. При этом обучение на ошибках - в медицине главное средство повышения квалификации. И главное, без признания многих ошибок, в медицине невозможно установить механизм ошибки, а это основа обучения - опыта.

Казус - одна из причин неблагоприятного исхода, казус не относится к ошибкам. Ошибка в диагностике или лечении не может быть казусом.


Джек
Цитата
если в других специальностях ошибки четче проявляются и их профилактика отработана, то в медицине, многие ошибки скрыты даже от врачей, а другие ошибки легко скрытся самим врачом. При этом обучение на ошибках - в медицине главное средство повышения квалификации. И главное, без признания многих ошибок, в медицине невозможно установить механизм ошибки, а это основа обучения - опыта.

все верно...осталось убедить в этом СК wink.gif


Радомир
Цитата
Традиционное отношение общества к ошибкам (как к виновному или постыдному деянию), формирование такого отношения с самого детства, в школе - основа отношения к ошибкам любого человека. ...
в медицине, многие ошибки скрыты даже от врачей, а другие ошибки легко скрытся самим врачом.

Невообразимо тяжело сделать так, что б каждый врач, сделав (не сделав) что-то, что, ВОЗМОЖНО, не оптимально, начал инициативно и предельно транспарентно являть это на свет. Задача посложнее стоявшей перед Моисеем. Тут и 40 лет планомерной педагогики мало. (Готов ли каждый из нас ежедневно, старательно, въедливо и с фантазией писать доносы на себя. Даже, если нам что-то "показалось" - добросовестное же заблуждение-то! Вовсе не заботясь о последствиях. О таком, даже, социальные утописты и идейные коммунисты не грезили).
Быстрее будет дождаться тотальной цифровизации медицины, когда любая ошибка по любому параметру будет четко и мгновенно фиксироваться (на многих сложных технических объектах такое - реальность уже несколько десятилетий: прекрасно можно провести ретроспекцию и, в автоматическом режиме, установить, что датчик 2218 трижды неверно срабатывал, а в камере узла ХХХ температура на 0,8К ниже оптимальной). Дело техники?


MuratMM
Цитата(Радомир @ 12.08.2018 - 23:26)
Невообразимо тяжело сделать так, что б каждый врач, сделав (не сделав) что-то, что, ВОЗМОЖНО, не оптимально, начал инициативно и предельно транспарентно являть это на свет. Задача посложнее стоявшей перед Моисеем. Тут и 40 лет планомерной педагогики мало. (Готов ли каждый из нас ежедневно, старательно, въедливо и с фантазией писать доносы на себя. Даже, если нам что-то "показалось" - добросовестное же заблуждение-то! Вовсе не заботясь о последствиях. О таком, даже, социальные утописты и идейные коммунисты не грезили).
Быстрее будет дождаться тотальной цифровизации медицины, когда любая ошибка по любому параметру будет четко и мгновенно фиксироваться (на многих сложных технических объектах такое - реальность уже несколько десятилетий: прекрасно можно провести ретроспекцию и, в автоматическом режиме, установить, что датчик 2218 трижды неверно срабатывал, а в камере узла ХХХ температура на 0,8К ниже оптимальной). Дело техники?


Вы очень убедительно описываете одну из самых сложных "граней" проблемы ошибок. Однако к проблеме целесообразно подойти с других, более доступных сторон. А именно, в средней областной многопрофильной больнице в год умирает приблизительно 300 человек. Среди этих смертей пусть 200 без расхождения диагнозов (по статистике в Москве 20% расхождения диагнозов), стало быть при остальных 100 случаях будут расхождения разной категории. Сколько патологоанатомических конференций в год проводит такая средняя больница? В лучшем случае 12, а в худшем? В больнице, где разбор ошибок в 90-х годах был на высоком уровне и конференции были минимум ежемесячные в последние годы при той же смертности (300) проводят 2-3 конференции....
Не нужно призывать являться с повинной при каждой неудаче. Последних предостаточно, хотя бы 10% из них (а не 2-3%) разобрать грамотно с пользой для коллектива, без ущемления самолюбия врачей, допустивших ошибку, без обвинений и упреков.
Администрация больницы и сами врачи не без влияния общества неправильно относятся к ошибкам, отсюда и дружное игнорирование анализа ошибок.
Отношение прежде всего самих врачей надо поменять. Ясно, что сразу у всех врачей оно не поменяется. Пусть сначала у 10% ... дальше все больше и больше до достижения критической массы...


MuratMM
Цитата(Джек @ 12.08.2018 - 22:38)
все верно...осталось убедить в этом СК wink.gif


После многократного обсуждения этих вопросов в течении года на сайте "Клуб практикующих врачей" и "Врачи РФ", где мной было опубликовано 16 коротких статей (Махамбетчин М.М,) - я в замешательстве ... Не знаю насколько сложно будет в этом убедить СК, до этого, вероятно, дело не скоро дайдет.... врачей, вроде бы заинтересованных в этом, я не смог убедить....


Радомир
Цитата
Не знаю насколько сложно будет в этом убедить СК, до этого, вероятно, дело не скоро дайдет.... врачей, вроде бы заинтересованных в этом, я не смог убедить....

Стимула нет. Эффективного, т.е. понятного и сильного. Да, вообще, никакого. Когда с одной стороны абстракция: "вот покаюсь я в чистосердечно и добромысленно содеянном, так может быть, когда-нибудь, если мой опыт сумеют понять, распространить и дойдет он до всех врачей, так вот, наверное, кому-то из них он может прийтись впору и какой-нибудь пациент, может статься, что не преставится так быстро или с больняка на день раньше выпишется, чем мой больной", а с другой стороны: "значит, признаешься, что плохо сработал? И что, наградить тебя за этакий труд, про который даже ты понимаешь, что нельзя так лечить?" Вот такая пантомима получается. Где "победа" - начальственная шутка на тему: "живи пока, но я запомнил" (и напомнят, при случае!), все остальное - чистый проигрыш (от замечания до реального срока). Кто на таких условиях в казино пойдет играть, даже зная, что рупь с лярда - в помощь сироткам пойдет?
Мотивацию надо придумать. Моральная, к сожалению, только в монастырской больнице реальной представляется. Да и то... Материальная - трудновообразима: у кого-то все пациенты выздоровели необыкновенно быстро - ну и молодец, иди дальше работай, за это тебе зарплату и платим, у другого - пара померла и осложнения у половины, но он покаялся подробно и профессионально интересно - ему премию за научно-практическую фактологию? Несправедливость пополам с дестимулированием. Возможно материальное стимулирование за сообщение об ошибке коллеги (вместо pro et contra отчего-то вспомнился музейный плакат со свастикой, в котором написано про "корову и десяти литров спирта" для того, кто выдаст "бандита или комиссара"...). Просто давать деньги больнице за то, что бы там пять раз в неделю проводили клинико-п/а конференции, так конференции будут, толк от них - вряд ли, как от любой "обязаловки для галочки". Впрочем, такой вариант материальной заинтересованности СЕЙЧАС представляется наиболее приемлемым. Остальное - большой труд и ресурсы. На создание системы управления качеством, в которой ошибки рутинно выявляются и оперативно превращаются в управляющие воздействия, направленные на устранение самих причин и возможностей ошибок. С широким вовлечением всех сотрудников. В виде оплаты их рацпредложений в сфере качества: кому как не исполнителю лучше знать, что можно изменить, что бы работа требовала меньше ресурсов и была ближе к идеалу качества услуги.


MuratMM
Цитата(Радомир @ 13.08.2018 - 02:52)

Стимула нет....
Мотивацию надо придумать. ....
конференции будут, толк от них - вряд ли, как от любой "обязаловки для галочки".
Остальное - большой труд и ресурсы. На создание системы управления качеством, в которой ошибки рутинно выявляются и оперативно превращаются в управляющие воздействия, направленные на устранение самих причин и возможностей ошибок. С широким вовлечением всех сотрудников. В виде оплаты их рацпредложений в сфере качества: кому как не исполнителю лучше знать, что можно изменить, что бы работа требовала меньше ресурсов и была ближе к идеалу качества услуги.


Не могу не согласиться, все реально и логично ...
Самый главный вывод, к которому я пришел после многократных диалогов на эту тему - "теория врачебных ошибок - самостоятельный, особый раздел науки". Особый раздел науки на стыке как минимум трех дисциплин (медицина, психология, право), со своим понятийным аппаратом, выходящим за пределы каждой из перечисленных отраслей. Для хирурга или СМЭ это наука как генетика, о которой они имеют весьма общие представления и не могут конструктивно рассуждать без отдельного изучения. Нет статуса самостоятельной науки, нет систематизированных научных знаний, нет программы обучения ни в вузе, ни после вуза....
Особым эту науку делают связь ошибок врачей с ошибками мышления, которое во многом пока остается загадкой, а так же отношение врача, как личности, к своим ошибкам (признание, переживание) и к ошибкам коллег. И первое (мышление), и второе (психология) сложные объекты для науки.
Область незнания всегда вызывает дискомфорт, напряжение и отторжение, несмотря на то, что эти знания важны.
К чему я это пишу?
Кроме врачей эту необходимую систему знаний никто не создаст. Будут такие знания, будет больше понимания у определенного количества врачей, будет правильное восприятие своих и чужих ошибок, будет анализ своих ошибок наедине с собой (не с трибуны) до механизмов их возникновения .... постепенно появятся зачатки стимулов и мотиваций, которых, ка Вы справедливо отметили сегодня нет.


Асмодей
Пока охота на ведьм не прекратится - ничего не изменится. А если начнут менять термины ошибка/не ошибка - телевидение преподаст это так, что врачебное сообщество ищет пути миновать "законного" наказания. Главный враг врачей - это СМИ. Они нагнетают обстановку, разжигают ненависть народа к мед. работникам, чтобы отвлечь от других, более важных тем. Сколько уже этих идиотских программ типа "Пусть говорят" выходило на тематику ненадлежащего оказания мед. помощи, и сидят там чаще всего не высококвалифицированные эксперты, а болоболки, которые за деньги что хочешь ляпнут. Иногда просто диву даешься, что несут. Даже СМЭ. И я не согласен с тем, что врачи "предают забвению" свои ошибки. У многих все таки совесть еще есть, они делают выводы, учатся на своих ошибках. Конечно, было бы неплохо учиться на чужих, но забвением это не назовешь. Нужно наказывать виновных, а не вынуждать защищаться невинных. Надо вообще запретить возбуждение врачебных дел до получения результатов комиссионной СМЭ. А то получается дело завели, людей мурыжат, допрашивают, звонят через день, а потом через полгода получают экспертизу "причинно-следственной связи нет", но время и нервы уже не вернешь человеку. Сам с этим столкнулся, на примере жены.


MuratMM
Цитата(Асмодей @ 13.08.2018 - 11:57)

Пока охота на ведьм не прекратится - ничего не изменится....
И я не согласен с тем, что врачи "предают забвению" свои ошибки. У многих все таки совесть еще есть, они делают выводы, учатся на своих ошибках. Конечно, было бы неплохо учиться на чужих, но забвением это не назовешь.
Нужно наказывать виновных, а не вынуждать защищаться невинных. Надо вообще запретить возбуждение врачебных дел до получения результатов комиссионной СМЭ


Вы правы, "охота на ведьм" от непонимания обществом проблемы ошибок врачей, от непонимания того, что жизненно необходимо создать для врачей условия безопасного признания и разбора ошибок - главная и общая причина сегодняшнего положения.
Но кто переубедит общество (СМИ, СК)?
Кто, если не сами врачи?
А врачи между собой договориться не могут, не могут дать название ошибкам, за которые нельзя даже упрекать.... За названием пошли бы аргументы, которые покажут, что в этих ошибках нет ничего постыдного, тем более криминального, что они очень часты, что их признание и разбор должны быть рутиной работой и не должны ущемлять самолюбие, наоборот, повышать надежность и разумность в имидже.
Как и любое явление и объекты, всех врачей, относительно отношения к своим и чужим ошибкам можно разделить на три группы. Первая крайняя группа имеют мудрость и смелость вопреки сегодняшней обстановке признавать ошибки и учить на них других, другая крайняя группа даже при условии безопасности не способны и не желают учиться. Середняков, как всегда большинство, те из них кто ближе к первой группе наедине с собой пытаются понять как могла произойти ошибка. Однако опыт показывает, многие сложные по механизму ошибки без коллективного обсуждения не превратить в полезный опыт. Чем больше середняков изменит свое отношение к ошибкам, тем больше шансов на перемены в этой проблеме.


Клокин
Пока среди врачей по прежнему будет значительная часть случайно попавших в эту профессию (а именно они и создают массово существующую репутацию и соответственно формируют отношение в обществе к нам отношение, своими косяками и пофигизмом) ничего не измениться. Что бы в этом убедиться, просто попробуйте побывать в качестве пациента или родственника пациента, не афишируя свою принадлежность к профессии. И вам тут же станет все ясно.


MuratMM
Цитата(Клокин @ 13.08.2018 - 12:51)
Пока среди врачей по прежнему будет значительная часть случайно попавших в эту профессию (а именно они и создают массово существующую репутацию и соответственно формируют отношение в обществе к нам отношение, своими косяками и пофигизмом) ничего не измениться


Проблема отбора и образования так же стоят ребром ... Вы правы.
И все таки, даже по самым пессимистическим расчетам пусть нерадивых врачей будет 35-40%, а остальные 60-65%? Они не должны страдать вдвойне. С одной стороны, от компрометирующих облик врача коллег, с другой, от неопределенности в проблеме ошибок, искусственно напрягающих из без того в нелегкой жизни.
"Сначала было слово" ... не будем же ждать, когда отбор и образование поднимутся на нужный уровень, когда кто-то (неизвестно кто) убедит общество изменить отношение к ошибкам врачей (смешивать ошибки высококвалифицированных и нерадивых врачей под одним ярлыком).
Нам надо самим создавать работающую теорию ошибок для себя - врачебного сообщества.
Один из главных моментов этой теории - утверждение названия и критериев ошибок, в которых врач не виноват.
Речь не идет о том, чтобы создать теорию, которую должны принять в обществе, в СК с введением изменений в УК ... нет. Речь идет о теории для врачей, о том, чтобы мы лучше понимали феномен ошибки и обстоятельства вокруг него, правильно относились к своим и чужим ошибкам, были единодушны в принципиальных позициях по проблеме ошибок.


Асмодей
Цитата(Клокин @ 13.08.2018 - 11:51)
попробуйте побывать в качестве пациента или родственника пациента

Не скажу, что часто, но иногда обращаюсь. Пока что попадались исключительно неплохие специалисты. Никто при этом не знал, что мы коллеги. Единственный раз, когда я заранее оповестил - в роддоме, ибо очень волновался. Но и там все прошло достаточно неплохо.


Цитата(MuratMM @ 13.08.2018 - 12:30)
Проблема отбора и образования так же стоят ребром ... Вы правы.
Нам надо самим создавать работающую теорию ошибок для себя - врачебного сообщества.
Один из главных моментов этой теории - утверждение названия и критериев ошибок, в которых врач не виноват.

Проблема в образовании одна - разрушение этого самого образования сверху вниз. Случайных людей в медицине не так уж и много, зато много таких, кто не способен к самообучению. А с нынешней "оптимизацией" и ликвидацией кафедр, увольнением профессоров и просто хороших преподавателей - самообразование - единственный способ для клинициста не стать убийцей.
А насчет теории ошибок - это задача клиницистов в первую очередь, и СМЭ, занятых в отделах комиссионных экспертиз. Но я в этом не вижу много толку, как ошибку не назови - она останется ошибкой. Надо просто отделять халатность от добросовестного исполнения обязанностей, незнание своей специальности от объективных диагностических и лечебных трудностей.


И еще один бич современной медицины - это стандарты диагностики и лечения. Уже сейчас вырастили целое поколение врачей, которые мыслят именно ими, шаблонно. Без какого-либо намека на творчество и фантазию, потому что выйдешь за рамки - начальство сделает "ата-та".
Поэтому положение в нынешней медицине - на 90% вина не врачей, а тех, кто сверху.


MuratMM
Цитата(Асмодей @ 13.08.2018 - 15:58)

А насчет теории ошибок - это задача клиницистов в первую очередь, и СМЭ, занятых в отделах комиссионных экспертиз. Но я в этом не вижу много толку, как ошибку не назови - она останется ошибкой. Надо просто отделять халатность от добросовестного исполнения обязанностей, незнание своей специальности от объективных диагностических и лечебных трудностей.

Когда я только начал изучать эту проблему мне казалось, что это займет немного времени. Оказалось, совсем не так. Даже в медицинской части проблемы ошибок для меня последовательно открывались ранее неизвестные мне тонкости (не частных ошибок, а в общем проблемы), не говоря о психологии (признания, оправдания, зависти, злорадства, стереотипы, внушения и т.д.), не говоря о юридических аспектах. Информации, кроме того, что она сложная, оказалось много.
Попробую провести аналогию. Допустим качан капусты - это суть проблемы, которая имеет множество взаимосвязей с различными аспектами (это листы капусты) медицины, психологии и права. Попробуйте вообразить себе качан во взаимосвязи со всеми листами, не нарушая целостность качана и капусты...
Сначала я то же пользовался понятием "халатность", но оказывается за халатность рядового врача по закону привлечь нельзя. По статье 293 УК РФ "Халатность" привлекаются только должностные лица от зав отделением и выше.
Разве Вы не замечаете абсурда в том, что из-за неопределенности понятия "врачебная ошибка" (виновное или невиновное это деяние) врачи вынуждены отрицать даже очевидную ошибку. Эксперты избегают слово "ошибка", прячут его за понятиями "дефект" и т.д.. Мы подменяем понятия обманывая и себя и общество. И все это из-за неопределенного статуса ошибок в медицине.

Цитата(Асмодей @ 13.08.2018 - 15:58)

И еще один бич современной медицины - это стандарты диагностики и лечения. Уже сейчас вырастили целое поколение врачей, которые мыслят именно ими, шаблонно. Без какого-либо намека на творчество и фантазию, потому что выйдешь за рамки - начальство сделает "ата-та".
Поэтому положение в нынешней медицине - на 90% вина не врачей, а тех, кто сверху.

Что касается клинических протоколов - это "выстраданная" жизнью, апробированная не одним десятилетием прогрессивная культура работы в медицине. Особенно в экстренной медицине, когда времени на обдумывание мало, действия по алгоритму эффективнее. Шаблонным подходом средний врач поможет 80% больным с более менее типичным течением заболевания, без алгоритма этот %, вероятно, значительно ниже. 20-и% нетипичных больных шаблоны могут навредить ... но прагматичные капиталисты посчитали, что выгоднее помочь большинству, чем рисковать большинством ради 20% меньшинства, которым могут помочь думающие врачи, способные аргументировано отходить от протоколов.
Клинические протокола на западе не решают проблему ошибок полностью, однако они заметно снижают % грубых ошибок. Проблема формирования качественных, практичных протоколов - отдельная большая проблема.


Асмодей
Цитата(MuratMM @ 13.08.2018 - 15:55)
Что касается клинических протоколов - это "выстраданная" жизнью, апробированная не одним десятилетием прогрессивная культура работы в медицине. Особенно в экстренной медицине, когда времени на обдумывание мало, действия по алгоритму эффективнее. Шаблонным подходом средний врач поможет 80% больным с более менее типичным течением заболевания, без алгоритма этот %, вероятно, значительно ниже. 20-и% нетипичных больных шаблоны могут навредить ... но прагматичные капиталисты посчитали, что выгоднее помочь большинству, чем рисковать большинством ради 20% меньшинства, которым могут помочь думающие врачи, способные аргументировано отходить от протоколов.
Клинические протокола на западе не решают проблему ошибок полностью, однако они заметно снижают % грубых ошибок. Проблема формирования качественных, практичных протоколов - отдельная большая проблема.


А я уверен в том, что это не забота о 80% населения, а банальная экономия средств. Все эти стандарты должны иметь вид методических рекомендаций. И если врач больному с пневмонией назначил антигистаминный препарат - его не должны за это наказывать. Такой заботы не всем врагам пожелаешь.
"Средний" врач тоже должен нарабатывать опыт, причем в паре с более опытным. И в итоге для типичных случаев у него будет свой шаблон, наработанный, а не продиктованный сверху. И для нетипичного будут руки развязаны. Но у нас, опять же, везде оптимизация, и порой вчерашние интерны/ординаторы в одиночку дежурят в приемнике.

Мне кажется, что имеющихся понятий вполне достаточно. В любом случае необходимо установить - добросовестное это заблуждение или некомпетентность, и есть ли прямая причинно-следственная связь между действием/бездействием врача и причинением вреда здоровью/смертью пациента. На данный момент, чтобы врачи начали признавать свои ошибки, необходимо обеспечить им большую защиту. Когда люди видят такие врачебные дела, как Елены Мисюриной или Ирины Цыбульской - то вполне разумно размышляют: "Если уж за такое могут посадить - то реальные ошибки действительно проще затирать и скрывать".

https://meduza.io/slides/ohota-na-vrachebnoe-soobschestvo


MuratMM
Цитата(Асмодей @ 14.08.2018 - 10:09)
А я уверен в том, что это не забота о 80% населения, а банальная экономия средств. Все эти стандарты должны иметь вид методических рекомендаций. И если врач больному с пневмонией назначил антигистаминный препарат - его не должны за это наказывать. Такой заботы не всем врагам пожелаешь.
"Средний" врач тоже должен нарабатывать опыт, причем в паре с более опытным. И в итоге для типичных случаев у него будет свой шаблон, наработанный, а не продиктованный сверху. И для нетипичного будут руки развязаны. Но у нас, опять же, везде оптимизация, и порой вчерашние интерны/ординаторы в одиночку дежурят в приемнике. [/url]

Вы по-своему правы. Во всем должна быть мера. Возможно в силу особенности развития медицины в СССР мы еще долго будем ближе к "крайности" свободного творчества, чем к "крайности" тотальной регламентации действий. Не уверен, что протоколы продиктованы больше экономией средств, чем защитой пациента. Наоборот, у нас больше опасений, что далеко не везде есть достаточно средств, которые требуют по протокола. Скажу про свою специализацию - политравму. Протокола край необходимы, не столько для шаблонных действий, сколько для правильной последовательности и "творческой" реализации знаний из этих протоколов.... Я предлагаю тему протоколов оставить, хотя она тесно связана с темой ошибок, последняя все же важнее.


MuratMM
[quote name='Асмодей' date='14.08.2018 - 10:09' post='241441']
[quote]Мне кажется, что имеющихся понятий вполне достаточно. В любом случае необходимо установить - добросовестное это заблуждение или некомпетентность, и есть ли прямая причинно-следственная связь между действием/бездействием врача и причинением вреда здоровью/смертью пациента. На данный момент, чтобы врачи начали признавать свои ошибки, необходимо обеспечить им большую защиту. Когда люди видят такие врачебные дела, как Елены Мисюриной или Ирины Цыбульской - то вполне разумно размышляют: "Если уж за такое могут посадить - то реальные ошибки действительно проще затирать и скрывать"[/quote]. [quote]


Если бы было достаточно, то хотя бы врачи между собой договорились бы.
Понятие некомпетентность так же растяжимое. Если медпомощь по травме глаза вынужденно оказывал гинеколог, то его нельзя винить в том, что что то сделано не так, гинеколог некомпетентен в этой специальности. Если медпомощь вынуждено оказывал, как Вы пишите самостоятельно дежуривший интерн хирург, то он тоже во многих вопросах хирургии некомпетентен из-за малого опыта и не его надо винить, а руководство ....
Давайте подумаем, почему понятие "добросовестное заблуждение" не убеждает правоохранителей, и врачи в своей среде этим понятием практически не пользуются? Как часто им пользуются в своих заключениях СМЭ?


Асмодей
Если гинеколог вынужден оказывать помощь по травме - то в случае неудачи вся вина должна ложиться на организаторов здравоохранения. Точно также и с новичками.
По поводу понятия "добросовестное заблуждение" - это вопрос к экспертам отделов комиссионных экспертиз.


Асмодей
Логика СК вполне ясна. Им не хочется заморачиваться вопросами медицины. Ты диагноз поставил такой? Такой. У пациента оказался другой? Другой. Здоровью пациента причинен вред/пациент умер? Да. Значит ты виноват. И пока такой ход мыслей останется - никакие замены терминов в медицинском сообществе не помогут. А сейчас еще повсеместно начинают появляться СМЭ при СК, которые проводят комиссионные экспертизы по врачебным делам. Пока что тенденции только в сторону ухудшения данной ситуации. Уверен, что уголовных дел будет все больше и больше с каждым годом. И тогда медицине нашей вообще трындец настанет.


MuratMM
Цитата(Асмодей @ 14.08.2018 - 11:50)
Если гинеколог вынужден оказывать помощь по травме - то в случае неудачи вся вина должна ложиться на организаторов здравоохранения. Точно также и с новичками.
По поводу понятия "добросовестное заблуждение" - это вопрос к экспертам отделов комиссионных экспертиз.

А на данном форуме есть эксперты отделов комиссионных экспертиз?


MuratMM
Цитата(Асмодей @ 14.08.2018 - 11:57)
Логика СК вполне ясна. Им не хочется заморачиваться вопросами медицины. Ты диагноз поставил такой? Такой. У пациента оказался другой? Другой. Здоровью пациента причинен вред/пациент умер? Да. Значит ты виноват. И пока такой ход мыслей останется - никакие замены терминов в медицинском сообществе не помогут. А сейчас еще повсеместно начинают появляться СМЭ при СК, которые проводят комиссионные экспертизы по врачебным делам. Пока что тенденции только в сторону ухудшения данной ситуации. Уверен, что уголовных дел будет все больше и больше с каждым годом. И тогда медицине нашей вообще трындец настанет.

СК не зомби, они призваны защитить пострадавших, просто они не знают как можно снизить число пострадавших (т.е. число ошибок врачей), кроме как наказывать за ошибки.
Кто им "откроет глаза" на особенность ошибок в медицине, кроме как не мы с Вами - врачи, изнутри переживающие эти ошибки? Кто кроме нас их сможет убедить, что через наказание за ошибки, можно только увеличить количество скрываемых ошибок и сдерживать развитие клинического мышления врачей.
Так и получается "спасение утопающих дело самих утопающих"....


MuratMM
"Кто кроме нас" не воспринимайте как лозунги... Многие врачи про это пишут и рассуждают.
Наш диалог один из тысячи таких. Он систематизирует и углубляет мысли по этой теме, как минимум, у ее участников.


Джек
Цитата
СК не зомби, они призваны защитить пострадавших, просто они не знают как можно снизить число пострадавших (т.е. число ошибок врачей), кроме как наказывать за ошибки.
Кто такие СК мы отлично знаем wink.gif


MuratMM
Цитата(Джек @ 14.08.2018 - 17:59)
Кто такие СК мы отлично знаем wink.gif

СК такие же разные, как и мы ... сейчас речь не о них, а о нас


MuratMM
Размышления над тем, почему врачи не могут прийти к единому пониманию и позиции в отношении ошибок, приводят к следующей мысли. Негативное отношение общества к ошибке вообще, в какой бы отрасли она ни была, имеет глубокие корни и различные проявления.
В школе за ошибки снижают оценку, ругают, поучают, стыдят, бывает высмеивают и т.п. и т.д. Даже взрослые периодически сдают тесты и превышение лимита ошибок бывало лишало категории.
Врач, выросший в этом обществе, не может поменять свое отношение к ошибкам вопреки существующему устоявшемуся общественному мнению об ошибках. Поэтому мы больше беспокоились за свои имидж, репутацию при констатации ошибки, чем наказания, а теперь еще появилось реальная угроза уголовной ответственности.
Как переубедить врача изменить свое отношение к ошибкам в медицине? Показать, что в медицине не всегда связка "ошибка - вина" правомочна, что нельзя смешивать внутреннее моральное чувство вины с правовой (административно-уголовной) виновностью?


Anton
Цитата(MuratMM @ 14.08.2018 - 19:46)
в медицине не всегда связка "ошибка - вина" правомочна
Никогда. В смысле уголовной вины.


MuratMM
Цитата(Anton @ 14.08.2018 - 21:36)
Никогда. В смысле уголовной вины.

С позиции прежнего определения "врачебной ошибки", Вы правы.
А с позиции сегодняшнего отношения к "врачебной ошибке"?



Джек
Цитата
Как переубедить врача изменить свое отношение к ошибкам в медицине?
хм. Вы решаетесь опровергнуть Маркса? Считаете . что сознание может определить бытие? Если бытие такое , что за выявленную ошибку врач может оказаться на нарах- как можно его уговорить изменить свое отношение и не прятать ошибку?
Цитата
СК такие же разные, как и мы ... сейчас речь не о них, а о нас
они-то разные...но вот начальство у них одно. а СК- люди военные, что приказали- то и выполняют..так что речь сначала нужно вести именно о них- чтобы СК изменили свое отношение к врачебной ошибке- не стали бы уголовно преследовать за нее, тогда и врачи изменят свое..А пока что "прав тот , у кого больше прав"


MuratMM


Клокин
Цитата(MuratMM @ 13.08.2018 - 10:30)
...И все таки, даже по самым пессимистическим расчетам пусть нерадивых врачей будет 35-40%, а остальные 60-65%? Они не должны страдать вдвойне. ... не будем же ждать, когда отбор и образование поднимутся на нужный уровень, когда кто-то (неизвестно кто) убедит общество изменить отношение к ошибкам врачей (смешивать ошибки высококвалифицированных и нерадивых врачей под одним ярлыком).
Нам надо самим создавать работающую теорию ошибок для себя - врачебного сообщества.
Один из главных моментов этой теории - утверждение названия и критериев ошибок, в которых врач не виноват.
Речь не идет о том, чтобы создать теорию, которую должны принять в обществе, в СК с введением изменений в УК ... нет. Речь идет о теории для врачей, о том, чтобы мы лучше понимали феномен ошибки и обстоятельства вокруг него, правильно относились к своим и чужим ошибкам, были единодушны в принципиальных позициях по проблеме ошибок.

С моей точки зрения,людей, судьбой определенно должных быт врачами не более 15% от ныне существующего количества. Тех же, кого можно сажать хоть сейчас (системно совершающих деяния судом способные быть оцененные как преступления) хоть потом (те,кто в илу личных ли качеств,либо являясь заложниками ситуации способных осознанно либо нет совершить преступление при выполнении своих профессиональных обязанностей) более 25%. И сентенция типа "...они не должны страдать..." напоминает часть молитвы сельского попа в лютеранской церкви в Германии накануне прихода Советских войск. "Самим создавать рабочую теорию ошибок для себя" - сродне тому, если бы уголовники вдруг решили сделать себе УПК. А исследование "феномена (кстати - почему не казуса?!, например) ошибки и обстоятельств (врачебной ошибки)" сродне занятию онанизмом на Красной площади. Почитав "мысли" стопикстартера, мне, лично,понятно, что чел просто решил поразмять мозг себе и проверить такую свою способность на чужих (мозгах) и не более. Все просто - совершил преступление - сиди, не умеешь работать, косячишь с чужим здоровьем или жизнью - или сядешь, или беги, пока не сел. Никому не дано право гробить людей за зарплату из их же налогов.


