список веществ, подлежажих обнаружению при СХЭ

Добрый день коллеги. Поздравляю всех с днем Победы!
У нас возник следующий вопрос по поводу списка веществ, подлежащих обязательному обнаружению при судебно-химическом исследовании материала от трупа и от живого лица (далее - список).
Раньше, когда для обнаружения лекарств, наркотиков, психотропов все лаборатории использовали ТСХ, со списком все было приблизительно понятно - что и в каких концентрациях мы можем найти. В настоящее время все лаборатории работают разными методами и на различном оборудовании, у кого-то еще осталось только ТСХ, у кого ГХМС-Q, у кого ГХМС что-то по круче, а у некоторых и ВЭЖХМС.
Как же в таком случае быть со списком? Составлять отдельные списки для каждого метода с указанием чувствительности или минимально определяемого количества вещества. Или же такое понятие как список уже теряет свой смысл и имеется какой то другой подход?
Может быть кто-то знает как этот вопрос решен в Европейских странах и США?
Спасибо.

Здравствуйте!
У буржуев лаборатория начинается с аккредитации, нет оборудования нет аккредитации.
У нас всё в стиле старой байки: нам поставлена задача из дерьма сделать конфетку, причем дерьмо взять своё...

Есть Порядок организации производства СМЭ в ГСЭУ (346н), который включает Стандарт оснащения для проведения судебно-химических, химико-токсикологических и биохимических экспертиз. Теоретически никакое БСМЭ, не выполнившее этот стандарт, не должно получать Лицензию. Согласно 323-ФЗ Порядки обязательны к исполнению на всей территории РФ.

Нигде нет достоверных сведений об отмене Приказа Минздрава СССР № 1021 от 25.12.1973 "О введении нового перечня токсикологических веществ, подлежащих судебно-химическому исследованию в лабораториях бюро судебно-медицинской экспертизы"

Ну, белорусы в этом плане - молодцы, у них подобный список - намного "свежее" нашего, "дореволюционного". Но даже и этот список не мог - в принципе - включить все нарастающий вал психоактиновй "хрени". И, в то же время, в них множество архаики, на которую сейчас даже жалко тратить время, биоматериал и реактивы. Отсюда вытекает только одно: эти списки должны быть более лабильными, периодически пересматриваемыми, привязанными к местным реалиям (как по части потребляемых токсикантов, так и по части имеющихся аналитических возможностей). Вариант списка из двух частей - общей, централизованно "спускаемой" - для всех, и местной - конкретизированной, утверждаемой хотя бы своим методсоветом - тоже был бы неплох.

Обновить бы все правила и порядки в рамках таможенного союза...

Для целей СХЭ критерием отбора в обязательный список должна быть ПСС с причиной смерти.

А как же "идиотские" вопросы правоохренителей, типа, обязательного поиска опиатов (или, вообще - всех наркотиков) у 70-летних домашних хроников с множеством подходящих патологий, или у мальцов (младенцев)?.. Причем, зачастую - именно "в крови". Похоже, в качестве "учебных" фильмов "подписатели" направлений (и постановлений) смотрели сериалы про ФЭС. Наши танатологи, вместо того, чтобы объяснять напрямую целесообразность или идиотизм подобных вопросов, предпочитают перенаправлять их в химию. И отношение к их решению - тоже соответствующее...

Приветствую! Из опыта полученного у коллег в UK. Списки: есть закон по " живым" там 2 пункта , где исследуют , около 9 веществ (входит алкоголь), и во втором случае расширенный список. По какому пункту работать решает коронер. По ходовым препаратам есть cut off.

Коллеги, представьте себе, что вы не связаны какими либо приказами, указами, постановлениями и у вас есть возможность подойти к этому вопросу разумно и рационально. Как бы вы сделали - составляли и периодически переутверждали единый список для всех лабораторий или несколько списков в зависимости от оснащения оборудованием или работали вообще без списка с выводами например такими: "в крови методом ГХМС (или ТСХ) не обнаружены лекарственные, наркотические и психотропные вещества".
У нас есть возможность сделать рационально, обсуждаем возможные варианты, просим совета более опытных и более умных коллег.

