Учёные лучше практиков?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
Борода
Старый вопрос мучает меня "с детства", когда я на кафедре "чистым учёным" студентам вещи втолковывал, которые сам никогда не видел и не увидел бы никогда если бы не стал позднее "заядлым практиком".

Слепая вера в авторитеты, отскакивающие от зубов каскады характерных, специфических признаков по всем нозологическим единицам, лёгкость цитирования источников собственного шефа и любимых им книг создавала тогда у меня самого ощущение того, что всё ясно и понятно "под судебно-медицинской луной".

Ну а эти вечно сомневающиеся практики с неясными выссказываниями, туманными выражениями, постоянно прячущиеся за ничего не говорящие формулировки раздражили меня явным отсутствием желания всё раскладывать по полочкам в соответствии с лекциями шефа. Многого не делали чего в книгах стояло и учёных как-то особо не уважали. С опаской к ним относились и не связывались на конференциях. Термин судебно-медицинский в части "судебный" никакого наполнения не имел. Суды были, но не для нас. Вопросов адвокаты никаких не задавали. Что начальник говорил, то и было истиной в последней инстанции. Проверки были, но внутренние и с прогнозируемым, пьяно-добрым отзывом.

Всё было ясно и понятно в моём судебно-медицинском детстве. "К станку" не хотелось и считалось как-то не то чтобы позорным, но не желательным развитием карьеры.

А что Вы думаете по этому поводу сейчас. Ситуация-то меняется. Пробил час практиков! Теперь видно у кого больше "пороха в пороховницах".

Вот у кого только?


Джек
Старый и неразрешимый спор теоретиков и практиков. Истина где-то посередине.


FILIN
Не проголосовал.
Не нашел нужного для себя пункта.
Попробую описательно.
С самого начала СМ-деятельности и до настоящего времени, будучи "чистым" практиком, всегда старался хотя бы просматривать все статьи, авторефераты, монографии и пр. которые попадались в руки, даже если и знал, что автор не силен в теме. И всегда пытался "выжать" из любой научной работы что-то для практической деятельности ( а практика эксперта многогранна; иногда полезно знать и заведомо сомнительные результаты исследования).

( В одном БЮро работал молодой эксперт, довольно средний. В одной экспертизе он написал - удар по голове предметом с ограниченной поверхностью. ПОвторная определила действие широкой плоской. Эксперт получил выговор и, обидевшись, подался в аспирантуру. Сейчас профессор, доктор наук, заслуженный и пр.).


йцук
Проголосовал за 2-й пункт. Он мне наиболее близок по мировозрению. И хотя попробывал и тот и другой хлеб, приоритет однозначно отдаю практике. Все-таки это разные специальности. Кафедрал, это в первую очередь педагог. А лучшие кафедралы вышли из практиков.
И хотя с кафедрой жил всегда дружно и уважал их научные достижения, никогда не позволял профессорам (их при мне было 3) и доцентам (4) "верховодить" в Бюро. И дело не в амбициях, а в ответственности за работу службы. Считаю, что отвечает тот кто принимает и реализует трудные решения по службе и экспертизам.
Но всегда старался привлечь кафедралов к работе в Бюро по совеместительствуи и к участию в учебе экспертов, в работе методсовета. Это и кафедралов приземляло в оценках и экспертов подтягивало.


Борода
Уважаемый Filin!

Я давно так не хохотал придумывая подходящий для Вас ответ. Но согласно Вашей очень забавной истории из жизни он должен примерно звучать:

Любой "средний практик" может стать заслуженным профессором.

или

Далеко не каждый заслуженный профессор может стать хорошим экспертом.


Хорошая история потому что показывает, что мы, как ни крути, разными вещами занимаемся хоть и с одинаковыми объектами. Умение "клепать науку" не подразумевает автоматического умения "клепать экспертизы", как и наоборот конечно.


Заведущий
А так по-честноку каждый опытный СМЭ может определиться ограниченной или преобладающей со 100%-ной гарантией? И можно ли на основании этого оценивать квалификацию? Кинь камень кто тут сам без греха!
Так, на всякий случай, это письмишко практика.


dospan
Проголосовал за пункт №1


Валерьич
Кто умнее Л. Толстой или Эйнштейн, мужчина или женщина?
Вопрос, на мой взгляд, не совсем корректен... Чего стоит "чистый" практик без теоретика? Многому бы он смог научиться не прочитав ни одной монографии? А зачем нужны все научные изыскания, если их нельзя использовать на практике?
Здесь, как говориться, каждому свое... Можно сколько угодно смеяться над профессором, который не может ограниченную от преобладающей на практике отличить. Но при этом легко можно себе представить, как уже он будет смеятся, когда будет "научную" статью чистого практика читать...
А вот если вам удается гармонично одно с другим сочетать, ну или по крайней мере с уважением к "оппонентам" относиться, то и смех это у вас навряд ли вызовет...


FILIN
Уважаемый Валерьич.
Мой пример уже несколько раз переврали (не намеренно), НО продолжу.

Если "профессор" будет смеяться ( до колик), читая статью "практика", то это ни кому не вредит.
( Даже не плохо - смех полезен).

Когда "профессор", не умея отличть ограниченную от преобладающей, исключительно в силу своего "профессорства" приглашается в комиссию и дает заключение, в том числе и по этим самым поверхностям - вред значительный.

Вы, лично, с такими "профессорамии" не сталкивались?


Алексей
Проголосовал за пункт №1, хотя не совсем с ним согласен. (не трёх, а двух smile.gif )


stevor
Скромно заявляю, что согласен с Филином: Разве может быть хороший практик без новых теоретических знаний и хороший теоретик без постоянной практики?! Одно от другого не отделить.


Валерьич
Цитата(FILIN @ 3.07.2006 - 23:40)

Когда "профессор", не умея отличть ограниченную от преобладающей, исключительно в силу своего "профессорства" приглашается в комиссию и дает заключение, в том числе и по этим самым поверхностям - вред значительный.