Асмодей
Цитата(Клокин @ 15.08.2018 - 03:25)
С моей точки зрения,людей, судьбой определенно должных быт врачами не более 15% от ныне существующего количества. Тех же, кого можно сажать хоть сейчас (системно совершающих деяния судом способные быть оцененные как преступления) хоть потом (те,кто в илу личных ли качеств,либо являясь заложниками ситуации способных осознанно либо нет совершить преступление при выполнении своих профессиональных обязанностей) более 25%. И сентенция типа "...они не должны страдать..." напоминает часть молитвы сельского попа в лютеранской церкви в Германии накануне прихода Советских войск. "Самим создавать рабочую теорию ошибок для себя" - сродне тому, если бы уголовники вдруг решили сделать себе УПК. А исследование "феномена (кстати - почему не казуса?!, например) ошибки и обстоятельств (врачебной ошибки)" сродне занятию онанизмом на Красной площади. Почитав "мысли" стопикстартера, мне, лично,понятно, что чел просто решил поразмять мозг себе и проверить такую свою способность на чужих (мозгах) и не более. Все просто - совершил преступление - сиди, не умеешь работать, косячишь с чужим здоровьем или жизнью - или сядешь, или беги, пока не сел. Никому не дано право гробить людей за зарплату из их же налогов.


По-моему, это вы предлагаете гробить людей. С таким подходом люди начнут вымирать не из-за ошибок, а из-за банального отсутствия хоть какой-то помощи. В ситуации с нашим здравоохранением необходимо делать сносных специалистов, а не сажать или увольнять всех подряд. С нынешними реформами в мед. образовании скоро и так будет ощутимый провал в кадрах. Если врач способен помочь 90% пациентов и не способен 10ти% - это возможно решить с помощью развития телемедицины, когда "врачи от бога", сидящие в центре, будут консультировать простых смертных. Взять и рубануть проще всего, но не правильнее.


Джек
Цитата
постулирование, что "медицина сложная, ошибки неизбежны, человеку свойственно ошибаться, добросовестное заблуждение не должно наказываться".
ну дык Минздрав на что? Давно пора в приказном (а не рекомендуемом. как сейчас)порядке ввести стандарты обследования и оказания минимальной помощи по каждому из хотя бы основных- тех пресловутых 90% -заболеваний..т.е. пришес с ОРЗ- тебе обязаны исследовать т-то и то-то. назначить то-то и то-то- если это сделано- к врачу претензий быть не может..но минздрав-то завис- если ввести всероссийское такое- денег не хватит, и виноваты уже будут организаторы...а сейчас можно все валить на рядового врача- и это всем выгодно...так что тот замкнутый кру похоже таковым и останется sad.gif


Клокин
Цитата(Асмодей @ 15.08.2018 - 08:39)
...Если врач способен помочь 90% пациентов и не способен 10ти% - это возможно решить с помощью развития телемедицины, когда "врачи от бога", сидящие в центре, будут консультировать простых смертных. Взять и рубануть проще всего, но не правильнее.

Ну, вот как можно спорить с человеком, от которого судя по этой фразе, за версту молоком пахнет и который, не только способен нести подобный бред, но (что самое страшное) и искренне в него верит? ass1.gif


Асмодей
Цитата(Клокин @ 16.08.2018 - 04:01)
Ну, вот как можно спорить с человеком, от которого судя по этой фразе, за версту молоком пахнет и который, не только способен нести подобный бред, но (что самое страшное) и искренне в него верит? ass1.gif


Читая этот форум, я уже давно понял, что вы считаете себя намного умнее остальных. Жаль только, что аргументами не подкрепляете в большей части тем. Да еще и на личности частенько переходите. Дальше спорить, конкретно с вами, не вижу причин.


LisSB
Здравствуйте.

Преамбула: Размышления вслух зрелой (по возрасту) женщины rotate.gif
Эт я к тому, как относиться к написанному ниже, если что tongue.gif

Тема заданная топикстартером мне кажется задана не совсем правильно. Зачем понятие ошибки определять именно как врачебную, а что ошибок не врачебных не бывает?!
Скажем ситуация, ведущие экономисты страны Н просчитали экономическую ситуацию, что будет все "в шоколаде", а в итоге обвальный кризис и ряд людей доверившись их расчетам и построив свой бизнес, взяв ипотеку наконец, оказались на грани и... инфаркт... самоубийство и т.д.
Вопрос: Это ошибка? Добросовестное заблуждение? Уголовно-наказуемое деяние?!
Ну эксперты сразу скажут, нет установленной причинно-следственной связи...
Вопрос: а установить эту причинно-следственную связь можно?! И кто ее должен устанавливать, СК?! А эти процедуры прописаны в законе?!

Свойство любой ошибки, что ее принимают за истину, юрист экономист, врач и т.д. Поэтому ошибка всегда бывает невольной, а не преднамеренной или из-за отсутствия знаний (не путать с ошибками при проверке знаний (ложными ответами) biggrin.gif ). И СК нужно как раз доказывать преднамеренный умысел, халатность,недобросовестность, наконец, устанавливая при этом причинно-следственную связь в рамках проведения СМЭ оказания медпомощи.

Теперь о возможности совершить ошибку. Есть знаменитая фраза "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает".

Цитата: Вот что говорит Спиноза: «Люди заблуждаются, считая себя свободными. Это мнение основывается только на том, что свои действия они осознают, причин же, которыми они определяются, не знают» («Этика», часть И, теорема 35, схолия). Мы не потому ошибаемся, что свободны, как полагал Декарт; мы считаем себя свободными, потому что ошибаемся, и эта ошибка сама по себе — всего лишь неполная истина (ведь истинно, что мы действуем). Люди ошибаются по незнанию или от бессилия. Ошибка не является противоположностью позитивного знания: всякое знание частично и незакончено. Следовательно, мышление это труд, и ошибка — его обязательный элемент.

Думаю история и развитие медицины не в одном случае показали, что ошибки были и случаются и у "светил" медицины из-за неполноты знаний проблемы: заболевания (причин возникновения ) и способов его лечения, иначе не было бы ни новых диссертаций, ни статей не нужно было бы писать... мы и малой части еще о природе этой проблемы не знаем и с чем столкнемся в будущем..., взять хотя бы в пример Эбола, Спид...

Другой вопрос признавать свою ошибку. А вот здесь и подразделяется на общественное и сугубо индивидуальное мнение. Общественное мнение это сложившееся отношение в обществе к ошибке, совершаемой индивидом той или иной профессии. Вот врача готовы чуть ли не линчевать, а на экономиста просто махнут рукой (хотя и посадить могут тоже cool.gif )...
А что же индивид, а вот здесь вступают его личностные и моральные качества, кто просто так может признать свою ошибку?! Это нужно осознать, выстрадать, и иметь как говорят сильный характер, чтобы это сделать. И вот здесь настрой общества абсолютно не способствует этому осознанию, а ведет как раз к тому, что индивид определяет для себя: Вы прежде докажите, что я ошибался (подчищая при этом все что нужно, только ему известное mad.gif, ну, если что wink.gif ), установите причинно-следственную связь.... именно здесь размывается граница... переходя к тому, что Вы прежде докажите, что я имел умысел, халатно и недобросовестно отнесся к выполнению своих обязанностей...

Что же до алгоритмов. Невозможно описать например, дерево полностью со всеми листочками на нем, пока будете описывать, часть листьев может отпасть. Поэтому можно описать только, что дерево - это корни, ствол, ветви, листья. Если начнете вдаваться какие корни, какие листья, какие стволы бывают и как они появляются, получится "талмуд" (типа фундаментальный свод правил и учений) и даже глубокие познания разных "светил" от медицины не всегда имеют одинаковую точку зрения на этот продукт, а в законе не должно быть двоякого толкования определений (хотя у нас сплошь и рядом сейчас, учитывая как их принимают и документы во их исполнение)... Вывод: алгоритм, не исключает возникновение ошибки, а исключает "грубое нарушение выполнения должностных и профессиональных обязанностей" Как-то так...


MuratMM
Цитата(LisSB @ 17.08.2018 - 04:14)

Тема заданная топикстартером мне кажется задана не совсем правильно. Зачем понятие ошибки определять именно как врачебную, а что ошибок не врачебных не бывает?!

Понятие "врачебная ошибка" введено давно и определение ему дано выдающимися патологоанатомом. Из этого определения можно понять, что слово "врачебная" как раз и подчеркивает особенность "ошибки" в медицине, а именно, ее высокую вероятность в силу ограниченных возможностей медицинских знаний и соответственно ограниченных возможностей отдельного врача в этой сложной медицине. Слово "врачебная" призвана подчеркнуть невиновность врача, т.к. нет признаков невежества, недобросовестности, правонарушения.
К сожалению, мы не можем прийти к единой позиции в отношении "врачебных ошибок" и наивно допускаем, что в этом справедливо разберутся юристы. Именно отсутствие единой позиции врачей позволило СМИ недифференцированно пользоваться понятием "врачебная ошибка" и превратить его в наоборот, виновное деяние.
Мы вынуждены теперь отказаться от понятия "врачебная ошибка", но проблема ошибок остается. Тема открыта для обсуждения понятия "невиновная ошибка".

Цитата(LisSB @ 17.08.2018 - 04:14)

Свойство любой ошибки, что ее принимают за истину, юрист экономист, врач и т.д. Поэтому ошибка всегда бывает невольной, а не преднамеренной или из-за отсутствия знаний (не путать с ошибками при проверке знаний (ложными ответами) biggrin.gif ). И СК нужно как раз доказывать преднамеренный умысел, халатность,недобросовестность, наконец, устанавливая при этом причинно-следственную связь в рамках проведения СМЭ оказания медпомощи.

Есть две формы вины:
УМЫСЕЛ и НЕОСТОРОЖНОСТЬ.
Статьи 109 и 118 УК, касающиеся "врачебной ошибки", относятся к неосторожной форме вины. Об умысле и речи нет. Речь идет о небрежности и легкомыслии.

Цитата(LisSB @ 17.08.2018 - 04:14)

ошибка сама по себе — всего лишь неполная истина (ведь истинно, что мы действуем).[/b] Люди ошибаются по незнанию или от бессилия. Ошибка не является противоположностью позитивного знания: всякое знание частично и незакончено. Следовательно, мышление это труд, и ошибка — его обязательный элемент.

Думаю история и развитие медицины не в одном случае показали, что ошибки были и случаются и у "светил" медицины из-за неполноты знаний проблемы: заболевания (причин возникновения ) и способов его лечения, иначе не было бы ни новых диссертаций, ни статей не нужно было бы писать... мы и малой части еще о природе этой проблемы не знаем и с чем столкнемся в будущем..., взять хотя бы в пример Эбола, Спид...

Согласен. Это одни из множества аргументов в пользу "невиновных ошибок" в медицине


Цитата(LisSB @ 17.08.2018 - 04:14)

Вы прежде докажите, что я имел умысел, халатно и недобросовестно отнесся к выполнению своих обязанностей...

Здесь, согласно статей УК, надо исключить слова "умысел" и "халатность". Первое не относятся к врачам, кроме как исключительные случаи намеренного нанесения вреда, второе относится к статье 293, где за халатность привлекаются только должностные лица от з/о и выше. Недобросовестность надо расшифровать, как небрежность или легкомыслие.

Цитата(LisSB @ 17.08.2018 - 04:14)

Что же до алгоритмов. Невозможно описать например, дерево полностью со всеми листочками на нем, пока будете описывать, часть листьев может отпасть. Поэтому можно описать только, что дерево - это корни, ствол, ветви, листья. Если начнете вдаваться какие корни, какие листья, какие стволы бывают и как они появляются, получится "талмуд" (типа фундаментальный свод правил и учений) и даже глубокие познания разных "светил" от медицины не всегда имеют одинаковую точку зрения на этот продукт, а в законе не должно быть двоякого толкования определений (хотя у нас сплошь и рядом сейчас, учитывая как их принимают и документы во их исполнение)... Вывод: алгоритм, не исключает возникновение ошибки, а исключает "грубое нарушение выполнения должностных и профессиональных обязанностей" Как-то так...

Согласен... Есть патологии, где достаточно соблюдать "корень, ствол, ветви, листья", а есть патология, где "листья" играют важную роль и нуждаются в детализации ....


LisSB
Цитата(MuratMM @ 19.08.2018 - 21:46)
Согласен... Есть патологии, где достаточно соблюдать "корень, ствол, ветви, листья", а есть патология, где "листья" играют важную роль и нуждаются в детализации ....

Здравствуйте.
Начнем от обратного. Детализация везде важна. Но, врач с высшей категорией, или доктор наук, или врач только после вуза на основе своего опыта эти "листочки" "отдетализируют" по-разному, и те кто занимаются рутинной практикой не всегда имеют возможность использовать и оценить все критерии детализации, так как оснащение и возможности нашей медицины везде разное, И?! Как равнять будете ответственность совершения ошибки?!
Поэтому комментируя в суде действия специалиста-практика, я иногда употребляю, что для оценки результатов требовались более глубокие познания в области..., которыми в принципе, не каждый практик должен обладать, а у меня по этому вопросу защищена диссертация, значит я все равно знаю и разбираюсь в этом вопросе немного больше и лучше чем он...
Цитата(MuratMM @ 19.08.2018 - 21:46)
Понятие "врачебная ошибка" введено давно и определение ему дано выдающимися патологоанатомом.

Понятие введено, для наглядности в медицине, но не для юриспруденции...
Цитата(MuratMM @ 19.08.2018 - 21:46)
... Слово "врачебная" призвана подчеркнуть невиновность врача, т.к. нет признаков невежества, недобросовестности, правонарушения.

В корне неверное утверждение слово "врачебная" вспомогательное, определяющее направление деятельности, но не определяющее никаким образом отличительные характеристики деятельности, а точнее действия: невиновность, невежество и т.д.
Цитата(MuratMM @ 19.08.2018 - 21:46)
наивно допускаем, что в этом справедливо разберутся юристы.... Тема открыта для обсуждения понятия "невиновная ошибка".

не наивно, а это их обязанность определить гносеологию и сформировать юридический термин "ошибка" "ошибка специалиста"- "ошибка врача (экономиста) или даже просто "врачебная ошибка" с привлечением специалистов соответствующего профиля, т.е. медицины, экономики, для этого есть наука юриспруденция и ее подраздел судебная экспертиза, а более глубокий подраздел судебно-медицинская экспертиза. А деяние признается совершенным невиновно, если выполнен ряд критериев, т.е. выполнены должностные обязанности, не было превышение полномочий и лицо не осознавало, не могло предвидеть и т.д.
Допустим чисто теоретически (я не врач, врачей-специалистов прошу не оценивать строго описание мной случаев), но примерно такая ситуация была в жизни, где я была свидетелем, правда без смертельного исхода, операция по восстановлению осколочного перелома возрастного пациента должна была продлиться 2 часа, но при операции был обнаружен некроз и потребовалось оперирующему хирургу принимать решение об изменении плана проведения операции и удлинении времени операции как минимум еще на два часа, а сердечко не выдержало и пациент отправился в мир иной. Как здесь оценивать действия врача?! Осознавал, но легкомысленно понадеялся и соответственно наказать, так получается?!
И другой случай, есть такое понятие "синдром инфузии пропофолом". Очень грозное осложнение и может привести к смертельному исходу, маскируясь под сердечно-сосудистые осложнения, которые можно расценивать превышением, например, его дозировки. И как здесь оценивать действия врача?! При соблюдении всех условий при операции, врач откуда мог знать, что у больного такая специфика на этот препарат и как установить причинно-следственную связь, если патофизиологический механизм еще до конца не изучен?!
Проблема ошибок в медицине при соблюдении всех инструкций, обязанностей, наличии знаний и т.д. в их непредсказуемости, так как каждый человек создание "божье", и что у него и как, знает только он. Можете смеяться над этим, но этим термином я определяю уникальность человека, поэтому и говорят "на все воля божья", а ВРАЧ, именно специалист с большой буквы, а не просто человек в высшим медицинским образованием должен цениться тем, что кроме всех знаний и умений он должен уметь принимать решения в которых порой больше интуиции, т.е. неопределенности за конечный результат, но в которых у больного остается шанс жить... В противном случае, заболевание, требующее оперативного вмешательства, при котором высок риск смертельного исхода, просто не будут проводиться и человек, либо будет доживать, но недолго свой век, либо будет искать ВРАЧЕЙ, которые все же согласятся ее провести, чтобы он жил дальше долго и счастливо. biggrin.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 03:19)
Детализация везде важна. Но, врач с высшей категорией, или доктор наук, или врач только после вуза на основе своего опыта эти "листочки" "отдетализируют" по-разному, и те кто занимаются рутинной практикой не всегда имеют возможность использовать и оценить все критерии детализации, так как оснащение и возможности нашей медицины везде разное, И?! Как равнять будете ответственность совершения ошибки?!
Поэтому комментируя в суде действия специалиста-практика, я иногда употребляю, что для оценки результатов требовались более глубокие познания в области..., которыми в принципе, не каждый практик должен обладать, а у меня по этому вопросу защищена диссертация, значит я все равно знаю и разбираюсь в этом вопросе немного больше и лучше чем он...

Вы правильно делаете, что по возможности защищаете врача и с аргументами Вашими согласен.
В абзаце Вы затронули два аспекта, первый "каждый врач в меру своего опыта по-разному отдетализирует", второй - "как уровнять ответственность врачей с разным опытом". Первое, по-моему, касается клинических рекомендаций (протоколов, алгоритмов) (КР). Кроме того, что 80% случаев заболеваний протекает относительно типично и стандартный (по протоколам) подход надежнее обеспечивает успех, КР в определенной степени уравнивает возможности разных по опыту врачей.
Второе, когда нет качественных, "принятых подписью врача" КР и случилась ошибка, подход врачей экспертов известен: "в данных обстоятельствах врач действуя должным образом, внимательно и предусмотрительно, не мог предвидеть последствия своих действий/бездействия"


MuratMM
Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 03:19)

Понятие введено, для наглядности в медицине, но не для юриспруденции...

В корне неверное утверждение слово "врачебная" вспомогательное, определяющее направление деятельности, но не определяющее никаким образом отличительные характеристики деятельности, а точнее действия: невиновность, невежество и т.д.

Верно, не "для юриспруденции", однако в определении "врачебной ошибки" прописаны необходимые юридические термины - "без проявления невежества, недобросовестности, не имеет состава преступления и не несет юридической ответственности". В юриспруденции нет понятия диагноз (который относительно отражает патологию, а не абсолютно), хирургическая операция (очень растяжимое по объему и сложности понятие) и т.д., но они не могут не пользоваться ими .... определением "врачебная ошибка" юристы обязаны пользоваться для вынесения справедливых решений и такие юристы и их работы есть. Вся беда в том, что юристы стали, наоборот, широко использовать это понятия с целью обвинить врача.
Если Вы считаете, что слово "врачебная" означает только направление деятельности и никак не влияет на содержание определения, то получается заменив слово "врачебная" на любую другую специальность, мы получим готовое определение в любой области человеческой деятельности.


MuratMM
Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 03:19)

не наивно, а это их обязанность определить гносеологию и сформировать юридический термин "ошибка" "ошибка специалиста"- "ошибка врача (экономиста) или даже просто "врачебная ошибка" с привлечением специалистов соответствующего профиля, т.е. медицины, экономики, для этого есть наука юриспруденция и ее подраздел судебная экспертиза, а более глубокий подраздел судебно-медицинская экспертиза. А деяние признается совершенным невиновно, если выполнен ряд критериев, т.е. выполнены должностные обязанности, не было превышение полномочий и лицо не осознавало, не могло предвидеть и т.д.

Правильно, с привлечением врачей экспертов врачей, т.е. из числа нас, которые даже в "узком кругу" профессионального форума далеки от единой позиции и понимания проблемы, поэтому нередко несправедливо принимают сторону пациента или не достаточно убедительно защищают врача.
Многие жалобы пациентов, если не большинство, сформулированы именно врачами, не понимающими проблему ошибок, значение коллегиальности и т.д.


MuratMM
Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 03:19)

Допустим чисто теоретически (я не врач, врачей-специалистов прошу не оценивать строго описание мной случаев), но примерно такая ситуация была в жизни, где я была свидетелем, правда без смертельного исхода, операция по восстановлению осколочного перелома возрастного пациента должна была продлиться 2 часа, но при операции был обнаружен некроз и потребовалось оперирующему хирургу принимать решение об изменении плана проведения операции и удлинении времени операции как минимум еще на два часа, а сердечко не выдержало и пациент отправился в мир иной. Как здесь оценивать действия врача?! Осознавал, но легкомысленно понадеялся и соответственно наказать, так получается?!
И другой случай, есть такое понятие "синдром инфузии пропофолом". Очень грозное осложнение и может привести к смертельному исходу, маскируясь под сердечно-сосудистые осложнения, которые можно расценивать превышением, например, его дозировки. И как здесь оценивать действия врача?! При соблюдении всех условий при операции, врач откуда мог знать, что у больного такая специфика на этот препарат и как установить причинно-следственную связь, если патофизиологический механизм еще до конца не изучен?!

Вы склонны в обеих случаях не наказывать врача, я то же, если все остальные детали случаев подтверждают Ваше мнение. Первый случай ближе к ошибке врача по субъективной причине - не дооценил до операции возможность некроза (некроз не может протекать абсолютно без внешних проявлений)... хорошо, пусть скрытое без проявлений течение, тогда ошибка по объективной причине. Вторая ошибка недооценил возможность пациента перенести более обширную по времени операцию, ошибка совместная с анестезиологом. Допустим, что все ошибки совершены при должной добросовестности (внимательности и предусмотрительности) и врач не виноват. Почему бы не назвать его ошибку "невиновной ошибкой"? Это главный вопрос открытой темы.
Второй случай больше относится к несчастному случаю, если доза пропофола была адекватная, а реакция пациента неадекватной.


MuratMM
Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 03:19)

Проблема ошибок в медицине при соблюдении всех инструкций, обязанностей, наличии знаний и т.д. в их непредсказуемости, так как каждый человек создание "божье", и что у него и как, знает только он. Можете смеяться над этим, но этим термином я определяю уникальность человека, поэтому и говорят "на все воля божья", а ВРАЧ, именно специалист с большой буквы, а не просто человек в высшим медицинским образованием должен цениться тем, что кроме всех знаний и умений он должен уметь принимать решения в которых порой больше интуиции, т.е. неопределенности за конечный результат, но в которых у больного остается шанс жить... В противном случае, заболевание, требующее оперативного вмешательства, при котором высок риск смертельного исхода, просто не будут проводиться и человек, либо будет доживать, но недолго свой век, либо будет искать ВРАЧЕЙ, которые все же согласятся ее провести, чтобы он жил дальше долго и счастливо. biggrin.gif

Полностью согласен с Вами.
Интуиция основывается на большом опыте. Последний формируется при глубоком, неформальном анализе допущенных ошибок. Такой анализ зачастую не возможен без признания. А признанию мешают отношение к ошибкам, как к чему то постыдному или виновному деянию.



gnom
Цитата(MuratMM @ 20.08.2018 - 09:58)
Допустим, что все ошибки совершены при должной добросовестности (внимательности и предусмотрительности) и врач не виноват. Почему бы не назвать его ошибку "невиновной ошибкой"? Это главный вопрос открытой темы.
.

Лучше применять спортивный термин- вынужденная или невынужденная ошибка.
Объективная причина- вынужденная ошибка
Субъективная причина- невынужденная ошибка


LisSB
Цитата(MuratMM @ 20.08.2018 - 06:28)
Вы правильно делаете, что по возможности защищаете врача и с аргументами Вашими согласен.
В абзаце Вы затронули два аспекта, первый "каждый врач в меру своего опыта по-разному отдетализирует", второй - "как уровнять ответственность врачей с разным опытом". Первое, по-моему, касается клинических рекомендаций (протоколов, алгоритмов) (КР). Кроме того, что 80% случаев заболеваний протекает относительно типично и стандартный (по протоколам) подход надежнее обеспечивает успех, КР в определенной степени уравнивает возможности разных по опыту врачей.
Второе, когда нет качественных, "принятых подписью врача" КР и случилась ошибка, подход врачей экспертов известен: "в данных обстоятельствах врач действуя должным образом, внимательно и предусмотрительно, не мог предвидеть последствия своих действий/бездействия"

1. Всегда защищаю истину, которая определяется моими познаниями как специалиста (простите не врача, "кастовость" определяю крайне негативно в этом случае). Вывод, я тоже как специалист не застрахована от ошибок.
2. Алгоритм - дерево (см. выше), действительно обеспечивает 80% случаев течения заболеваний, но ошибки с большей статистической вероятностью встречаются как раз в оставшихся 20 %, можно решить проблему с переводом таких больных в более обеспеченные центры, где работают специалисты более компетентные в области, что, собственно, и делают, но вот в экстренных случаях, только телемедицина и повышенный риск, увы. Кто в этом случае будет нести ответственность?! А еще в частных медицинских центрах и государственных, одинаковая доступность к достижениям современной медицины (к той же телемедицине и одинаковое отношение к последствиям ошибок)?!
3.Указывая фразу об оценке действий врачей, Вами определена оценка действий врача именно с юридической точки зрения, точнее с судебно-медицинской точки зрения, действуя должным образом (соблюдая должностные инструкции и обладая необходимой компетенцией), внимательно и предусмотрительно (т.е. не допуская небрежности по отношению к выполнению своих обязанностей) не мог предвидеть (определяющие невиновность в действиях врача при наступивших последствиях) вывод: значит в экспертном сообществе есть взаимопонимание между юристами и медиками, причинно-следственная связь сформирована. cool.gif


LisSB
Цитата(MuratMM @ 20.08.2018 - 06:41)
Верно, не "для юриспруденции", однако в определении "врачебной ошибки" прописаны необходимые юридические термины - "без проявления невежества, недобросовестности, не имеет состава преступления и не несет юридической ответственности". В юриспруденции нет понятия диагноз (который относительно отражает патологию, а не абсолютно), хирургическая операция (очень растяжимое по объему и сложности понятие) и т.д., но они не могут не пользоваться ими .... определением "врачебная ошибка" юристы обязаны пользоваться для вынесения справедливых решений и такие юристы и их работы есть. Вся беда в том, что юристы стали, наоборот, широко использовать это понятия с целью обвинить врача.
Если Вы считаете, что слово "врачебная" означает только направление деятельности и никак не влияет на содержание определения, то получается заменив слово "врачебная" на любую другую специальность, мы получим готовое определение в любой области человеческой деятельности.

Что и требовалось доказать, гносеология определения, т.е. корень в понятии ошибка, далее кем совершена специалистом, обладающим познаниями в той или иной области, занимающего ту или иную должность, поэтому правильный термин был бы ошибка специалиста, в том числе и ошибка врача Иванова как специалиста и тогда не было бы этого "нарекательного" определения "врачебная ошибка", т.е. упрекать всех врачей, почем зря, а оценивать действия конкретного специалиста Иванова, занимающего, например, должность врача общей практики... Больше индивидуальности, больше ответственности за свои действия biggrin.gif


LisSB


MuratMM
Цитата(gnom @ 20.08.2018 - 17:00)
Лучше применять спортивный термин- вынужденная или невынужденная ошибка.
Объективная причина- вынужденная ошибка
Субъективная причина- невынужденная ошибка

Ошибок по субъективным причинам большинство, по данным литературы 70%, и они так же могут быть невиновными.
Слова "вынужденная, невынужденная" опять требует каких то разъяснений, тогда как - "невиновная ошибка"- коротко и предельно ясно.
Критерии "невиновной ошибки" это тема следующего обсуждения. Сначала надо определиться с названием.


LisSB


LisSB


MuratMM
Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 18:36)

3.Указывая фразу об оценке действий врачей, Вами определена оценка действий врача именно с юридической точки зрения, точнее с судебно-медицинской точки зрения, действуя должным образом (соблюдая должностные инструкции и обладая необходимой компетенцией), внимательно и предусмотрительно (т.е. не допуская небрежности по отношению к выполнению своих обязанностей) не мог предвидеть (определяющие невиновность в действиях врача при наступивших последствиях) вывод: значит в экспертном сообществе есть взаимопонимание между юристами и медиками, причинно-следственная связь сформирована. cool.gif

Да, только 30% жалоб находят свое продолжение в судах и, возможно, благодаря взаимопониманию между юристами и медиками, в большинстве этих 30% случаев врача оправдывают.
Как будто бы проблемы нет ... однако проблема очень актуальна.
Я вижу проблему в следующем. Кроме того, что большинство жалоб не доходят до суда, а в суде далеко не каждому пациенту (родственникам) удается выиграть, не мало случаев, когда врача несправедливо "мучают" расследованием и судом в течении месяцев и лет, в том числе и по вине нечестных или некомпетентных экспертов ... «помучив» оправдывают ... но какую цену (время, здоровье, средства, репутация) врач платит? И это не главное.
Главное - мы перестали разбирать ошибки даже в узком кругу, не столько из-за страха наказания, сколько из-за витающего в воздухе неправильного убеждения в постыдности, виновности ошибки вообще.
Речь идет именно о последнем. Речь идет об изменении отношения к ошибкам, прежде всего, самих врачей.


MuratMM
Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 20:47)
Каким названием, невиновная ошибка?! или невиновная врачебная ошибка?!
Под ошибкой в уголовном праве принято понимать заблуждение лица относительно характера и степени общественной опасности совершаемого деяния и его уголовной противоправности .Весьма распространено, особенно в учебной литературе, деление ошибок на юридические и фактические.
Обратите внимание, но нигде нет термина невиновности, так как
Толковый словарь Ушакова:НЕВИНО́ВНОСТЬ, невиновности, мн. нет, жен. (книжн.). отвлеч. сущ. к невиновный; непричастность к преступлению. На суде была доказана его полная невиновность. Невиновность подсудимого.
Т.Е. требует доказательства по закону!!!