Отнюдь не претендуя на эпитеты "более умных и опытных", и пока даже не отвечая полностью на поставленный выше вопрос - только в качестве небольшой реплики. Вот не нравится мне указание метода исключения в подобном выводе! Ведь для того, чтобы оценить - а это хорошо или плохо? достаточно или нет? применим этот метод для такой группы веществ или не очень?.. - надо таки быть специалистом по этим методам, химиком. А выводы подобные пишутся для не-специалистов: танатологов, наркологов, юристов. Ведь это именно мы должны знать возможности и ограничения всех таких методов исследования, необходимые аликвоты биоматериала, уровни cut off и ожидаемые концентрации токсикантов. А еще ведь открываемый минимум зависит не только от метода исследования, но и от аликвоты биоматериала, "засунутой в прибор" - а это здесь никак не упоминается. И, в наиболее оптимальном сочетании всего этого, "внутри-кухонного", приходить только к следующему: или найдено - что и сколько, или не найдено. Дабы "в пытливых умах" наших заказчиков не рождались "крамольные мысли": а если одним методом - не нашли, то другим - найдут? А третьим - найдут еще больше?.. Вообще-то, мысль - правильная, но - чреватая "подгонометрией" под "нужный результат"... Поэтому - писать, не затрагивая "внутренний проблемы нашей кухни" - найдено или не найдено, но делать "там, внутри", так, чтобы быть "железобетонно" уверенным, что сделал все правильно и "непокобелимо" . Такое вот ИМХО...

Коллега не скромничайте, вы как раз и относитесь к тем людям, к мнению которых я всегда прислушиваюсь.
Значит по вашему мнению лучше будет писать в выводах: "не обнаружены такие-то вещества" и все и со списками не связываться.

Здравствуйте!
Любой конечный список как в приказах, так и в выводах будет ущербным.
В целях исследования указывается ведь не конкретный перечень, чего искать.
Мы много лет пользуем общую формулировку, к примеру, "наркотические и лекарственные вещества не обнаружены".
Когда указывают конкретику, делаем всё равно скрининг и ищем конкретно, что просят. Или бывает "...на лекарственные вещества (фенобарбил)", то в выводах звучит так: "Лекарственные вещества, в том числе фенобарбитал не обнаружены".

Если только в плане ИМХО, то: списки - нужны. Но - лучше местные, "по договоренности". Здесь еще и "исторические традиции" много значат. "В нашей лавке" - сколько я это помню - в "общей химии" из ФОСов исключали только хлорофос (и продукты его деструкции), карбофос (пожалуй, единственный, который реально и находили, правда - в 80-90-х гг.), метафос, метилнитрофос и метилэтилтиофос. Остальные - и ФОСы, и севин - "в упор не видели"! Мотивировали это (когда я "бабушек" наших расспрашивал) тем, что у нас - не Молдавия и не Узбекистан, сельское хозяйство - не особо интенсифицировано. Нет, конечно, если что-то конкретное (по тем же пестицидам) спрашивали - то это делали. Вопрос "наркотики" стал для нас актуальным с конца 80-х, и с тех времен минимальное его "наполнение" осталось практически неизменным: барбитураты, ноксирон, опиаты ("2 штуки"), бензодиазепины (3), фенотиазины (5) и еще 7 штук оснОвных. Фсе!.. Вопрос "бутовые", который любили писать из одного горрайотделения, чем только не "наполнялся" со временем: летучие, ФОСы, нитриты, фториды, металлы, уксусная, лекарственные... Давненько, правда, его уже не ставят. И все это - на уровне внутриотделенческих договоренностей - что реально можем. Безо всякого утверждения свыше. Но если перед нами ставили конкретные вопросы, то на них всегда старались отвечать, даже если не находили хоть где-то уже описанной методики, сами тогда "тыкались-мыкались"...
И - другой пример: в конце 90-х, на московских курсах, напросились мы в гости, в лабораторию Склифа - их сотрудники учились с нами же, но - "без отрыва от станка". Приносят из какого-то отделения кровь и мочу отравившейся эуфиллином (вроде, как контроль детоксикации). А что, теофиллин - благодатное вещество! Изолируется без проблем, доказывается легко, количественно сделать - просто, сравнивать концентрацию - есть с чем. А наша коллега говорит: "Не буду я это даже делать! Вот у меня есть 58 веществ, которые мы делаем, а теофиллина среди них - нет". Чес-слово, я искренне недоумевал: "Ну, по образу и подобию кофеина, который в этом списке - есть - почему бы не сделать?". В ответ: "Я знаю. Но у меня есть начальник, который этот список составил и в нужных местах подписал...". И тоже - фсе!..
"В каждой избушке - свои погремушки" А что будет тогда, когда и до нас доберутся с "областью аккредитации" и прочими новациями ISO - даже представить боюсь...

