ведение журнала лаборатории



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
Korvet
Добрый день!
не нашел похожей темы, поэтому создаю эту.
итак вопрос Коллеги, в лабораторном журнале по 40 приказу в последней графе кто и что пишет? там подпись лица которому выдается справка. у нас на платных ставят прихожане, по бюджету пишем ФИО лаборанта...хотели просто полностью перейти на электроный документооборот, а подпись чтоб ставили на корешках справок...но некоторые разногласия есть... кто что думает?


xumukmax
А дадут ли отказаться полностью от бумажного журнала, ведь в нем не только подпись освидетельсвуемух, но и подпись специалиста, да и вопросы у структур будут по поводу фальсификаций результатов, ведь как говорится "Что написано пером, того не вырубишь топором", а в электронном можно и поправить.


Korvet
там задумка была что мы через определенные периоды выводим на печать электронный журнал, прошиваем и храним как обычно. подпись врача там ставить можно. вся затыка в подписи прихожан

хотя в бюджетных журналах подписи прихожан нет, хотя графа конечно в журнале есть...вот это мне мозг и ломает окончательно...почему для одних так можно а для других журналов низззяяя....мотивировано тем что бюджетным (мед. осв. и свои больные) справка на руки не дается а только леч. или осматриваюшему врачу...


alexlp
Самый правильный, ИМХО, вариант - это первичная регистрация и внесение результатов в базу данных с параллельным ведение бумажного, прошитого, журнала, который затем хранится в архиве и содержит все рукописные подписи и записи.
Как вы будете обеспечивать целостность массива бумажных распечаток (блокчейн)? Можно, конечно придумать какую-то систему шифрованных меток, но я думаю на бумажном носителе блокчейн трудновато реализовать... Смысл бумажного рукописного журнала в том, он обеспечивает надежное хранение первичной информации.
Пока не встречал полного перехода на безбумажную регистрацию. Да и не будет ее, скорее всего.
Даже биткойны фальсифицируют...


Korvet
главная задача была упростить работу врача, а не усложнить, поэтому ведеие двойногой работы - цифра+аналог вообще не вариант...

целостность бумажного массива обеспечить просто: прошив его, распечатыем например каждые новые 150 записей из эл. журнала - формируется бумажный, который шьем, подписываем и архив...вся сложность в 11 столбце...


alexlp
Цитата(Korvet @ 17.01.2019 - 11:17)
главная задача была упростить работу врача, а не усложнить, поэтому ведеие двойногой работы - цифра+аналог вообще не вариант...

целостность бумажного массива обеспечить просто: прошив его, распечатыем например каждые новые 150 записей из эл. журнала - формируется бумажный, который шьем, подписываем и архив...вся сложность в 11 столбце...

150 записей - многовато. ИМХО подписываться и подшиваться должно как минимум ежедневно. К тому же внесение первичной записи и результата разнесено по времени. Поэтому на практике такой вариант рационально реализовать не вышло. Приходилось делать две распечатки: поступления и результаты. И с них вносить в бумажный журнал. База данных обеспечивала удобство работы, поиска, автоматизацию различных этапов, а бумажный рукописный носитель - надежность хранения информации, блокчейн и соответствие действующим нормам. Для мл. персонала несколько больше работы, но это компенсируется автоматизацией многих процессов.


Korvet
у нас сейчас ежедневно по 300 почти unsure.gif wacko.gif rolleyes.gif

выбирать массив записей для архивации это так сказать задача не первой важности...главное придти к консенсусу насчет 11 столбца...

потому и встала остро задача автоматизации, либо просто вбить ФИО и отравить на печать, либо заполнять бланки и журнал вручную...


LisSB
Здравствуйте. Согласна с alexlp, электронный документооборот это хорошо, но пронумерованный и прошнурованный бумажный вариант это документ первичной отчетности, особенно для судебной практики и, соответственно, могут быть проблемы при ее отсутствии, как с первичной документацией, мед картами, например, для ОМС и т.п. При этом запись делается не через определенные промежутки, (например, в конце смены), а после завершения процедуры (Вы же не знаете, когда придет к Вам проверяющий и произведет изъятие biggrin.gif), так что вопрос относительно заполнения той или иной графы, становится второстепенным, хотя чем больше пустот, тем больше вопросов у суда cool.gif
Далее, журналы по услугам и по подразделениям ведут во-многих местах разные, допустим, если к вам прикреплены несколько подразделений, то для каждого из них свой журнал, а не сквозная нумерация. Как-то так. А относительно кому на руки выдается и чья подпись, если я не ошибаюсь, отличие только по должностному лицу в случае медосвидетельствования или частной подписи, при проведении только ХТИ, ну так это я бы тоже разделила, легче считать ск-ка лаборатория заработала, так как это в основном платные анализы smile.gif