"Невиновная ошибка" имеется ввиду "невиновная ошибка врача".
Понятия "невиновная ошибка" и "виновная ошибка" наряду с "фактическая и юридическая ошибка" даны в классификации известного юриста Дагеля П.С. еще в 1973 году. До сих пор в солидной юридической литературе ссылаются на эту классификацию. (Сверчков В.В. Уголовное право. Общая часть: учеб. пособие для вузов / В.В. Сверчков. - 10-е изд., перераб и доп. М.: Юрайт;2017.
Полный курс уголовного права. В 5 томах. Том 1. Преступление и наказание. / Под ред.: Коробеев А.И. С.-Пб.: Юридический Центр Пресс; 2008. 1133.
Рарог А.И.Проблемы квалификации преступлений по субъективным признакам. М.: Проспект; 2015.
Есаков Г. Mens Rea в уголовном праве Соединенных Штатов Америки: историко-правовое исследование. С.-Пб.: Юридический Центр Пресс;2003. 553 с.)


Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 20:47)
В Вашем же случае, Вы предполагаете рассматривать совершаемые действия (ошибки), как заведомо не подлежащие к преследованию по закону (нет причастности к преступлению), т.е. иметь право (по сути индульгенцию smile.gif ) совершать такие ошибки... cool2.gif
Лично мое мнение: Таким образом, Вы надеетесь изменить отношение к ошибкам самих специалистов и они о них начнут больше говорить и не использовать "оборонительную медицину" biggrin.gif
Ну что ж... есть такая поговорка "благими намерениями вымощена дорога в ад" ни о чем не говорит cool.gif

Так как сегодня юристы любую ошибку врача считают виновной и потенциальным преступлением по неосторожности, было бы правильным делить на "невиновные ошибки врача" и "виновные ошибки врача". Такое деление не дает право врачам ошибаться налево и направо.
Без четкой позиции в этом вопросе с сохранением неопределенности понятия "врачебная ошибка" проблема ошибок (отрицания любых даже очевидных ошибок, их сокрытие и избегания их анализа) несправедливого обвинения врачей будет продолжаться.


LisSB


LisSB
Цитата(MuratMM @ 20.08.2018 - 21:08)
"Невиновная ошибка" имеется ввиду "невиновная ошибка врача".
....
Так как сегодня юристы любую ошибку врача считают виновной и потенциальным преступлением по неосторожности, было бы правильным делить на "невиновные ошибки врача" и "виновные ошибки врача". Такое деление не дает право врачам ошибаться налево и направо.
Без четкой позиции в этом вопросе с сохранением неопределенности понятия "врачебная ошибка" проблема ошибок (отрицания любых даже очевидных ошибок, их сокрытие и избегания их анализа) несправедливого обвинения врачей будет продолжаться.


Вы, мне кажется не смотрите в суть вопроса, т.е. в гносеологию терминов: вина, виновность, невиновность.
Даже сам юрист П. С. Дагель их (ошибки)подразделяет по степени оправданности, а кто эту оправданность должен определить?! Правоприменительность закона, действия по закону, действия во исполнения закона....

Но соглашусь с Вами в одном, отсутствие четкого понятийного аппарата определяющего причинно-следственную связь при любых составах преступлений во вред закону, его соблюдению и установлению ответственности за совершенные деяния (бездействие) biggrin.gif

Dura lex sed lex — «закон суров, но это закон»


LisSB
В тему: Каждое наше действие, каждое наше деяние имеет последствия...философия жизни


MuratMM
Цитата(LisSB @ 21.08.2018 - 03:18)
Проблема очень актуальна, только не из-за того, что мало обвинительных приговоров, больше оправдательных, радоваться бы надо, значит все хорошо у нас в медицине biggrin.gif.
А из-за чего же, тогда такое негативное отношение к ошибкам врачей в обществе?! А из-за того, что проходя все такие же инстанции родственники больного (сам больной), как и врач "мучаются" и в конечном счете "платят" жизнью и здоровьем, самым ценным, что гарантировано Конституцией ст.41 и что гарантированно охраняется государством (т.е. преследуется по закону в случае создания угрозы):

Я не совсем правильно выразился. Конечно, проблема не в том, что обвинительных приговоров мало, это наоборот, хорошо. Проблема, как я уже писал выше в неправильном отношении общества и самих врачей к ошибкам, вследствие этого происходит следующее:
1. ошибки врача воспринимаются только как нечто плохое, постыдное, виновное и наказуемое
2. под влиянием общества сами врачи не осознают порочность такого отношения и естественное самолюбие вынуждает их скрывать, отрицать ошибки даже в узком кругу коллег
3. ошибки врача бывают настолько сложными, что без признания и совместного анализа невозможен качественный анализ, совершенствующий клиническое мышление и формирующий опыт
4. основное средство профилактики как системных, так и врачебных ошибок не работает. Отсюда страдает качество медицинской помощи на всех уровнях (родственники больного (сам больной), как и врач "мучаются" и в конечном счете "платят" жизнью и здоровьем)



MuratMM
Цитата(LisSB @ 21.08.2018 - 04:12)
Вы, мне кажется не смотрите в суть вопроса, т.е. в гносеологию терминов: вина, виновность, невиновность.
Даже сам юрист П. С. Дагель их (ошибки)подразделяет по степени оправданности, а кто эту оправданность должен определить?! Правоприменительность закона, действия по закону, действия во исполнения закона....

В классификации П.С. Дагеля звучит так:
по оправданности ошибки делятся на невиновные и виновные.
По другому, наверное, оправданные ошибки - невиновные, а неоправданные - виновные.
Критерии невиновной ошибки по другому признаки ее оправданности, и, наоборот.

Если Вы согласны с существованием проблемы в том виде, в котором я выше описал, т.е. с тем, что в обществе неверное (традиционное и преимущественно негативное обвинительное) отношение к ошибкам врачей, Вы, разве несогласны с тем, что понятие "невиновная ошибка" начало изменения этого неверного отношения? Пусть сначала в сознании, а не в уголовном кодексе.


gnom
Цитата(MuratMM @ 21.08.2018 - 11:46)
В классификации П.С. Дагеля звучит так:
по оправданности ошибки делятся на невиновные и виновные.
По другому, наверное, оправданные ошибки - невиновные, а неоправданные - виновные.
Критерии невиновной ошибки по другому признаки ее оправданности, и, наоборот.

Если Вы согласны с существованием проблемы в том виде, в котором я выше описал, т.е. с тем, что в обществе неверное (традиционное и преимущественно негативное обвинительное) отношение к ошибкам врачей, Вы, разве несогласны с тем, что понятие "невиновная ошибка" начало изменения этого неверного отношения? Пусть сначала в сознании, а не в уголовном кодексе.


В медицинском сообществе копание и изыскание «виновных и невиновных ошибок» ( именно в такой терминологии) никогда не приживётся.


LisSB
Цитата(MuratMM @ 21.08.2018 - 08:46)
В классификации П.С. Дагеля звучит так:
по оправданности ошибки делятся на невиновные и виновные.
По другому, наверное, оправданные ошибки - невиновные, а неоправданные - виновные.
Критерии невиновной ошибки по другому признаки ее оправданности, и, наоборот.

Если Вы согласны с существованием проблемы в том виде, в котором я выше описал, т.е. с тем, что в обществе неверное (традиционное и преимущественно негативное обвинительное) отношение к ошибкам врачей, Вы, разве несогласны с тем, что понятие "невиновная ошибка" начало изменения этого неверного отношения? Пусть сначала в сознании, а не в уголовном кодексе.

С существованием проблемы согласна, с понятием "невиновная ошибка" категорически нет, так как терминология не определяет характеристику вопроса.
Невольное заблуждение (это и есть ошибка), в котором отсутствует вина специалиста (врача, экономиста и т.д.) в инкриминируемом составе преступления (проступке) и причинённым вследствие этого последствиям, не должно преследоваться по закону - это правда, но это можно доказать только по закону (в суде), т.е. установив причинно-следственную связь и по заявлению истца. Обращение истца в суд (правоохранительные органы, ведомства) может быть совершено всеми доступными ему средствами, которые могут и должны ему помочь (суд-ведомства и т.д.) в установлении опасности (вреда) совершенного деяния (т.е. отделить проступок от преступления), по которым наступает разного вида ответственность.


LisSB
Цитата(MuratMM @ 21.08.2018 - 08:30)
Я не совсем правильно выразился. Конечно, проблема не в том, что обвинительных приговоров мало, это наоборот, хорошо. Проблема, как я уже писал выше в неправильном отношении общества и самих врачей к ошибкам, вследствие этого происходит следующее:
1. ошибки врача воспринимаются только как нечто плохое, постыдное, виновное и наказуемое
2. под влиянием общества сами врачи не осознают порочность такого отношения и естественное самолюбие вынуждает их скрывать, отрицать ошибки даже в узком кругу коллег
3. ошибки врача бывают настолько сложными, что без признания и совместного анализа невозможен качественный анализ, совершенствующий клиническое мышление и формирующий опыт
4. основное средство профилактики как системных, так и врачебных ошибок не работает. Отсюда страдает качество медицинской помощи на всех уровнях (родственники больного (сам больной), как и врач "мучаются" и в конечном счете "платят" жизнью и здоровьем)


Ошибка конечно не есть хорошо, но субъект сам решает как к этому относиться и с этим поступить, если осознает ее. На ряде своих ошибок как специалиста и других ошибок, которые через меня прошли, т.е. я участвовала в их выявлении как специалист, после углубленного анализа и их научного изучения, я строю часть лекционного материала и искренне надеюсь, что в будущем они (именно такие ошибки) будут исключены в практике.
Для этого собственно и проводятся научно-практические и образовательные мероприятия biggrin.gif
Основное средство профилактики ошибок врачей четко выстроенная система на правовой базе, которая не меняется "как перчатки", так что не успеваешь отследить вводимые изменения, а порой не отменили старое, но действует уже новое право, это мне иногда напоминает ситуацию из басни Крылова: однажды Лебедь, Рак да Щука Везти с поклажей воз взялись...
а на деле иногда и вовсе ситуация как из анекдота...однажды лебедь раком щуку... (грубо, но извините бывает очень точно, хорошо еще абстрактно, а не фактически biggrin.gif )


MuratMM
Цитата(gnom @ 22.08.2018 - 02:20)
В медицинском сообществе копание и изыскание «виновных и невиновных ошибок» ( именно в такой терминологии) никогда не приживётся.

Сегодняшнее понятие "врачебные ошибки" не нравится юристам и врачи стали его отторгать в силу того, что СМИ извратило его первоначальный смысл.
Какое другое понятие (формулировка) может прижиться?
"Добросовестное заблуждение"? Далеко не всем юристам оно понятно. В наших центральных журналах, как "Хирургия" и "Вестник хирургии" был раздел - "Ошибки и опасности в хирургии". Звучит и приживутся ли такие понятия, как "Добросовестное заблуждения и опасности в хирургии" или "Невольное заблуждение и опасности в хирургии"? Очень сомневаюсь. Потому что последние только характеризуют важную сторону все той же ошибки (неправильного) действия/бездействия. Не может, пусть основной критерий понятия, заменять само понятие.
Предложите свой вариант термина. Не для введения в уголовный кодекс или другие законы, для начала для взаимопонимания.


Anton
Не нужно изобретать велосипед. Классическое понятие врачебная ошибка было есть и будет. Кому что не нравится и кто что извратил - имя им легион.


MuratMM
Цитата(LisSB @ 22.08.2018 - 03:07)
С существованием проблемы согласна, с понятием "невиновная ошибка" категорически нет, так как терминология не определяет характеристику вопроса.
Невольное заблуждение (это и есть ошибка), в котором отсутствует вина специалиста (врача, экономиста и т.д.) в инкриминируемом составе преступления (проступке) и причинённым вследствие этого последствиям, не должно преследоваться по закону - это правда, но это можно доказать только по закону (в суде), т.е. установив причинно-следственную связь и по заявлению истца. Обращение истца в суд (правоохранительные органы, ведомства) может быть совершено всеми доступными ему средствами, которые могут и должны ему помочь (суд-ведомства и т.д.) в установлении опасности (вреда) совершенного деяния (т.е. отделить проступок от преступления), по которым наступает разного вида ответственность.

Я написал выше, что подмена понятия "ошибка" словом "заблуждение" - это не только не вносит ясности и определенности в проблему, но и наврятли приживется в самой врачебной среде, как неконкретно отражающий явление, термин.
Цитата(LisSB @ 22.08.2018 - 03:31)
Ошибка конечно не есть хорошо, но субъект сам решает как к этому относиться и с этим поступить, если осознает ее.

Субъект, во-первых, под давлением общественного мнения чаще избегает рассуждений по поводу своей ошибки или отрицает ее с такой убежденностью, что очень отдаляется от самостоятельного качественного анализа, во-вторых, резкое сокращение коллективных анализов ошибок лишает каждого опыта проводить такой анализ ... иногда уловить ошибку и разобрать ее механизм даже в благоприятных условиях коллектива бывает сложно.
Цитата(LisSB @ 22.08.2018 - 03:31)

Основное средство профилактики ошибок врачей четко выстроенная система на правовой базе, которая не меняется "как перчатки", так что не успеваешь отследить вводимые изменения, а порой не отменили старое, но действует уже новое право, это мне иногда напоминает ситуацию из басни Крылова: однажды Лебедь, Рак да Щука Везти с поклажей воз взялись...
а на деле иногда и вовсе ситуация как из анекдота...однажды лебедь раком щуку... (грубо, но извините бывает очень точно, хорошо еще абстрактно, а не фактически biggrin.gif )

Не могу согласится с Вами. Выдающиеся врачи, начиная с Пирогова Н.И. и заканчивая ныне здравствующим Лауном, вторят одно - основная профилактика ошибок их признание и грамотный анализ, а не страх юридического преследования. Последнее важно для профилактики небрежности/легкомыслия (виновных ошибок).
Предлагая понятие "невиновная ошибка" я далек от того, что ее надо вводить в уголовный кодекс (УК). Это понятие нужно для взаимопонимания врачей и юристов. Сегодня нет в УК понятия "врачебная ошибка", но юристы широко пользуются им до официальных судебных дел. В официальных документах оно фигурирует уже как "причинение вреда здоровью или смерти по неосторожности". В Москве адвокаты дают рекламу: "Докажем врачебную ошибку".
Вы во многих моментах выражаете мнение большинства врачей, специально и глубоко не изучавших проблему ошибок. У Вас своя правда, обусловленная своим видением проблемы. У меня своя правда на моем видении. Истина, где то по середине. Может диалог и поможет установить, кто ближе к этой середине (истине).


MuratMM
Цитата(Anton @ 22.08.2018 - 10:26)
Не нужно изобретать велосипед. Классическое понятие врачебная ошибка было есть и будет. Кому что не нравится и кто что извратил - имя им легион.

Вы спросите любых трех человек обывателя, юриста, врача: Нужно ли юридически наказывать за "врачебную ошибку" .... в лучшем случае ответят: "иногда надо". Эта неопределенность, а именно, вероятность уголовного преследования и усугубляет проблему ошибок (отрицание, сокрытие ошибок, отсутствие анализа, тиражирование и так по порочному кругу).
Задайте любому врачу вопрос: "Признается ли он в своей ошибке перед следователем в расчете на то, что последний может расценить случившееся как добросовестное заблуждение и прекратит дело?"
Задайте эти вопросы, и я думаю, Вы поймете целесообразность замены слова "врачебная" на два варианта "виновная" или "невиновная"


sasa_vz
Попалась вот такая статья Леонида Рошаля. Рассуждения прямо в тему.
Цитата
« Винить врача за ошибку в решении, принимаемом огромной ценой – значит, совсем убить профессию».
Медицинский ученый так и называется: доктор философии. Медицина — это система взглядов на болезни. Болезней сотни тысяч, а число их комбинаций бесконечно. Законы болезней отличаются от законов физики. Они не вписываются в графики и формулы. Их нельзя описать математической моделью и просчитать даже на самом мощном процессоре.
В законах болезней правил ровно столько же, сколько исключений, а исключения столь значительны, что имеют свои собственные правила. Любой третьекурсник меда знает, что инфаркт может протекать как пневмония, аппендицит — как грипп, грипп — как аппендицит, а гастрит — как инфаркт, и что все эти болячки могут иметь стертую или абсолютно «немую» клиническую картину.
Законы болезней нелегко загнать в рамки компьютерных программ и клинических протоколов.
Медицина – область знаний, в которой закономерности диагнозов нагло попираются нетипичными симптомами, а исходы болезней часто непредсказуемы.
Здесь все вероятно.
В медицинской науке принято считать факт статистически достоверным и доказанным при пятипроцентной частоте ошибки. Что это значит? Это значит, что даже самые серьезные научные доказательства обеспечивают лишь 95%-ю вероятность верного диагноза и результата лечения.
Итак, вывод первый.
У медицинского диагноза и прогноза не бывает ста процентов точности. Никогда.
Далее – внимание. В нашем с вами продвинутом мире ни супер-пупер-интернет, ни японский-преяпонский робот-андроид, ни мега-ядерный-переядерный томограф – не поставят вам диагноз, если у вас заболит живот. Или голова.
Даже если вам под силу автоматизировать и подчинить технологиям и алгоритмам всю вашу жизнь – диагноз вам будет ставить живой человек в слегка помятом халате. И этот диагноз будет иметь — в лучшем случае — девяностопятипроцентную точность.
Итак, диагноз ставит врач. Как и пару сотен лет назад, собственно.
И это вывод номер два.
Третье. Ни один врач в мире не заинтересован в осложнениях или гибели своего пациента. Точка. Принимаем третий пункт за аксиому и идем дальше.
Итак, 95% заболеваний имеют типичное течение: симптомы известны, тактика отработана и прописана протоколами: ангина – антибиотик, перитонит – лапаротомия и антибиотик, кровотечение – кесарево. Или трепанация. Смотря что у вас болит.
Результат лечения предсказуем… снова-таки процентов на 95.
Итак, четвертое. В большинстве случаев врачи вас лечат с уверенностью в результате.
Пятое — те самые пять процентов, будь они неладны.
Атипичные, мать их, симптомы или «стертая клиника».
Неожиданное течение болезни или операции. Или родов. Редкая реакция на лечение.
Неожиданное сочетание нескольких болезней. Именно в таких ситуациях стандартные протоколы не работают, а врач практически в одиночку принимает решение.
Переключает стрелку — на невидимой развилке дорог вашей судьбы.
Решает — оперировать или вести консервативно. Взять кроху на операционный стол – или не брать. Кесарить или выжидать. Удалить орган, пораженный опухолью, или сохранить, удалить гипотоничную матку или рискнуть, не удалять. Госпитализировать ребенка — или оставить дома. Идти ли на повторную операцию, назначить ли тромболиз и шунтировать ли мозг. Во многих подобных случаях риск вмешательства бывает практически равен риску невмешательства. Иногда для принятия решения есть пара дней, иногда – одна ночь, иногда – несколько секунд.
И вот он решает.
— нужна ли операция ребенку?
— есть риски анестезии, интраоперационные риски …
— внутриутробная смерть плода – или кесарский рубец …
— дефект органа — или отдаленные поздние метастазы…
— осложнения нерациональной антибиотикотерапии или прогрессирующий септический процесс…
— риск контаминации внутрибольничной инфекцией…
— риск молниеносного течения болезни…
Риски, риски, риски…
И да. Любое лечение затратно.
Вы, возможно, удивитесь, но вся эта калькуляция, все взвешивания, сравнения и просчеты прогнозов, все бинарные выборы в таких случаях основываются на совершенно эфемерной субстанции: на интуиции и опыте врача.
На каких-то мистических вещицах из факирского сундучка, короче.
Поверьте, так и принимаются решения в сложнейших случаях: ин-ту-и-тив-но.
На глазок. Орел или решка. Пан или пропал.
И если вам, к примеру, довелось оказаться в пяти этих процентах – считайте, здесь обоим не повезло: и вам, и вашему врачу.
Здесь, к сожалению, математика другая: пятьдесят-на пятьдесят.
Если врач вытягивает неверную карту – это и называется врачебной ошибкой.
Именно в этой точке, на перекрестке, врач берет на себя ответственность за решение.
Ну а если риски изначально были равны – выходит, врач чаще будет неправ. И попадет под шквал обвинений, под расстрел критики. Надо было действовать не так! – будут кричат ему в интернете, в телеэфире или на врачебной планерке.
А вы представьте себе, как это — принимать решение в такой момент. Попробуйте, примите. Сделайте выбор. С адреналином, с мокрым лбом. Рядом с асистолией, с клинической смертью. С кулаком на аорте. С матами в три этажа эхом в операционной. С бессонницей, с тахикардией у дверей реанимации. С запавшими глазами. С грузом на всю оставшуюся жизнь.
Представили? О! Тож!
Вывод главный. Винить врача за ошибку в решении, принимаемом такой ценой – значит, совсем убить профессию. Сделать бессмысленным весь этот опыт.
Берегите врачей.
Молодежь и так скоро в медицину не загонишь.
Глядя на нынешнюю охоту на ведьм, скоро никто не захочет там с вами стоять — на ключевых перекрестках ваших линий жизни.
Все в айтишники и в веб-дизайнеры пойдут. Ну или в косметологи.
С гладкой кожей будете у компьютера сидеть и в интернете лечиться. На красивых сайтах.
К сожалению я понимаю в каком тайфуне мы находимся…. хотел давно как то обобщить всю безысходность врачебной практики у нас, но не хватало времени и опыта для такого глубокого анализа…. попробуй же ошибиться- заклюют как со стороны больного так и коллеги….
А сколько случаев грубой ошибки вплоть до летальности после операции в Германии, Израиле , ОАЕ, Ю. Кореи.. У меня несколько таких случаев в хваленной Англии и США…. и что самое унизительное — молчок в их сторону… ну типа они все сделали …они Божественные…
И еще обидно когда тратят бешеные деньги на Чекап зарубежом и приезжая сюда просят посмотреть проведенные исследования…..понятно без оплаты….причем наши консультации стоят самый мизер по сравнению с мнением Иностранного Доктора…который даже не прикоснулся ……
Раньше артисты были в роли шутов при дворцах. Врачей же относили к очень привилегированному сословию! А ныне Шуты — Мы…..- те, которые трудимся и живём ради нашего народа!
Обязательно отошлите эту статью ценящим белый халат людям, своим коллегам и признательным пациентам…. пусть узнают об ухудшающемся отношении к нам и нашей спасающей жизни людей профессии.


Прочитав, понимаю, что статья Леонида Михайловича именно о ВРАЧАХ, но есть еще и вот это явление -
Цитата(Клокин @ 13.08.2018 - 09:51)
Пока среди врачей по прежнему будет значительная часть случайно попавших в эту профессию (а именно они и создают массово существующую репутацию и соответственно формируют отношение в обществе к нам отношение, своими косяками и пофигизмом) ничего не измениться. Что бы в этом убедиться, просто попробуйте побывать в качестве пациента или родственника пациента, не афишируя свою принадлежность к профессии. И вам тут же станет все ясно.



MuratMM
Цитата(sasa_vz @ 22.08.2018 - 13:09)
Попалась вот такая статья Леонида Рошаля. Рассуждения прямо в тему.
Прочитав, понимаю, что статья Леонида Михайловича именно о ВРАЧАХ, но есть еще и вот это явление -

Оба повествования, как косвенный ответ на вопрос "Нужно ли менять "врачебную ошибку" на два вида ошибок "невиновную и виновную ошибку врача"?" ... нужно.... Иначе ВРАЧИ будут страдать от преследования за "врачебные ошибки". Преследования под девизом: "За врачебными ошибками (добросовестным заблуждением) безнаказанно останутся нерадивые врачи".



Anton
Цитата(MuratMM @ 22.08.2018 - 10:10)
Вы спросите любых трех человек обывателя, юриста, врача: ... Задайте эти вопросы, и я думаю, Вы поймете целесообразность замены слова "врачебная" на два варианта "виновная" или "невиновная"
Не пойму.
Во-первых, Л. Рошаль ответил за меня, умно и объемно.
Во-вторых. По моим данным, в обслуживаемом мной районном ЛПУ % расхождений - от 35 до 50. Есть расхождения 3 категории. Это те ошибки, что Вы предлагаете называть "виновными". И они есть у каждого врача. К следователю?
Третье. "виновной" ошибкой может быть только халатность. Но это уже не ошибка.


MuratMM
Цитата(Anton @ 22.08.2018 - 18:17)
По моим данным, в обслуживаемом мной районном ЛПУ % расхождений - от 35 до 50. Есть расхождения 3 категории. Это те ошибки, что Вы предлагаете называть "виновными". И они есть у каждого врача. К следователю?

К счастью из числа 35-50% случаев расхождения, не часто возникают жалобы со стороны умершего, даже при 3 категории. По-моему, одной из главных причин столь высокого уровня расхождения диагнозов, является отсутствие прежней частоты и качества разборов этих расхождений. Прежних разборов нет потому что неправильное отношение общества к ошибкам врачей привело и самих врачей к неверному отношению к своим ошибкам. Даже при отсутствии жалобы и угрозы наказания, отношение к ошибкам как к чему то постыдному, виновному заставляет врачей игнорировать, отрицать, скрывать ошибки даже в среде коллег. Вот ведь в чем проблема.
Я скорее ближе к мораторию на наказание врачей за ошибки, даже виновные, чтобы врачи стали спокойно разбирать эти ошибки, однако опыт показывает, что "опасение ущемить свое самолюбие", "испортить имидж", "потерять лицо, репутацию", "тщеславие и зависть" зачастую важнее риска наказания....
Цитата(Anton @ 22.08.2018 - 18:17)
Третье. "виновной" ошибкой может быть только халатность. Но это уже не ошибка.

В отношении рядового врача не используйте понятие "халатность", понимаю, что оно удобно и привычно, но согласно УК за халатность привлекаются только должностные лица (от зав.отделением и выше) по 293 статье. Надо привыкать к понятиям небрежность/легкомыслие (неосторожная форма вины).
Среди 35-50% случаев расхождения большинство причин (70%) субъективные, среди которых могут быть и небрежность/легкомыслие. Расхождение диагнозов не что иное как ошибка (диагностическая), вследствие неправильных (ошибочных) действий/бездействия.
Ошибочные действий/бездействия - главное, что приводит к негативному результату. Поэтому в любом случае добросовестно или недобросовестно (небрежно/легкомысленно) относился к своим действиям/бездействиям врач, в конечном счете, он ошибся.
Когда по деталям анализа устанавливается, что врач был добросовестным (внимательным и предусмотрительным), то ошибка является невиновной, наоборот, при установлении недобросовестности (небрежности/легкомыслия) ошибка будет виновной.
Именно общность (неправильные - ошибочные действия/бездействия) делают добросовестное заблуждение и небрежность/легкомыслие нередко крайне сложно различимыми.
Чтобы эффективнее и объективнее разделять эти явления, надо сначала принять их общность, тогда и критерии различия установить будет легче.


Anton
Дефиниции можно модернизировать, но Давыдовское определение "добросовестное заблуждение врача" уже все содержит, и расширение понятия не требуется.
С халатностью согласен. Лучше использовать термин дефект медпомощи - недобросовестное, неосторожное, легкомысленное действие/бездействие.
Таким образом, я различаю врачебную ошибку (ненаказуема) и дефект МП (вред здоровью). Что не вписывается в эти понятия?


MuratMM
Цитата(Anton @ 22.08.2018 - 20:30)
Дефиниции можно модернизировать, но Давыдовское определение "добросовестное заблуждение врача" уже все содержит, и расширение понятия не требуется.

И все таки Вы задайте врачу-клиницисту вопрос: "Признается ли он в своей ошибке перед следователем в расчете на то, что последний может расценить случившееся как добросовестное заблуждение и прекратит дело?" ... Насколько мне известно и больница и конкретный врач отрицает любую ошибку. При обсуждении на сайте "Клуб практикующего врача", "Врачи РФ" в течение 1,5 лет (16 публикаций) с десятками тысяч просмотров, ни один врач не высказал возможность признаться в ошибке, наоборот, рекомендуют все отрицать.
Если бы полное-хорошее определение И.В. Давыдовского имело соответствующее, как раньше 25-30 лет назад значение, мы бы с Вами сейчас это не обсуждали. Я не за расширение определения, а наоборот, за его сокращение - "Невиновная ошибка врача - это заблуждение врача при добросовестном отношении к своим профессиональным обязанностям" Слово "невиновная" и означает отсутствие состава преступления, небрежности/легкомыслия или невежества в профессии.

Цитата(Anton @ 22.08.2018 - 20:30)
Таким образом, я различаю врачебную ошибку (ненаказуема) и дефект МП (вред здоровью). Что не вписывается в эти понятия?

Вы просто не дооцениваете то, во что превратило СМИ понятие "врачебная ошибка". Мало того что СМИ, отдельные ученые медики в своих публикациях допускают сочетание понятия "врачебная ошибка " и преступление, еще больше путая врачей. А юристы зарабатывают на доказательстве врачебных ошибок, чтобы обвинить врача и помочь получить материальную компенсацию....


Anton
Следователь не исповедник, чтобы перед ним признаваться в чем-либо. Его дело - сбор доказательств, а не покаяний.
Ошибки будем разбирать в профсреде тчк


MuratMM
Цитата(Anton @ 22.08.2018 - 22:54)
Ошибки будем разбирать в профсреде тчк

Тогда поинтересуйтесь у клиницистов во сколько раз уменьшилось количество патологоанатомических конференций и какого качества они стали сегодня.


LisSB
Цитата(MuratMM @ 22.08.2018 - 07:59)
Я написал выше, что подмена понятия "ошибка" словом "заблуждение" - это не только не вносит ясности и определенности в проблему, но и наврятли приживется в самой врачебной среде, как неконкретно отражающий явление, термин.


термин должен быть обобщающий например,
ошибка специалиста это невольное заблуждение специалиста при добросовестном исполнении своих профессиональных и служебных обязанностей, приведшее к проступку (преступлению) из-за невозможности предвидеть наступление этих последствий совершенного им действия/бездействия в силу малоизученности (неизученности, нетипичности) самого предмета.
А вот заключение по самому предмету (его изученности, нетипичности и т.д.) должно давать профессиональное сообщество: специализированные ведомства исполнительной власти (в медицине Минздрав, Росздравнадзор (в первую очередь)), ассоциации, ведущие вузы и научно-практические центры по направлению и т.д. И защищать ВРАЧА точно также должны ассоциации и т.д., особенно,если это ее члены, а вот насколько эти доводы будут "вескими" для судов и стоит работать, повышать престиж профессий и профессиональных сообществ... А вот относительно обвинения в проступке (преступлении) никуда не деться, так как если будет вред или общественно опасное деяние (смерть), то рассмотрение по существу будет все-равно (в суде или вне его), так как государством это гарантированно п. 3 ст.41 Конституции РФ.

