Добрый день! не нашел похожей темы, поэтому создаю эту. итак вопрос Коллеги, в лабораторном журнале по 40 приказу в последней графе кто и что пишет? там подпись лица которому выдается справка. у нас на платных ставят прихожане, по бюджету пишем ФИО лаборанта...хотели просто полностью перейти на электроный документооборот, а подпись чтоб ставили на корешках справок...но некоторые разногласия есть... кто что думает?
xumukmax
17.01.2019 - 07:37
А дадут ли отказаться полностью от бумажного журнала, ведь в нем не только подпись освидетельсвуемух, но и подпись специалиста, да и вопросы у структур будут по поводу фальсификаций результатов, ведь как говорится "Что написано пером, того не вырубишь топором", а в электронном можно и поправить.
Korvet
17.01.2019 - 07:49
там задумка была что мы через определенные периоды выводим на печать электронный журнал, прошиваем и храним как обычно. подпись врача там ставить можно. вся затыка в подписи прихожан
хотя в бюджетных журналах подписи прихожан нет, хотя графа конечно в журнале есть...вот это мне мозг и ломает окончательно...почему для одних так можно а для других журналов низззяяя....мотивировано тем что бюджетным (мед. осв. и свои больные) справка на руки не дается а только леч. или осматриваюшему врачу...
alexlp
17.01.2019 - 08:55
Самый правильный, ИМХО, вариант - это первичная регистрация и внесение результатов в базу данных с параллельным ведение бумажного, прошитого, журнала, который затем хранится в архиве и содержит все рукописные подписи и записи. Как вы будете обеспечивать целостность массива бумажных распечаток (блокчейн)? Можно, конечно придумать какую-то систему шифрованных меток, но я думаю на бумажном носителе блокчейн трудновато реализовать... Смысл бумажного рукописного журнала в том, он обеспечивает надежное хранение первичной информации. Пока не встречал полного перехода на безбумажную регистрацию. Да и не будет ее, скорее всего. Даже биткойны фальсифицируют...
Korvet
17.01.2019 - 09:17
главная задача была упростить работу врача, а не усложнить, поэтому ведеие двойногой работы - цифра+аналог вообще не вариант...
целостность бумажного массива обеспечить просто: прошив его, распечатыем например каждые новые 150 записей из эл. журнала - формируется бумажный, который шьем, подписываем и архив...вся сложность в 11 столбце...
alexlp
17.01.2019 - 10:01
Цитата(Korvet @ 17.01.2019 - 11:17)
главная задача была упростить работу врача, а не усложнить, поэтому ведеие двойногой работы - цифра+аналог вообще не вариант...
целостность бумажного массива обеспечить просто: прошив его, распечатыем например каждые новые 150 записей из эл. журнала - формируется бумажный, который шьем, подписываем и архив...вся сложность в 11 столбце...
150 записей - многовато. ИМХО подписываться и подшиваться должно как минимум ежедневно. К тому же внесение первичной записи и результата разнесено по времени. Поэтому на практике такой вариант рационально реализовать не вышло. Приходилось делать две распечатки: поступления и результаты. И с них вносить в бумажный журнал. База данных обеспечивала удобство работы, поиска, автоматизацию различных этапов, а бумажный рукописный носитель - надежность хранения информации, блокчейн и соответствие действующим нормам. Для мл. персонала несколько больше работы, но это компенсируется автоматизацией многих процессов.
Korvet
17.01.2019 - 10:06
у нас сейчас ежедневно по 300 почти
выбирать массив записей для архивации это так сказать задача не первой важности...главное придти к консенсусу насчет 11 столбца...
потому и встала остро задача автоматизации, либо просто вбить ФИО и отравить на печать, либо заполнять бланки и журнал вручную...