Гермиона
Здравствуйте!
Ведём в ЛИС все исследования. Так удобно формировать отчёты всех мастей, находить и распечатывать дубликаты по уникальному шестизначному штрих-коду. Удобно, что на сервере хранятся все данные с момента установки ЛИС в 2008 году. Для ХТИ бумажный журнал ведём обязательно, с заполнением всех граф. В последней графе подпись ставит сотрудник кабинета экспертиз, либо курьер сторонней больницы (если из других медучреждений). Если по медпоказаниям для отделений стационара, результаты отправляем в капсуле - пишем "отправлено пневмопочтой", время, дата, подпись того, кто отправил. Напрямую "с улицы" пациенты в лабораторию не ходят. Образцы и результаты - только через кабинеты медэкспертиз или медосмотров.


sch1sm
Везде видите как по-разному, мы например ведем электронный журнал основной, а бумажный дополнением. У нас не забирают сами пациенты почти никогда, а для курьеров и кабинета медоседетельствования завели отдельный прошитый журнал под росписи. Когда вышел 230 фз и другие приказы сначала на руки выдавали с записями в журнале, потом просто рабочий журнал стал все время у входа в лабу валяться так как постоянно кто-то справки забирал и мы не могли даже вбить вновь поступивших, пришлось вот так выйти из положения. Кстати как-то у мирового судьи спросил будет ли напечатанный электронный журнал являться документом, она мне пояснила что в приказах прописан бумажный, так что уж извольте писать хотя бы его постфактум.
А электронный журнал(екселевский) конечно удобен, я его макросами допилил, можно справки сразу по 200шт печатать или статистику собирать по всему с распечаткой в процентах и гистограммами). но после 20000 строк записей ексель конкретно начинает тупить. А на базе другой платформы я что-то все ленюсь запилить.


LisSB
Цитата(Гермиона @ 17.01.2019 - 20:30)
Образцы и результаты - только через кабинеты медэкспертиз или медосмотров.

В принципе это логично, так-как согласно нормативно-правовой базе позиций только проведения ХТИ совсем немного (230-ФЗ), да и геморроя меньше (относительно доступа в ХТЛ), но для СМЭ это актуально, у них медосвидетельствования несколько другого рода cool.gif


Korvet
спасибо всем за мнения, особенно LisSB, ждал Вашей позиции по этому вопросу...правда как всегда не всё понял blink.gif

При этом запись делается не через определенные промежутки, (например, в конце смены), а после завершения процедуры

не очень ясно из чего это следует? вывести на печать и прошить страницы можно в течении 5 минут, это если говорить о проверках...

вопрос стоит в том насколько негально с точки зрения приказа 40:

а.) собирать подписи забирающих справки на "корешки справок", (что-то типа расписки такой-то такой-то справку ХТИ №ХХХ забрал), потом их подшивать так же
б.) завести отдельный журнал где будет две графы: номер справки и подпись забирающего лица. Тогда вот этот журнал+прошитый распечатнный вариант=журнал 40 приказа в полном объеме...

касательно ведения бумажного варианта журнала по форме 40 приказа, вопрос не стоит, он будет, и прошитый и пронумерованный, не рукописный только а напечатанный, просто концепция: журнал отдельно, подписи отдельно - насколько она легальна? вопрос только в этом...

про сквозную номерацию, кол-во журналов, мед. осв. и пр. вопросов не стоит...


LisSB


Korvet
Какие электронные подписи???? Какой спецназ???еще раз !!!!речь не идет о замене бумаги на эл, документы!!!!!!!!! Все что меня интересует я изложил под буквами а и б постом выше!!!!вопросы по моему предельно ясные. Вы можете на них дать комментарий?


LisSB
Цитата(Korvet @ 20.01.2019 - 11:15)
Какие электронные подписи???? Какой спецназ???еще раз !!!!речь не идет о замене бумаги на эл, документы!!!!!!!!! Все что меня интересует я изложил под буквами а и б постом выше!!!!вопросы по моему предельно ясные. Вы можете на них дать комментарий?