Цитата(MuratMM @ 22.08.2018 - 07:59)

Вы во многих моментах выражаете мнение большинства врачей, специально и глубоко не изучавших проблему ошибок. У Вас своя правда, обусловленная своим видением проблемы. У меня своя правда на моем видении. Истина, где то по середине. Может диалог и поможет установить, кто ближе к этой середине (истине).

Ну докторскую по философии, я пока не собиралась писать biggrin.gif , а вот помочь установить истину, всегда готова помочь, поэтому и участвую в полемике cool.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 23.08.2018 - 02:51)
термин должен быть обобщающий например,ошибка специалиста это невольное заблуждение специалиста при добросовестном исполнении своих профессиональных и служебных обязанностей, приведшее к проступку (преступлению) из-за невозможности предвидеть наступление этих последствий совершенного им действия/бездействия в силу малоизученности (неизученности, нетипичности) самого предмета.

Предложенное Вами определение практически повторяет И.В. Давыдовского за исключением "приведшее к проступку (преступлению)". Последнее выражение приравнивает "ВО" к преступлению. Такое же неверное отступление совершают ученые медики в своих статьях. Вероятно поэтому не только у СМИ, но даже среди практических врачей появилось тройственное отношение к "ВО" (никогда ненаказуемо, всегда наказуемо, может быть по разному).
Определение И.В. достаточно обобщающее, выдержало время с 1941 по 1976 год практически без изменений, опубликовано во многих статьях и книгах, и в БМЭ в 1976 году. Авторитет ученого в знающей его медицинской среде очень высокий. Однако в силу разительных перемен в обществе, мы имеем сегодня значимую неопределенность вокруг "ВО", и, к сожалению, не работающее как прежде определение.
Цитата(LisSB @ 23.08.2018 - 02:51)
А вот заключение по самому предмету (его изученности, нетипичности и т.д.) должно давать профессиональное сообщество: специализированные ведомства исполнительной власти (в медицине Минздрав, Росздравнадзор (в первую очередь)), ассоциации, ведущие вузы и научно-практические центры по направлению и т.д. И защищать ВРАЧА точно также должны ассоциации и т.д., особенно,если это ее члены, а вот насколько эти доводы будут "вескими" для судов и стоит работать, повышать престиж профессий и профессиональных сообществ...

Согласен. Наши попытки понять суть проблемы и направлены на защиту ВРАЧА, что в итоге работает и на защиту пациентов. Т.е. будьте справедливы к врачам, измените отношение к его ошибкам, дайте возможность без морального, материального, юридического давление анализировать свои ошибки, и тогда ошибок будет меньше, и пациенты будут защищены от распространяющегося невежества в профессии.
Цитата(LisSB @ 23.08.2018 - 02:51)
А вот относительно обвинения в проступке (преступлении) никуда не деться, так как если будет вред или общественно опасное деяние (смерть), то рассмотрение по существу будет все-равно (в суде или вне его), так как государством это гарантированно п. 3 ст.41 Конституции РФ.
Ну докторскую по философии, я пока не собиралась писать biggrin.gif , а вот помочь установить истину, всегда готова помочь, поэтому и участвую в полемике cool.gif

Обвинения в суде понятно, на то и суд. Не должно быть обвинения в коллективе, недопустимо выяснять межличностные отношения при анализе ошибок, нужно пресекать зависть с несправедливым очернением и и т.п. Все последние пороки происходят от неверного отношения к ошибкам, от отсутствия четкого деления ошибок на виновные и невиновные, от отсутствия четких критериев этих видов ошибок.


MuratMM
Цитата(Anton @ 22.08.2018 - 22:54)
Ошибки будем разбирать в профсреде тчк

Согласен. В тонкостях наших ошибок юрист не разберется, и нам не нужно, чтобы они это делали. Но вот в чем парадокс, неправильные действия (ошибочные действия - ошибка) при небрежности/легкомыслии (неосторожная форма вины, преступление по неосторожности) нередко трудно отличимы от неправильных действий (ошибке) при добросовестном отношении. Например, два врача, каждый у себя на работе совершили диагностическую ошибку - вместо инфаркта миокарда выставили гастрит - больные умерли. При этом первый врач внимательно и предусмотрительно сделал все необходимое, но не смог разгадать атипичное течение. Второй врач легкомысленно не выполнил дополнительные методы исследования, которые, возможно в его случае вывели бы его на правильный диагноз. Ошибка одна и таже, результат один и тот же, но отношения к работе разные (добросовестное и недобросовестное).
Как мы можем рассчитывать только на то, что "Ошибки будем разбирать в профсреде тчк"?
Видимо поэтому многие юристы смотрят на ошибки как на преступление, видимо поэтому никто из нас не рискнет признавать ошибку перед следователем.


MuratMM
Цитата(Радомир @ 13.08.2018 - 02:52)
Стимула нет. Эффективного, т.е. понятного и сильного. Да, вообще, никакого. Когда с одной стороны абстракция: "вот покаюсь я в чистосердечно и добромысленно содеянном, так может быть, когда-нибудь, если мой опыт сумеют понять, распространить и дойдет он до всех врачей, так вот, наверное, кому-то из них он может прийтись впору и какой-нибудь пациент, может статься, что не преставится так быстро или с больняка на день раньше выпишется, чем мой больной", а с другой стороны: "значит, признаешься, что плохо сработал? И что, наградить тебя за этакий труд, про который даже ты понимаешь, что нельзя так лечить?" Вот такая пантомима получается. Где "победа" - начальственная шутка на тему: "живи пока, но я запомнил" (и напомнят, при случае!), все остальное - чистый проигрыш (от замечания до реального срока). Кто на таких условиях в казино пойдет играть, даже зная, что рупь с лярда - в помощь сироткам пойдет?

Смысл признания и анализа ошибки не только в обретении опыта о частном случае, который в действительности может не скоро повториться, а обретении опыт анализа механизма ошибки, совершенствующего клиническое мышление, дающего знания о ловушках мышления, знания которые по практичности перекроют многие частные факты и случаи.


LisSB
Цитата(MuratMM @ 23.08.2018 - 06:19)
... "приведшее к проступку (преступлению)". Последнее выражение приравнивает "ВО" к преступлению. Такое же неверное отступление совершают ученые медики в своих статьях.


Ну я не юрист.... и не к чему не приравниваю.... но смерть или тяжкий вред здоровью как Вы охарактеризуете согласно п.3 ст 41 Конституции?! И если будут подавать в суд, именно в этом будут и обвинять, оценивая и ища состав преступления (проступка) как последствия социально опасного действия/бездействия....

Цитата(MuratMM @ 23.08.2018 - 06:19)

Обвинения в суде понятно, на то и суд. Не должно быть обвинения в коллективе, недопустимо выяснять межличностные отношения при анализе ошибок, нужно пресекать зависть с несправедливым очернением и и т.п. Все последние пороки происходят от неверного отношения к ошибкам, от отсутствия четкого деления ошибок на виновные и невиновные, от отсутствия четких критериев этих видов ошибок.


Профессиональные критерии устанавливаем мы с Вами, если специалист совершил "ошибку" 3 категории, как тут написал глубокоуважаемый Anton и является Вашим закадычным другом (однокурсником, с которым не один пуд соли съели), как Вы ее охарактеризуете как эксперт?! И такую же ошибку как Вы охарактеризуете, если тот, который ее совершил Вам крайне неприятен и у Вас на него "зуб" имеется?!

А теперь усугубим, тот который Вам неприятен имеет отменную репутацию, у него это свершилось впервые (ну вот он случай), а ваш друг (однокурсник) обыкновенный невнимательный рас3,14здяй..., хотя не думаю, что у коллег такие друзья, это чисто гипотетически...


LisSB
Цитата(Радомир @ 12.08.2018 - 23:52)
Где "победа" - начальственная шутка на тему: "живи пока, но я запомнил" (и напомнят, при случае!), все остальное - чистый проигрыш (от замечания до реального срока)....
На создание системы управления качеством, в которой ошибки рутинно выявляются и оперативно превращаются в управляющие воздействия, направленные на устранение самих причин и возможностей ошибок...


Во... во... вот так и собираются "досье", которые неплохо "выстреливают" когда какому-то "карьеристу" нужно сделать карьерный взлет или удержаться на своем месте, ведь он же "дальновидный", он никогда в своих ошибках не признается, а по сторонам смотрит "востро" biggrin.gif
когда в медицине, как в политике начинают эти особенности ошибок использовать ничего кроме вреда, а не выстраивания системы качеством мы не увидим...

Цитата(MuratMM @ 23.08.2018 - 08:49)
Смысл признания и анализа ошибки не только в обретении опыта о частном случае, который в действительности может не скоро повториться, а обретении опыт анализа механизма ошибки, совершенствующего клиническое мышление, дающего знания о ловушках мышления, знания которые по практичности перекроют многие частные факты и случаи.


анализ и разбор ошибок в учебном процессе, в практических подразделениях должен быть, а вот отношение к ним и микроклимат в трудовом коллективе, кто бы что не говорил, зависит от руководства, политика "разделяй и властвуй" самая действенная политика, вот только такой руководитель с моей точки зрения "крайне плох" для развития, хотя как стратег для захвата и сохранения власти идеален cool.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 23.08.2018 - 21:03)
Ну я не юрист.... и не к чему не приравниваю.... но смерть или тяжкий вред здоровью как Вы охарактеризуете согласно п.3 ст 41 Конституции?! И если будут подавать в суд, именно в этом будут и обвинять, оценивая и ища состав преступления (проступка) как последствия социально опасного действия/бездействия....

Согласен, что будут обвинять, но это не значит, что "врачебная ошибка = добросовестное заблуждение" приведшее к смерти является преступлением. Перечитайте Ваше определение: "...невольное заблуждение специалиста при добросовестном исполнении своих профессиональных и служебных обязанностей, приведшее к проступку (преступлению)". Только расследование установит чем вызвана смерть, либо это окажется ошибкой по небрежности/легкомыслию (преступлением по неосторожности), либо это окажется невиновным деянием статья 26 УК РФ. Последнее на юридическом языке означает, что врач по обстоятельствам дела не мог предвидеть последствия своих действия/бездействия, а на нашем языке это означает врачебная ошибка=добросовестное заблуждение.

Цитата(LisSB @ 23.08.2018 - 21:03)
Профессиональные критерии устанавливаем мы с Вами, если специалист совершил "ошибку" 3 категории, как тут написал глубокоуважаемый Anton и является Вашим закадычным другом (однокурсником, с которым не один пуд соли съели), как Вы ее охарактеризуете как эксперт?! И такую же ошибку как Вы охарактеризуете, если тот, который ее совершил Вам крайне неприятен и у Вас на него "зуб" имеется?!

А теперь усугубим, тот который Вам неприятен имеет отменную репутацию, у него это свершилось впервые (ну вот он случай), а ваш друг (однокурсник) обыкновенный невнимательный рас3,14здяй..., хотя не думаю, что у коллег такие друзья, это чисто гипотетически...

Расхождение диагноза 3 категории были у всех выдающихся хирургов и не единожды, у каждого хирурга есть "свое кладбище", где есть случаи расхождения 3 категории, и большинство этих случаев невиновные деяние (врачебная ошибка=добросовестное заблуждение). Не тяжесть последствий устанавливает виновность, а наличие ли отсутствие состава преступления.
Нельзя путать внутреннюю моральную виновность в том, что не смог помочь, спасти с виновностью правовой (административной, уголовной).
Согласен с Вами, психологическая атмосфера в коллективе, уровень истинной коллегиальности, вероятно, решающие в проблеме ошибок сегодня. Думаю, что неправильное отношение к ошибкам в обществе, обуславливающее неправильное отношение врачей к своим и коллег ошибкам - хорошая почва для существования и развития ложной коллегиальности (открытому или скрытому выяснению межличностных взаимоотношений, удержание власти, манипулирование людьми, устранение неугодных и т.п. и т.д).


LisSB
Цитата(MuratMM @ 23.08.2018 - 20:45)
Согласен, что будут обвинять, но это не значит, что "врачебная ошибка = добросовестное заблуждение" приведшее к смерти является преступлением. Перечитайте Ваше определение: "...невольное заблуждение специалиста при добросовестном исполнении своих профессиональных и служебных обязанностей, приведшее к проступку (преступлению)". Только расследование установит чем вызвана смерть, либо это окажется ошибкой по небрежности/легкомыслию (преступлением по неосторожности), либо это окажется невиновным деянием статья 26 УК РФ. Последнее на юридическом языке означает, что врач по обстоятельствам дела не мог предвидеть последствия своих действия/бездействия, а на нашем языке это означает врачебная ошибка=добросовестное заблуждение.
Расхождение диагноза 3 категории были у всех выдающихся хирургов и не единожды, у каждого хирурга есть "свое кладбище", где есть случаи расхождения 3 категории, и большинство этих случаев невиновные деяние (врачебная ошибка=добросовестное заблуждение). Не тяжесть последствий устанавливает виновность, а наличие ли отсутствие состава преступления.
Нельзя путать внутреннюю моральную виновность в том, что не смог помочь, спасти с виновностью правовой (административной, уголовной).
Согласен с Вами, психологическая атмосфера в коллективе, уровень истинной коллегиальности, вероятно, решающие в проблеме ошибок сегодня. Думаю, что неправильное отношение к ошибкам в обществе, обуславливающее неправильное отношение врачей к своим и коллег ошибкам - хорошая почва для существования и развития ложной коллегиальности (открытому или скрытому выяснению межличностных взаимоотношений, удержание власти, манипулирование людьми, устранение неугодных и т.п. и т.д).

Глубокоуважаемый MuratMM, мне кажется в процессе рассуждений Вы "поплыли" относительно своих первоначальных убеждений rolleyes.gif, это не в минус я Вам говорю, а в плюс, у Вас начинается смешивание видений проблемы, т.е. Вы уже пытаетесь понять, что я,например, пытаюсь донести....
вот именно только расследование по существу (не обязательно правовое) позволит отличить ошибка это или преступление, но эти два термина взаимосвязаны действиями специалиста и его внутренними психо-физическими возможностями и поэтому должны быть охарактеризованы критериями по закону, когда одно не перетекает в другое, т.е. разграничены, что собственно я и попыталась увязать в своей терминологии.
А вот вторую часть Вы верно уловили, коллегиальность ныне как-то стала сегодня "местечковой", хотя это не только у врачей видимо, что очень прискорбно, какой-то феодально-вассальный механизм с элементами рабства 21 века вырабатывается везде или мне опять что-то показалось unsure.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 24.08.2018 - 03:26)
именно только расследование по существу (не обязательно правовое) позволит отличить ошибка это или преступление, но эти два термина взаимосвязаны действиями специалиста и его внутренними психо-физическими возможностями и поэтому должны быть охарактеризованы критериями по закону, когда одно не перетекает в другое, т.е. разграничены, что собственно я и попыталась увязать в своей терминологии.

Проблема настолько сложная на стыке трех специальностей (медицина, право, психология) и в переплетении множества аспектов, что даже в нескольких комментариях невозможно "без потерь" передать свое целостное видение и понимание. Это как кубик рубика, одновременно можно увидеть только три грани и то не все полноценно, а их шесть и все равноценны по важности.
Это выражение: "только расследование по существу (не обязательно правовое)" я бы уточнил, именно не правовое за редким исключением. Тему я открыл как раз из-за крайней затрудненности такого расследования, в то время, когда оно жизненно необходимо и в коллективах должно проводится регулярно. Видимо, я буду повторять непрерывно, пока не получу действующий аргумент против, что "неправильное отношение общества к ошибкам врачей, обусловливающее неправильное отношение врачей к своим и коллег ошибкам, крайне затрудняет констатацию, признание и анализ ошибок (их расследование в своем врачебном кругу)".
В обсуждении с Вами хотелось бы понять, как изменить это неправильное отношение общества? Не с врачей ли надо начинать? Не станет ли осознание и применение понятия "невиновная ошибка врача" в умах врачей (не в УК) началом формирования единой позиции врачей в отношении ошибок? Ведь общество не изменит свое отношение, если сами врачи будут трояко относятся к понятию "врачебная ошибка".
Цитата(LisSB @ 24.08.2018 - 03:26)

коллегиальность ныне как-то стала сегодня "местечковой", хотя это не только у врачей видимо, что очень прискорбно, какой-то феодально-вассальный механизм с элементами рабства 21 века вырабатывается везде или мне опять что-то показалось unsure.gif

У меня тоже есть подозрение в этом ... мы же движемся "не совсем естественным", своим, революционным и перестроечными путями, чем Запад. Может ответ надо искать в этом? Хотя вопрос важный и напрямую касается проблемы, но все же выходит за рамки основной темы и предлагаю его не обсуждать.



LisSB
Цитата(MuratMM @ 24.08.2018 - 07:05)
Проблема настолько сложная на стыке трех специальностей (медицина, право, психология) и в переплетении множества аспектов, что даже в нескольких комментариях невозможно "без потерь" передать свое целостное видение и понимание. Это как кубик рубика, одновременно можно увидеть только три грани и то не все полноценно, а их шесть и все равноценны по важности.
Это выражение: "только расследование по существу (не обязательно правовое)" я бы уточнил, именно не правовое за редким исключением. Тему я открыл как раз из-за крайней затрудненности такого расследования, в то время, когда оно жизненно необходимо и в коллективах должно проводится регулярно. Видимо, я буду повторять непрерывно, пока не получу действующий аргумент против, что "неправильное отношение общества к ошибкам врачей, обусловливающее неправильное отношение врачей к своим и коллег ошибкам, крайне затрудняет констатацию, признание и анализ ошибок (их расследование в своем врачебном кругу)".

1. Невиновная ошибка врача, с моей точки зрения масло-масленным, так как ошибка по понятию это и есть действие, не характеризующееся наличием вины
2. Виновная ошибка врача. Это уже не ошибка
Вывод: в терминологии присутствуют два несочетаемых понятия, типа если горький мёд (врачебная ошибка) можно сказать, то про кислый мёд (невиновная ошибка) или сладкий лимон Вас не поймут

Далее в таких понятиях целесообразно использовать обобщение, как раз для понимания и закрепления в обществе, поэтому не врача, а специалиста, это быстрее закрепляет термин и определяет понимание, что не только врач может ошибаться и больше определяет как ни странно индивидуальность, допущена ошибка специалистом Ивановым, в должности врача СМЭ, при выполении своих прямых профессиональных обязанностей, но в обиходе между собой и в СМИ так не используют, а пишут просто ошибка врача Иванова и хорошо если добавят СМЭ, и что... вот и ассоциация что врач ошибается, чем больше, тем больше, что врачи ошибаются. А это может быть рас3,14здяй Иванов везде фигурирует, и как говорится все стадо портит. А вот профессиональные ассоциации и должны престиж профессии поднимать и в свои ряды не абы кого принимать, а ты должен ещё соответствовать критериям, чтобы туда попасть. А когда в профессиональной ассоциации посторонние, но "очень уважаемые" люди или "паровозы", да хорошо если бы так, т.е. очень уважаемые, ... вот Вам и престиж и не "затрагиваемая" выстраиваемая иерархия по указанному мной выше строю... cool.gif
Целостно видеть невидимое все 6 граней это "ясновидение", а мы чаще интуитивно (наощупь) biggrin.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 24.08.2018 - 15:13)
Невиновная ошибка врача, с моей точки зрения масло-масленным, так как ошибка по понятию это и есть действие, не характеризующееся наличием вины

В сознании общества "ошибка" это "нехорошо". За ошибки в школе снижают оценку, стыдят, высмеивают, дома ругают, во взрослой жизни ошибки приводят к неудаче, трагедиям. Таким образом, ошибка подразумевает определенную вину (не учил, не повторял, был невнимательным, небрежным, легкомысленным). В медицине, когда вследствие ошибки умер больной, традиционная связка "ошибка - вина" выступает более рельефно. Вот почему: адвокаты обещают доказать врачебную ошибку, т.е. по ихнему вину врача и добиться компенсации, перед следователем врачу рекомендуется не произносить слово ошибся, а СМЭ в заключениях не пишут слово ошибка. Не так ли?
Цитата(LisSB @ 24.08.2018 - 15:13)
Виновная ошибка врача. Это уже не ошибка
Вывод: в терминологии присутствуют два несочетаемых понятия, типа если горький мёд (врачебная ошибка) можно сказать, то про кислый мёд (невиновная ошибка) или сладкий лимон Вас не поймут

Наверное, как и виновное деяние (термин из УК) может существовать и термин "виновная ошибка", означающая, что совершивший ошибку человек виноват. Тем более этот термин в юридической литературе достаточно представлен (ссылки на литературу давал выше).

Цитата(LisSB @ 24.08.2018 - 15:13)
Далее в таких понятиях целесообразно использовать обобщение, как раз для понимания и закрепления в обществе, поэтому не врача, а специалиста, это быстрее закрепляет термин и определяет понимание, что не только врач может ошибаться и больше определяет как ни странно индивидуальность, допущена ошибка специалистом Ивановым, в должности врача СМЭ, при выполении своих прямых профессиональных обязанностей, но в обиходе между собой и в СМИ так не используют, а пишут просто ошибка врача Иванова и хорошо если добавят СМЭ, и что... вот и ассоциация что врач ошибается, чем больше, тем больше, что врачи ошибаются.

Если я не ошибаюсь, ни в одной другой сфере проблема ошибок так не актуальна, как в медицине. Да, ошибка диспетчера или летчика, или машиниста и т.д. может привести к гибели сразу десятков людей. Но такие ошибки, к счастью не так часты, как врачебные. Есть статистика, что риск пострадать от врачебной ошибки в тысячи раз выше, чем от авиакатострофы или ЖД аварии. Потому что ошибки в других отраслях более контролируемы и подвержены лучшей профилактике, чем в медицине, в силу сложности ее объекта (который многократно сложнее любого механизма, созданного руками человека).
Не могу понять, почему Вы против понятия "невиновная ошибка"? Каждому из нас свои аргументы кажутся более убедительными .... вероятно, ни я, и ни Вы до главного противоречия проблемы еще не добрались smile.gif


LisSB
Цитата(MuratMM @ 24.08.2018 - 14:34)
Не могу понять, почему Вы против понятия "невиновная ошибка"? Каждому из нас свои аргументы кажутся более убедительными .... вероятно, ни я, и ни Вы до главного противоречия проблемы еще не добрались smile.gif


Когнитивный диссонанс у меня wacko.gif rolleyes.gif интуитивно чувствую что-то здесь не то biggrin.gif



MuratMM
Цитата(LisSB @ 24.08.2018 - 22:58)
Когнитивный диссонанс у меня wacko.gif rolleyes.gif интуитивно чувствую что-то здесь не то biggrin.gif

Благодарю за откровенность.
Причины для когнитивного диссонанса есть, возможно, это в свою очередь одна из главных причин не взаимопонимания врачей между собой в этой проблеме.
Действительно, большинство врачей сегодня двояко воспринимают врачебную ошибку, т.е. ошибка может быть наказуемой, а может быть не наказуемой. Такое восприятие подразумевает, что ошибка может быть виновной и невиновной. Однако понимая это логикой, врачи, в том числе и Вы, «против» понятия «невиновная ошибка» ….. при этом аргументы, почему против, не убедительны. Вероятно, в этом вопросе у всех присутствует когнитивный диссонанс, но не все могут это осознать, тем более признать его. Последний проявляется чаще тревогой – «как бы не вышло хуже».
Постепенно мы приближаемся к определенной кульминации нашего обсуждения.




LisSB
Цитата(MuratMM @ 25.08.2018 - 06:56)
Благодарю за откровенность.
Причины для когнитивного диссонанса есть, возможно, это в свою очередь одна из главных причин не взаимопонимания врачей между собой в этой проблеме.
Действительно, большинство врачей сегодня двояко воспринимают врачебную ошибку, т.е. ошибка может быть наказуемой, а может быть не наказуемой. Такое восприятие подразумевает, что ошибка может быть виновной и невиновной. Однако понимая это логикой, врачи, в том числе и Вы, «против» понятия «невиновная ошибка» ….. при этом аргументы, почему против, не убедительны. Вероятно, в этом вопросе у всех присутствует когнитивный диссонанс, но не все могут это осознать, тем более признать его. Последний проявляется чаще тревогой – «как бы не вышло хуже».
Постепенно мы приближаемся к определенной кульминации нашего обсуждения.


Когнитивный диссонанс у меня, в том, что я вижу логическое несоответствие в используемом Вами словосочетании "невиновная или виновная ошибка", и интуитивно чувствую ошибку (заблуждение) здесь, аргументы, которые я привожу Вас не убеждают, хотя как мне кажется они логичны, но по отдельности Вы все-таки с ними (аргументами) соглашаетесь, а в итоге ситуация становится как из того фильма:
- "у вас такого же халатика, но только с перламутровыми пуговицами нет"
- nhl_fight.gif или nhl_checking.gif
- "не виноватая я, он сам пришёл...."
Надеюсь не такой кульминации Вы ждёте biggrin.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 25.08.2018 - 15:15)
Когнитивный диссонанс у меня, в том, что я вижу логическое несоответствие в используемом Вами словосочетании "невиновная или виновная ошибка", и интуитивно чувствую (заблуждение) здесь


Если Вы думаете, что за ошибки никогда не надо наказывать, то полностью отрываетесь от сегодняшней реальности, которую красноречиво охарактеризовал Л. Рошаль (Пост №75).
Как Вы думаете, почему не смотря на определение И.В. Давыдовского, несмотря на мнение многих авторитетов от медицины, в том числе и Л.Рошаля, все таки врачей наказывают за ошибки (тест Л.Рошаля начинается с этого), при том, что понятия "ошибка" в УК отсутствует?


Радомир
Цитата
все таки врачей наказывают за ошибки

Т.е. проблема не в терминологии, а правовом (читай: "неправовом") подходе?
Цитата
Если я не ошибаюсь, ни в одной другой сфере проблема ошибок так не актуальна, как в медицине. Да, ошибка диспетчера или летчика, или машиниста и т.д. может привести к гибели сразу десятков людей. Но такие ошибки, к счастью не так часты, как врачебные. Есть статистика, что риск пострадать от врачебной ошибки в тысячи раз выше, чем от авиакатострофы или ЖД аварии. Потому что ошибки в других отраслях более контролируемы и подвержены лучшей профилактике, чем в медицине, в силу сложности ее объекта (который многократно сложнее любого механизма, созданного руками человека).

Есть еще один вид деятельности - вождение а/м. Там тоже не все однозначно бывает. Впрочем, конкретному человеку и его родным не суть важно - от массовой или уникальной ошибки ему плохо сделалось.
Надо ли делать из врачей спецсубъектов?


MuratMM
Цитата(Радомир @ 25.08.2018 - 23:51)
Т.е. проблема не в терминологии, а правовом (читай: "неправовом") подходе?

Проблема и в терминологии.
Наказывают по статье 109 или 118 (за преступление по неосторожности), под неосторожностью подразумеваются неправильные действия/бездействия вследствие небрежности/легкомыслия, приведшие к вреду здоровья тяжелой степени или смерти. Что главным является в этой причинно-следственной связи? Небрежность/легкомыслие или неправильное действие/бездействие? Считаю, что неправильные действия/бездействия главные в возникновении негативного результата. А неправильные действия/бездействия не что иное как ошибка. Вот почему правоохранители не произнося и не фиксируя официально слово "ошибка" подразумевают ее. Л.Рошаль возмущается не тому, что наказывают за неосторожную форму вины, а тому, что наказывают за ошибки. Но Л.Рошаль пока односторонне подходит к этому, он не оговаривает, что ошибки бывают разные. И такой односторонний подход не убедит СК.

Цитата(Радомир @ 25.08.2018 - 23:51)
Есть еще один вид деятельности - вождение а/м. Там тоже не все однозначно бывает. Впрочем, конкретному человеку и его родным не суть важно - от массовой или уникальной ошибки ему плохо сделалось. Надо ли делать из врачей спецсубъектов?

Водителя а/м нельзя сравнивать с врачом. Бывают неоднозначные ситуации, но подавляющее большинство ДТП связано с нарушением правил. Соблюдение правил дорожного движения не так сложно, как сложна бывает задача перед врачом. Водитель нарушая правила знает риск нанесения вреда или смерти кому то, а врач может ошибиться пытаясь помочь, спасти пациента.
Если профилактика ДТП известна и в черте города нарушения достаточно контролируемы, то профилактика многих ошибок врачей сложнейшая и как показывает жизнь порой неразрешимая задача.
Как можно предупредить будущую аналогичную ошибку, если очередная ошибка по известным причинам скрывается, не анализируется, не выясняются причины ее вызвавшие?


LisSB
Цитата(MuratMM @ 25.08.2018 - 17:22)
Если Вы думаете, что за ошибки никогда не надо наказывать, то полностью отрываетесь от сегодняшней реальности, которую красноречиво охарактеризовал Л. Рошаль (Пост №75).

Вы сами указали, наказывать... А что такое наказание?! И за что бывает наказание?! Отмечаем, за виновное деяние, так?! или виновно лицо, которое совершило это деяние или способствовало совершить это деяние
Из содержания ст. ст. 24 - 27 УК можно сделать однозначный вывод: действующий УК РФ исповедует психологическую концепцию вины, т.е. субъективную составляющую, в соответствии с которой вина исчерпывается двумя формами - умыслом и неосторожностью.
В рамках первой из этих форм УК различает два вида умысла - прямой и косвенный (ст. 25), в рамках второй - два вида неосторожности - легкомыслие и небрежность (ст. 26). И то и другое не относится ни к добросовестности выполнения обязанностей, ни к полноте профессиональных знаний, т.е. норме при соответствующем деянии и в результате будет определенно обвинительная психофизическая,т.е. субъективная составляющая...
Невиновное причинение вреда, именуемое в науке уголовного права и в практике «случай» или «казус» (поэтому чаще говорят "случайная ошибка"), имеет место тогда, когда с чисто внешней стороны налицо преступное деяние, т.е. совершено общественно опасное деяние, наступили общественно опасные последствия, и между ними имеется причинная связь. Однако лицо не привлекается к уголовной ответственности в силу невиновного причинения вреда, иными словами, отсутствует субъективная сторона преступления, нет умысла или неосторожности.

При этом ни в уголовно-правовой теории, ни в уголовном законодательстве вина не рассматривается в качестве основания уголовной ответственности. В соответствии со ст. 8 УК таким основанием является деяние, содержащее все признаки состава преступления, предусмотренного Кодексом. Проще говоря, основанием уголовной ответственности является состав определенного преступления. Общепринято, что состав преступления - это совокупность объективных и субъективных признаков, которые в соответствии с законом характеризуют деяние как преступление, т.е. должна быть и объективная сторона доказывающая вину лица. Это раз.