LisSB
17.01.2019 - 19:32
Здравствуйте. Согласна с alexlp, электронный документооборот это хорошо, но пронумерованный и прошнурованный бумажный вариант это документ первичной отчетности, особенно для судебной практики и, соответственно, могут быть проблемы при ее отсутствии, как с первичной документацией, мед картами, например, для ОМС и т.п. При этом запись делается не через определенные промежутки, (например, в конце смены), а после завершения процедуры (Вы же не знаете, когда придет к Вам проверяющий и произведет изъятие ), так что вопрос относительно заполнения той или иной графы, становится второстепенным, хотя чем больше пустот, тем больше вопросов у суда Далее, журналы по услугам и по подразделениям ведут во-многих местах разные, допустим, если к вам прикреплены несколько подразделений, то для каждого из них свой журнал, а не сквозная нумерация. Как-то так. А относительно кому на руки выдается и чья подпись, если я не ошибаюсь, отличие только по должностному лицу в случае медосвидетельствования или частной подписи, при проведении только ХТИ, ну так это я бы тоже разделила, легче считать ск-ка лаборатория заработала, так как это в основном платные анализы
Гермиона
17.01.2019 - 20:30
Здравствуйте! Ведём в ЛИС все исследования. Так удобно формировать отчёты всех мастей, находить и распечатывать дубликаты по уникальному шестизначному штрих-коду. Удобно, что на сервере хранятся все данные с момента установки ЛИС в 2008 году. Для ХТИ бумажный журнал ведём обязательно, с заполнением всех граф. В последней графе подпись ставит сотрудник кабинета экспертиз, либо курьер сторонней больницы (если из других медучреждений). Если по медпоказаниям для отделений стационара, результаты отправляем в капсуле - пишем "отправлено пневмопочтой", время, дата, подпись того, кто отправил. Напрямую "с улицы" пациенты в лабораторию не ходят. Образцы и результаты - только через кабинеты медэкспертиз или медосмотров.
sch1sm
17.01.2019 - 23:09
Везде видите как по-разному, мы например ведем электронный журнал основной, а бумажный дополнением. У нас не забирают сами пациенты почти никогда, а для курьеров и кабинета медоседетельствования завели отдельный прошитый журнал под росписи. Когда вышел 230 фз и другие приказы сначала на руки выдавали с записями в журнале, потом просто рабочий журнал стал все время у входа в лабу валяться так как постоянно кто-то справки забирал и мы не могли даже вбить вновь поступивших, пришлось вот так выйти из положения. Кстати как-то у мирового судьи спросил будет ли напечатанный электронный журнал являться документом, она мне пояснила что в приказах прописан бумажный, так что уж извольте писать хотя бы его постфактум. А электронный журнал(екселевский) конечно удобен, я его макросами допилил, можно справки сразу по 200шт печатать или статистику собирать по всему с распечаткой в процентах и гистограммами). но после 20000 строк записей ексель конкретно начинает тупить. А на базе другой платформы я что-то все ленюсь запилить.
LisSB
18.01.2019 - 01:37
Цитата(Гермиона @ 17.01.2019 - 20:30)
Образцы и результаты - только через кабинеты медэкспертиз или медосмотров.
В принципе это логично, так-как согласно нормативно-правовой базе позиций только проведения ХТИ совсем немного (230-ФЗ), да и геморроя меньше (относительно доступа в ХТЛ), но для СМЭ это актуально, у них медосвидетельствования несколько другого рода
Korvet
18.01.2019 - 05:10
спасибо всем за мнения, особенно LisSB, ждал Вашей позиции по этому вопросу...правда как всегда не всё понял
При этом запись делается не через определенные промежутки, (например, в конце смены), а после завершения процедуры
не очень ясно из чего это следует? вывести на печать и прошить страницы можно в течении 5 минут, это если говорить о проверках...
вопрос стоит в том насколько негально с точки зрения приказа 40:
а.) собирать подписи забирающих справки на "корешки справок", (что-то типа расписки такой-то такой-то справку ХТИ №ХХХ забрал), потом их подшивать так же б.) завести отдельный журнал где будет две графы: номер справки и подпись забирающего лица. Тогда вот этот журнал+прошитый распечатнный вариант=журнал 40 приказа в полном объеме...
касательно ведения бумажного варианта журнала по форме 40 приказа, вопрос не стоит, он будет, и прошитый и пронумерованный, не рукописный только а напечатанный, просто концепция: журнал отдельно, подписи отдельно - насколько она легальна? вопрос только в этом...
про сквозную номерацию, кол-во журналов, мед. осв. и пр. вопросов не стоит...
LisSB
18.01.2019 - 14:26
Korvet
20.01.2019 - 11:15
Какие электронные подписи???? Какой спецназ???еще раз !!!!речь не идет о замене бумаги на эл, документы!!!!!!!!! Все что меня интересует я изложил под буквами а и б постом выше!!!!вопросы по моему предельно ясные. Вы можете на них дать комментарий?