Глубокоуважаемый Korvet, относительно электронной формы журнала я уже все написала, нет НПД определяющей её статус, это раз. Относительно подписей, в вашем пункте Б, это как анекдот про билет, есть нет, а на этот случай у меня есть проездной... я понимаю Ваше желание облегчить себе жизнь, но есть ещё и нормы права, т.е. Приказы по учету и порядку, эта форма журнала (в приказе) утверждена, а Ваша? Это два


А вот если всю форму журнала воспроизведете вместе с электронными подписями (как в налоговой biggrin.gif ), то можно создать прецедент, в налоговой можно, а почему у нас нельзя rotate.gif cool.gif это три


Korvet
спасибо, понял (хотя и пришлось загуглить анекдот про билет unsure.gif ну просто чтоб понимать что Вы имели в виду)...
то есть любой вариант не подходит по причине того, что это не будет формально соотв. приказу 40.

жаль... huh.gif huh.gif huh.gif


sch1sm
вот вам ответ на электронный журнал, поскольку правила выйдут позже 40 приказа то получаеться электронный журнал можно будет исспользовать


Korvet
Спасибо!
п. 36 Вы имеете в виду?

меняет ли это что-то....сложный вопрос...я думаю что нет. по причине того что единственное препятсвие сейчас для нас по переходу на цифру, - это подпись лица которое забирает справку...ее негде ставить если вести эл. документацию. даже с последующей распечаткой, как мы хотели...там же в чем суть по 40 приказу чел должен расписаться что забрал справку ХТИ, это следует из формы журнала приказа 40, ведение любых иных журанлов с подписями будет нарушать приказ, потому что эти документы не утверждены... эти правила не отменяют этот приказ. вот такая логическая цепочка...


Гермиона
Цитата(sch1sm @ 24.01.2019 - 02:08)
вот вам ответ на электронный журнал, поскольку правила выйдут позже 40 приказа то получаеться электронный журнал можно будет исспользовать

Здравствуйте!
Согласно проекта этих правил многим из нас уже не о чем беспокоиться - ни о журналах, ни о подписях, ни о методах и реагентах. Химиков не предусмотрено, биологи не обязательно нужны, только по потребности, хроматограф на все случаи жизни один (газовый или жидкостной)... Я так понимаю на нём же алкоголь, и летучие, и НС с ПАВ, и интоксикации лекарствами. rotate.gif


sch1sm
Цитата(Гермиона @ 24.01.2019 - 07:27)
Здравствуйте!
Согласно проекта этих правил многим из нас уже не о чем беспокоиться - ни о журналах, ни о подписях, ни о методах и реагентах. Химиков не предусмотрено, биологи не обязательно нужны, только по потребности, хроматограф на все случаи жизни один (газовый или жидкостной)... Я так понимаю на нём же алкоголь, и летучие, и НС с ПАВ, и интоксикации лекарствами. rotate.gif

Хехе вы не правильно думаете, это хроматограф на алкоголь, наркотики наверно полосочками надо, там же прописан иха денситометр. И соответсвенно никто не будет большего требовать от хтл)


Гермиона
Цитата(sch1sm @ 24.01.2019 - 10:06)
Хехе вы не правильно думаете, это хроматограф на алкоголь, наркотики наверно полосочками надо, там же прописан иха денситометр. И соответсвенно никто не будет большего требовать от хтл)

О, какое счастье! Тем, кто на работе удержится, не придётся больше летучей органикой травиться. Хорошо то как!


alexlp
Эти Правила применимы только в следующих случаях:
2. Клинические лабораторные исследования проводятся в целях выявления факторов риска и (или) причин заболевания, определения тяжести
процесса и прогноза болезни, мониторинга терапии, определения безопасности донорской крови, определения концентрации токсических веществ, а
также для реализации программ скрининга.
3. Клинические лабораторные исследования подразделяются на следующие виды: химико-микроскопические, гематологические, цитологические,
биохимические, коагулологические, иммунологические, иммуногематологические, химико-токсикологические, исследования для проведения терапевтического лекарственного мониторинга, молекулярно-биологические, генетические, микробиологические исследования.
4. Клинические лабораторные исследования проводятся при наличии
медицинских показаний в рамках оказания:
первичной медико-санитарной помощи;
специализированной, в том числе высокотехнологичной, медицинской
помощи;
скорой, в том числе скорой специализированной, медицинской помощи;
паллиативной медицинской помощи;
медицинской помощи при санаторно-курортном лечении,
а также при проведении предварительных и периодических медицинских осмотров, профилактического обследования либо по эпидемиологическим показаниям.