Следовательно, виновность!!! (другой термин) есть совокупность объективных и субъективных обстоятельств, обосновывающих осуждение лица с применением к нему конкретного наказания за совершенное преступление. Объективные и субъективные обстоятельства относятся к общему основанию уголовной ответственности как части к целому; отсутствие хотя бы одного из обстоятельств (объективного или субъективного основания) влечет и отсутствие целого, т.е. виновности.

А кроме того, виновность, как указано в ст.49 Конституции Российской Федерации, должна устанавливаться вступившим в законную силу приговором суда. Следовательно, виновность, в отличие от вины, подразумевает не только психическое отношение лица к совершаемому им деянию, не только негативную оценку обществом правонарушающего поведения, но и признание этого отношения достаточным основанием для назначения лицу тягот и лишений, предусмотренных уголовным законом в качестве наказания. И даже далеко не все случаи причинения (умышленно или по неосторожности) существенного вреда охраняемым уголовным законом отношениям (применительно к ч. 2 ст. 14 УК РФ) влекут за собой осуждение со стороны общества и кару со стороны государства. Это два

Цитата: Соблюдая принцип объективности при предъявлении обвинения и составлении обвинительного заключения, следователи должны отражать действительную сущность признания виновности, а не вины. Таким образом возможно будет установить, в чем на самом деле обвиняемый признает себя виновным, а что он отрицает.

Резюмируя вышеизложенное, можно сделать следующий вывод. Понятия вины и виновности существенно различаются. Виновность, на мой взгляд, более широкая категория, которая, наряду с виной как психическим отношением субъекта к совершаемому им деянию и причиняемым последствиям и негативным отношением общества и государства, в первую очередь в лице правоохранительных органов, к тому, что и как совершил данный субъект, включает в свое содержание и определенный процедурный элемент, который подразумевает процессуальное закрепление вины лица в совершенном деянии.
Такое понимание виновности, на мой взгляд, полностью соответствует положениям действующей Конституции Российской Федерации (ст.49). Более того, именно такое объективно-субъективное понимание виновности позволит на законных основаниях не привлекать к уголовной ответственности лиц при наличии у них вины в совершенном преступлении.

Речь в данном случае идет не только о малозначительности деяния (ч. 2 ст. 14 УК РФ), но и о различных видах иммунитета в уголовном праве: дипломатическом (ч. 4 ст. 11 УК РФ), президентском (ст. 93 Конституции РФ), депутатском (ст. 98 Конституции РФ), судейском (ст. 122 Конституции РФ), свидетельском (ч. 1 ст. 51 Конституции РФ и примечания к ст.ст. 308 и 316 УК РФ).

А относительно врачей я бы здесь добавила, что когда о предмете (т.е. смерти или вреде здоровью) будет дана объективная профессионального оценка она и позволит более точно устанавливать виновность. ...

Единообразное понимание виновности не только в уголовном праве, но и в уголовном процессе позволит правильно определить сущность и содержание данного социально-правового феномена, а также поможет правоприменителям сократить количество ошибок, допускаемых в процессе привлечения к уголовной ответственности виновных и освобождения от уголовной ответственности невиновных.

Кроме того, правильное понимание содержания виновности позволит отграничить данное уголовно-правовое понятие от исследуемого нами феномена вины, сущностью которого, на мои взгляд, является негативное осуждающее отношение общества и государства к противоправному поведению лица, совершившего общественно опасное деяние.

Вывод: Виновная и невиновная ошибка, недопустимая терминология, так как определяет больше объективную составляющую и юридически наступившие последствия (приговор суда) , а не субъективную сторону преступления, которую определяет понятие вины... как и ошибка, которая также определяет субъективную сторону... Как-то так unsure.gif


Бабай
НЕ пойму,почему прицепились к слову "ошибка", ошибка она и в Африке ошибка,может посклонять слово"случайность"?


MuratMM
Цитата(LisSB @ 26.08.2018 - 03:41)
А что такое наказание?! И за что бывает наказание?! Отмечаем, за виновное деяние, так?! или виновно лицо, которое совершило это деяние или способствовало совершить это деяние
Из содержания ст. ст. 24 - 27 УК можно сделать однозначный вывод: действующий УК РФ исповедует психологическую концепцию вины, т.е. субъективную составляющую, в соответствии с которой вина исчерпывается двумя формами - умыслом и неосторожностью.
В рамках первой из этих форм УК различает два вида умысла - прямой и косвенный (ст. 25), в рамках второй - два вида неосторожности - легкомыслие и небрежность (ст. 26). И то и другое не относится ни к добросовестности выполнения обязанностей, ни к полноте профессиональных знаний, т.е. норме при соответствующем деянии и в результате будет определенно обвинительная психофизическая,т.е. субъективная составляющая...
Невиновное причинение вреда, именуемое в науке уголовного права и в практике «случай» или «казус» (поэтому чаще говорят "случайная ошибка"), имеет место тогда, когда с чисто внешней стороны налицо преступное деяние, т.е. совершено общественно опасное деяние, наступили общественно опасные последствия, и между ними имеется причинная связь. Однако лицо не привлекается к уголовной ответственности в силу невиновного причинения вреда, иными словами, отсутствует субъективная сторона преступления, нет умысла или неосторожности.

Этот блок информации известен мне и понятен. Это важная информация. Единое понимание которой позволяет вести диалог продуктивно.

Цитата(LisSB @ 26.08.2018 - 03:41)
Резюмируя вышеизложенное, можно сделать следующий вывод. Понятия вины и виновности существенно различаются. Виновность, на мой взгляд, более широкая категория, которая, наряду с виной как психическим отношением субъекта к совершаемому им деянию и причиняемым последствиям и негативным отношением общества и государства, в первую очередь в лице правоохранительных органов, к тому, что и как совершил данный субъект, включает в свое содержание и определенный процедурный элемент, который подразумевает процессуальное закрепление вины лица в совершенном деянии.
Такое понимание виновности, на мой взгляд, полностью соответствует положениям действующей Конституции Российской Федерации (ст.49). Более того, именно такое объективно-субъективное понимание виновности позволит на законных основаниях не привлекать к уголовной ответственности лиц при наличии у них вины в совершенном преступлении.

Здесь я тоже не вижу противоречий с моими представлениями

Цитата(LisSB @ 26.08.2018 - 03:41)

Кроме того, правильное понимание содержания виновности позволит отграничить данное уголовно-правовое понятие от исследуемого нами феномена вины, сущностью которого, на мои взгляд, является негативное осуждающее отношение общества и государства к противоправному поведению лица, совершившего общественно опасное деяние.

Вина тоже универсальное понятие, означающее, наверное, не только "осуждающее отношение общества", но и "внутреннее чувство, исходящее из моральных ценностей", а так же "процессуальный элемент, имеющий две формы (умысел и неосторожность)"

Цитата(LisSB @ 26.08.2018 - 03:41)
Вывод: Виновная и невиновная ошибка, недопустимая терминология, так как определяет больше объективную составляющую и юридически наступившие последствия (приговор суда) , а не субъективную сторону преступления, которую определяет понятие вины... как и ошибка, которая также определяет субъективную сторону... Как-то так unsure.gif

А вот вывод не совсем убедительный.
Суть «ошибки» - неправильные действия/бездействия, и если будет установлена, что она совершена из-за небрежности/легкомыслия, то ошибка будет не субъективной стороной, а как деяние - объективной стороной преступления по неосторожности (см ст 8 УК РФ).
Вы считаете, что "невиновная ошибка врача"= "невиновность врача при данной ошибке", и я так считаю.
Вы правы в той части, что «невиновная ошибка» - звучит больше как юридические последствия - приговор суда, а нам бы хотелось назвать ошибки, при которых нельзя наказывать, так, чтобы вообще не привлекать к суду, не открывать дело. Однако, такое название уже было – «врачебная ошибка» , но сейчас она утратило статус однозначно невиновного деяния.
Учитывая парой трудно различимую грань между ошибкой врача, за которую нельзя наказывать и неправильными действиями при небрежности/легкомыслии, невозможно избежать расследования ошибок правоохранительными органами (когда имеется жалоба).
Т.е. , я не вижу более подходящего названия чем «невиновная ошибка», которое потенциально защищало бы врачей от несправедливого обвинения при любой ошибке и снизило бы и без того высокое напряжение от негативного отношения к ошибкам вообще.
Посмотрите стью 28 УК, она так и называется "Невиновное причинение вреда". Это допустимый термин. Почему термин "невиновная ошибка" недопустимый?
Ошибка, из-за которой причинен вред, это неумышленные неправильные действия, причинившие вред.
Почему мы не можем формулировать так "Невиновное неправильное действие с причинением вреда"? И далее для удобства пользования сокращаем это выражение до "Невиновная ошибка"?


LisSB


Радомир
"Невиновная ошибка" - вполне допустимый терминологический оборот. В юриспруденции и не такие лексические конструкции устойчиво существуют. Дело за малым: доказать законодателю необходимость этого понятия в праве.
Цитата
Как можно предупредить будущую аналогичную ошибку, если очередная ошибка по известным причинам скрывается, не анализируется, не выясняются причины ее вызвавшие?

Если причины известны - уже половина дела сделана. Осталось разработать методы превенции, направленные на конкретные причины. Стандартные, формализованные и, насколько можно, объективные. В медицине, в отличие от техники, это крайне сложно, но, в первом приближении, возможно. В рамках системы управления качеством медицинской деятельности (за основу можно взять стандарт ИСО 9001, наполняя его мед.конкретикой в целесообразных рамках).


LisSB
Цитата(Радомир @ 26.08.2018 - 12:12)
"Невиновная ошибка" - вполне допустимый терминологический оборот. В юриспруденции и не такие лексические конструкции устойчиво существуют. Дело за малым: доказать законодателю необходимость этого понятия в праве.


Постарайтесь охарактеризовать указанный терминологический оборот с точки зрения эксперта или просто речевого cool.gif


Радомир
Цитата
Постарайтесь охарактеризовать указанный терминологический оборот с точки зрения эксперта или просто речевого

...ня.
Лучше картинкой: Неск.лет назад осматривал даму-филолога из Университета (который настоящий и с нескольковековой историей). Она была бесподобно убедительна во втолковывании мне невозможности существования в русском языке выражения "освидетельствование живого лица".
Profession de foi...


LisSB
Цитата(Радомир @ 26.08.2018 - 13:48)
...ня.
Лучше картинкой: Неск.лет назад осматривал даму-филолога из Университета (который настоящий и с нескольковековой историей). Она была бесподобно убедительна во втолковывании мне невозможности существования в русском языке выражения "освидетельствование живого лица".
Profession de foi...

Ну и где художественное творчество unsure.gif просто ...ня cool.gif

может лучше так: Прости меня, святой отец, ибо я шалун. (Солдаты неудачи (Tropic Thunder)) laugh.gif tongue.gif


LisSB
кстати
В общем случае освидетельствование — экспертиза состояния какого-либо технического или биологического объекта квалифицированными профессионалами в какой-либо области, уполномоченными на это органами государственной власти.
В качестве биологического объекта может быть как человек (живое лицо), так и труп, так что не вижу в чем закавыка....


Радомир
флуд завершаем. А то, неровен час, всю тему к ...не сведем. Она того не заслуживает.


MuratMM
Цитата(Радомир @ 26.08.2018 - 15:12)
"Невиновная ошибка" - вполне допустимый терминологический оборот. В юриспруденции и не такие лексические конструкции устойчиво существуют. Дело за малым: доказать законодателю необходимость этого понятия в праве.

Если причины известны - уже половина дела сделана. Осталось разработать методы превенции, направленные на конкретные причины. Стандартные, формализованные и, насколько можно, объективные. В медицине, в отличие от техники, это крайне сложно, но, в первом приближении, возможно. В рамках системы управления качеством медицинской деятельности (за основу можно взять стандарт ИСО 9001, наполняя его мед.конкретикой в целесообразных рамках).


Я рад, что еще один врач "услышал" меня smile.gif
Сегодня важно, чтобы большинство врачей поняли, приняли это понятие, только тогда появится реальная возможность, хотя бы отождествить понятие "невиновная ошибка врача" с понятием "невиновное причинение вреда" (статья 28 УК) без введения этого понятия в УК.
Вы прочитайте статью 28 УК и определение И.В. Давыдовского и будите приятно удивлены...




Радомир
Пока это тождество не закреплено в законе - цена ему невелика, в СК и суде - вовсе нулевая.


MuratMM
Цитата(Радомир @ 26.08.2018 - 23:22)
Пока это тождество не закреплено в законе - цена ему невелика, в СК и суде - вовсе нулевая.


Наверное, Вы правы.
Для закрепления в законе необходимо "наступление врачей широким фронтом", а пока мы разрозненные, парой противоположные в своем отношении к аспектам проблемы ошибок. Такая "пестрая толпа" не то, что кого то убедит, она и неспособна и не решится этого делать.
Поэтому надо обсуждать эту проблему в профессиональном кругу и постепенно приходить к единому пониманию и единой позиции.


MuratMM
Уважаемая LisSB, где Вы?
Вы "катализатор" обсуждения.
Я Вам очень благодарен за диалог! smile.gif


LisSB
Цитата(MuratMM @ 26.08.2018 - 08:10)

Вина тоже универсальное понятие, означающее, наверное, не только "осуждающее отношение общества", но и "внутреннее чувство, исходящее из моральных ценностей", а так же "процессуальный элемент, имеющий две формы (умысел и неосторожность)"


В вашей фразе появилось важная индивидуальная характеристика -осознание вины: "внутреннее чувство, исходящее из моральных ценностей"

Вот в этом направлении и нужно работать и развивать, так как даже среди профессионалов, ты ему апеллируешь ошибка (заблуждение), он отвечает я ничего такого не сделал... Развитие норм морали, не всегда плохо, это как "внутренняя совесть", у одних она есть, у других она "спит", а к третьим даже в гости не заходила...


Цитата(MuratMM @ 26.08.2018 - 08:10)

Вы считаете, что "невиновная ошибка врача"= "невиновность врача при данной ошибке", и я так считаю.
Вы правы в той части, что «невиновная ошибка» - звучит больше как юридические последствия - приговор суда, а нам бы хотелось назвать ошибки, при которых нельзя наказывать, так, чтобы вообще не привлекать к суду, не открывать дело. Однако, такое название уже было – «врачебная ошибка» , но сейчас она утратило статус однозначно невиновного деяния.
Учитывая парой трудно различимую грань между ошибкой врача, за которую нельзя наказывать и неправильными действиями при небрежности/легкомыслии, невозможно избежать расследования ошибок правоохранительными органами (когда имеется жалоба).
Т.е. , я не вижу более подходящего названия чем «невиновная ошибка», которое потенциально защищало бы врачей от несправедливого обвинения при любой ошибке и снизило бы и без того высокое напряжение от негативного отношения к ошибкам вообще.
Посмотрите стью 28 УК, она так и называется "Невиновное причинение вреда". Это допустимый термин. Почему термин "невиновная ошибка" недопустимый?
Ошибка, из-за которой причинен вред, это неумышленные неправильные действия, причинившие вред.
Почему мы не можем формулировать так "Невиновное неправильное действие с причинением вреда"? И далее для удобства пользования сокращаем это выражение до "Невиновная ошибка"?


Знаете в чем не соответствие, по моему убеждению, в том, что деяние в соответствии со ст 28 УК Вы пытаетесь связать с ошибкой

Цитата: Очевидность факта совершения ошибок в повседневной жизни человека, вероятно, объясняется тем, что сознание любого разумного индивида не является неким готовым, зафиксированным конструктом, которое ограждает его от совершения ошибок. В тот момент, когда человек совершает какое-либо ошибочное действие, его сознание как бы «отключается», перестаёт контролировать происходящее, наступает «ментальное затмение» или провал [Кустова, 2000, с. 128]. Тем самым, рассматривая человека как существо разумное, правомерно говорить о том, что феномен ошибки есть неотъемлемая часть образования когито, поскольку последнее не может постоянно транслировать контроль над происходящими событиями в реальности [Kenaan, 1999].

Таким образом ошибка - это нарушение когнитивной мыслительной функции, когда действия совершаются на автоматизме или близко к этому...

поэтому то и в 28 УК лицо не осознавало свои действия...

а если смотреть по всем определениям ошибки, которые имеются, то там, оценку неправильности этих действий, хоть и отсроченно определяет сам индивид или кто-то другой, но и в том, и другом случае есть осмысленность действия, поэтому как бы нестыковка
А вот случай (от греч. tyche)
наступление непредвиденного, непредполагаемого события и особенно его не предусмотренное заранее совпадение с др. событиями. То, что часто изображается как случай, вообще говоря, есть цепь непознанных или недостаточно хорошо познанных причин и следствий. Но т. к. каждое живое существо, наделенное сознанием, в принципе обладает возможностью вмешиваться в причинную связь и изменять или управлять событиями в соответствии с целью (см. Целесообразность) и поскольку намерения др. человека в принципе являются непознаваемыми (животные же о них всегда молчат), то результаты целеполагающей спонтанности другого действуют на человека как случаи[color=#FF0000], которые порождены им, хотя мыслима и такая позиция, с точки зрения которой не имеется никаких случайностей.

Так что стоит подумать, а ту ли терминологию используем, указывая как "невиновная ошибка врача"?!


MuratMM
Цитата(LisSB @ 28.08.2018 - 06:55)
В вашей фразе появилось важная индивидуальная характеристика -осознание вины: "внутреннее чувство, исходящее из моральных ценностей"

Мы на правильном пути. Одна из причин когнитивного диссонанса (Вашего и других в отношении терминологии), вероятно, в этом:
- Неблагоприятный исход лечения по причине добросовестного заблуждения вызывает у врача естественное чувство досады, определенное моральное чувство вины перед пациентом и его родственниками, что совсем не одно и тоже, что чувствовать свою виновность за ошибку в правовом поле [/u][/b].

Цитата(LisSB @ 28.08.2018 - 06:55)
В тот момент, когда человек совершает какое-либо ошибочное действие, его сознание как бы «отключается», перестаёт контролировать происходящее, наступает «ментальное затмение» или провал [Кустова, 2000, с. 128]. Тем самым, рассматривая человека как существо разумное, правомерно говорить о том, что феномен ошибки есть неотъемлемая часть образования когито, поскольку последнее не может постоянно транслировать контроль над происходящими событиями в реальности [Kenaan, 1999]. [/url]

Таким образом ошибка - это нарушение когнитивной мыслительной функции, когда действия совершаются на автоматизме или близко к этому...

поэтому то и в 28 УК лицо не осознавало свои действия...

Другими словами, «единственное, что человек делает всегда искренне, так это — заблуждается».
И здесь мы подходим к второй причине когнитивного диссонанса в отношении терминологии.
Вот что пишет Д. Групмэн в своей книге "Как доктора думают": «Ошибки суждения, из-за которых ставится большинство неправильных диагнозов, не признаются врачами, поскольку они их не осознают. Эти ошибки совершаются на уровне подсознания, то есть сознательное мышление здесь не участвует». Я по себе знаю, что мыслю стереотипами, и полностью вся логическая цепочка рассуждений "в голове не проговаривается", стереотипы автоматически выстраиваются в определенную последовательность и выдается готовое решение. Иногда очень сложно установить какой стереотип оказался ошибочным, и в конечном счете привел к неверному решению. Потому что стереотипы действуют подсознательно!
Так вот: - Многие не знакомы с истинными ошибками мышления (ловушками мышления и их механизмами). Нам об этом никогда не говорили, тем более мы не имеем опыта устанавливать механизм ошибок мышления. Когда не знаешь, как объяснить механизм ошибки, «место» этого объяснения занимает традиционные: некомпетентность, невежество, небрежность/легкомыслие и т.п.. Кто пожелает одеть эти ярлыки на себя? Отсюда только отрицание ошибок и защита.

Цитата(LisSB @ 28.08.2018 - 06:55)
а если смотреть по всем определениям ошибки, которые имеются, то там, оценку неправильности этих действий, хоть и отсроченно определяет сам индивид или кто-то другой, но и в том, и другом случае есть осмысленность действия, поэтому как бы нестыковка
А вот случай (от греч. tyche)
наступление непредвиденного, непредполагаемого события и особенно его не предусмотренное заранее совпадение с др. событиями..... хотя мыслима и такая позиция, с точки зрения которой не имеется никаких случайностей. Так что стоит подумать, а ту ли терминологию используем, указывая как "невиновная ошибка врача"?!

Разве осмысленность своей ошибки постфактум исключает искренность заблуждение (не осознавал и не мог предвидеть неправильность своих действий) в момент выполнения неправильного действия?
Больше всего диагностических ошибок. Например, врач осмотрел пациента, выполнил дополнительные диагностические исследования, размышлял и решил, что у больного обострение хрон. гастрита и отправил больного на амбулаторное лечение, оказался острый аппендицит. Как случившееся и ему подобные случаи диагностических ошибок назвать случаем?
Этот и другие случаи неправильных действий врача любой человек назовет ошибкой, а не случаем.
Поэтому и Н.И. Пирогов, и И.В. Давыдовский, и Л. Рошаль называют "вещи" своими именами.


Бабай
Цитата(MuratMM @ 28.08.2018 - 10:03)

Больше всего диагностических ошибок. Например, врач осмотрел пациента, выполнил дополнительные диагностические исследования, размышлял и решил, что у больного обострение хрон. гастрита и отправил больного на амбулаторное лечение, оказался острый аппендицит. Как случившееся и ему подобные случаи диагностических ошибок назвать случаем?
Этот и другие случаи неправильных действий врача любой человек назовет ошибкой, а не случаем.


Любой человек может посчитать это ошибкой если не обдумать поглубже.
Нарушение иннервации в коре головного мозга с передачей болевых импульсов вместо участка осознаваемого как правая подвздошная область, в участок коры осознаваемый как эпигастрий, уже случайность.
Если не было-бы такого случайного нарушения иннервации,любой человек мог бы предположить,что боли в правой подвздошной области могут обозначать аппендицит.


MuratMM
Цитата(Бабай @ 28.08.2018 - 11:37)
Любой человек может посчитать это ошибкой если не обдумать поглубже.
Нарушение иннервации в коре головного мозга с передачей болевых импульсов вместо участка осознаваемого как правая подвздошная область, в участок коры осознаваемый как эпигастрий, уже случайность.
Если не было-бы такого случайного нарушения иннервации, любой человек мог бы предположить,что боли в правой подвздошной области могут обозначать аппендицит.


Есть понятия иррадиация болей, отраженная боль, но нет понятия случайного нарушения иннервации. Сам факт того, что вместо аппендицита выставлен гастрит - не что иное, как ошибка (неправильное умозаключение). Причиной ошибки могут как субъективные, например, хирург только начинающий и не знает, что иногда эпигастральная фаза аппендицита длится больше 6 часов и до суток, либо объективная причина - атипичное течение аппендицита с выраженной и длительной более суток эпигастральной фазой или атипичное расположение отростка - высокое медиальное. Вариантов как объективных, так и субъективных множество. Констатация и признание ошибки не означает признание виновности! Виновность устанавливается при детальном анализе всех объективных и субъективных причин ошибки. Мог или не мог по всем обстоятельствам (клиника, течение, анатомия) врач предвидеть аппендицит, если мог, то виновен, если не мог, то невиновен. Констатация того, что мог или не мог врач, еще зависит и от опыта, стажа врача, от его загруженности экстренными больными на то время и т.д.. Поэтому мы не должны были бы бояться констатации ошибки и отрицать ее, а должны были бы признавая ошибку отрицать виновность при ней. Нас же неверное отношение к ошибкам (и общества и врачей) вынуждает все отрицать и соответственно ничего не разбирать.

Случай - случайность больше подходит для ситуаций, которые имеют код в МКБ-10 в следующих рубриках: Y40-Y59; Y83, Y84; T88.6; T88.2; Y70- Y82; Т80- Т88; Y60- Y69. :
- Анафилактический шок
- Шок, вызванный анестезией
Несчастные случаи, анормальные реакции и осложнения:
- При использовании разрешенных лекарственных средств и биологических веществ
- При медицинских процедурах (хирург. операциях), обусловивших анормальные реакции и поздние осложнения
- При использовании медицинских приборов и устройств для диагностических и терапевтических целей
- При использовании устройств, имплантантов и трансплантантатов
- Случайное нанесение вреда при терапевтических и хирургических вмешательствах.



Бабай
Цитата(MuratMM @ 28.08.2018 - 11:56)
Есть понятия иррадиация болей, отраженная боль, но нет понятия случайного нарушения иннервации.

Боли в природе не существует,есть перевозбужнение нервной системы на раздражение которая отражается сознанием в виде чувства боли,то есть боль это продукт сознания,не материальное явление,в отличие от нервных-электрических импульсов,которые могут передаваться(иррадиировать) в зоны иннервации,которые могут проходить не только по традиционным путям,но и могут быть случайные пути прохождения -иннервации и не только в желудок,но и в яйца.При традиционных путях передачи импульсов боль будт там,где есть перевозбуждение нервных окончаний,все остальные пути передачи случайны.ИМХУЮ.


MuratMM
Цитата(Бабай @ 28.08.2018 - 14:17)
Боли в природе не существует,есть перевозбужнение нервной системы на раздражение которая отражается сознанием в виде чувства боли,то есть боль это продукт сознания,не материальное явление,в отличие от нервных-электрических импульсов,которые могут передаваться(иррадиировать) в зоны иннервации,которые могут проходить не только по традиционным путям,но и могут быть случайные пути прохождения -иннервации и не только в желудок,но и в яйца.При традиционных путях передачи импульсов боль будт там,где есть перевозбуждение нервных окончаний,все остальные пути передачи случайны.ИМХУЮ.

Феномен боли еще одна загадка полностью не раскрытая медициной. Именно с крайне повышенной или, наоборот, крайне пониженной болевой чувствительностью больные создают сложные диагностические случаи с высокой вероятностью ошибок. Нет до сих пор объективного способа определить болевую чувствительность человека, можно определить только болевой порог, который как показывает практика может не совпадать с внутренней болевой чувствительностью, поэтому при диагностики внутренних болей никто измерением болевого порога не пользуется. Разная болевая чувствительность - еще один аргумент в пользу высокой вероятности ошибок в медицине по объективной причине (не зависящих от способностей врача).
Нам не следует уходить в дебри болевого синдрома. Мы единодушны в том, что из-за разной болевой чувствительности, или из-за разной анатомии и т.д. - вероятность ошибок в медицине, в которых врач не виноват - высокая.
Нам надо сосредоточиться на аргументах за и против понятия "невиновная ошибка"



Бабай
Цитата(MuratMM @ 28.08.2018 - 13:59)

Нам надо сосредоточиться на аргументах за и против понятия "невиновная ошибка"


Для родственников слово"ошибка" как красная тряпка для быка,как угодно,но надо при случайных негативных исходах,избегать этой "красной тряпки".


MuratMM
Цитата(Бабай @ 28.08.2018 - 15:20)
Для родственников слово"ошибка" как красная тряпка для быка,как угодно,но надо при случайных негативных исходах,избегать этой "красной тряпки".

Вы правы. Это сегодняшняя реальность. И СМЭ в письменном заключении избегают слова ошибка, и врачи при общении с родственниками или следователем тоже избегают его. Уже даже во врачебной среде стали крайне редко пользоваться этим термином.
Почему так получилось?
Во-первых, это традиционное отношение общества (каждого человека) к ошибкам вообще.
Во-вторых, СМИ, последние 20 лет, связывала все неблагоприятные исходы с врачебными ошибками, тем самым извратив ее статус невиновного деяния и усугубив негативное отношения общества именно к врачебным ошибкам.
В-третьих, теория врачебных ошибок практически отсутствует, сами врачи не уверены в возможности полностью невиновных ошибок в медицине, как и везде. Отсюда "молчаливое согласие" с трактовками СМИ...
Что теперь делать? Продолжать обманывать себя и общество, пытаясь ошибку называть "случаем", "дефектом", "добросовестным заблуждением" и продолжать скрывать ошибки не только от общества, но и от самих себя? Тогда проблема будет только нарастать, что и происходит.
Надо сначала врачам изменить свои убеждения, только потом появится шанс убедить общество.
Изменить свои убеждения не означает "бежать признаваться на каждом углу в ошибках и доказывать, что она невиновная", нет. Сначала надо разобраться четко в терминах, трактовать их одинаково и на этой основе строить взаимопонимание. Параллельно вести двойную игру (от общества скрывать ошибки, а в своей среде признавать и разбирать их, сначала наедине с собой, дальше больше и шире). Это правильнее, чем ждать внедрения страхования от ошибок при сегодняшнем их высоком и нарастающем уровне.


Клокин
Ужас какой-то. Ребята, может вам этим в личке заниматься?


MuratMM
Цитата(Клокин @ 28.08.2018 - 21:08)
Ужас какой-то. Ребята, может вам этим в личке заниматься?

Расслабтесь.... и не обращайте на нас внимание smile.gif


Бабай
Цитата(Клокин @ 28.08.2018 - 20:08)
Ужас какой-то. Ребята, может вам этим в личке заниматься?

Мы тоже члены общества,у меня ближайший родственник умер от врачебной ошибки и что-ж теперь виндетту этому врачу,дык,он сам готов повесится и к тому-же мы сами в своей специальности совершаем ошибки которых не хотели совершить и пытаемся их не повторять,давно до нас сказано,не ошибается тот,кто ничего не делает. Ошибъся- надо попытаться исправить,запомнить урок и шагать дальше, на этом вся цивилизация строилась и дальше тоже самое будет.И так во всех профессиях,не только в медицине.
Если бы в космической отрасли после катастроф пересажали всех ошибшихся,то Гагарин никогда бы не полетел. Слово ошибка в моем и многих других понимании связывается с непрофессионализмом,хотя это не всегда так,но выветрить такое объяснение из наших умов затруднительно,поэтому нужно постараться обойтись без этого слова.
За настоящие ошибки из-за непрофесионализма нужно наказывать.Но наказывать за отклонения от каких-то придуманных стандартов оказания помощи,каких то оторванных от реальной жизни приказов неправильно,каждый случай нужно рассматривать отдельно,без учета какого либо стандарта лечения и ведомственных приказов, основываясь только на научных данных.
Стандарты и приказы они для "оптимизаторов" здравоохранения,а теперь и хлеб с маслом для адвокатов.


MuratMM
Цитата(Бабай @ 28.08.2018 - 23:22)
Слово ошибка в моем и многих других понимании связывается с непрофессионализмом,хотя это не всегда так,но выветрить такое объяснение из наших умов затруднительно,поэтому нужно постараться обойтись без этого слова.
За настоящие ошибки из-за непрофесионализма нужно наказывать.Но наказывать за отклонения от каких-то придуманных стандартов оказания помощи,каких то оторванных от реальной жизни приказов неправильно,каждый случай нужно рассматривать отдельно,без учета какого либо стандарта лечения и ведомственных приказов, основываясь только на научных данных.
Стандарты и приказы они для "оптимизаторов" здравоохранения,а теперь и хлеб с маслом для адвокатов.