LisSB
20.01.2019 - 15:13
Цитата(Korvet @ 20.01.2019 - 11:15)
Какие электронные подписи???? Какой спецназ???еще раз !!!!речь не идет о замене бумаги на эл, документы!!!!!!!!! Все что меня интересует я изложил под буквами а и б постом выше!!!!вопросы по моему предельно ясные. Вы можете на них дать комментарий?
Глубокоуважаемый Korvet, относительно электронной формы журнала я уже все написала, нет НПД определяющей её статус, это раз. Относительно подписей, в вашем пункте Б, это как анекдот про билет, есть нет, а на этот случай у меня есть проездной... я понимаю Ваше желание облегчить себе жизнь, но есть ещё и нормы права, т.е. Приказы по учету и порядку, эта форма журнала (в приказе) утверждена, а Ваша? Это два
А вот если всю форму журнала воспроизведете вместе с электронными подписями (как в налоговой ), то можно создать прецедент, в налоговой можно, а почему у нас нельзя это три
Korvet
21.01.2019 - 04:43
спасибо, понял (хотя и пришлось загуглить анекдот про билет ну просто чтоб понимать что Вы имели в виду)... то есть любой вариант не подходит по причине того, что это не будет формально соотв. приказу 40.
жаль...
sch1sm
24.01.2019 - 00:08
вот вам ответ на электронный журнал, поскольку правила выйдут позже 40 приказа то получаеться электронный журнал можно будет исспользовать
Korvet
24.01.2019 - 05:58
Спасибо! п. 36 Вы имеете в виду?
меняет ли это что-то....сложный вопрос...я думаю что нет. по причине того что единственное препятсвие сейчас для нас по переходу на цифру, - это подпись лица которое забирает справку...ее негде ставить если вести эл. документацию. даже с последующей распечаткой, как мы хотели...там же в чем суть по 40 приказу чел должен расписаться что забрал справку ХТИ, это следует из формы журнала приказа 40, ведение любых иных журанлов с подписями будет нарушать приказ, потому что эти документы не утверждены... эти правила не отменяют этот приказ. вот такая логическая цепочка...
Гермиона
24.01.2019 - 06:27
Цитата(sch1sm @ 24.01.2019 - 02:08)
вот вам ответ на электронный журнал, поскольку правила выйдут позже 40 приказа то получаеться электронный журнал можно будет исспользовать
Здравствуйте! Согласно проекта этих правил многим из нас уже не о чем беспокоиться - ни о журналах, ни о подписях, ни о методах и реагентах. Химиков не предусмотрено, биологи не обязательно нужны, только по потребности, хроматограф на все случаи жизни один (газовый или жидкостной)... Я так понимаю на нём же алкоголь, и летучие, и НС с ПАВ, и интоксикации лекарствами.
sch1sm
24.01.2019 - 08:06
Цитата(Гермиона @ 24.01.2019 - 07:27)
Здравствуйте! Согласно проекта этих правил многим из нас уже не о чем беспокоиться - ни о журналах, ни о подписях, ни о методах и реагентах. Химиков не предусмотрено, биологи не обязательно нужны, только по потребности, хроматограф на все случаи жизни один (газовый или жидкостной)... Я так понимаю на нём же алкоголь, и летучие, и НС с ПАВ, и интоксикации лекарствами.
Хехе вы не правильно думаете, это хроматограф на алкоголь, наркотики наверно полосочками надо, там же прописан иха денситометр. И соответсвенно никто не будет большего требовать от хтл)
Гермиона
24.01.2019 - 08:36
Цитата(sch1sm @ 24.01.2019 - 10:06)
Хехе вы не правильно думаете, это хроматограф на алкоголь, наркотики наверно полосочками надо, там же прописан иха денситометр. И соответсвенно никто не будет большего требовать от хтл)
О, какое счастье! Тем, кто на работе удержится, не придётся больше летучей органикой травиться. Хорошо то как!