Здесь вы совершенно правы! Но я не вел речь о случаях, когда писатели начинают теорию относительности изобретать...
Наши "профессоры", к сожалению (не в последнюю очередь из-за своих профессорских зарплат), начинают активно влазить в практику. Мне хорошо известны подобные примеры и ничего хорошего я в них не вижу...
Данная оговорка в наших реалиях действительно необходима: "чистый" теоретик не может, а потому и не должен самостоятельно заниматься практикой. Однако, это обстоятельство само по себе не должно быть причиной для неуважения к ним, вот если он еще и в теории такой же ноль, как и в практике, тогда другое дело.

Комиссии - отдельная история. Здесь уже многое от практиков, входящих в комиссию, зависит. Если они способны не пугаться регалий и свою точку зрения отстаивать, то теоретические знания только на пользу пойдут, для "красочного" обоснования выводов с учетом всех достижений "науки и техники". Такие примеры мне тоже известны да и самому приходилось "бадаться"... когда потом перечитывал выводы, для себя понимал, что пиши я сам может общий смысл и был бы в целом тот же, но доказательная часть, обоснование, структура изложения и т.п. были бы ниже уровнем. Причем это даже не всегда результат теоретических знаний "профессора", а результат "бадания" с его теоретическими знаниями. smile.gif Так что есть и в практике от них своя польза.


Andrey
Сложно сказать кто лучше. Смотря в чем, в какой стране и в какой среде.

На мой взгляд ученые - это такие дяди и тети, которые владеют специальными знаниями и методологией, позволяющими им решать их специфические задачи. Настоящий ученый сидит в хорошо сделаной лаборатории и решает свои конкретные задачи.
Эти их знания и методология в большинстве случаев и вовсе им не пригодятся, поставь их к станку в секционную. Да их просто и нельзя туда ставить. Как истинные ученые они закопаются в первом же доставшимся им вскрытии и будут неделю его делать.

Практики это тоже дяди и тети, владеющие специальными знаниями и навыками работы (а применительно к СМЭ - еще и специальным крючкотворством). Они быстро и иногда прекрасно делают вскрытия, но будут иметь большую головную боль в лаборатории, ибо ничего из того оборудования не знают и работать на нем не умеют.

У меня получается, что единственное, что объединяет эти две группы (помимо полов) - знания. Кто владеет ими больше? И те и эти. Базовые знания есть у всех. Усовершенствовать эти свои базовые знания эти группы могут в равной степени, точно так же как в равной степени могут их и не усовершенствовать.
А дальше идут дополнительные познания. Занимаясь конкретной узкой проблемой ученый конечно же будет иметь теоретических знаний больше, чем практик. Зато он вполне имеет право проигрывать по остальным проблемам и тот же практик может легко побить его.

Теперь относительно страны. На моей Родине, так уж получилось, ученые часто оказываются заодно и практиками. Что получается. Как ученым им не хватает ни специальной лаборатории, ни времени, которое съедает практика.
Есть другой вариант на Родине. Ученые, которые сидят на кафедрах. У них тоже проблемы - времени чуть больше, но лаборатории таки нет. Зато есть время для теоретических изысканий. Но без практики эти изыскания превращаются в химеры.
Зато у практиков в этой стране работы более чем достаточно и достаточно материала для оттачивания своих рабочих навыков. Но тоже беда - мало времени для теоретической базы и отсутствие тех, кто эту базу бы им подавал. Но не унывают практики. Потому и бьют они ученых и поделом...


FILIN
Цитата
Комиссии - отдельная история.

Почему? Именно там, чяаще всего, "теоретики" и появляются. Да в в качестве "специалиста", с недавнего времени.
Цитата
Если они способны не пугаться регалий и свою точку зрения отстаивать,

А зачем "бодаться"? Эксперт либо знает, либо не знает; либо знает но не точно.
Вы проводите экспертизу автотравмы. А "теоретик" всю жизнь просидел на утоплении или скоропостижке.


Борода
Сегодня проводил эксгумацию с "теоретиком". Договорились делать её вдвоём. Пару дней назад я всё там с раскопно-закопными делами организовал, прокуратуру вдрючил по бумагам. Осталось только съездить на могилу. Приходит "теоретик" ко мне вчера и приносит пачку ксерокопий. Был в библиотеке и подобрал литературу по эксгумациям начиная с первых источников ещё из позапрошлого века. Показал известную старую схемку гроба со всеми пробами и доложил мне, что уже целый ящик приготовил с пустыми банками для забора проб грунта. Я его осторожно так спросил: "А сколько банок Вы для забора грунта подготовили?" Он мне гордо отвечает, что достаточно, согласно схеме. У гроба, согласно схеме надо с шести сторон пробы брать грунта. Причём непосредственно у гроба, на расстоянии 20 см, полуметра во все стороны. Ну и все остальные заморочки с украшениями, цветами и т.д.. В общем 30 банок "теоретик" подготовил.

Раз надо - то надо. Я завсегда за науку был. Приезжаем сегодня в 6 утра на раскопки. Я "теоретика" в яму послал. Сам на бруствере остался. Банки с пробами кому-то тоже в ящик составлять надо smile.gif . Предложил ему начать брать пробы "концентрическим способом" (Мой термин сегодня специально для случая придумал biggrin.gif ), т.е. предложил потихоньку к трупу подкапываться хотя бы с расстояния в пол метра. "Теоретик" начал ковырять стенку песчаной могилы лопатой стоя на крышке гроба. Рабочих я специально отослал в сторону, а то бы не дали теоретику поработать как надо. Кто бы только подумал! После того, как "теоретик" три раза копнул в самой глубине, половина песчаной стены обрушилась и засыпала половину крышки гроба вместе с его ботинками. Я спокойно его ободрил и предложил дальше осторожнее работать в направлении необходимой пробы. Но для этого надо было опять весь песок наверх выкидать.

Минут через пятнадцать теоретик выкидал из могилы чуть не пол куба песка и весь покрылся мелкой пылью за исключением следов ручейков пота на лице. Осторожно подбирая слова он спросил меня, а действительно ли нужно пробы грунта так далеко от гроба брать и это со всех сторон?