Вся медицинская литература, особенно прошлых лет, использует слово "ошибка", множество монографий по каждой специальности, например, "Ошибки в онкологии", "Ошибки отоларингологии" и т.д. Англоязычная литература продолжает использовать этот термин. Л.Рошаль в самом свежем выступлении пишет об ошибках врачей.... Как Вы собираетесь обойтись без этого слова?

Наказание за отклонение от стандартов - отдельная сложная тема для обсуждения. Клинические протокола (КП) на Западе работают уже больше 50 лет, а проблема ошибок все равно и там не решена на удовлетворительном уровне. Навязывание КП, вынужденные последствия нашей "неразбирихи" с терминами и неправильным отношением к ошибкам, из-за чего их становится больше. Внедрение КП преследует цель уровнять возможности средних и слабых врачей с высококвалифицированными и снизить количество грубых ошибок.


Бабай
Цитата(MuratMM @ 28.08.2018 - 23:07)
Вся медицинская литература, особенно прошлых лет, использует слово "ошибка", множество монографий по каждой специальности, например, "Ошибки в онкологии", "Ошибки отоларингологии" и т.д. Англоязычная литература продолжает использовать этот термин. Л.Рошаль в самом свежем выступлении пишет об ошибках врачей.... Как Вы собираетесь обойтись без этого слова?

Наказание за отклонение от стандартов - отдельная сложная тема для обсуждения. Клинические протокола (КП) на Западе работают уже больше 50 лет, а проблема ошибок все равно и там не решена на удовлетворительном уровне. Навязывание КП, вынужденные последствия нашей "неразбирихи" с терминами и неправильным отношением к ошибкам, из-за чего их становится больше. Внедрение КП преследует цель уровнять возможности средних и слабых врачей с высококвалифицированными и снизить количество грубых ошибок.

Глубокоуважаемый Рошаль не догма,а руководство к действию(по аналогии с изречением В.И. Ленина-Марксизм не догма,а руководство к действию,(люди нашего возраста конспектировавшие труды Ленина на занятиях по Научному Коммунизму поймут),согласен,что стандарты при лечении необходимы с учетом квалификации врачей(особенно учились они на платном или бюджетном),но при установлении ответственности, эти стандарты не должны довлеть над научным подходом к установлению истинной причины неблагоприятного исхода..


Бабай
Цитата(Бабай @ 28.08.2018 - 23:46)
Глубокоуважаемый Рошаль не догма,а руководство к действию(по аналогии с изречением В.И. Ленина-Марксизм не догма,а руководство к действию,(люди нашего возраста конспектировавшие труды Ленина на занятиях по Научному Коммунизму поймут),согласен,что стандарты при лечении необходимы с учетом квалификации врачей(особенно учились они на платном или бюджетном),но при установлении ответственности, эти стандарты не должны довлеть над научным подходом к установлению истинной причины неблагоприятного исхода..


Да,и поймите,что врач не гарантирует Вам что Вы проживете среднюю продолжительность,потому,что природой этого не предусмотрено, все организмы живут разное количество лет и кончают жизнь от разных факторов,предотвратить влияние этих факторов врач не в состоянии.
Я радуюсь,что родился случайно, так случайно и помру: и на том спасибо! " Ошибки" придуманы разумом,а
случаи правят миром-случайно взорвалась Вселенная,случайно образовалась галактика, солнечная система,Земля ,динозавры и Мы тоже. и т.д.
Если не случайно,то Божественная Воля,тоже не отрицаю.


MuratMM
Цитата(Бабай @ 29.08.2018 - 00:46)
Глубокоуважаемый Рошаль не догма,а руководство к действию,согласен,что стандарты при лечении необходимы с учетом квалификации врачей(особенно учились они на платном или бюджетном),но при установлении ответственности, эти стандарты не должны довлеть над научным подходом к установлению истинной причины неблагоприятного исхода..


Л. Рошаль просто называет вещи своими именами, как это делали все выдающиеся врачи до него и делают во всем мире, как это написано в 95% медицинской литературы. Вы считаете, что все это перечеркнуть и поменять проще, чем убедить общество в существовании невиновных ошибок у врачей?

Если удалить из употребления слово "ошибка", чем ее заменить, если "случай", "дефект", "заблуждение" так и не прижились?
Когда Вы пишите, тоже не можете обойтись без этого слова:"у меня ближайший родственник умер от врачебной ошибки и что-ж теперь виндетту этому врачу,дык,он сам готов повесится и к тому-же мы сами в своей специальности совершаем ошибки которых не хотели совершить и пытаемся их не повторять,давно до нас сказано,не ошибается тот,кто ничего не делает".

По поводу стандартов согласен с Вами.
Постепенно надо уходить от привычного и удобного слова "стандарт", чтобы говорить на одном языке. Стандарт предназначен для экономического расчета затрат при той или иной патологии и не является протоколом - алгоритмом действия врача. Речь идет о соблюдении клинических рекомендаций (протоколов).


Бабай
Я говорю только о своих ощущених-невиновность и ошибка в моем сознании не могут стоять рядом.как бы я не пытался их совместить,а в определении степени вины в совершении ошибки можно поговорить.
От "отсутствия вины", до виновен!-"подлежит наказанию"


Бабай

Я с глубоким уважением отношусь к Рошалю,но" не сотвори себе кумира" никто не отменял.


MuratMM
Цитата(Бабай @ 29.08.2018 - 13:36)
Я говорю только о своих ощущених-невиновность и ошибка в моем сознании не могут стоять рядом.как бы я не пытался их совместить

Это в Вас говорит стереотип "вбитый" в обществе с самого детства.
На определенном уровне своего развития хирург, критически относящийся к своим действиям, начинает понимать насколько негативно и разрушительно собственное чувство вины. Выхода два:
1. заглушить это чувство, подавлять любую мысль, напоминающую об ошибке, не искать ее, тем более не констатировать и не признавать. Так же относиться к ошибкам коллег, стараться не видеть их и не напоминать им об этом.
2. разобрать все до мелочей, установить какая деталь, мысль, эмоция увела от правильного решения или действия. Мыслительную, психологическую энергию затратить именно на анализ ошибки и ее профилактику в будущем, а не на подавление чувства вины, или на раскачивание "качелей самобичевания". Переживание морального чувства вины вовсе не означает иметь виновность в правовом поле. Признание ошибки при добросовестном отношении вовсе не означает признание виновности.
Первый путь проще, большинство выбирает его.
Второй путь сложнее. Он постепенно приводит к убеждению, что именно в медицине связку "ошибка-вина" надо разрушать. Иначе большинство будут продолжать идти по первому тупиковому пути.



LisSB
Цитата(MuratMM @ 28.08.2018 - 08:03)

Так вот: - Многие не знакомы с истинными ошибками мышления (ловушками мышления и их механизмами). Нам об этом никогда не говорили, тем более мы не имеем опыта устанавливать механизм ошибок мышления. Когда не знаешь, как объяснить механизм ошибки, «место» этого объяснения занимает традиционные: некомпетентность, невежество, небрежность/легкомыслие и т.п.. Кто пожелает одеть эти ярлыки на себя? Отсюда только отрицание ошибок и защита.
...Этот и другие случаи неправильных действий врача любой человек назовет ошибкой, а не случаем.
Поэтому и Н.И. Пирогов, и И.В. Давыдовский, и Л. Рошаль называют "вещи" своими именами.

Так человек, который совершил ошибку вряд ли сможет сам разобрать ее механизм, но вот почему-то в медицинской литературе мы часто видим разборы случаев экспертной, клинической практики, а не ошибки. Кто же станет автором статьи "Ошибка экспертной практики" biggrin.gif

Цитата(MuratMM @ 28.08.2018 - 08:03)


Разве осмысленность своей ошибки постфактум исключает искренность заблуждение (не осознавал и не мог предвидеть неправильность своих действий) в момент выполнения неправильного действия?
Больше всего диагностических ошибок.

ОПК-5-способность и готовность анализировать результаты собственной деятельности для предотвращения профессиональных ошибок
Знать:
методологические основы управления качеством; теоретические основы кадровой работы организации;
методологию и методику оценки качества труда персонала организации; процессы организации
производства и организации рабочих мест
Уметь:
использовать принципы и методы управления качеством, анализировать результаты собственной деятельности для предотвращения ошибок в области качества деятельности;
применять знания по проектированию и организации рабочих процессов и рабочих мест в организации;
применять методы управления персоналом; применять методы оценки качества труда сотрудников;
реализовывать систему мероприятий по улучшению качества труда персонала организации
Владеть:
теоретической, методологической и практической основами менеджмента качества,
нормативно-технической документацией, способствующей определению кадровой потребности процесса
производства; современным инструментарием управления персоналом; методами оценки качества
труда персонала организации

Это на этапе обучения в вузе.... biggrin.gif


LisSB
Цитата(Бабай @ 28.08.2 018 - 20:22)

За настоящие ошибки из-за непрофесионализма нужно наказывать.Но наказывать за отклонения от каких-то придуманных стандартов оказания помощи,каких то оторванных от реальной жизни приказов неправильно,каждый случай нужно рассматривать отдельно,без учета какого либо стандарта лечения и ведомственных приказов, основываясь только на научных данных.
Стандарты и приказы они для "оптимизаторов" здравоохранения,а теперь и хлеб с маслом для адвокатов.


Сейчас больше наказывают за невыполнение требований приказов МЗ, которыми как раз стандарты тоже утверждаются и здесь проблема заключается, скорее всего не столько в медицинской части, а в лоббировании определенных действий, закрепленных в правовой форме. А вот это действительно ass1.gif . Потому что невозможность выполнение порядка или стандарта порой зависит не от психо-физиологических особенностей индивида, а вот некомпетентным признают его... mad.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 29.08.2018 - 20:53)
Так человек, который совершил ошибку вряд ли сможет сам разобрать ее механизм, но вот почему-то в медицинской литературе мы часто видим разборы случаев экспертной, клинической практики, а не ошибки. Кто же станет автором статьи "Ошибка экспертной практики" biggrin.gif

Именно поэтому важно признание ошибки и ее коллективное обсуждение, от чего в последние годы мы все больше и больше отдаляемся.
Да, сегодня в журналах реже встречаются разделы, как "ошибки и опасности", но это все действие атмосферы неправильного отношения к ошибкам.
Все в жизни, и в науке, и на производственном процессе и т.д. все детализируется, структруируется с целью изучения, контроля и совершенствования. И в разбираемой области ошибки так же должны подразделяться на подвиды по виновности, по характеру и т.д. Ошибки бывают диагностические, лечебные, организационные и т.д. Не вижу аргументов, способных убедить меня, что мы сможем полностью вычеркнуть из обихода слово "ошибка"...., а если не сможем, то надо ошибку четко разделять на подвиды, разрабатывать критерии такого деления и соответственно контролировать.
Цитата(LisSB @ 29.08.2018 - 20:53)
ОПК-5-способность и готовность анализировать результаты собственной деятельности для предотвращения профессиональных ошибок

Скучно было читать, мне показалось слишком общие слова и рекомендации в стиле инструкций для галочки, инструкции, которых никто не читает, которые оторваны от реальности.... зачем Вы их привели? dry.gif


LisSB
Цитата(MuratMM @ 30.08.2018 - 07:41)


Скучно было читать, мне показалось слишком общие слова и рекомендации в стиле инструкций для галочки, инструкции, которых никто не читает, которые оторваны от реальности.... зачем Вы их привели? dry.gif


Вообще-то это компетенции, которыми должен овладеть студент при получении медицинского образования biggrin.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 31.08.2018 - 02:38)
Вообще-то это компетенции, которыми должен овладеть студент при получении медицинского образования biggrin.gif

Я думаю это перевод из западных учебных программ ... видимо, там о контроле качества труда не только говорится, но и делается везде. Поэтому "непонятные" или общие фразы даже для нас врачей, для ихних студентов "привычные" и вполне осозноваемые. ...Как далеко мы зашли во вранье, что даже такие прогрессивные программы у нас выглядят "иррациональными" из-за отсутствия ментальной базы для их осуществления. sad.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 24.08.2018 - 22:58)
Когнитивный диссонанс у меня wacko.gif rolleyes.gif интуитивно чувствую что-то здесь не то biggrin.gif


Цитата(Бабай @ 29.08.2018 - 13:36)
Я говорю только о своих ощущених-невиновность и ошибка в моем сознании не могут стоять рядом.как бы я не пытался их совместить,а в определении степени вины в совершении ошибки можно поговорить. От "отсутствия вины", до виновен!-"подлежит наказанию"


Возвращаясь к этому очень важному, кульминационному, моменту в нашем обсуждении, к моменту - когнитивного диссонанса в отношении понятия "невиновная ошибка", я попытаюсь сформулировать свое видение причин этого диссонанса:
1. В представлении большинства врачей ошибка ассоциируется с постыдным проступком, недопустимым незнанием, некомпетентностью, небрежностью/легкомыслием, т.е. виновным деянием. Такое представление навязано обществом. Т.е. связка "ошибка - вина" традиционная и противоречит понятию "невиновная ошибка"
2. Когда допущенная ошибка привела к неблагоприятному исходу лечения, у врача возникает естественное чувство досады, определенное моральное чувство вины перед пациентом и его родственниками, несмотря на то, что ошибся он при добросовестном отношении. Внутреннее моральное чувство вины, естественное для большинства врачей, но оно совсем не одно и тоже, что и чувствовать свою виновность за ошибку в правовом поле. Понятие "невиновная ошибка" относится к невиновности в правовом поле, ее не следует воспринимать как эквивалент абсолютного отсутствия чувства вины.
3. Мы мыслим стереотипами, это экономит «силы и средства». Невозможно в каждом типичном случае напрягать мозги над детальным обдумыванием каждого «привычного» движения и мысли, обычно приводящих к успеху. Если болит правый бок мы стереотипно думаем об аппендиците и почти автоматически выполняем стереотипные диагностические процедуры. Мы мыслим стереотипами (реже установками, внушением, аналогиями) и полностью вся логическая цепочка рассуждений "в голове не проговаривается", стереотипы автоматически выстраиваются в определенную последовательность и выдается готовое решение. Иногда очень сложно установить какой стереотип оказался ошибочным, и привел к неверному решению. Потому что стереотипы действуют подсознательно!
Так вот: - Многие не знакомы с истинными ошибками мышления, ловушками мышления (стереотипами, установками, внушением, аналогиями, эмоциями) их механизмами. Нам об этом никогда не говорили, тем более мы не имеем опыта устанавливать механизм ошибок мышления. Когда не знаешь, как объяснить механизм ошибки, «место» этого объяснения занимает традиционные, виновные причины: некомпетентность, невежество, небрежность/легкомыслие и т.п.. Кто пожелает одеть эти ярлыки на себя? Отсюда только отрицание ошибок, как виновного деяния – опять конфликт с понятием «невиновная ошибка»

Хотелось бы обсудить 2-ю и 3-ю причины.


LisSB
Цитата(MuratMM @ 31.08.2018 - 11:26)
...
1. В представлении большинства врачей ошибка ассоциируется с постыдным проступком, недопустимым незнанием, некомпетентностью, небрежностью/легкомыслием, т.е. виновным деянием. Такое представление навязано обществом. Т.е. связка "ошибка - вина" традиционная и противоречит понятию "невиновная ошибка"...

ошибка это действительно незнание, вот только недопустимо или допустимо оно, кто должен решать?!
... вот здесь я и считаю, что коллегиальность должна быть в помощь, но не "кастовость", покрывающая это незнание

Цитата(MuratMM @ 31.08.2018 - 11:26)
...
2. Когда допущенная ошибка привела к неблагоприятному исходу лечения, у врача возникает естественное чувство досады, определенное моральное чувство вины перед пациентом и его родственниками, несмотря на то, что ошибся он при добросовестном отношении. Внутреннее моральное чувство вины, естественное для большинства врачей, но оно совсем не одно и тоже, что и чувствовать свою виновность за ошибку в правовом поле. Понятие "невиновная ошибка" относится к невиновности в правовом поле, ее не следует воспринимать как эквивалент абсолютного отсутствия чувства вины....

почему досады?!

Цитата(MuratMM @ 31.08.2018 - 11:26)
...
3. Мы мыслим стереотипами, это экономит «силы и средства». Невозможно в каждом типичном случае напрягать мозги над детальным обдумыванием каждого «привычного» движения и мысли, обычно приводящих к успеху. Если болит правый бок мы стереотипно думаем об аппендиците и почти автоматически выполняем стереотипные диагностические процедуры. Мы мыслим стереотипами (реже установками, внушением, аналогиями) и полностью вся логическая цепочка рассуждений "в голове не проговаривается", стереотипы автоматически выстраиваются в определенную последовательность и выдается готовое решение. Иногда очень сложно установить какой стереотип оказался ошибочным, и привел к неверному решению. Потому что стереотипы действуют подсознательно!
Так вот: - Многие не знакомы с истинными ошибками мышления, ловушками мышления (стереотипами, установками, внушением, аналогиями, эмоциями) их механизмами. Нам об этом никогда не говорили, тем более мы не имеем опыта устанавливать механизм ошибок мышления. Когда не знаешь, как объяснить механизм ошибки, «место» этого объяснения занимает традиционные, виновные причины: некомпетентность, невежество, небрежность/легкомыслие и т.п.. Кто пожелает одеть эти ярлыки на себя? Отсюда только отрицание ошибок, как виновного деяния – опять конфликт с понятием «невиновная ошибка»...

извините, но даже из психологии известно, использование просто приставки не, не приводит к изменению сути корня слова, поэтому насколько я знаю врачей учат говорить "выздоравливай", а не "не болейте" cool.gif


Радомир
Цитата
2. Когда допущенная ошибка привела к неблагоприятному исходу лечения, у врача возникает естественное чувство досады, определенное моральное чувство вины перед пациентом и его родственниками, несмотря на то, что ошибся он при добросовестном отношении. Внутреннее моральное чувство вины, естественное для большинства врачей, но оно совсем не одно и тоже, что и чувствовать свою виновность за ошибку в правовом поле. Понятие "невиновная ошибка" относится к невиновности в правовом поле, ее не следует воспринимать как эквивалент абсолютного отсутствия чувства вины.
3. Мы мыслим стереотипами, это экономит «силы и средства». Невозможно в каждом типичном случае напрягать мозги над детальным обдумыванием каждого «привычного» движения и мысли, обычно приводящих к успеху. Если болит правый бок мы стереотипно думаем об аппендиците и почти автоматически выполняем стереотипные диагностические процедуры. Мы мыслим стереотипами (реже установками, внушением, аналогиями) и полностью вся логическая цепочка рассуждений "в голове не проговаривается", стереотипы автоматически выстраиваются в определенную последовательность и выдается готовое решение. Иногда очень сложно установить какой стереотип оказался ошибочным, и привел к неверному решению. Потому что стереотипы действуют подсознательно!
Так вот: - Многие не знакомы с истинными ошибками мышления, ловушками мышления (стереотипами, установками, внушением, аналогиями, эмоциями) их механизмами. Нам об этом никогда не говорили, тем более мы не имеем опыта устанавливать механизм ошибок мышления. Когда не знаешь, как объяснить механизм ошибки, «место» этого объяснения занимает традиционные, виновные причины: некомпетентность, невежество, небрежность/легкомыслие и т.п.. Кто пожелает одеть эти ярлыки на себя? Отсюда только отрицание ошибок, как виновного деяния – опять конфликт с понятием «невиновная ошибка»

Хотелось бы обсудить 2-ю и 3-ю причины.


2. У кого-то возникает. Вплоть до ... Николай Иванович Пирогов именно по этой причине в середине жизни ушел из медицины. У кого-то даже заведомое преступление не вызывает сожаления. Для тех и других "невиновная ошибка" - неактуальная сущность. По диаметрально разным причинам. Закон - меньшее множество, в сравнении с моралью. "Невиновная ошибка" постулируется Вами как морально-этическая, а не юридическая категория. Нужна ли она? Возможно, что будет рациональнее очертить низшие пределы права с использованием существующих в нем базовых понятий? Т.е. трактовка той самой "врачебной ошибки", её стратифицирование и проч. Ровно до уровня, ниже которого завершается закон и продолжается мораль вкупе с этикой.
3. Стереотипы - суть рефлексы головного мозга. Даже самым великим терминологическим нововведением не получиться опрокинуть систему функционирования человеческого мозга со сменой его биологической, биосоциальной и личной парадигм.
Получается, что новый термин - возможен (исключительно из-за удобства, т.е. для встраивания в обруганную Вами систему стереотипии), но не необходим. Важны - проблемы мышления, распространение в обществе умения их обнаруживать, анализировать, минимизировать и профилактировать. Дело, достойное 1 Сентября! biggrin.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 1.09.2018 - 02:21)
ошибка это действительно незнание, вот только недопустимо или допустимо оно, кто должен решать?!

Профессиональное сообщество, которому сегодня не доверяют. Тут порочный круг, СК не доверяет профсообществу, которое стало скрывать и не разбирать ошибки, профсобщество перестало это делать на должном уровне, потому что СК ему не доверяет и готов сам наказать за ошибку врача (считает это более действенной профилактикой ошибок, чем воздействие профсообщества).
Цитата(LisSB @ 1.09.2018 - 02:21)
... вот здесь я и считаю, что коллегиальность должна быть в помощь, но не "кастовость", покрывающая это незнание

Согласен
Цитата(LisSB @ 1.09.2018 - 02:21)
почему досады?!

Это чувство вполне возможно там, где врач "управляет чувством вины". Для конкретности диалога остановимся только на чувстве моральной вины и не будем обсуждать досаду.
Цитата(LisSB @ 1.09.2018 - 02:21)
извините, но даже из психологии известно, использование просто приставки не, не приводит к изменению сути корня слова, поэтому насколько я знаю врачей учат говорить "выздоравливай", а не "не болейте" cool.gif

Здесь я не понял Ваш комментарий....


MuratMM
Цитата(Радомир @ 1.09.2018 - 04:35)
2. У кого-то возникает. Вплоть до ... Николай Иванович Пирогов именно по этой причине в середине жизни ушел из медицины. У кого-то даже заведомое преступление не вызывает сожаления. Для тех и других "невиновная ошибка" - неактуальная сущность. По диаметрально разным причинам.

И первых, и последних меньшинство. Середняка подавляющее большинство, от которого и зависит обще состояние медицины и проблем в ней.
Цитата(Радомир @ 1.09.2018 - 04:35)
Закон - меньшее множество, в сравнении с моралью.

Здесь хотелось бы более детальной расшифровки Вашего видения этого выражения.
Цитата(Радомир @ 1.09.2018 - 04:35)
"Невиновная ошибка" постулируется Вами как морально-этическая, а не юридическая категория.

Почему Вы так решили, а не иначе? Я ведь ее отождествляю "Невиновную ошибку" с юридическим "Невиновным причинением вреда".
Цитата(Радомир @ 1.09.2018 - 04:35)
Возможно, что будет рациональнее очертить низшие пределы права с использованием существующих в нем базовых понятий? Т.е. трактовка той самой "врачебной ошибки", её стратифицирование и проч. Ровно до уровня, ниже которого завершается закон и продолжается мораль вкупе с этикой.

"Очертить низшие пределы права", "стратифицирование врачебной ошибки", посмотреть бы все это на каком нибудь примере, чтобы лучше понять смысл этих выражений.
Цитата(Радомир @ 1.09.2018 - 04:35)
3. Стереотипы - суть рефлексы головного мозга. Даже самым великим терминологическим нововведением не получиться опрокинуть систему функционирования человеческого мозга со сменой его биологической, биосоциальной и личной парадигм.

Вы правы. Никакой термин это не сможет. Новый термин нужен не для опрокидывания системы функционирования человеческого мозга, а для появления возможности рассуждать о ловушках мышления (одной из ловушек являются стереотипы). Как говорят: "Предупрежденный стоит двоих". Если мы будем признавать и разбирать ошибки до их механизмов, мы начнем обнаруживать эти стереотипы и учитывать их в будущем.
Цитата(Радомир @ 1.09.2018 - 04:35)
Получается, что новый термин - возможен (исключительно из-за удобства, т.е. для встраивания в обруганную Вами систему стереотипии), но не необходим. Важны - проблемы мышления, распространение в обществе умения их обнаруживать, анализировать, минимизировать и профилактировать. Дело, достойное 1 Сентября!

Понятие "Невиновная ошибка" нужно для изменения отношения врачей к своим ошибкам, чтобы они знали, что за такие ошибки не только нельзя наказывать, но и что эти ошибки не являются чем то постыдным, дискредитирующим самолюбие и имидж деянием.... Тогда то и появятся условия для признания этих ошибок и выход к проблемам мышления.

Вероятно, именно последнее мое допущение, "невиновная ошибка" улучшит условия для признания и анализа ошибок, нуждается в подробном обсуждении.


LisSB
Цитата(MuratMM @ 1.09.2018 - 10:09)
"невиновная ошибка" ...


"Сколько не говори "халва", а во рту слаще не станет" biggrin.gif

Вы говорите о стереотипе мышления, вот один из них... Ошибка... Досада...причинение вреда... Невиновное причинение вреда... Невиновная ошибка... Ну и где здесь ловушка cool.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 1.09.2018 - 15:46)
Вы говорите о стереотипе мышления, вот один из них... Ошибка... Досада...причинение вреда... Невиновное причинение вреда... Невиновная ошибка... Ну и где здесь ловушка cool.gif

Не совсем понял Ваш комментарий.
Касательно ошибки, стереотипом является связка - "ошибка - вина (виновность)"


Пастух
Цитата(MuratMM @ 1.09.2018 - 19:19)
Не совсем понял Ваш комментарий.
Касательно ошибки, стереотипом является связка - "ошибка - вина (виновность)"

Позволю заметить, "вина" и "виновность" тоже несколько отличные понятия.
З.Ы. Не читал всё, ТС, Вы работу пишите?


MuratMM
Цитата(Пастух @ 2.09.2018 - 16:45)
Позволю заметить, "вина" и "виновность" тоже несколько отличные понятия.
З.Ы. Не читал всё, ТС, Вы работу пишите?

Почитайте последние 2 страницы, здесь главная информация об обсуждаемой теме уже в более продвинутой и краткой форме, чем в начале.
Вопрос "вы пишите работу?", по-моему, относятся к работам другого рода.
Мы свободно дискутируем об актуальной проблеме. Она касается не только клиницистов, СМЭ, но и любого человека, обращающегося за врачебной помощью. Проблема настолько сложная, что целый год ее обсуждения с разных ракурсов на самом большом форуме врачей "Врачи РФ" не дал желаемого результата - формирования единых взглядов у врачей на проблему ошибок.
И здесь (на этом форуме) успехи неважные, вместе с тем, считаю обсуждение очень полезным каждому участнику.
Если у Вас есть юридическое образование, дискуссия с Вашим участием была бы еще плодотворнее.
Если кроме взаимообогащения информацией, мы придем к каким то важным формулировкам (мыслям) их нужно опубликовать. Разве это не стоящая работа?


Радомир
[quote]"Очертить низшие пределы права", "стратифицирование врачебной ошибки", посмотреть бы все это на каком нибудь примере, чтобы лучше понять смысл этих выражений. [/quote]
Корректно и добротно я не могу этого сделать: область права. Вы, судя по самому факту появления этой темы, также не в состоянии. Полагаю, что и у других уважаемых коллег - участников этой темы такие же затруднения. Путь к этому представляется следующим: 1.воля и формирование концепции теоретиками права; 2.долгий диалог и консенсус (на худой конец - договор) между акторами (в т.ч. врачи, юристы, ассоциации пациентов); 3.формирование того, что позволит ответить на Ваш вопрос. В т.ч.:
[quote]...чтобы они знали, что за такие ошибки не только нельзя наказывать, но и что эти ошибки не являются чем то постыдным, дискредитирующим самолюбие и имидж деянием....[/quote]
Пока нет этапа №1, нет ясного понимая необходимости и граничных условий для перехода к этапу №2. На котором врачи могут проявить себя, де-факто, консультантами по частным вопросам юридической проблематики. Попытка разработки "с нуля" юридической проблемы (еще и слабообозначенной), решение её присущими медицине способами и методами (врачи компетентны лишь в этом!) сродни предприятию по валидному внесению в МКБ новой нозологической формы силами интернет-сообщества юристов.
[/quote]Проблема настолько сложная, что целый год ее обсуждения с разных ракурсов на самом большом форуме врачей "Врачи РФ" не дал желаемого результата...
И здесь (на этом форуме) успехи неважные...
Если у Вас есть юридическое образование, дискуссия с Вашим участием была бы еще плодотворнее. ...[/quote]
Тенденция.
[quote]Закон - меньшее множество, в сравнении с моралью (цит.Радомир).
Здесь хотелось бы более детальной расшифровки Вашего видения этого выражения.[/quote]
Наглядно: представьте себе большой круг, очерчивающий надпись "мораль", в который вписан меньший круг - "право". Не все аморальное - незаконно. Но все незаконное - аморально (в идеале). Один из базовых принципов устройства права от незапамятных времен до наших дней. Иначе - проблемы.
Мы пытаемся установить границу между областью морали (заодно - более широкими областями традиций и инстинктов) и областью права. Это серьезная граница. Писаная. Обязывающая. Всеобщая. Тут, в отличие от зыбкой и динамичной границы морали и традиций, не пройдет "бла-бла-бла" о том, что "у нас на отделении (в больнице, на съезде онкоподологов, в областном Минздраве) так принято, мы это за преступление не считаем".
[quote]Разве это не стоящая работа?[/quote]
Это - архиважная работа. Которую дОлжно делать силами профессионалов.



Пастух
Цитата(MuratMM @ 2.09.2018 - 15:02)
Если у Вас есть юридическое образование, дискуссия с Вашим участием была бы еще плодотворнее.

Я практик


MuratMM
Цитата(Радомир @ 2.09.2018 - 22:46)
Корректно и добротно я не могу этого сделать: область права. Вы, судя по самому факту появления этой темы, также не в состоянии. Полагаю, что и у других уважаемых коллег - участников этой темы такие же затруднения. Путь к этому представляется следующим: 1.воля и формирование концепции теоретиками права; 2.долгий диалог и консенсус (на худой конец - договор) между акторами (в т.ч. врачи, юристы, ассоциации пациентов); 3.формирование того, что позволит ответить на Ваш вопрос. В т.ч.:
Пока нет этапа №1, нет ясного понимая необходимости и граничных условий для перехода к этапу №2. На котором врачи могут проявить себя, де-факто, консультантами по частным вопросам юридической проблематики. Попытка разработки "с нуля" юридической проблемы (еще и слабообозначенной), решение её присущими медицине способами и методами (врачи компетентны лишь в этом!) сродни предприятию по валидному внесению в МКБ новой нозологической формы силами интернет-сообщества юристов.