alexlp
24.01.2019 - 13:05
Эти Правила применимы только в следующих случаях: 2. Клинические лабораторные исследования проводятся в целях выявления факторов риска и (или) причин заболевания, определения тяжести процесса и прогноза болезни, мониторинга терапии, определения безопасности донорской крови, определения концентрации токсических веществ, а также для реализации программ скрининга. 3. Клинические лабораторные исследования подразделяются на следующие виды: химико-микроскопические, гематологические, цитологические, биохимические, коагулологические, иммунологические, иммуногематологические, химико-токсикологические, исследования для проведения терапевтического лекарственного мониторинга, молекулярно-биологические, генетические, микробиологические исследования. 4. Клинические лабораторные исследования проводятся при наличии медицинских показаний в рамках оказания: первичной медико-санитарной помощи; специализированной, в том числе высокотехнологичной, медицинской помощи; скорой, в том числе скорой специализированной, медицинской помощи; паллиативной медицинской помощи; медицинской помощи при санаторно-курортном лечении, а также при проведении предварительных и периодических медицинских осмотров, профилактического обследования либо по эпидемиологическим показаниям.
Цитата(Гермиона @ 24.01.2019 - 08:27)
Здравствуйте! Согласно проекта этих правил многим из нас уже не о чем беспокоиться - ни о журналах, ни о подписях, ни о методах и реагентах. Химиков не предусмотрено, биологи не обязательно нужны, только по потребности, хроматограф на все случаи жизни один (газовый или жидкостной)... Я так понимаю на нём же алкоголь, и летучие, и НС с ПАВ, и интоксикации лекарствами.
Приложение N 1 к приказу Министерства здравоохранения РФ от 30 декабря 2015 г. N 1034н
Порядок оказания медицинской помощи по профилю "психиатрия-наркология"
29. Медицинские организации, оказывающие медицинскую помощь, осуществляют свою деятельность в соответствии с приложениями N 1 - 30 к настоящему Порядку.
Приложение № 28 к Порядку оказания медицинской помощи по профилю «психиатрия-наркология», утв. приказом Министерства здравоохранения РФ от 30 декабря 2015 г. № 1034н
Правила организации деятельности химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы)
4. Штатная численность химико-токсикологической лаборатории устанавливается руководителем наркологического диспансера (наркологической больницы) в зависимости от объема проводимой диагностической работы и численности обслуживаемого населения с учетом рекомендуемых штатных нормативов, предусмотренных приложением N 29 к Порядку оказания медицинской помощи по профилю "психиатрия-наркология", утвержденному настоящим приказом.
6. Оснащение химико-токсикологической лаборатории осуществляется в соответствии со стандартом, предусмотренным приложением N 30 к Порядку оказания медицинской помощи по профилю "психиатрия-наркология", утвержденному настоящим приказом.
Приложение № 29 к Порядку оказания медицинской помощи по профилю «психиатрия-наркология», утв. приказом Министерства здравоохранения РФ от 30 декабря 2015 г. № 1034н
Рекомендуемые штатные нормативы химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы) № п/п Наименование должности Количество должностей 1 Заведующий - врач клинической лабораторной диагностики 1 2 Врач клинической лабораторной диагностики не менее 1 3 Биолог не менее 1 4 Химик-эксперт медицинской организации не менее 1 5 Медицинский лабораторный технолог, медицинский лабораторный техник (фельдшер-лаборант), лаборант не менее 1 Приложение № 30 к Порядку оказания медицинской помощи по профилю «психиатрия-наркология», утв. приказом Министерства здравоохранения РФ от 30 декабря 2015 г. № 1034н
Стандарт оснащения химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы) 1. Стандарт оснащения химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы), выполняющей предварительные химико-токсикологические исследования
№ п/п Наименование оборудования Требуемое количество, штук 1 Оборудование и диагностические реагенты для иммунохимического анализа проб, включая: анализатор для химико-токсикологических исследований, обеспечивающий регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой; реагенты к нему не менее 2 по требованию 2 Бесконтактный термометр. Диапазон измерения температуры: от 0 до 60,0°С Погрешность: . Разрешающая способность: 0,1°С. Дальность измерения: 5 - 20 см. не менее 2 3 Холодильная камера (запираемая) на плюс 2 - 4°С, емкостью 350 литров не менее 1 4 Морозильная камера на минус 40°С не менее 1 5 Боксы (сумки холодильники), охлаждающие элементы для транспортировки образцов биологического материала по требованию 6 Контейнеры для сбора мочи, вакуумные пробирки, этикетки номерные по требованию 7 Одноразовые средства индивидуальной защиты, включая халаты, шапочки, перчатки, маски, очки по требованию 2. Стандарт оснащения химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы), выполняющей предварительные и подтверждающие химико-токсикологические исследования