Цитата(Гермиона @ 24.01.2019 - 08:27)
Здравствуйте!
Согласно проекта этих правил многим из нас уже не о чем беспокоиться - ни о журналах, ни о подписях, ни о методах и реагентах. Химиков не предусмотрено, биологи не обязательно нужны, только по потребности, хроматограф на все случаи жизни один (газовый или жидкостной)... Я так понимаю на нём же алкоголь, и летучие, и НС с ПАВ, и интоксикации лекарствами. rotate.gif


Приложение N 1
к приказу Министерства здравоохранения РФ
от 30 декабря 2015 г. N 1034н

Порядок
оказания медицинской помощи по профилю "психиатрия-наркология"

29. Медицинские организации, оказывающие медицинскую помощь, осуществляют свою деятельность в соответствии с приложениями N 1 - 30 к настоящему Порядку.


Приложение № 28
к Порядку оказания медицинской помощи
по профилю «психиатрия-наркология»,
утв. приказом Министерства
здравоохранения РФ
от 30 декабря 2015 г. № 1034н

Правила
организации деятельности химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы)

4. Штатная численность химико-токсикологической лаборатории устанавливается руководителем наркологического диспансера (наркологической больницы) в зависимости от объема проводимой диагностической работы и численности обслуживаемого населения с учетом рекомендуемых штатных нормативов, предусмотренных приложением N 29 к Порядку оказания медицинской помощи по профилю "психиатрия-наркология", утвержденному настоящим приказом.

6. Оснащение химико-токсикологической лаборатории осуществляется в соответствии со стандартом, предусмотренным приложением N 30 к Порядку оказания медицинской помощи по профилю "психиатрия-наркология", утвержденному настоящим приказом.


Приложение № 29
к Порядку оказания медицинской помощи
по профилю «психиатрия-наркология»,
утв. приказом Министерства
здравоохранения РФ
от 30 декабря 2015 г. № 1034н

Рекомендуемые штатные нормативы
химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы)
№ п/п Наименование должности Количество должностей
1 Заведующий - врач клинической лабораторной диагностики 1
2 Врач клинической лабораторной диагностики не менее 1
3 Биолог не менее 1
4 Химик-эксперт медицинской организации не менее 1

5 Медицинский лабораторный технолог, медицинский лабораторный техник (фельдшер-лаборант), лаборант не менее 1
Приложение № 30
к Порядку оказания медицинской помощи
по профилю «психиатрия-наркология»,
утв. приказом Министерства
здравоохранения РФ
от 30 декабря 2015 г. № 1034н

Стандарт
оснащения химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы)
1. Стандарт оснащения химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы), выполняющей предварительные химико-токсикологические исследования

№ п/п Наименование оборудования Требуемое количество, штук
1 Оборудование и диагностические реагенты для иммунохимического анализа проб, включая: анализатор для химико-токсикологических исследований, обеспечивающий регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой; реагенты к нему не менее 2 по требованию
2 Бесконтактный термометр. Диапазон измерения температуры: от 0 до 60,0°С Погрешность: . Разрешающая способность: 0,1°С. Дальность измерения: 5 - 20 см. не менее 2
3 Холодильная камера (запираемая) на плюс 2 - 4°С, емкостью 350 литров не менее 1
4 Морозильная камера на минус 40°С не менее 1
5 Боксы (сумки холодильники), охлаждающие элементы для транспортировки образцов биологического материала по требованию
6 Контейнеры для сбора мочи, вакуумные пробирки, этикетки номерные по требованию
7 Одноразовые средства индивидуальной защиты, включая халаты, шапочки, перчатки, маски, очки по требованию
2. Стандарт оснащения химико-токсикологической лаборатории наркологического диспансера (наркологической больницы), выполняющей предварительные и подтверждающие химико-токсикологические исследования