Я ему ответил, что по мне, вообще-то одной пробы земли непосредственно рядом с гробом вполне хватит. Особенно, если эксгумация проводится по причине необходимости взятия биологического материала для геномных исследований.

Коротко подумав, он со мной согласился и радостно (!) стал рвать крышку гроба. После эксгумации он мне серьёзно сообщил своё мнение по этому поводу: "Я считаю, что при проведении конкретной эксгумации можно отступать от классической схемы забора проб и руководствоваться потребностями конкретной экспертизы".

Вот и не уважай после этого "теоретиков". Пол часа с лопатой в руках и уже всё понял. tongue.gif


Валерьич
Цитата(FILIN @ 5.07.2006 - 17:06)

Почему?

Я же написал вроде: потому что в комиссию обычно еще и практики входят и уже от них многое зависеть будет
Цитата(FILIN @ 5.07.2006 - 17:06)

А зачем "бодаться"?

Ну, это я так выразился. Теоретики очень любят пространные рассуждения с привлечением множества литературных источников, а их приходится все время на "грешную землю" спускать. У кого-то получается, у кого-то нет.
Цитата(FILIN @ 5.07.2006 - 17:06)

Эксперт либо знает, либо не знает; либо знает но не точно.
Вы проводите экспертизу автотравмы. А "теоретик" всю жизнь просидел на утоплении или скоропостижке.

Значит его нужно деликатно в этом убедить... smile.gif


FILIN
Цитата
Значит его нужно деликатно в этом убедить...

А если он "деликатно" не переубеждается?


Валерьич
Уважаемый FILIN, в этих случаях и приходится "бадаться", в конечном итоге многое будет зависить от самого практика. Конечно, начинающему эксперту с 2-3 летним стажем будет сложно (не возможно) это сделать.
Здесь, кстати, очень пригодятся советы уважаемого Бороды...


FILIN
Цитата
в конечном итоге многое будет зависить от самого практика.

Многое. Если не все.
В том-то и дело.


арнольдарчебазов
"От живого созерцания к абстрактному мышлению,от него к теории и к практике... таков путь познания истины." В.И.Ленин.
Проголосовал за п№2.


Капрал
Цитата(Валерьич @ 4.07.2006 - 08:49)

...Комиссии - отдельная история. Здесь уже многое от практиков, входящих в комиссию, зависит. Если они способны не пугаться регалий и свою точку зрения отстаивать, то теоретические знания только на пользу пойдут, для "красочного" обоснования выводов с учетом всех достижений "науки и техники". Такие примеры мне тоже известны да и самому приходилось "бадаться"... когда потом перечитывал выводы, для себя понимал, что пиши я сам может общий смысл и был бы в целом тот же, но доказательная часть, обоснование, структура изложения и т.п. были бы ниже уровнем.

Здесь с Валерьичем согласен. Ни что так красиво и обосновано не украсит выводы комиссионной экспертизы, как научное обоснование, которе более лучше даст теоретик. Но он эту красоту наложит на канву практика.
сам я практик, но свою ученую степень к.м.н., выстрадал параллельно основной работе. каждый хорош по своему. и наверное самое лутшее сочетание , когла оба совмещают работу и там и тут. грустно выглядит теоретик, который прикрывается наукой и отходит от практики. Так же неприятно видит практика, который посылает современные достижения и опирается только на знания своего шефа.
А еще мне кажется, что одним из истоков спора является глубокая обида, которая сублимировалась в спор теоретика и практика. Один был отвергнут бюро, или его натура не приняла суровых неприятных реалий морга; другого - "пережевала" наука, требующая терпения и усидчивости и сейчас ему проще сказать: "Это (наука) пустое", чем признаться всем, что не потянул её. и обиженный начинает тянут одеяло на себя.


FILIN
Интересный текст на обсуждаемую тему нашел в учебнике Косоротова (1914г.).
Не знаю, какая сейчас ситуация в европейских странах, но в РФ - почти то же самое, что и 100 лет назад.


Наталья
Цитата
которе более лучше даст теоретик.

Я Вас умоляю! Мы, что, книжки читать не умеем? Или по каждому пункту выводов слабы умом литературу подобрать? Мне тут один теоретик сообщил: "Как это у вас при повешении моча в мочевом пузыре?!!"
Заходи почаще в наш бедный магазин - ты все поймешь, ты все увидишь сам.


Борода
Спасибо уважаемому Filin за чудестный текст Косоротова.

Я как-то думал, что до революции система преподавания судебной медицины в России европейской была. Оказывается вот откуда у всей этой "бодяги" ноги-то ростут. Оказывается отрыв так называемой "судебно-медицинской науки" от практики в России очень глубоко в веках зарыт. Тогда это уже наверное не изменить в одном-двух поколениях. А Косоротов очень правильно, и на удивление и сегодня ещё очень актуально выссказался. Понять это точно могут, пожалуй только коллеги, работающие теперь за пределами бывшей Российской империи.

Меня как-то очень удивил факт того, что головное суд. мед. учреждение России не имеет своего морга. И даже гордится этим, так как эта "чёрная" работа только от важных дел отрывает. Ну и какие "Методические рекомендации" можно ожидать из такого центра?

Да, задумался я, однако! Ещё раз спасибо за цитату!


Сказочник Лом
Oчень понравились рассказы Филина и Бороды!

По мне словосочетание "светило науки в такой-то области" вызывает только одну ассоциацию - "клиент"-подсудимый хорошо проплатил своему адвокату, вот и появилось "светило", которое пользуясь своим "мировым авторитетом" на суде будет стараться всеми силами flash your expertise in a toilet ("слить вашу экспертизу в унитаз" - уж извините за наш грубый жаргон). При этом адвокат, что разумеется дуэтом поёт, старается показать судье и присяжным, что вы тупое ничтожество, не понятно каким образом попавшее на эту работу. Потом остаются натянутые отношения с коллегой, пусть даже и блистящим учёным или прекрасным преподавателем, которого вы всё жизнь "заочно" уважали, а столкнувшись - возненавидели. Лучше уж когда каждый делает свою работу, хотя в США в материальном плане теоретики победнее практиков, и понятно - им тоже кушать хочется. Но получается такое в основном за счёт наших нервов.