№ п/п Наименование оборудования Требуемое количество, штук 1 Оборудование для анализа проб методом высокоэффективной жидкостной хроматографии и тандемной масс-спектрометрии, включая: тандемный квадрупольный масс-спектрометр; управляющий компьютер или масс-спектрометр типа трехмерная ионная ловушка; программное обеспечение для управления масс-спектрометром и жидкостным хроматографом; программное обеспечение для обработки и хранения результатов анализа; библиотеки масс-спектров; принтер для распечатки результатов анализа; высокоэффективный жидкостной хроматограф с системой автоматического ввода образцов (автосамплер), двумя насосами, дегазатором, ультрафиолетовым детектором, термостатом; газогенераторную станцию для газоснабжения масс-спектрометра с компрессором (компрессорами); газовый баллон с редуктором. не менее 1 2 Оборудование для анализа проб методом газовой хроматографии - масс-спектрометрии, включая: газовый хроматограф с квадрупольным масс-селективным детектором или масс-селективным детектором типа ионная ловушка; управляющий компьютер; программное обеспечение для управления прибором, обработки и хранения результатов анализа; библиотеки масс-спектров; принтер для распечатки результатов анализа; систему автоматического ввода образцов (автосамплер); газовый баллон с редуктором. не менее 1 3 Оборудование для анализа методом газовой хроматографии, включая: газовый хроматограф; термоионный детектор; пламенно-ионизационный детектор; катарометр; управляющий компьютер; программное обеспечение для управления прибором, обработки и хранения результатов анализа; принтер для распечатки результатов анализа, систему автоматического ввода образцов (автосамплер); газовый баллон с редуктором (газогенератор); комплект автоматических дозаторов переменного и постоянного объема; штатив для автоматических дозаторов. не менее 1 4 Оборудование и диагностические реагенты для иммунохимического анализа проб, включая: анализатор для химико-токсикологических исследований, обеспечивающий регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой, распечатку на бумажном носителе перечня выявленных веществ, с указанием концентрации обнаруженных наркотических средств, психотропных и иных токсических веществ (их метаболитов), времени проведения исследований, номера исследования, номера используемого технического средства и серии использованных реагентов; реагенты к анализатору.
Так и какому документу верить, с учётом что ХТИ - один из разделов (согласно приказа МЗ 64) клинической лабораторной диагностики?
alexlp
24.01.2019 - 19:08
Цитата(Гермиона @ 24.01.2019 - 20:27)
Так и какому документу верить, с учётом что ХТИ - один из разделов (согласно приказа МЗ 64) клинической лабораторной диагностики?
Статья 37. Организация оказания медицинской помощи (в ред. Федерального закона от 25.12.2018 N 489-ФЗ)
1. Медицинская помощь, за исключением медицинской помощи, оказываемой в рамках клинической апробации, организуется и оказывается: ... 2) в соответствии с порядками оказания медицинской помощи, утверждаемыми уполномоченным федеральным органом исполнительной власти и обязательными для исполнения на территории Российской Федерации всеми медицинскими организациями;
Так и какому документу верить, с учётом что ХТИ - один из разделов (согласно приказа МЗ 64) клинической лабораторной диагностики?
Еще раз обращаю внимание, что этот проект Правил распространяется только на частные случаи: первичной медико-санитарной помощи; специализированной, в том числе высокотехнологичной, медицинской помощи; скорой, в том числе скорой специализированной, медицинской помощи; паллиативной медицинской помощи; медицинской помощи при санаторно-курортном лечении, а также при проведении предварительных и периодических медицинских осмотров, профилактического обследования либо по эпидемиологическим показаниям.
Т.е. исследования в рамках 933н уже этим документом не регулируются. Но вот то, что касается экстренной токсикологии, то даа... Если к склифу это применить, то
Гермиона
24.01.2019 - 22:33
Так ведь мы и есть, для примера, КДЛ, где выполняются ХТИ. При этом в рамках и первичной медико-санитарной, и скорой медицинской, специализированной, и так далее, ну и кабинет экспертиз имеется. Вот например, поступил больной по скорой помощи, с интоксикацией НС или ПАВ. Так мы ему тест-полосочками должны спайсы и пентедроны выявлять? Или сделать алкоголь и на том успокоиться, что трезвый? А отчего психоз, пусть сам признается, если оклемается...