Мысль, в принципе, понятная, но... никто не потрясывал солидным томом РЛС, переспрашивая - "Так какие из этих ЛС не обнаружены?..". У нас предыдущая заведующая перед своим же подчиненным экспертом так Машковским трясла (хотя, вроде как это была именно ее "святая обязанность" - создать четкий, обоснованный и понятный, и заказчикам, и исполнителям внутрилабораторный список); какой-бы круг не был там охвачен - все равно - "не доделано!" Вот как-то не по душе мне подобная "расширенная неопределенность"...

Здравствуйте!

На подобные потряхивания я всегда предлагаю ткнуть пальцем в конкретное соединение и я с лёгкостью отвечу видим мы его, али как...

При нашем подходе проще объясняться, чем иметь ограниченный круг и игнорить различные интересные вещества. Кстати их неполный перечень есть в диссере у Дворской стр 150 и далее . И это как Вы понимаете не весь круг, да и пополняется периодически. Я весь этот список в выводы никогда не буду приводить, т.к. это бред...
И не дай нам Бог, все эти списки и методички от внутриМКАДовских коллег.

Здравствуйте. А как же внутриМКАДовские методички РЦСМЭ?! Они "болезные", рекомендованные для кого?!
По сути правильнее было бы действительно опираться на метод, а точнее методику. Ведь когда разрабатывается метод общего анализа или специализированно на группу, то как раз и определяется: какие вещества из перечисленных Вами больших групп наркотических, лекарственных средств или психотропных, токсических или ядовитых веществ будут или не будут обнаружены. Как Вы знаете раннее определение токсикологической химии базировалось на методе изолирования, сейчас это могла бы быть комплексная методология.
В случае если этот список будет прописан в каком-нибудь нормируемом документе, то так и сведется к тому, что только выполнять этот список, как в ХТИ, причем обязательно, чтоб не общаться лишний раз с адвокатами и фсе...

Здравствуйте!

Х.з. для кого. Мало у кого они есть, ещё меньше их читали и пользуют.
Мы сами себе написали и сами по ней работаем...

РЦСМЭ
Цитата:
Российский Центр судебно-медицинской экспертизы осуществляет следующие виды деятельности:

научно-методическое обеспечение производства судебно-медицинских экспертиз в РФ;
профессиональная подготовка и повышение квалификации государственных судебно-медицинских экспертов;
разработка нормативных документов, регламентирующих деятельность государственных судебно-медицинских экспертных учреждений;
участие в квалификационной аттестации врачей судебно-медицинских экспертов;
организация, планирование и координация научных исследований в области судебной медицины, судебной химии и судебной генетики;
подготовка новых медицинских технологий;
консультативная помощь судебно-медицинским экспертным учреждениям, правоохранительным органам Российской Федерации, адвокатам;
взаимодействие с учреждениями здравоохранения и другими ведомствами по подготовке и проведению мероприятий, направленных на улучшение медицинского обслуживания населения;
проведение научно-практических конференций, съездов, симпозиумов, рабочих совещаний в интересах совершенствования судебных экспертных исследований;
осуществление международных связей, проведение совместных научных и экспертных исследований;
практическая высокотехнологическая экспертная деятельность.

И?!

Здравствуйте!

Никогда не замечали, что декларативная часть часто сильно отличается от реального содержания?
Ваш шеф, к примеру, активно продавливает специалистов в СХО и ХТЛ по спецухе "Медицинская биохимия". Вот последние может и осилят работу по методичке...

А что ее продавливать, он плывет по течению, без сопротивления, согласно нормативно-правовой базе
Это я что-то сопротивляюсь, открыто выступая против "умерщвления" Фармации в этом направлении, а смысл?! Если у тех, кто руководил, направлением подготовки этих стандартов, даже нет возможности ответить, а где они и что с ними стало?! И возможности их реанимации?!