Обожаю книжки, но не их авторов. Сам же проголосовал за второй пункт - свосем отделить теорию от практики невозможно.


Дока
Цитата(FILIN @ 13.04.2007 - 00:00)

Интересный текст на обсуждаемую тему нашел в учебнике Косоротова (1914г.).
Не знаю, какая сейчас ситуация в европейских странах, но в РФ - почти то же самое, что и 100 лет назад.


Уважаемые дамы и господа,
могу вкратце информировать Вас о ситуации в Болгарии /мы же уже четыре месяца в Европейском союзе/ smile.gif .На всю страну действующих судебных медиков менше 100 человек включая всех преподавателей по судебной медицине. У нас всего пять кафедры по судебной медицине: в столице Софии и в городах Пловдив, Плевен, Стара Загора и Варна. Действующих професоров нет. Два-три доцента в Софии, по одному в Пловдиве и Плевне и два доцента в Варне. При каждой кафедре есть и по несколько асистентов. В Каждом окружном городе /их в Болгарии 28/ есть отделение по судебной медицине где от одного до трех судебных врачей. У нас чистых теоретиков вообще нет. /Даже у доцентов времени стать професором нету у всех практической работы хватает по горло./ autopsy.gif Все мы работаем много практической работы, студентов в основном учим в морге или в учебтых помещениях в близи морга. Показываем им максимум практической работы. Когда остается времени пишем какую нибуть "гениальную научную работу" biggrin.gif чтобы участвовать в конгресах или статейку для научного журнала. В принципе наши доценты являются хорошими практиками. Но по моему у всех нас недостаток времени чтобы работать действительно сериозную научную работу. По моему без нее тоже прогреса не будет. Так что думаю что неплохо когда есть возможность существовать и чистым теоретикам. По сколько ездил по разным странам приблизительно такое положение и в Греции, Македонии, Чехии, Словакии, Венгрии, Голандии, Бельгии и во многих других странах. Там тоже малое число судебных медиков.


Veter
Голосовал за п 2, однако !
Когда сам, по истечении многих лет практики в морге, начал заниматься наукой, понял (наблюдая за коллегами), что практики,
1) во-первых, слишком доверяют мнению журнальных статей, и им как правило, даже в голову не приходит усомниться в ее содержании (а иногда не плохо бы)
2) во-вторых, врабатываются в шаблон, и все, застой в мозгах


Наталья
Цитата
) во-первых, слишком доверяют мнению журнальных статей, и им как правило, даже в голову не приходит усомниться в ее содержании (а иногда не плохо бы)
2) во-вторых, врабатываются в шаблон, и все, застой в мозгах


1. Наверно, у вас очень наивные практики.
2. Что-то при нашем невероятном разнообразии в морге я себе плохо представляю жизнь по шаблону. Нет дня, чтобы компанией не приходилось голову над чем-то поломать и в книгах порыться (благо, наш начальник их скупает кучами)

Очень понравилась фраза Сказочника Лома "Обожаю книжки, но не их авторов".


Veter
Цитата(Наталья @ 14.04.2007 - 01:15)

1. Наверно, у вас очень наивные практики.
2. Что-то при нашем невероятном разнообразии в морге я себе плохо представляю жизнь по шаблону. Нет дня, чтобы компанией не приходилось голову над чем-то поломать и в книгах порыться (благо, наш начальник их скупает кучами)

Очень понравилась фраза Сказочника Лома "Обожаю книжки, но не их авторов".

1. Не наивные, а скорее неграмотные. Любое сколь либо серьезное научное исследование немыслимо без статистической верификации. Попробуйте перепроверить результаты статей из нашего основного журнала, например (а это элементарно, при наличии навыков)
Я однажды попробовал, результаты не для широкого пользования
2. У нас хуже - болванка, никакой мысли


dimetros
Цитата(Veter @ 14.04.2007 - 00:19)

... практики,
1) во-первых, слишком доверяют мнению журнальных статей, и им как правило, даже в голову не приходит усомниться в ее содержании (а иногда не плохо бы)
2) во-вторых, врабатываются в шаблон, и все, застой в мозгах

smile.gif это был такой контингент практиков. Вариант чистого практика (при горячем желании к "науке" вся она закончилась в институте, так уж сложилось) 1) далеко предалеко, к сожалению, не могу похвалиться чтением всех журнальных статей даже по какому-либо одному вопросу, но то что читается (примерно по 10-ку двум по каждому из "основных вопросов" в год) на примерно 80% отношения к практике не имеет (может конечно и имеет в столицах, но не в региональных бюро, а тем более в районных отделениях - впечатление, что авторы из этих 80% живут в другом измерении...). Чаще всего чтение заканчивается ощущением недоумения (или "не до ума" wacko.gif ) и вопросом: "Ну и что ?".
2) некрасиво ссылаться "на себя", но схема "шаблон-застой" (о шаблонах уже высказывался неоднократно) представляется зависящей не от характера работы "ученый или практик", а от человека. В институтские годы не раз и не пять (к счастью опять же не большинство) видел преподавателей (остепененных), читавших одни и те же лекции по старым источникам по крайней мере лет по пять точно (будучи на первом курсе общался с пятикурсниками и наоборот).
Согласен с уважаемым FILINом, трудно было выбрать подходящий вариант. Ответил п.1, но "с оговоркой" - хорошего практика без "основ теории" быть не может.


Veter
Цитата(dimetros @ 14.04.2007 - 23:26)

Чаще всего чтение заканчивается ощущением недоумения (или "не до ума" wacko.gif ) и вопросом: "Ну и что ?".

Вот именно!
Можно лишь по "ощущениям", а лучше путем личного познания. Для последнего требуются опреленные знания и умения, которых у практиков, как правило, нет.