Возможно я наивно полагаю, что мое понимание нескольких статей УК и их комментариев достаточны. Но в следующих моментах я уверен точно:
1.я не должен испытывать виновность за ошибку при сложном случае, при добросовестном отношении к работе
2.без признания и разбора ошибок до ее механизмов профессионализма не будет
3.сегодняшнее отношение общества и врачей к ошибкам исключают возможность признания и разбора ошибок
Возможно Вы правы, что более глубокая детализация проблемы вместе с юристами может привести к согласию. Однако я не согласен, что юридическая часть проблемы находится еще на "нуле". Я думаю, что И.В.Давыдовский давая определение врачебным ошибкам, не единожды консультировался с юристами, это во-первых, во-вторых, статья 28 УК и комментарии к ней вполне доступны и понятны и полностью отражают суть "невиновной ошибки врача". Стоит ли усложнять обсуждаемую проблему непонятными нам юридическими терминами?
Цитата(Радомир @ 2.09.2018 - 22:46)
Наглядно: представьте себе большой круг, очерчивающий надпись "мораль", в который вписан меньший круг - "право". Не все аморальное - незаконно. Но все незаконное - аморально (в идеале). Один из базовых принципов устройства права от незапамятных времен до наших дней. Иначе - проблемы.
Мы пытаемся установить границу между областью морали (заодно - более широкими областями традиций и инстинктов) и областью права. Это серьезная граница. Писаная. Обязывающая. Всеобщая. Тут, в отличие от зыбкой и динамичной границы морали и традиций, не пройдет "бла-бла-бла" о том, что "у нас на отделении (в больнице, на съезде онкоподологов, в областном Минздраве) так принято, мы это за преступление не считаем".

Наглядное объяснение.
Наверное неправильно отождествлять "чувство моральной вины" при допущенной ошибке с чем то аморальным. Интересно, есть ли другое выражение, способное заменить выражение "моральное чувство вины", означающее ощущение вины из-за высоких моральных убеждений в ценности человеческой жизни, здоровья и высокой ответственности за право сохранить их пациенту?
Может лучше выразиться так: "внутреннее психологическое чувство вины", зависящее от моральных убеждений?
Цитата(Радомир @ 2.09.2018 - 22:46)
Это - архиважная работа. Которую дОлжно делать силами профессионалов.

Если мы мы Вами знаем типичные ошибки в своей специальности и умеем избегать их, мы тоже профессионалы и имеем право делать эту работу.


Радомир
Цитата

1.я не должен испытывать виновность за ошибку при сложном случае, при добросовестном отношении к работе
2.без признания и разбора ошибок до ее механизмов профессионализма не будет
3.сегодняшнее отношение общества и врачей к ошибкам исключают возможность признания и разбора ошибок

1.Область чувств крайне индивидуальна, переменчива и принципиально нерагламентируема. Нет правовых инструментов для надежной коррекции человеческих чувств. Да и моральные методы ненадежны и малоэффективны. Если из двух крайностей выбирать, то уж лучше пусть врач испытывает чувство виновности, неловкости, неудовлетворенности (сродни чувстовам героя А.Т.Твардовского: "Я знаю, никакой моей вины ... Речь не о том, но все же, все же, все же..."), чем наоборот. Эмоции, чувства, возникающие в связи с работой и в процессе труда, предмет психологии, в т.ч. психологии труда. В любом случае "чувство виновности" не синоним "вины" в праве.
2,3. Есть же целый ряд механизмов, позволяющих обнаруживать, анализировать, оценивать и профилактировать ошибки. Не уверен, что нужны какие-то еще. Повысить эффективность существующих - другое дело. Задача менеджмента. Юридических и социальных ограничений в этом нет (прокурор или министр здравоохранения не запрещает зав.отделением, главврачу или общему собранию врачей ЛПУ анализировать хоть каждую мед.карту или труп, общество и его институты, как будто, также не препятствуют этому).
Цитата
Если мы мы Вами знаем типичные ошибки в своей специальности и умеем избегать их, мы тоже профессионалы и имеем право делать эту работу.

Это совсем-совсем другая тема дискуссии. Не о юридическом ранжировании ошибок и разграничении их по правовому критерию вины, чему посвящен этот топик.
Это - о системе управления качеством, составной частью которой является контроль качества. Где системный подход и постоянство контроля - эффективны. Насколько возможно, с выяснением сути проблемы, которая привела к ошибке. А вот спонтанные проявления "признания ошибки" исполнителями - сомнительно эффективны: человек может действительно не замечать свою ошибку, полагать не-ошибкой, может не считать её достигающей размера, требующего обнародования, может скрывать, может торопиться куда-то или т.д.



MuratMM
Цитата(Радомир @ 3.09.2018 - 22:27)
1.Если из двух крайностей выбирать, то уж лучше пусть врач испытывает чувство виновности, неловкости, неудовлетворенности (сродни чувстовам героя А.Т.Твардовского: "Я знаю, никакой моей вины ... Речь не о том, но все же, все же, все же..."), чем наоборот.

Согласен, что "Область чувств крайне индивидуальна, переменчива и принципиально нерагламентируема". И согласен с теми психологами кто пишет, что чувство вины разрушительно для человека. Опять же разная степень чувства вины даст разную степень отрицательного влияния на самого переживающего. А так же, одно дело интенсивно работать в области, где ошибки неизбежны и часты (хирургия, реанимация) и чувство вины может возникать регулярно, другое дело терапия, где риск ошибок намного ниже....Поэтому я бы предпочел чувство неудовлетворенности, чем чувство вины, но это я, анализирующий каждую неудачу до мелочей не переживая вину.... Если человек не анализирует, скорее всего у него нет чувства вины. Что здесь первично? Чувство вины или желание анализировать? Вы правы, наверно первое, и пусть лучше будет оно - чувство вины, чем его отсутствие. Но вот в чем проблема, не все четко отделяют внутреннее психологическое чувство вины (стимулирующее анализ ошибки) от виновности правовой (исключающей этот анализ), и самое главное, от виновности в глазах коллег (упрекающих, злорадствующих, посмеювающихся и т.п.).
Цитата(Радомир @ 3.09.2018 - 22:27)
В любом случае "чувство виновности" не синоним "вины" в праве.

Это важный момент, который надо повторять
Цитата(Радомир @ 3.09.2018 - 22:27)
2,3. Есть же целый ряд механизмов, позволяющих обнаруживать, анализировать, оценивать и профилактировать ошибки. Не уверен, что нужны какие-то еще. Повысить эффективность существующих - другое дело. Задача менеджмента. Юридических и социальных ограничений в этом нет (прокурор или министр здравоохранения не запрещает зав.отделением, главврачу или общему собранию врачей ЛПУ анализировать хоть каждую мед.карту или труп, общество и его институты, как будто, также не препятствуют этому).

Ограничений не то, чтобы нет, формально даже обязывают это делать. А что на самом деле? Я Вам, как клиницист, обсуждавший эту тему на трех форумах врачей клиницистов с 2011 года (http://rusanesth.com/forum/index.php/topic/2882-%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8/) , с уверенностью могу сказать, что работа по анализу ошибок свернута на 70% от прежнего уровня. Качество разбираемых оставшихся 30% соответственно невысокое. О причинах такого положения здесь уже неоднократно говорилось.
Цитата(Радомир @ 3.09.2018 - 22:27)
А вот спонтанные проявления "признания ошибки" исполнителями - сомнительно эффективны: человек может действительно не замечать свою ошибку, полагать не-ошибкой, может не считать её достигающей размера, требующего обнародования, может скрывать, может торопиться куда-то или т.д.

Правильное отношение к своим ошибкам и соответствующее правильное отношение коллег к ошибкам подразумевает не спонтанное признание ошибок, а признание ее, когда она уже констатирована и идет разбор. Настоящее признание с высвечиванием всего, что может помочь в будущем не допускать таких ошибок. Разве Вы не видели на патологоанатомических конференциях отрицания врачом очевидной ошибки с оправданием себя? При таком подходе до механизмов ошибки невозможно добраться.


MuratMM
Имеет смысл подытожить наше обсуждение. Я благодарен всем, кто своим участием способствовал достижению настоящих формулировок (ниже резюме). Скорее всего и эти формулировки будут совершенствоваться, корректироваться, вместе с тем они заслуживают такого выделения.

РЕЗЮМЕ


"Неприятие понятия «невиновная ошибка», вероятно, связано с универсальностью понятия «вина». В представлении одних врачей «невиновных ошибок» не может быть по определению. Такая категория врачей, обладая высоким уровнем моральных убеждений, они склонны чувствовать вину даже там, где медицина была бессильна помочь больному. Вообще чувство вины при неудачном лечении естественно для многих врачей, это чувство стимулирует совершенствование, повышение ответственности. Вероятно, надо различать три вида «чувства вины» иначе в проблеме ошибок трудно найти общий язык. Первое – это внутреннее психологическое чувство вины, зависящее от уровня моральных убеждений, второе – чувство вины, отражающее преступление (причинение вреда здоровью или смерти из-за небрежности/легкомыслия), третье - чувство вины, стимулируемое коллегами. «Невиновная ошибка» здесь постулируется не как морально-этическая (психологическое, внутреннее чувство вины) категория, а как юридическая категория, которая давно есть в юридической литературе, но еще нет в УК. Прежде чем попасть в УК это понятие должно утвердиться сначала в головах врачей, потом уже у правоохранителей.
Третий вид «чувства вины» по признанию врачей один из главных в проблеме ошибок. Именно негативное отношение коллег, определяемое такими качествами, как зависть (обвиняющая и осуждающая без доказательств, раздувающая недостатки, полная желчи, преувеличений, оскорбительных слов), желание самоутвердиться на чужой ошибке настолько угрожают самолюбию врача, допустившего ошибку, что становятся практически непреодолимым. Отсюда сокрытие, непризнание и отрицание любой ошибки даже в узком кругу коллег. Неправильное отношение к ошибкам и общества, и самих врачей, отсутствие четкой и однозначной формулировки, как «невиновная ошибка», создают почву для негативной реализации факта ошибки в коллективе. Невозможность контролирования морально-этического статуса всех членов коллектива, вероятно, является «неразрешимой» основой проблемы ошибок в медицине. Вместе с тем, понимание этого расширяет возможности совершенствования отношений в коллективе"


Радомир
Ув. MuratMM! Полюбопытствую о цели Вашей работы. Какова она? Если целью является инспирирование внесения изменений в общую (и особенную) часть УК, по крайности - принятие соотвествующего постановления Пленума ВС, то слова должны быть совсем другими: четко, в пределах юридических формул и дефиниций права (правовой инициативы), к чертям все рассуждения про душевные терзания и моральные проблемы врачей и их коллективов (закон - не слезливая барышня!). Если же это - для врачей и интимно связанных с ними институций (мед.администраторы разных уровней, ассоциации врачей, ассоциации пациентов, страховые компании), то право - фоном, акцент - на качество мед.услуг, в т.ч. за счет совершенствования системы выявления, учета, анализа, профилактики различных ошибок (спонтанных, системных, обусловленных и не обусловленных "человеческим фактором" и т.д.).
Пока - микст с неопределенной точкой приложения. В подобных делах безадресность почти равна бессмысленности. При том, что Ваше дело, несомненно, нужное и важное.


MuratMM
Цитата(Радомир @ 6.09.2018 - 19:54)
Полюбопытствую о цели Вашей работы. Какова она?....акцент - на качество мед.услуг, в т.ч. за счет совершенствования системы выявления, учета, анализа, профилактики различных ошибок (спонтанных, системных, обусловленных и не обусловленных "человеческим фактором" и т.д.).

Конечная цель - качество мед.помощи.
Достигается она, главным образом, высококвалифицированными кадрами, которые непосредственно "делают" лечебно-диагностический процесс качественным - без ошибок.
Как формируются такие кадры?
Цитирую Вас "за счет совершенствования системы выявления, учета, анализа различных ошибок". Ни один отличник вуза не станет высококвалифицированным врачом не обретя практический опыт анализа чужих и своих ошибок.
Сегодня "выявление, учет и анализ ошибок" сведен практически на ноль из-за неправильного отношения общества и самих врачей к ошибкам, воспринимающих ошибку только как виновное деяние.
О том, что существуют "невиновные ошибки" прежде всего надо убедить самих врачей, чтобы они между собой не боялись анализировать ошибки, и когда это убеждение овладеет большинством врачей появится надежда изменить отношение общества к ошибкам врачей.
Пока не удается убедить в этом даже двух врачей.... rolleyes.gif



LisSB
Цитата(MuratMM @ 6.09.2018 - 09:41)


"Неприятие понятия «невиновная ошибка», вероятно, связано с универсальностью понятия «вина». ... Неправильное отношение к ошибкам и общества, и самих врачей, отсутствие четкой и однозначной формулировки, как «невиновная ошибка», создают почву для негативной реализации факта ошибки в коллективе. ...


Здравствуйте.

Итоговое резюме в принципе выявило определенную сущность, которая закладывается в обществе наверно неосознанно, чуть ли не с детства, относительно понятий вина..., ошибка..... Но это в какой-то мере определяется формированием слов в языке (корень, определение, толкование), которые имеют широкое хождение в обществе в принципе...
А вот применительно к праву, появляющиеся тонкости типа "вина", "виновность", мне кажется, лишь усугубляют это негативное восприятие. Поэтому формулировка "невиновная ошибка" крайне неудачна для работы по этому направлению...

Вот Вы пишите, что с 2011 года обсуждаете эту тему, а теперь определите динамику увеличения дел в судопроизводстве о некачественно оказанной медицинской помощи, выигранных дел при этом и разобранных и после систематизированных ошибок, по которым выбран алгоритм... и поймете, что "завтра" в этом вопросе наступит еще не скоро...
но подготовкой медицинских кадров по этому вопросу (но без формализма) нужно заниматься уже сейчас, это однозначно, и тогда динамика может измениться...т.е. нужно начинать с азов, когда врач только начинает формироваться smile.gif


MuratMM
Цитата(LisSB @ 8.09.2018 - 02:38)
А вот применительно к праву, появляющиеся тонкости типа "вина", "виновность", мне кажется, лишь усугубляют это негативное восприятие. Поэтому формулировка "невиновная ошибка" крайне неудачна для работы по этому направлению...

Здравствуйте, рад Вас слышать!
Тогда мы стоим перед выбором:
1.продолжать скрывать все ошибки, потому что "невиновных ошибок" не бывает и любая ошибка врача для правоохранителей или коллег "доброжелателей" по-прежнему будет оставаться - виновным деянием.
2.либо слово ошибка надо заменить на: "случай", "добросовестное заблуждение", "дефект". Наиболее частая ошибка в медицине - это диагностическая ошибка. Попробуйте ее перефразировать: "диагностический случай","случай в диагностике", "диагностический дефект", "дефект диагностики", "добросовестное заблуждение при диагностике". Отражают ли эти замены сущности? Могут ли эти замены прижиться?
Цитата(LisSB @ 8.09.2018 - 02:38)
Вот Вы пишите, что с 2011 года обсуждаете эту тему, а теперь определите динамику увеличения дел в судопроизводстве о некачественно оказанной медицинской помощи, выигранных дел при этом и разобранных и после систематизированных ошибок, по которым выбран алгоритм... и поймете, что "завтра" в этом вопросе наступит еще не скоро...

Здесь не совсем понял Вашу мысль.
Цитата(LisSB @ 8.09.2018 - 02:38)
но подготовкой медицинских кадров по этому вопросу (но без формализма) нужно заниматься уже сейчас, это однозначно, и тогда динамика может измениться...т.е. нужно начинать с азов, когда врач только начинает формироваться smile.gif

С этим согласен. Мы с Вами обсуждаем один из важных моментов теории ошибок врачей, теории, которой надо обучать с азов.


LisSB


Радомир
Предлагаю, как говорят математики, разделить переменные.
Сначала создать (в чем-то, Вы правы - воссоздать) СИСТЕМУ работы с ошибками в МЕДИЦИНЕ. Т.е. в профессиональной среде. Долгий, титанический и не очень-то благодарный труд. Нужный и полезный (пациентам, врачам, обществу).
Потом (на каком-то из последующих этапов "врачебной работы над ошибками") - столь же всерьез заниматься правовым ранжированием ошибок.
Цитата
либо слово ошибка надо заменить на: "случай", "добросовестное заблуждение", "дефект". Наиболее частая ошибка в медицине - это диагностическая ошибка. Попробуйте ее перефразировать: "диагностический случай","случай в диагностике", "диагностический дефект", "дефект диагностики", "добросовестное заблуждение при диагностике". Отражают ли эти замены сущности? Могут ли эти замены прижиться?

Слова хороши, когда они к месту. А если место для них еще крайне зыбко и понимается профессионалами очень разнообразно, то что мы сможем объяснить непрофессионалам (юристам)? Печально, если у эксперта один аргумент: "мне так кажется". Без стройной и ясно понимаемой врачами системы обеспечения качества мед.услуг мы не получим надежной основы для корректного приложения правовых понятий, для их уточнения и оптимизации правоприменения.


MuratMM
Цитата(LisSB @ 9.09.2018 - 01:37)
Вы ведь вряд ли сможете спокойно воспринять докторка, докторица, докторша, докториня. Только как сленг или как филологическую ошибку cool.gif ....Вот мне очень нравится случай в (из) экспертной, или диагностической, или врачебной практики, а сокращённо диагностический случай, случай в диагностике.

Очень хорошо, мы еще больше сузили вопрос обсуждения. Попробуем адаптировать ко всем неправильным действиям в диагностике, лечении понятие "случай". Т.е. мы вынуждены будем произвести "титанический труд" по разъяснению всем врачам, юристам, журналистам, обывателям, что слово "случай" означает неправильное умозаключение, действие/бездействие.... Как Вы себе это представляете? Возможно ли это вообще. Пациент умер от того, что у него аппендицит, а врач случайно лечил у него гастрит. Как отец этого больного должен для себя понять, что с его сыном произошел "диагностический случай"? Он спросит что такое диагностический случай как врачи и патологоанатомы объяснят ему в чем смысл этого выражения? Не придет ли человек к пониманию того, что делали что то неправильно, т.е. ошибочно?
Вы же сами пишете, что даже изменение только рода - "докторша" не воспринимается, не то чтобы принять слово, скрывающее истинный смысл того, что оно обозначает?
Цитата(LisSB @ 9.09.2018 - 01:37)
Вторая часть заключалась сравнить то, что несмотря на динамику нарастания рассмотрения случаев некачественного оказания медпомощи в судах это никак не влияет на изменение алгоритмов лечения и правовой базы. Согласно правовой базе у нас больше действует презумпция "виновности" поэтому такое плачевное состояние. А алгоритмы лечения должны быть динамичными... в своё время у нас пытались утверждать медицинские технологии, но потом быстро отказались, так как алгоритм утверждения (регламент) создали такой неповоротливый, а технологии так быстро менялись... и получалось на практике, что большинство медучреждений пользуется "незаконными" технологиями... biggrin.gif За это при зарубежном развитии права, каждое дело по оказанию медпомощи было бы заведомо проиграно, а врач был бы всегда виноват... А у нас другая система права, но кое-что и здесь стали понимать и быстро это отменили cool.gif

А вот учить новое поколение нужно, чтобы те компетенции о которых я писала были чем-то органичным, естественным, а не как Вы отнеслись, определив, что это из-за рубежа взятые умные мысли... Хотя, Вы правы, оттуда... Мы все пытаемся выстроить на западный манер, только не понимаем, что система здравоохранения у них несколько по-иному выстроена... Врач там отвечает своей репутацией, врачебной практикой, деньгами... так что к своим действиям заведомо будет относиться по-другому... Да и тех кто доходит у них до самостоятельной практики значительно меньше... Я не говорю, что у нас плохие специалисты, наоборот... мы умудряемся функционировать-работать в российских условиях, в которых бы западный специалист просто отказался бы работать в ряде случаев, понимая, что "крайним" в любом случае останется он...

Здесь я согласен с Вами.


MuratMM
Цитата(Радомир @ 9.09.2018 - 02:37)
Предлагаю, как говорят математики, разделить переменные.
Сначала создать (в чем-то, Вы правы - воссоздать) СИСТЕМУ работы с ошибками в МЕДИЦИНЕ. Т.е. в профессиональной среде. Долгий, титанический и не очень-то благодарный труд. Нужный и полезный (пациентам, врачам, обществу).
Потом (на каком-то из последующих этапов "врачебной работы над ошибками") - столь же всерьез заниматься правовым ранжированием ошибок.

Полностью согласен с Вами! В сложившихся обстоятельствах, когда экономические возможности и количество ошибок не позволят в ближайшие годы внедрить систему страхования профессиональных рисков, кроме как "воссоздать СИСТЕМУ работы с ошибками в МЕДИЦИНЕ", другого реально эффективного пути подготовки к страхованию от ошибок, не вижу. С одним принципиальным НО! ВОССОЗДАТЬ разбор ошибок без поиска виновного и его наказания (даже эмоционального), что возможно только изменив отношение к ошибкам самих врачей
Цитата(Радомир @ 9.09.2018 - 02:37)
Без стройной и ясно понимаемой врачами системы обеспечения качества мед.услуг мы не получим надежной основы для корректного приложения правовых понятий, для их уточнения и оптимизации правоприменения.

Попробую расшифровать, как я понял Вашу мысль. Поправьте, если что то не так.
Врачи должны иметь четкое единое понимание того, что:
- качественная медпомощь - это помощь без ошибок
- без ошибок в медицине не может работать ни один выдающийся врач в мире
- чтобы количество ошибок удерживать на минимально возможном уровне 10-20% их нужно регистрировать, выяснять механизм возникновения и тем самым предупреждать
- честный разбор ошибок, как правило, выявляет ошибки в организации медпомощи (системные ошибки) они в профилактике ошибок еще важнее, чем ошибка отдельного врача
- необходимо разрабатывать и внедрять качественные клинические протокола, которые позволят избежать особенно в экстренных случаях грубых ошибок
- честный разбор ошибок вносит поправки в клинические протокола, т.е. совершенствует их, высвечивает актуальные проблемы для научной разработки и исследований
- сложность медицины диктует врачу отрицать не ошибку, а свою виновность при ней, а именно врач должен доказать, что он не был легкомысленным, небрежным или невеждой в свое специальности
- регулярный честный разбор ошибок выработает критерии, отличающие "ошибку мышления при добросовестном отношении" от "ошибки из-за легкомыслия/небрежности или невежества"
Когда эти критерии "созреют" "получим надежные основы для корректного приложения правовых понятий, для их уточнения и оптимизации правоприменения".


MuratMM
Цитата(LisSB @ 9.09.2018 - 01:37)
А вот учить новое поколение нужно, чтобы те компетенции о которых я писала были чем-то органичным, естественным, а не как Вы отнеслись, определив, что это из-за рубежа взятые умные мысли... Хотя, Вы правы, оттуда... Мы все пытаемся выстроить на западный манер, только не понимаем, что система здравоохранения у них несколько по-иному выстроена.

Вы имеете ввиду, что понятие "невиновная ошибка" взята из-за рубежа? Она в советской юридической литературе с 1973 года, выше я давал ссылки на литературу.

Один врач предлагает заменить "ошибку" понятием "Неординарный случай". Однако в медицине так много ошибок разного рода от мелких до грубых, причем мелкая ошибка у одного больного, который легко ее компенсирует, у другого может закончиться большой трагедией. Не будешь же мелкие ошибки, которые так же должны регистрироваться и обсуждаться называть "незначительным неординарным случаем"
Давайте искать другой аналог слову ошибка....


LisSB
Цитата(MuratMM @ 9.09.2018 - 07:47)
... что слово "случай" означает неправильное умозаключение, действие/бездействие....


Как раз наоборот слово случай определяет не неправильное умозаключение и т.д. а стечение обстоятельств, которые привели к этому неправильному умозаключению... как у Вас сказано ниже, что и будет его отличать от ошибки из-за легкомыслия и т.д.... и будет основой для корректного приложения правовых понятий smile.gif

Цитата(MuratMM @ 9.09.2018 - 09:26)

- регулярный честный разбор ошибок выработает критерии, отличающие "ошибку мышления при добросовестном отношении" от "ошибки из-за легкомыслия/небрежности или невежества"
Когда эти критерии "созреют" "получим надежные основы для корректного приложения правовых понятий, для их уточнения и оптимизации правоприменения".


Цитата(MuratMM @ 9.09.2018 - 09:34)
Вы имеете ввиду, что понятие "невиновная ошибка" взята из-за рубежа? Она в советской юридической литературе с 1973 года, выше я давал ссылки на литературу.

Один врач предлагает заменить "ошибку" понятием "Неординарный случай".


Нет я имела ввиду формирование ОК (компетенций)... а вот относительно совмещения двух областей медицины и права, я думаю, следует подробнее рассмотреть аппарат понятий, используемый в правовом поле, как более устоявшийся и превалирующий, так как дела будут рассматриваться в правовом поле несмотря на их медицинскую тему и доносить Вы эти понятия будете до суда, людей не обладающих медицинскими познаниями, поэтому неординарный случай они будут рассматривать с позиции казуистики, но под разными углами просмотра:
Цитата:
В юриспруденции под казуистикой понимают анализ данного дела, случая (казуса) и выведение из него путём логической и юридической интерпретации некоторых общих принципов, дополняющих недостающие в законодательстве нормы. В судебной практике большинства стран нередко приходится прибегать к казуальному творчеству из-за выдвигаемых усложняющейся жизнью новых вопросов, ещё не отражённых в законе.

В медицине под казуистикой понимается «отдельное наблюдение (повреждения или заболевания), представляющее научный и практический интерес ввиду его редкости и необычности».


MuratMM
Цитата(LisSB @ 9.09.2018 - 20:45)
Как раз наоборот слово случай определяет не неправильное умозаключение и т.д. а стечение обстоятельств, которые привели к этому неправильному умозаключению... как у Вас сказано ниже, что и будет его отличать от ошибки из-за легкомыслия и т.д.... и будет основой для корректного приложения правовых понятий smile.gif

Неправильный диагноз, как явление важно в своей основе - в неправильности, приведшее к значимому негативному результату. Обстоятельства (случай), приведшие к неправильному диагнозу, все таки второстепенны и важны уже для оценки виновности. Последнее станет важным, если будет жалоба, а неправильность принципиальна всегда. Исходя из этого, понятие "случай", отражая не главное в случившемся событии, не может заменить понятие "ошибка". Любой следователь будет в первую очередь видеть очевидную ошибку (неправильный диагноз), а не обстоятельства к нему приведшие.
Цитата(LisSB @ 9.09.2018 - 20:45)
Нет я имела ввиду формирование ОК (компетенций)... а вот относительно совмещения двух областей медицины и права, я думаю, следует подробнее рассмотреть аппарат понятий, используемый в правовом поле, как более устоявшийся и превалирующий, так как дела будут рассматриваться в правовом поле несмотря на их медицинскую тему и доносить Вы эти понятия будете до суда, людей не обладающих медицинскими познаниями, поэтому неординарный случай они будут рассматривать с позиции казуистики, но под разными углами просмотра

Выше Радомир указал на два отдельных этапа в решении этой проблемы. Назовем их условно "медицинский" и "правовой". Каждый из них сложный. "Правовой" зависит от решения "медицинского" этапа. "Медицинский" этап заключается не введении новых правовых понятий, а в выработке у врачей единых прогрессивных подходов к проблеме ошибок, что непосредственно будет определять качество медпомощи.
Целесообразно в обсуждении сконцентрироваться только на "медицинском" этапе. Обсуждение замены слова "ошибка" относится к "медицинскому" этапу.


Радомир
Цитата
Попробую расшифровать, как я понял Вашу мысль. Поправьте, если что то не так.
Врачи должны иметь четкое единое понимание того, что:
- качественная медпомощь - это помощь без ошибок
- без ошибок в медицине не может работать ни один выдающийся врач в мире
- чтобы количество ошибок удерживать на минимально возможном уровне 10-20% их нужно регистрировать, выяснять механизм возникновения и тем самым предупреждать
- честный разбор ошибок, как правило, выявляет ошибки в организации медпомощи (системные ошибки) они в профилактике ошибок еще важнее, чем ошибка отдельного врача
- необходимо разрабатывать и внедрять качественные клинические протокола, которые позволят избежать особенно в экстренных случаях грубых ошибок
- честный разбор ошибок вносит поправки в клинические протокола, т.е. совершенствует их, высвечивает актуальные проблемы для научной разработки и исследований
- сложность медицины диктует врачу отрицать не ошибку, а свою виновность при ней, а именно врач должен доказать, что он не был легкомысленным, небрежным или невеждой в свое специальности
- регулярный честный разбор ошибок выработает критерии, отличающие "ошибку мышления при добросовестном отношении" от "ошибки из-за легкомыслия/небрежности или невежества"
Когда эти критерии "созреют" "получим надежные основы для корректного приложения правовых понятий, для их уточнения и оптимизации правоприменения".


Да. Четкое и единое понимание. Основанное на четких и единообразных критериях. На реально достижимых критериях ("мед.помощь - без ошибок" - недостижимый критерий, в отличие от минимизации ошибок и устранения системных ошибок).
Рациональные клинические протоколы - один из возможных путей реализации стратегии минимизации ошибок в медицинской отрасли. Наряду с целым рядом других путей, в т.ч. весьма долгих и затратных (современное и достаточное оснащение, хорошее образование персонала, в т.ч. непрерывное, разработка и постоянное совершенствование системы управления качеством, в т.ч. её менеджмента и мн.др.).



LisSB
Цитата(MuratMM @ 9.09.2018 - 19:58)
Неправильный диагноз.... Обсуждение замены слова "ошибка" относится к "медицинскому" этапу.

Таким образом, неправильность (диагноза, действий) есть ошибка и в медицинской среде рекомендуется рассматривать "невиновная ошибка" а не случай из практики, так получается?!

А дальше Вы со своим "самоваром" пойдёте в право cool.gif

Но насколько я понимаю, цель как раз отталкивается от правового поля, т.е. убедить суд, следователя, что это не ошибка как таковая из-за неосторожности, а "добросовестное заблуждение" ... Неправильное умозаключение врача при применении стереотипов мышления в практике из-за стечения обстоятельств т.е. дело случая в доказательной медицине, все те же маленькие, но в то же время большие 5 процентов...в которых суд должен будет выстроить свою логическую цепочку, чтобы оправдать врача....
Объективный идеализм какой-то.. dry.gif .