Приказы, ну и все поручения, рекомендации выполняют, а затем пишут "рапорт", как в Армии

Из личного опыта скажу, что в нашей стране лучше не говорить, если не спрашивают. Полиция "возбуждается" от любого повода. Последний раз "они" требовали полный список веществ на которые кроссреакции у тест полосок выдать им. Я даже не знал что им на это ответить... в другой раз при проверки экономической деятельности мне сказали раз не написано на тгк и спайсы искать, так и не делайте, а то государственные деньги тратите. И сейчас еще как ск подключат чтобы выявить недобросовестных в хтл и схо, вот и заживем. Как говорил гражданин Огурцов: " я и сам шутить не люблю и людям не дам!"(с)

Извините, но по сути на этот вопрос, относительно кросс-реактивности, она же специфичность, можно легко было бы сделать, взяв информацию с инструкции Производителя. А вот почему её, этой информации нет в инструкции?! Ваш ответ: Не могу знать, это не входит в мою компетенцию, обращайтесь в Росздравнадзор, который разрешение выдавал...
А если серьёзно, то так и надо было писать официальной (документированной) информации нет/есть, так как согласно инструкции производителя ...
А во втором случае 933 н им на стол, для прочтения п.3 Приложения 3 ПОРЯДКА ОБЯЗАТЕЛЬНОГО для исполнения...

Если бы русский народ одних только Огурцовых слушал...Так и жил бы в неизвестности

В письме от мвд "полный список" это не желание получить ответ на столь странный вопрос, а желание подтянуть за язык, если вы не поняли.
А как в письменной форме отвечать всяким начальникам, что Ленин-гриб я уже давно научился.

Извините, вот сейчас точно не поняла. не сочтите за труд, разъясните, поконкретнее, в порядке расширения кругозора несведущей

Найдите на Youtube видео, где Курехин подробно объясняет почему Ленин - гриб. Даже с иллюстрациями.

Меня интересует именно первое предложение sch1sm. А относительно Ленин-гриб, столько лет жила и не ведала, не думаю, что много потеряла, но интернет-почитала

Здравствуйте!
Уважаемые коллеги, разрешите вопрос на "околосписочную" тему, т.к. он затрагивает возможности лабораторий как можно больше найти веществ в пробах.
Допустим есть только ГХ с турбированным одинарным квадруполем (наверно как у большинства). Биожидкости после ЖЖЭ и ТФЭ исследуем напрямую только на нем.
Как лучше поступить с исследованием тканей органов? Исследовать напрямую малые навески на ГХМС или проводить дополнительную стадию в виде, например, ТСХ очистки?

У нас получалось так. После всевозможных пробоподготовок тканей (Кэтчерс; ЖЖЭ похожая как в Кларке для крови; извлечение ацетоном (ацетонитрилом); настаивание в подкисленной воде, нейтрализация, буферизация и далее ТФЭ как у Дворской О.Н. для крови) пробы все равно оставляют желать лучшего по чистоте. Колоть в прибор напрямую во всех "трупных" экспертизах мы пробовали. Лайнера хватало на неделю, колонку подрезали тоже каждую неделю (бывало что и 5 заколов было достаточно), основание инжектора Agilent чистили также довольно часто. Правда работаем без сброса в момент инжекции (типа пытаемся уловить более низкие количества в-в), для крови и мочи во всяком случае это работает.
Есть второй вариант - проводить ТСХ-ГХ-МС для тканей (есть же у CAMAG такое исполнение). Экстракт (кислый и щелочной, например, скажем по Васильевой (можно и другой)) эквивалентный 5-10 г органа наносится в полосу на пластину и разгоняется в наиболее любимой системе. Элюируется вся полоса, не захватывая соэкстрактивных веществ, сухой остаток дериватизируется и исследуется на ГХМС. Или это слишком архаично? Но зато если ты видел в УФ пятна с гашением/свечением на ТСХ, а на ГХ ничего не увидел, то скорее всего начнешь копать в сторону УФ-спектра (ВЭЖХ-DAD или СФ) и т.д. вплоть до поиска в своей местности ВЭЖХ-МС с более менее объемными базами с заключением договора на выполнение услуг и прочим головняком.

Если эта тема обсуждалась, пожалуйста перенаправьте.

Маленькое уточнение - у CAMAG просто ТСХ-МС.
В нашем случае естественно добавляется неотъемлемая часть ГХ

Здравствуйте!


Тоже прошли все эти этапы.
Но остановились на Васильевой + ТФЭ и затем ГХ/МС.
2 г объекта (почка, печень) соответствует примерно 0,5 мл крови. Больше объекта, больше грязи...
Вполне достойные результаты и не так ужасно, как у Вас описано.
ТСХ очистка это очень затратно, а CAMAG по цене догоняет ГХ/МС.