Наталья
Цитата
Согласен с уважаемым FILINом, трудно было выбрать подходящий вариант.


Угу. Проголосовала за пункт 2. Хотя он не совсем соответствует моему представлению. На мой взгляд, заняться параллельно наукой (я не говорю о нереальности по времени), это значит - утонуть в одной теме. И опять же терять время на узкий вопрос в целях диссертации. Это не мое. А вот по ходу конкретной экспертизы копать все, что написано по соответствующей теме (в серьезной литературе) - это обязательно. На каждую журнальную статью по стойке смирно я не реагирую. Ну, прочитала несколько лет назад про дифф. диагностику отравления алкоголем и ИБС по форме кристаллов в ликворе. Я еще не сошла с ума - это пытаться на практике применять. А признак Осьминкина схватила сразу, это мной проверено.

Цитата
Для последнего требуются определенные знания и умения, которых у практиков, как правило, нет.


Не хочу обидеть кафедралов, но каких это у меня (практика) "определенных знаний и умений" нет, чтобы четко с применением литературных сведений обосновать вывод, не растекаясь по физиологии кроликов и не выходя на недоказуемые абстракции?


dimetros
Цитата(Наталья @ 15.04.2007 - 03:12)

...Не хочу обидеть кафедралов, но каких это у меня (практика) "определенных знаний и умений" нет, чтобы четко с применением литературных сведений обосновать вывод...

Эти то все есть. А то, чего нет, не обидно. Полагаю (мнение Veter также будет интересно прочитать), что у cool.gif "нас практиков" по объективным причинам нет таких знаний по разнообразным методикам (практических, в силу отсутствия оборудования и материалов) исследований, по математической теории оптимального эксперимента, по математической статистике, которая "в науке" везде.
"не растекаясь по физиологии кроликов и не выходя на недоказуемые абстракции?..". Вот это в точку - этого нет у теоретиков ( biggrin.gif пусть не гордятся сильно)


Veter
Цитата(Наталья @ 15.04.2007 - 03:12)

Не хочу обидеть кафедралов, но каких это у меня (практика) "определенных знаний и умений" нет, чтобы четко с применением литературных сведений обосновать вывод, не растекаясь по физиологии кроликов и не выходя на недоказуемые абстракции?

Уважаемая Наталья!
Я имел ввиду не вообще знания по судебной медицине (в присутствии коих у Вас в достаточном количестве я лично не сомневаюсь), а конкретно знания о способах, методиках проведения научных исследований, в том числе, статистического анализа результатов. Это помогает правильно оценить данные некоторых "научных" исследований, которые таковыми (научными) по сути, не являются


dimetros
Цитата(Veter @ 16.04.2007 - 13:46)

... конкретно знания о способах, методиках проведения научных исследований, в том числе, статистического анализа результатов...

Вот, Уважаемая Наталья, и мнение авторитетного участника по данному вопросу unsure.gif


Наталья
Цитата
знания о способах, методиках проведения научных исследований, в том числе, статистического анализа результатов. Это помогает правильно оценить данные некоторых "научных" исследований, которые таковыми (научными) по сути, не являются


Я поняла, о чем вы говорите, уважаемые коллеги. Просто я, проводя экспертизу, не опираюсь на такие работы, достоверность которых нужно проверять. У меня все мельче и проще.

Забыла фамилию исследователя, кажется, Локтев, который много лет назад предлагал дифф. диагностику травматич. и нетравматич. баз. САК по наличию кровоизлияний в ножке гипофиза. Мне и статистического анализа не надо, достаточно понимания анатомии.


Veter
Цитата(Наталья @ 19.04.2007 - 01:56)

Мне и статистического анализа не надо, достаточно понимания анатомии.

Ох, Наталья, мне бы Вашу увереность в собственных знаниях!
Все мы понимаем, что практическая деятельность невозможна без предварительно созданной теоретической базы, так же как и любые научные разработки без практический реализации - макулатура
Сам по себе вопрос - кто лучше практик или теоретик из той же серии, что и "кто первый появился - курица или яйцо"
Суть - в организации системы судебной медицины в нашей стране, где, как признают многие, существует недопустимый разрыв между наукой и практикой
О профессорах, не знающих с какой стороны подойти к трупу рассказывают все и с удовольствием, но почему-то мало кто говорит о том, что большинство практических экспертов имеют весьма сомнительную теоретическую подготовку, работая в основном на приобретаемом опыте (который, по Аристотелю, не относится к категории истинного научного знания).


Капрал
Цитата(Veter @ 19.04.2007 - 19:45)

... О профессорах, не знающих с какой стороны подойти к трупу рассказывают все и с удовольствием, но почему-то мало кто говорит о том, что большинство практических экспертов имеют весьма сомнительную теоретическую подготовку, работая в основном на приобретаемом опыте (который, по Аристотелю, не относится к категории истинного научного знания).

абсолютно верное заменчание. В предыдущих сообщения как-то образ практика и ученого обобщился в крайнии проявления - профессор и "старый"эксперт со стажем. середкой наверное будет молодой ученый и начинающий практик. Может это они сгоряча, смолоду и вносят разброд и шатания - кто лутше из них? А может это спорят как раз "старики", поспудно обеляя сложившуюся односторонность?


FILIN
Цитата
мало кто говорит о том, что большинство практических экспертов имеют весьма сомнительную теоретическую подготовку,

1.А много ли "теории" в СМЭ?
2. Далеко ли уедешь на той "теории" что есть?


Veter
Цитата(FILIN @ 20.04.2007 - 01:19)

1.А много ли "теории" в СМЭ?
2. Далеко ли уедешь на той "теории" что есть?

1. Ну совсем-то наших учителей не унижайте. Не так уж и мало ими сделано.
2 Не знаю. Без опыта, конечно, никуда, особенно сейчас, не уедешь. Но, все равно, я верю, что наука в СМЭ жива и будет жить.