Радомир
Сначала нужно разобраться в себе, т.е. врачам во врачебном: какие вообще бывают ошибки, от чего они происходят, как их можно и должно не допускать и исправлять. А уж потом - выносить плоды этой работы на суд юристам: нельзя ли что-то правовыми средствами улучшить в нашей системе управления качеством.
Пока у врачей еn masse об ошибках самые противоречивые представления. Зачаточные. Нечего еще представлять специалистам в области права. ОНи за нас нашу часть работы не сделают. (Если впадут в иллюзию - сделают так, как сами себе нафантазируют. Получится плохо. В первую очередь - для врачей).
Цитата
Любой следователь будет в первую очередь видеть очевидную ошибку (неправильный диагноз), а не обстоятельства к нему приведшие.

Правильно. А мы способны действительно видеть обстоятельства. В этой работе обстоятельства - важнее случая. В т.ч. потому, что случай может и не случиться, но если есть обстоятельства (системная проблема) - он может произойти. (Утрирую: талантливый, опытный и т.п. травматолог, при неработающем рентгеновском аппарате, верно диагностировал перелом и правильно наложил гипсовую повязку. Ошибки нет, как сочтет следователь. Но, как МЫ понимаем, неработающий рентгеновский аппарат - надежный источник множества ошибок. Даже, если ошибок еще не случилось).


MuratMM
Цитата(Радомир @ 10.09.2018 - 00:07)
Да. Четкое и единое понимание. Основанное на четких и единообразных критериях. На реально достижимых критериях ("мед.помощь - без ошибок" - недостижимый критерий, в отличие от минимизации ошибок и устранения системных ошибок).

Выражение "Качественная медицинская помощь - это помощь без ошибок", по-моему, не противоречит выражению "минимизация ошибок и устранения системных ошибок". Первое выражение касается конкретного случая, а второе в целом систему.
Цитата(Радомир @ 10.09.2018 - 00:36)
Сначала нужно разобраться в себе, т.е. врачам во врачебном: какие вообще бывают ошибки, от чего они происходят, как их можно и должно не допускать и исправлять. А уж потом - выносить плоды этой работы на суд юристам: нельзя что-то правовыми средствами улучшить в нашей системе управления качеством.
Пока у врачей еn masse об ошибках самые противоречивые представления. Зачаточные. Нечего еще представлять специалистам в области права. ОНи за нас нашу часть работы не сделают. (Если впадут в иллюзию - сделают так, как сами себе нафантазируют. Получится плохо. В первую очередь - для врачей.

По другому никак. Даже действующая не одно десятилетие система страхования от ошибок на западе не решает проблему ошибок удовлетворительно. Базовым все равно остается "работа над ошибками".
Цитата(Радомир @ 10.09.2018 - 00:36)
А мы способны действительно видеть обстоятельства. В этой работе обстоятельства - важнее случая. В т.ч. потому, что случай может и не случиться, но если есть обстоятельства (системная проблема) - он может произойти. (Утрирую: талантливый, опытный и т.п. травматолог, при неработающем рентгеновском аппарате, верно диагностировал перелом и правильно наложил гипсовую повязку. Ошибки нет, как сочтет следователь. Но, как МЫ понимаем, неработающий рентгеновский аппарат - надежный источник множества ошибок. Даже, если ошибок еще не случилось).

Многие об этом никогда и не задумывались.


MuratMM
Цитата(LisSB @ 10.09.2018 - 00:15)
Таким образом, неправильность (диагноза, действий) есть ошибка и в медицинской среде рекомендуется рассматривать "невиновная ошибка" а не случай из практики, так получается?!
А дальше Вы со своим "самоваром" пойдёте в право cool.gif

Именно так. Только в право с этим в ближайшее время не пойдешь. Мы до врачей не можем достучаться, тем более это невозможно будет сделать с юристами. Вы своим неформальным участием способствуете "разъяснению" коллегам позиции с внедрением понятия "невиновная ошибка". Когда критическая масса врачей поймет и примет это появится шанс переубедить юристов.
Цитата(LisSB @ 10.09.2018 - 00:15)
Но насколько я понимаю, цель как раз отталкивается от правового поля, т.е. убедить суд, следователя, что это не ошибка как таковая из-за неосторожности, а "добросовестное заблуждение" ... Неправильное умозаключение врача при применении стереотипов мышления в практике из-за стечения обстоятельств т.е. дело случая в доказательной медицине, все те же маленькие, но в то же время большие 5 процентов...в которых суд должен будет выстроить свою логическую цепочку, чтобы оправдать врача.... Объективный идеализм какой-то.. dry.gif .

Просмотрите выше комментарии Радомира, мы единодушны в том, что сперва врачи должны разобраться "со своей кухней".
Надо признать, что в подавляющем большинстве случаев с жалобами правоохранители на стороне врачей и не открывают дела. Однако сам прецедент пусть единичных осуждений врачей за ошибки - действует на врачебное сообщество, как если бы наказывали всех, и даже это не главное.
Из 100 случаев ошибок до жалоб доходят, ну может 10, а из 10 только в 3 случаях заводятся уголовные дела. Не только из-за этих 3 случаев не разбираются остальные 97, а из-за опасения "осуждения" коллег, которые опираясь на неправильное отношение общества и самих врачей к ошибкам, намеренно или неосознанно "больно бьют" по самолюбию.


Радомир
Цитата
..."Качественная медицинская помощь - это помощь без ошибок"...

Хорошо бы так, но это будет неправдой. Или правдой, но в далеком будущем (может быть, наши внуки до него доживут). Слишком сложна медицина, слишком вариабельны её объекты, что б ответственно решиться на такую максиму. Современная медицина не в состоянии обеспечить реализацию этого лозунга. Если его навязывают политики и юристы - лучше и честнее сразу заявить, что такому критерию качества медицинская помощь соотвествовать не может. Объективно. Хоть озолоти всех врачей или посули скопом расстрелять после первой же ошибки. Критерии качества должны быть достижимы! Заведомо невыполнимое извращает идею достижения качества, неизбежно подменяя её подтасовками, сокрытиями, трусливостью, наплевательством и категорическим отрывом лозунгов от реальности.
Цитата
сперва врачи должны разобраться "со своей кухней".

Да. В т.ч. четко определить (желательно - математическими методами анализа реальной статистики, тенденций, консолидированных экспертных оценок и т.д.) что мы действительно можем обеспечить сейчас, как и почему можно улучшить качество через ... (время). Как японские автоконцерны, многолетним скрупулезным трудом в сфере улучшения качества, постепенно добились, что на одну машину приходится 0,5 "ошибки" (отступления от технологической карты). Совсем без "ошибок" даже в таком простом (в сравнении с медициной) деле ни у кого еще не получается (в США - 5 "ошибок", у нас - ?). При том, что машины не считаются некачественными. В армии есть понятие "допустимые потери": генерала, взявшего вражеский город, но потерявшего десять солдат, наверное наградят, а не осудят. "Всего десять погибших" или "Десять убитых из-за его приказа"? Где размер "допустимой и возможной ошибки"? Это МЫ должны понять на "своей кухне". Юристы нам этого не подскажут.
Цитата
Из 100 случаев ошибок до жалоб доходят, ну может 10, а из 10 только в 3 случаях заводятся уголовные дела.

Если тщательно и вдумчиво выявить и учесть все ошибки (которых на любую мед.карту - несколько найдется), то цифры совсем не такими окажутся. Ваши цифры похожи на учет лишь тех ошибок, которые, действительно, в каждом третьем случае достойны УД, а в каждом втором - строжайшей дисциплинарной ответственности. Возвращаясь к примеру с автопромом: наверное, без особого лукавства можно гарантировать, что потребителю не будет отгружена ни одна а/м без мотора или без кузова, но качество должно простираться до уровня того, что бы КАЖДАЯ гайка была завернута ровно на 8 и 1/4 оборота (как в технологической карте предусмотрено). Если это не получается - разбираемся в триаде кадры-оборудование-организация. Степ бай степ...


MuratMM
Цитата(Радомир @ 10.09.2018 - 18:53)
Хорошо бы так, но это будет неправдой. Или правдой, но в далеком будущем (может быть, наши внуки до него доживут). Слишком сложна медицина, слишком вариабельны её объекты, что б ответственно решиться на такую максиму. Современная медицина не в состоянии обеспечить реализацию этого лозунга. Если его навязывают политики и юристы - лучше и честнее сразу заявить, что такому критерию качества медицинская помощь соотвествовать не может. Объективно. Хоть озолоти всех врачей или посули скопом расстрелять после первой же ошибки. Критерии качества должны быть достижимы! Заведомо невыполнимое извращает идею достижения качества, неизбежно подменяя её подтасовками, сокрытиями, трусливостью, наплевательством и категорическим отрывом лозунгов от реальности.

Помощь без ошибок - реальное явление в медицине, подавляющее большинство больных с калькулезными холециститами, острыми аппендицитами и множеством других заболеваний и травм выздоравливают после посещения врача, операции - это и есть качественная медпомощь, мелкие ошибки, при выздоровлении в срок без осложнений, не в счет. Работа без существенных ошибок реальна и достижима в отдельном конкретном случае. Однако в масштабах всей медицины, во всех случаях без исключения это не достижимо.
Цитата(Радомир @ 10.09.2018 - 18:53)
Да. В т.ч. четко определить (желательно - математическими методами анализа реальной статистики, тенденций, консолидированных экспертных оценок и т.д.) что мы действительно можем обеспечить сейчас, как и почему можно улучшить качество через ... (время). Как японские автоконцерны, многолетним скрупулезным трудом в сфере улучшения качества, постепенно добились, что на одну машину приходится 0,5 "ошибки" (отступления от технологической карты). Совсем без "ошибок" даже в таком простом (в сравнении с медициной) деле ни у кого еще не получается (в США - 5 "ошибок", у нас - ?). При том, что машины не считаются некачественными. В армии есть понятие "допустимые потери": генерала, взявшего вражеский город, но потерявшего десять солдат, наверное наградят, а не осудят. "Всего десять погибших" или "Десять убитых из-за его приказа"? Где размер "допустимой и возможной ошибки"? Это МЫ должны понять на "своей кухне". Юристы нам этого не подскажут.

При многих типично протекающих заболеваниях и травмах врачи четко знают, как и что делать, и это дает соответствующий ожидаемый положительный эффект - полное выздоровление в установленные сроки. "математические методы анализа реальной статистики, тенденций, консолидированных экспертных оценок" конечно, нужны при многих других патологиях или исходно осложненных или нетипично протекающих заболеваниях, но не везде и не всегда.
На любом частном производстве каждый брак анализируется с выявлением ее причины... результат налицо. Но там, во-первых, работают мощные рычаги (экономические, социальные), во-вторых, технологический процесс намного проще, в-третьих, брак налицо - точно измеряем - его невозможно скрыть. В медицине все намного сложнее, акт признания ошибки крайне сложен, без искреннего признания невозможно установить механизм ошибки, а без последнего ошибка автоматически повторится в аналогичной ситуации.
Цитата(Радомир @ 10.09.2018 - 18:53)
Если тщательно и вдумчиво выявить и учесть все ошибки (которых на любую мед.карту - несколько найдется), то цифры совсем не такими окажутся. Ваши цифры похожи на учет лишь тех ошибок, которые, действительно, в каждом третьем случае достойны УД, а в каждом втором - строжайшей дисциплинарной ответственности. Возвращаясь к примеру с автопромом: наверное, без особого лукавства можно гарантировать, что потребителю не будет отгружена ни одна а/м без мотора или без кузова, но качество должно простираться до уровня того, что бы КАЖДАЯ гайка была завернута ровно на 8 и 1/4 оборота (как в технологической карте предусмотрено). Если это не получается - разбираемся в триаде кадры-оборудование-организация. Степ бай степ...

В медицине невозможно математически точно рассчитать меру воздействия на ту или иную систему или орган пациента, так как пациент неповторимый биосоциальный объект, не поддающийся расчетам. Его анатомофизиологические особенности неповторимы, неизвестны, неизмеряемы и поэтому неконтролируемы.
Вы правы в той части, что идеально безошибочного воздействия не может быть никогда, мы либо "передозируем", либо "недодозируем" свое вмешательство относительно неконтролируемых индивидуальных особенностей каждого человека. Однако, наши небольшие погрешности компенсируются организмом пациента и в целом помощь оказывается качественной. Только когда эти погрешности (ошибки) являются грубыми и непосильными для организма мы получаем неблагополучный результат.


Радомир
Цитата
...мелкие ошибки, при выздоровлении в срок без осложнений, не в счет.


Цитата
Вы правы в той части, что идеально безошибочного воздействия не может быть никогда, мы либо "передозируем", либо "недодозируем" свое вмешательство относительно неконтролируемых индивидуальных особенностей каждого человека. Однако, наши небольшие погрешности компенсируются организмом пациента и в целом помощь оказывается качественной. Только когда эти погрешности (ошибки) являются грубыми и непосильными для организма мы получаем неблагополучный результат.


Это уже хорошо: начинает появляться система ранжирования: "мелкие ошибки - грубые ошибки". "Мелкие ошибки" - как бы и не ошибки вовсе. Надо полагать, их рассматривать не будем за неактуальностью, верно? Только обоснованную границу надо установить где кончается мелкая ошибка и начинается ошибка грубая. А вот "грубые ошибки" - это ошибки. Их предстоит делить на какие-то категории. Условно: незначительные и значительные, не повлекшие неблагоприятный исход и повлекшие, лечебные и диагностические, обусловленные медперсоналом, техникой (оборудованием) и организацией, случайные и системные, и т.д. Множество шкал и степеней на каждой из них. Со своими максимально четкими, объективными, реально измеримыми и общепонятными критериями. Ряд этих шкал будут общими для любого типа мед.учреждения и для любой специальности, многие - профильными для групп специальностей (хирургические, терапевтические и др.) и для конкретных специальностей, конкретного учреждения. При верном ранжировании у нас появятся параметрические критерии. Можно будет применить математику. Т.е. работа над ошибками станет наукой, а не "бла-бла-бла" вокруг "мне кажется" (как сейчас нередко бывает, когда главврачу одно "кажется", экспертам - другое, но каждому своё, а следователю обвинение мерещится).




MuratMM
Цитата(Радомир @ 11.09.2018 - 21:03)
Это уже хорошо: начинает появляться система ранжирования: "мелкие ошибки - грубые ошибки". "Мелкие ошибки" - как бы и не ошибки вовсе. Надо полагать, их рассматривать не будем за неактуальностью, верно?

Незначительная (мелкая) ошибка одним организмом легко компенсируется, другой организм перенесет эту мелкую ошибку с осложнением и удлинением срока лечения, третий и вовсе может не перенести ее. В этой связи есть смысл, как и на западе, разбирать даже те ошибки, которые могли произойти, но вовремя были предотвращены.
Цитата(Радомир @ 11.09.2018 - 21:03)
Только обоснованную границу надо установить где кончается мелкая ошибка и начинается ошибка грубая. Их предстоит делить на какие-то категории. Условно: незначительные и значительные, не повлекшие неблагоприятный исход и повлекшие, лечебные и диагностические, обусловленные медперсоналом, техникой (оборудованием) и организацией, случайные и системные, и т.д. Множество шкал и степеней на каждой из них. Со своими максимально четкими, объективными, реально измеримыми и общепонятными критериями...При верном ранжировании у нас появятся параметрические критерии. Можно будет применить математику. Т.е. работа над ошибками станет наукой, а не "бла-бла-бла"...

На западе, где все считают и четко взвешивают, такие системы учета и ранжирования ошибок, наверное, уже существуют....
Вы забегаете вперед, обрисовываете целиком весь цикл объективной, качественной "работы над ошибками", чтобы первые, сложные шаги этого цикла делались осмысленно... Я за такой подход.
Однако, без первого шага - изменения отношения к ошибкам самих врачей, следующие шаги (констатация, признание, разбор ошибок, систематизация и учение ошибок) невозможны.
Врачи должны воспринимать ошибки, не как редкое ЧП, обязательно постыдное и виновное деяние, а как досадные регулярные спутники врачевания, которые, прежде всего, должны быть разобраны и узучены. Главное разобрать ошибку до ее механизма, а не установить виновника и упрекнуть его.
Основой изменения отношения врачей к ошибкам являются:
1. осознание невозможности в медицине всегда и во всех случаях работать безошибочно
2. осознание того, что многие ошибки связаны с ошибкой мышления и/или недостаточностью опыта, который как раз и формируется на анализе ошибок
3. ошибка мышления и/или ошибка из-за недостаточности опыта при добросовестном отношении - это ошибка, за которую не надо стыдиться, за которую нельзя наказывать. И такие ошибки должны иметь четкое название - "невиновные ошибки" с позиции права, и главное, с позиции коллег, не с позиции внутренних моральных убеждений.

Нам надо сконцентрироваться на первом шаге. Найти аргументы и убеждающие формулировки для выполнения этого первого шага.



Радомир
Цитата
В этой связи есть смысл, ... разбирать даже те ошибки, которые могли произойти, но вовремя были предотвращены.

Да. В т.ч подобные моему прежнему примеру про не допустившего ошибку травматолога с неработающим рентгеновским оборудованием. Если существуют (появились) условия для возникновения ошибки - она может произойти, вопрос лишь вероятности наступления этого события (при солидной статистике и добротном её анализе применима математическая теория вероятностей. С учетом, в т.ч. качества персонала и организации).
Цитата
Основой изменения отношения врачей к ошибкам являются:
1. осознание невозможности в медицине всегда и во всех случаях работать безошибочно
2. осознание того, что многие ошибки связаны с ошибкой мышления и/или недостаточностью опыта, который как раз и формируется на анализе ошибок
3. ошибка мышления и/или ошибка из-за недостаточности опыта при добросовестном отношении - это ошибка, за которую не надо стыдиться, за которую нельзя наказывать. И такие ошибки должны иметь четкое название - "невиновные ошибки" с позиции права, и главное, с позиции коллег, не с позиции внутренних моральных убеждений.

Попробуйте доказать эти тезисы. Не эмоционально, а цифрами, фактами, логикой (если не первом этапе математически обосновать не получается).
1. Представите себе седого профессора, держащегося с чрезвычайном апломбом, утверждающего, что работать в медицине без ошибок можно и дОлжно (см., например, функциональные обязанности любого врача - "должен... обязан ... обеспечить ... полностью ... на основании современных достижений ... качественно и в срок..."). Кто не способен - пусть уходят "в народное хозяйство - конвертики клеить". И, в пару ему, следователя, считающего, что любая ошибка - это умышленное либо халатное, самонадеянное нарушение, достойное дисциплинарного или уголовного наказания.
2. Анализ ошибок - это важно! Плохо, если его нет как системно, одной из важнейших составных частей медицины, а есть лишь отдельные публикации, какие-то доморощенные мнения и ощущения, собственный опыт (зачастую - дурно осмысляемый, но тщательно скрываемый от коллег). Это - самое важное. Создание системы управления качеством медицинской деятельности (пока - ни одной такой кафедры нет: нет специалистов).
3.Производное от п.1. и п.2. Исключительно. Это - не первый шаг.


MuratMM
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 14:03)
Попробуйте доказать эти тезисы. Не эмоционально, а цифрами, фактами, логикой (если не первом этапе математически обосновать не получается).

В качестве примера доказывающих аргументов предлагаю следующие:
1. Многие врачи, если не все, имеют опыт той или иной ошибки в диагностике или в лечении своих знакомых, близких и самих себя.
2. Далеко не все богатые люди, имеющие возможность обследования и лечения у лучших врачей, умирают от естественной старости, они тоже умирают от заболеваний, как несвоевременно или неправильно диагностированных, так и неверно леченных.
3. Кроме неизвестных и пока недоступных индивидуальных особенностей организма, непредсказуемо влияющих на проявление, течение и прогноз заболевания, медицинская наука не может объяснить механизм и давно известного эффекта плацебо, механизм выздоровления без лечения или вопреки неверному лечению, механизм неожиданного, неблагоприятного исхода при оптимальном лечении.
4. Нет двух одинаковых людей, как не бывает двух одинаковых отпечатков пальцев, значит каждый человек имеет неповторимые анатомо-физиологические особенности, по разному влияющие на возникновение, течение, проявление и прогноз заболевания.
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 14:03)
1. Представите себе седого профессора, держащегося с чрезвычайном апломбом, утверждающего, что работать в медицине без ошибок можно и дОлжно (см., например, функциональные обязанности любого врача - "должен... обязан ... обеспечить ... полностью ... на основании современных достижений ... качественно и в срок..."). Кто не способен - пусть уходят "в народное хозяйство - конвертики клеить". И, в пару ему, следователя, считающего, что любая ошибка - это умышленное либо халатное, самонадеянное нарушение, достойное дисциплинарного или уголовного наказания.

Это в поддержку моего 1 тезиса?
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 14:03)
2. Анализ ошибок - это важно! Плохо, если его нет как системно, одной из важнейших составных частей медицины, а есть лишь отдельные публикации, какие-то доморощенные мнения и ощущения, собственный опыт (зачастую - дурно осмысляемый, но тщательно скрываемый от коллег). Это - самое важное. Создание системы управления качеством медицинской деятельности (пока - ни одной такой кафедры нет: нет специалистов).

Согласен
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 14:03)
3.Производное от п.1. и п.2. Исключительно. Это - не первый шаг.

Не совсем понял последнюю мысль


Радомир
... 5.Один и тот же человек, в разные периоды жизни, в разных физиологических состояниях - различный объект.
Цитата
Это в поддержку моего 1 тезиса?

Это собирательный образ оппонента. Ваши тезисы не общеочевидны. Кто-то искренне или конъюнктурно считает, что работа без ошибок - норма, а ошибающийся - преступник, в лучшем случае - лентяй или дурак. Это как если бы в медицине попытаться поделить людей на "здоровых" (по ВСЕМ параметрам - норма) и "больных" (все остальные), которых нужно лечить (исправлять отклонение от нормы). При таком подходе, пожалуй, только космонавты были бы здоровы. И то, лишь перед стартом. Господа правоохранители тяготеют к подобному наивно-максималистскому пониманию ошибки в медицине.
Цитата
Не совсем понял последнюю мысль

Чего ж тут непонятного? Это надо: а) серьезно доказать, б)научить студентов-медиков и врачей пониманию разнообразия ошибок, методикам их выявления, учета, анализа, минимизации отрицательных эффектов, профилактике, роли этого в повышении качества мед.деятельности. Только тогда в мед.среду и в общество придет осознанное научно-обоснованное и широкое понимание феномена ошибки в теории и практике медицины. Сродни, например, таковой роли эксперимента или анализа статистической информации. Без этих а) и б) видятся лишь два пути "...не стыдиться ... не наказывать" и т.п. "открыто признаваться": административная директива (признался, хоть в какой страшной ошибке - невиновен, не признался, хоть в самой малой ошибке - уволен из профессии + огромный иск) или ортодоксальная вера (что б признаться в ошибке стало моральным императивом, неизмеримо более важным, чем все возможные мирские наказания). Оба таких пути в современном государстве и обществе нереальны. Остается путь научного доказывания и убеждения (образования).
Цитата
3. ошибка мышления и/или ошибка из-за недостаточности опыта при добросовестном отношении - это ошибка, за которую не надо стыдиться, за которую нельзя наказывать. И такие ошибки должны иметь четкое название - "невиновные ошибки" с позиции права, и главное, с позиции коллег, не с позиции внутренних моральных убеждений.

Пока Ваш тезис научно не доказан на материале медицинской фактологии, потому не убедителен для работодателей и законодателей, что подтверждается существующим положением дел (отношения в профессиональной среде, отсутствие основанных на этом тезисе НПА и юр.практики). ("Выдвинутая нами гипотеза подтверждается ..." Чем конкретно?).


MuratMM
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 16:17)
... 5.Один и тот же человек, в разные периоды жизни, в разных физиологических состояниях - различный объект.

Хороший аргумент
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 16:17)
Ваши тезисы не общеочевидны.

Возможно. Надо искать общеочевидные
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 16:17)
Кто-то искренне или конъюнктурно считает, что работа без ошибок - норма, а ошибающийся - преступник, в лучшем случае - лентяй или дурак. Это как если бы в медицине попытаться поделить людей на "здоровых" (по ВСЕМ параметрам - норма) и "больных" (все остальные), которых нужно лечить (исправлять отклонение от нормы). При таком подходе, пожалуй, только космонавты были бы здоровы. И то, лишь перед стартом. Господа правоохранители тяготеют к подобному наивно-максималистскому пониманию ошибки в медицине.

Раскрываемость преступлений вообще (убийств, краж т .п.) далеко не 100%, потому что не хватает информации. В медицине так же возникают ситуации, когда информация противоречивая или ее недостаточно для принятия правильного решения.
К счастью не все правоохранители имеют "наивно-максималистскому пониманию ошибки в медицине". И среди юристов есть здравомыслящие люди, которые утверждают, что "врачебная ошибка" невиновное деяние.
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 16:17)
Чего ж тут непонятного? Это надо: а) серьезно доказать

Современная доказательная медицина, вкладывающая большие деньги, чтобы обойти эффект плацебо и при этом не достигая никогда 100% доказательности преимущества того или иного препарата - наверное, лучшее доказательство неизученности человеческого организма. Неизученности в той мере, чтобы в каждом случае вмешиваться в него строго по расчетам, т.е. безошибочно.
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 16:17)
б)научить студентов-медиков и врачей пониманию разнообразия ошибок, методикам их выявления, учета, анализа, минимизации отрицательных эффектов, профилактике, роли этого в повышении качества мед.деятельности. Только тогда в мед.среду и в общество придет осознанное научно-обоснованное и широкое понимание феномена ошибки в теории и практике медицины. Сродни, например, таковой роли эксперимента или анализа статистической информации

С этим согласен. Отсутствует теория медицинских ошибок в образовании.
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 16:17)
Без этих а) и б) видятся лишь два пути "...не стыдиться ... не наказывать" и т.п. "открыто признаваться": административная директива (признался, хоть в какой страшной ошибке - невиновен, не признался, хоть в самой малой ошибке - уволен из профессии + огромный иск) или ортодоксальная вера (что б признаться в ошибке стало моральным императивом, неизмеримо более важным, чем все возможные мирские наказания). Оба таких пути в современном государстве и обществе нереальны. Остается путь научного доказывания и убеждения (образования).

Я думаю, доказательств достаточно, только надо их собрать, правильно и доходчиво сформулировать, систематизировать, и, главное, осознать. Когда их осознает критическая масса врачей, и известные, ведущие врачи начнут говорить на одном языке с одними убеждениями - правоохранители "сдадутся".
Такая попытка сделана Л.Рошалем, в начальных комментариях приводили текст его выступления. Но он признается, что не было времени изучать эту проблему, поэтому приведенные им доказательства неполные и не совсем убедительны. И, к сожалению, он один, нет сильной единой теории, нет сильных влиятельных единомышленников.
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 16:17)
Пока Ваш тезис научно не доказан на материале медицинской фактологии, потому не убедителен для работодателей и законодателей, что подтверждается существующим положением дел (отношения в профессиональной среде, отсутствие основанных на этом тезисе НПА и юр.практики). ("Выдвинутая нами гипотеза подтверждается ..." Чем конкретно?).

Месяца четыре назад после многократных обсуждений этой проблемы, я пришел к выводу, что "теория врачебных ошибок" - отдельный сложный раздел науки, который без специального изучения не доступен даже врачам с 50 летним стажем. Множество публикаций на тему ошибок не могут восполнить отсутствующую "теорию врачебных ошибок", а только усугубляют неопределенность в этой проблеме.
Ваши аргументы еще раз подтверждают необходимость отдельной науки о врачебных ошибках, сложной науки на стыке трех дисциплин (медицина, право, психология). Об этом 180 лет назад писал Н.И. Пирогов (возвести изучение ошибок в отдельный раздел науки).

Мы с Вами хорошо поработали....


Радомир
Цитата
нет сильной единой теории

Все в наших руках.
Цитата
на стыке трех дисциплин (медицина, право, психология).

... с использованием понятийного и методического аппарата математики: анализ статистических рядов, теория вероятностей и др. С максимальным использованием (прямым, по аналогии) опыта управления качеством и менеджмента качества промышленной продукции, системы Total quality management, стандартов серии ISO 9000 и т.д.
Цитата
Мы с Вами хорошо поработали....

Неплохо немного поговорили о самых общих принципах проблемы и том, как начать подступаться к делу. Работа еще предстоит. Очень большая (если всерьез - ей десятилетия можно плодотворно заниматься: от сегодняшнего разговора до формирования стройной теории, наработки подтверждающей практики, изменения мировоззрения и законодательства, появления фундаментальных учебников и кафедр управления качеством в мед.ВУЗах - в лучшем случае пара десятилетий, не меньше).
Успехов! Обращайтесь, если научными проблемами или творческими удачами захочется поделиться.




MuratMM
Цитата(Радомир @ 12.09.2018 - 18:17)
Обращайтесь, если научными проблемами или творческими удачами захочется поделиться.

Обсуждение 16 публикаций на тему "врачебных ошибок" на сайте "Врачи РФ" в течении одного года было не столь успешным по КПД, чем здесь. Вместе с тем, результаты настоящей дискуссии имеет смысл обсудить в более широкой аудитории уже с клиницистами.
Сегодня я хочу опубликовать расширенное резюме нашего обсуждения на сайте "Врачи РФ", думаю, Ваше участие в дискуссии вокруг него было бы очень уместно ... там есть разные судмедэксперты.


Grishin
Цитата(MuratMM @ 12.09.2018 - 15:46)

Сегодня я хочу опубликовать расширенное резюме нашего обсуждения на сайте "Врачи РФ", думаю, Ваше участие в дискуссии вокруг него было бы очень уместно ... там есть разные судмедэксперты.


Довожу до всех новость из судебной практики по делам, связанным с ненадлежащим оказанием медицинской помощи: теперь врача привлекают к уголовной ответственности даже в тех случаях, когда не установлена ПРЯМАЯ причинно-следственная связь между его действиями (бездействием) и летальным исходом. Кроме того, врача ожидает многомиллионный регрессный иск, который, в случае совершения им преступления (при наличии обвинительного приговора), суд удовлетворяет в полном объеме. https://pravorub.ru/articles/86513.html


Anton
Новость, увы, не нова. Практика набирает обороты. Результат ее непредсказуем.


Grishin
Цитата(Anton @ 17.05.2019 - 18:46)
Новость, увы, не нова. Практика набирает обороты. Результат ее непредсказуем.


Не могу не согласиться с Вами. Действительно, воздействие на лимбическую систему оказывает влияние на состояние ретикулярной формации, что, в свою очередь, не может не отразится на характере реципрокных связей в системе...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!