№ п/п Наименование оборудования Требуемое количество, штук
1 Оборудование для анализа проб методом высокоэффективной жидкостной хроматографии и тандемной масс-спектрометрии, включая: тандемный квадрупольный масс-спектрометр; управляющий компьютер или масс-спектрометр типа трехмерная ионная ловушка; программное обеспечение для управления масс-спектрометром и жидкостным хроматографом; программное обеспечение для обработки и хранения результатов анализа; библиотеки масс-спектров; принтер для распечатки результатов анализа; высокоэффективный жидкостной хроматограф с системой автоматического ввода образцов (автосамплер), двумя насосами, дегазатором, ультрафиолетовым детектором, термостатом; газогенераторную станцию для газоснабжения масс-спектрометра с компрессором (компрессорами); газовый баллон с редуктором. не менее 1
2 Оборудование для анализа проб методом газовой хроматографии - масс-спектрометрии, включая: газовый хроматограф с квадрупольным масс-селективным детектором или масс-селективным детектором типа ионная ловушка; управляющий компьютер; программное обеспечение для управления прибором, обработки и хранения результатов анализа; библиотеки масс-спектров; принтер для распечатки результатов анализа; систему автоматического ввода образцов (автосамплер); газовый баллон с редуктором. не менее 1
3 Оборудование для анализа методом газовой хроматографии, включая: газовый хроматограф; термоионный детектор; пламенно-ионизационный детектор; катарометр; управляющий компьютер; программное обеспечение для управления прибором, обработки и хранения результатов анализа; принтер для распечатки результатов анализа, систему автоматического ввода образцов (автосамплер); газовый баллон с редуктором (газогенератор); комплект автоматических дозаторов переменного и постоянного объема; штатив для автоматических дозаторов. не менее 1
4 Оборудование и диагностические реагенты для иммунохимического анализа проб, включая: анализатор для химико-токсикологических исследований, обеспечивающий регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой, распечатку на бумажном носителе перечня выявленных веществ, с указанием концентрации обнаруженных наркотических средств, психотропных и иных токсических веществ (их метаболитов), времени проведения исследований, номера исследования, номера используемого технического средства и серии использованных реагентов; реагенты к анализатору.


ГАРАНТ.РУ: http://ivo.garant.ru/#/document/71360612/paragraph/1608:0


Гермиона
Так и какому документу верить, с учётом что ХТИ - один из разделов (согласно приказа МЗ 64) клинической лабораторной диагностики?


alexlp
Цитата(Гермиона @ 24.01.2019 - 20:27)
Так и какому документу верить, с учётом что ХТИ - один из разделов (согласно приказа МЗ 64) клинической лабораторной диагностики?


Статья 37. Организация оказания медицинской помощи
(в ред. Федерального закона от 25.12.2018 N 489-ФЗ)

1. Медицинская помощь, за исключением медицинской помощи, оказываемой в рамках клинической апробации, организуется и оказывается:
...
2) в соответствии с порядками оказания медицинской помощи, утверждаемыми уполномоченным федеральным органом исполнительной власти и обязательными для исполнения на территории Российской Федерации всеми медицинскими организациями;

Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 27.12.2018) "Об основах охраны здоровья граждан... http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.c...114057976157526

Цитата(Гермиона @ 24.01.2019 - 20:27)
Так и какому документу верить, с учётом что ХТИ - один из разделов (согласно приказа МЗ 64) клинической лабораторной диагностики?


Еще раз обращаю внимание, что этот проект Правил распространяется только на частные случаи:
первичной медико-санитарной помощи;
специализированной, в том числе высокотехнологичной, медицинской
помощи;
скорой, в том числе скорой специализированной, медицинской помощи;
паллиативной медицинской помощи;
медицинской помощи при санаторно-курортном лечении,
а также при проведении предварительных и периодических медицинских осмотров, профилактического обследования либо по эпидемиологическим показаниям.

Т.е. исследования в рамках 933н уже этим документом не регулируются. Но вот то, что касается экстренной токсикологии, то даа... Если к склифу это применить, то ass1.gif


Гермиона
Так ведь мы и есть, для примера, КДЛ, где выполняются ХТИ.
При этом в рамках и первичной медико-санитарной, и скорой медицинской, специализированной, и так далее, ну и кабинет экспертиз имеется.
Вот например, поступил больной по скорой помощи, с интоксикацией НС или ПАВ. Так мы ему тест-полосочками должны спайсы и пентедроны выявлять? Или сделать алкоголь и на том успокоиться, что трезвый? А отчего психоз, пусть сам признается, если оклемается...


Гермиона


sch1sm


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!