Наталья
Цитата
большинство практических экспертов имеют весьма сомнительную теоретическую подготовку, работая в основном на приобретаемом опыте


Я сейчас рассержусь. Как Вы себе представляете " приобретаемый опыт" без постоянного обращения к литературе? Без анализа найденных патологических изменений с изучением литературы по патанатомии, терапии, хирургии и без детального исследования повреждений с постоянным изучением литературы по разным видам травмы? Из чего опыт-то рождается? Или Вы полагаете, что практик тупо режет и механически пишет кое-какие выводы? Мы находимся куда в более выгодном положении по сравнению с чистыми теоретиками. Потому что мы больше видим и вынуждены чаще брать в руки разнообразные книги, чтобы понять ту или иную загадку (а у нас их хватает), или сообразить, какими признаками получше обосновать вывод.


Наталья
Цитата
Ох, Наталья, мне бы Вашу уверенность в собственных знаниях!


А у Вас, Veter, нет уверенности в том, что кровоизлияние в ножке гипофиза не может служить дифференцирующим признаком травматич. и нетравм. БСК?
А насчет науки (она бывает разная): скажу Вам, что в свое время я очень развлекалась, читая спустя приличный промежуток времени после изучения фундаментальных трудов Пермякова Н.К., фрагментарные статьи на те же темы в журнале СМЭ (других, разумеется, авторов).


Veter
Цитата(Наталья @ 20.04.2007 - 02:10)

Я сейчас рассержусь.

Вы, помимо СМЭ, настоящая женщина, и это замечательно!
Уважаемая Наталья! Я не в коем случае не обобщаю, тем более, в отношении Вас!
Я говорю о большинстве (не всех) экспертов, с которыми сталкивался.


FILIN
Уважаемый Veter.
Цитата
Ну совсем-то наших учителей не унижайте. Не так уж и мало ими сделано.

Я задал вопрос. Вопрос не простой.
Но упрекать меня в "уижении" кого-то - странный ответ.

Логичен следующий вопрос:
А кого Вы относите к "нашим" учителям?



Veter
Цитата(Наталья @ 20.04.2007 - 02:24)

А у Вас, Veter, нет уверенности в том, что кровоизлияние в ножке гипофиза не может служить дифференцирующим признаком травматич. и нетравм. БСК?

Нет. Не читал, не считал, где можно почитать?
Цитата(Наталья @ 20.04.2007 - 02:24)

А насчет науки (она бывает разная): скажу Вам, что в свое время я очень развлекалась, читая спустя приличный промежуток времени после изучения фундаментальных трудов Пермякова Н.К., фрагментарные статьи на те же темы в журнале СМЭ (других, разумеется, авторов).

Все мы, миль пардон, развлекаемся, я одно время пересчитывал результаты исследований в журнале "СМЭ". Иногда было достойно, иногда я заразительно смеялся. Позорище.

Цитата(FILIN @ 20.04.2007 - 02:58)

Уважаемый Veter.

Я задал вопрос. Вопрос не простой.
Но упрекать меня в "уижении" кого-то - странный ответ.

Логичен следующий вопрос:
А кого Вы относите к "нашим" учителям?

Уважаемый FILIN!
Я думаю, мы просто друг друга не поняли
К учителям своим я отношу всех тех, чьи имена написаны за корочках книг, и не только
Неужели Вы считаете, что нашей СМЭ наукой ничего достойного не произведено?


Наталья
Цитата
Не читал, не считал, где можно почитать?


Понятия не имею. В 70-х годах он вроде бы защитил (или провалил) диссертацию на эту тему. Тогда же должны были быть и статьи. Если не путаю - автор Локтев. Ищите в фамильном каталоге. Дался он Вам?
А как почтенный Ширинский по часам расписывал лейкоцитарную реакцию в родовой опухоли для установления срока, прошедшего после родов? Мы озадачились - с чего бы это реакция начала идти после родов, а не с момента утыкания головой в тазовое кольцо (где стоять можно часами до посинения), не поленились, перепроверили, исследовали 100 новородков с известными сроками жизни в институте Отта. Заодно и пуповину, и пупочное кольцо посмотрели. Потом статью написали, что чушь все это с почасовой реакцией в родовой опухоли. А с Шакулем (насчет пупочного кольца) в общем, скоррелировалось, хотя были варианты).


Veter
Цитата(Наталья @ 20.04.2007 - 22:58)

А как почтенный Ширинский по часам расписывал лейкоцитарную реакцию в родовой опухоли для установления срока, прошедшего после родов?

Неужели? Где? Глупость несусветная. Разброс времени стояния в тазовом кольце огромный
Цитата(Наталья @ 20.04.2007 - 22:58)

Мы озадачились - с чего бы это реакция начала идти после родов, а не с момента утыкания головой в тазовое кольцо (где стоять можно часами до посинения), не поленились, перепроверили, исследовали 100 новородков с известными сроками жизни в институте Отта. Заодно и пуповину, и пупочное кольцо посмотрели. Потом статью написали, что чушь все это с почасовой реакцией в родовой опухоли. А с Шакулем (насчет пупочного кольца) в общем, скоррелировалось, хотя были варианты).

Это уже серьезно. Где печатались?


Наталья
Цитата
Где печатались?

Какой-то из ленинградских сборников, давно. Такой ерундой, как учет своих печатных работ я не занимаюсь. Ищите по предметному каталогу. Не найдете, приспичит - потрачу время, посмотрю старые отчеты на категорию, найду. А вообще лень и недосуг.
Где Ширинский печатался - не помню. Личность известная. Ищите. Может, это написано в книжке "Судебно-медицинская экспертиза живорожденности", Смольянинов, Пашинян, Ширинский, 1974 года.
А на кой Вам это? Мы-то по конкретным экспертизам работали, для этого и проверяли. Наукой для науки не занимаемся.


Капрал
Не хотел бы Вас Наталья обидеть, но это как-то на Вас не похоже. Ваши дисскусии на форуме приятно читать, Вы не оставляете без ответа пикировки в Ваш адрес. это указывает на Вашу некоторую амбициозность и собранность. А тут:"Такой ерундой, как учет своих печатных работ я не занимаюсь".
Не лукавите ли?


Наталья
Цитата
Не лукавите ли?

Не лукавлю. У меня их единицы. И у меня совсем другие интересы в жизни. Тщеславием не болею. А профессионально я вполне состоялась вовсе не благодаря тому, что публиковала кое-что по ходу пьесы на интересующие меня темы. Кстати, недосуг было опубликовать один интересный признак, который я видела единственный раз в жизни при переезде машиной через худенькую тетку. Помните признак Китаева в странгуляционной борозде? Так вот такие пузырьки с бесцветной жидкостью у нее были в коже среди полей плотных осаднений с уплотнением кожи.


KSS17
Здравствуйте!
На вопросник не отвечал.
Вопросы явно дискриминационные по отношению к людям занятым наукой.
Из хорошего теоретика всегда получится хороший практик, а из хорошего практика хороший теоретик. Ни кто не мешает гармоничному развитию личности.
И хороший теоретик и практик всегда найдут, как восполнить пробелы в своих знаниях. Главное уметь находить информацию, уметь читать и обобщать. Берите пример с Натальи. А если не дано, то лицо это ограниченное и приземистое. Появляются фразы о нехватке времени, очень загруженности и т.д. В сутках 24 часа, а если на час позже ложиться и на час раньше вставать 25 часов.
И наука это не обязательно диссер, как у многих это ассоциируется. И плохо когда наука делается именно ради диссера.
Со мной как-то наоборот получилось, занимался «чистой» наукой мало связанной с профилем последующей работы (защитил, таки по теме диссер), попал в наркодиспансер, потом в бюро СМЭ.



Chivas
Встречал ученых-клиницистов, которые и к постели больного то никогда не подходили, а диссертации писали по наблюдениям своих коллег или перелопачивая гору литературы. По моему мнению, хороший ученый это - хороший практик.


Гидеонис

Тенденции современной науки таковы, что студенты после окончания вузов защищают диссертации, а только потом начинают работать. Сама через это прошла. Когда работала чисто в теории, ощущала "ущербность" что ли, но мне кажется что быть хорошим ученым это труд и талант, а в науку многие сейчас идут явно не трудиться, вот рождаются псевдоученые, да и оплата кандидата наук смешная.
Сама постанова предлагаемых вопросов мне не понравилась, кто занимается одновременно и наукой и практикой тот меня поймет.
А вот учет печатных работ это далеко не ерунда. Нужно ценить свое время и свои усилия.



Бабай
К научным работникам обычно обращаются адвокаты не удовлетворенные результатами официальной экспертизы. Само собой не бесплатно, а кто платит, тот и танцует.


Гидеонис
Цитата(Бабай @ 11.02.2008 - 18:37)

К научным работникам обычно обращаются адвокаты не удовлетворенные результатами официальной экспертизы. Само собой не бесплатно, а кто платит, тот и танцует.

Возражаю!!! Я сама и ученый и адвокат. Так, что как адвокат я ни к кому не обращаюсь, а как ученый ко мне (и на сколько я знаю к моим коллегам) то же очередь из желающих обратиться не стоит.


Хоттабыч
"...Из хорошего теоретика всегда получится хороший практик, а из хорошего практика хороший теоретик. Ни кто не мешает гармоничному развитию личности.
И хороший теоретик и практик всегда найдут, как восполнить пробелы в своих знаниях. Главное уметь находить информацию, уметь читать и обобщать. Берите пример с Натальи. А если не дано, то лицо это ограниченное и приземистое. Появляются фразы о нехватке времени, очень загруженности и т.д. В сутках 24 часа, а если на час позже ложиться и на час раньше вставать 25 часов.
И наука это не обязательно диссер, как у многих это ассоциируется. И плохо когда наука делается именно ради диссера..."

Готов повторить за KSS17 его пост. Если у человека нет потребности т.е. он не научился и не умеет развиваться (идти вперёд) в своей повседневной и в профессиональнгой жизни (и на работе и в быту, в том числе) то, как бы он не называл себя ему не высокая цена, и как специалисту и как научному работнику.


Наталья
Цитата
По моему мнению, хороший ученый это - хороший практик.


По моему тоже. Без большого практического опыта, имея только книжные представления и трупов 20 в багаже плюс диссертации по узкой далекой от жизни теме, я бы, например, не рискнула участвовать в комиссионных экспертизах.

Цитата
А вот учет печатных работ это далеко не ерунда. Нужно ценить свое время и свои усилия.


Я не настолько трепетно отношусь к собственной персоне. Начнешь слишком себя ценить и, как сказал один из героев Макса Фрая, "одним надутым болваном будет больше". Да и потом мне это ровным счетом ничего не дает в жизни.


Гидеонис
Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 02:31)

Я не настолько трепетно отношусь к собственной персоне. Начнешь слишком себя ценить и, как сказал один из героев Макса Фрая, "одним надутым болваном будет больше". Да и потом мне это ровным счетом ничего не дает в жизни.


Согласна, я всегда в таких случаях говорю, главное не офигеть от собственной офигенности. smile.gif .


Наталья
Цитата
Согласна, я всегда в таких случаях говорю, главное не офигеть от собственной офигенности


Мы, оказывается, одинаково думаем. А вы мне про учет статей! Да я бы спятила от таких идей: бумажечки по номерам и ящичкам.


Гидеонис
Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 15:15)

Да я бы спятила от таких идей: бумажечки по номерам и ящичкам.


С вашей покорно


Наталья
Цитата
С вашей покорно


Чего-чего? Не допечатали что ли?


Гидеонис
С вашей покорной слугой, однажды был такой случай,
у меня действительно все всегда записано (даже квитанции от квартиры в разных конвертиках и в разных ящиках. Так вот, встречаю в интеренете однажды ссылку на свою статью в журнале "Охрана труда и техника безопасности в сельском хозяйстве". Испытываю при этом легкий шок, поскольку у меня даже сада нет, и к с/х я имею такое же отношение как и к балету. Да и в списке статей такого назавания у меня нет. Иду в библиотеку, копирую статью, и узнаю в ней фрагмент статьи которая опубликована полгода назад в одном московском издании. Связываюсь с редакцией, они мне говорят , что эту статью прислали от моего имени 2 месяца назад, она им так понравилась, что в результате они ее опубликовали. До сих пор разыскиваю этого доброжелателя, хотя мотивы мне конечно же понятны, не доросовестный ученый который везде рассылает свои статьи и нарушает авторские права издательства.
К сожалению у нас наука больше хобби, так как стоимость публикации далеко не всегда по карману, очень жалко, поскольку те люди которые действительно многое могут дать науке, в этом не заинтересованы, а старое поколение ученых-юристов к сожалению умирает. Иногда злость берет, когда видишь молодое дарование, которое к диссертации относится как к большой курсовой работе.

Цитата(Наталья @ 13.04.2008 - 16:01)

Чего-чего? Не допечатали что ли?

Сори, сбой компьютера


Наталья
А я что-то не поняла, Гидеонис, он же под вашей фамилией опубликовал? Или он деньги за публикацию под псевдонимом получил? Я поняла, что наоборот, публикации для автора платные. Кстати, со мной один раз тоже забавно было. Опубликовала один казуистический случай. Русский язык статьи был исковеркан по самое не балуй. Через несколько лет такой же случай был у молодого эксперта, я ему, естественно, это написала в очередной сборник. Так вот под его фамилией все было элегантно. Лучше статьи было не сравнивать, тошнило.


Гидеонис
Фамилия то была моя, но вот название не мое, и статья не вся. а фрагмент, да и права на повторную публикацию я не давала, а публикацию действительно похоже оплатили, так что я как в мультике про простоквашино теперь за зайцем гоняюсь, чтобы долг отдать. Очень болезненно я восприняла данный случай, если я под текст ставлю свою подпись или фамилию, значит несу ответственность за качество и достоверность. А русский язык,это действительно проблема, Есть кстати еще одна проблема,это распространение в интернете твоих же трудов, но почему то деньги за это получают другие, и диссертации продают на каждом углу, простите сайте. 4 часть ГК приняли, но помоемому одна РГБ это восприняла на должном уровне. Скоро надо будет уже вводить не индекс цитируемости, а индекс плагиата.


Наталья
Цитата
теперь за зайцем гоняюсь, чтобы долг отдать.


Интересно-то как! А может, это любовь? Найдете, расскажите. А может, редакция врет, сами состряпали - понравилось и всё.


specialist
Считаю, что первоначально надо побыть теоретиком...ну хотя бы книжечку почитать по общей судебной медицине!Как идти работать суд.мед.экспертом не имея ни малейшего представления о судебной медицине?А потом испытать себя практически...и вот уже тогда всё встанет на свои места...то, что, когда-то читал-но никогда не видел!Опять же увидел-прочитай ещё раз!И так, наверное всю жизнь ТЕОРИЯ и ПРАКТИКА идут по одной тропе рука об руку! Но, точно могу сказать я не за чистых теоретиков(надо же, так сказать, самому пощупать). А те ученые могут такого написать...все же субъективно, тем более из каждого правила бывают исключения. Порой то, что написано в книжках deal1.gif ну, никак не подходит к какому-нибудь конкретному случаю. autopsy.gif


Гидеонис
У ученых свои проблемы и беды. Учитывая, что интеренет это общественный ресурс считаю необходимым выложить здесь следующую информацию. Вчера получила сборник трудов Проблемы преступления и наказания в праве, философии и культуре Материалы Международной научно-практичесакой конференции прошедшей 25-26 апреля 2007 г. В Самарском юридическом институте ФСИН России, в которой была опубликована моя работа Общие вопросы квалификации умышленного причинения тяжкого вреда здоровью человека, ниже идет статья Думана С.И. соискателя ученой степени кандидата юридических наук называется Причинение тяжкого вреда здоровью : уголовно-правовое понятие и критерии, которое до запятой повторяет ранее опубликованую мною статью в журнале Закон и право. ПЛАГИАТ чистой воды, готова пройти любую экспертизу на авторство, и довести этот вопрос до его логического завершения. Такому ученому нет места ни в науке ни в практике. mad.gif


specialist
Цитата(Гидеонис @ 8.05.2008 - 16:39)

"... которое до запятой повторяет ранее опубликованую мною статью в журнале Закон и право. ПЛАГИАТ чистой воды, ...Такому ученому нет места ни в науке ни в практике..."


Да, уж-действительно, обидно!Искренне сочувствую! sad.gif Кто-то хотел прославиться за чужой счет!Вообще, это подло!!!


Наталья
Цитата
ПЛАГИАТ чистой воды, готова пройти любую экспертизу на авторство, и довести этот вопрос до его логического завершения. Такому ученому нет места ни в науке ни в практике

Правильно. Пресекать на корню. Потом из этого профессора вырастают, которые воду мутят, потрясая регалиями.


Dr_Bob
Проголосовал за постулат No.2. Практик хорош, когда в науке активен. Верно и обратное: теоретик хорош, когда подтвердит свои гипотезы самостоятельно у секционного стола и за микроскопом.
Еще лучше выходит, когда теоретик с практиком соавторы. smile.gif
Проблема может быть и в том, что у практика (как говорил Шарапов) "глаз замыливается". Поэтому у нас самый крупный теоретик - мой шеф - ходит контролировать ход и диагнозы вскрытий. И мы научимся, и он кое-что в памяти освежит. Лет двадцать назад он был еще практиком - делал по 150-200 вскрытий в год...


DARA
Проголосовала за п.№2, хотя на первом году обучения суд.медицине убеждали, что практики и теории д.б. примерно поровну, на втором-теория почему-то на первом месте оказалась...неприятно.. wacko.gif


Борода
СМЭ - сугубо прикладная наука.
Вообще-то наука, которую делают "учёные далёкие от практики", в судебной медицине никакого смысла не имеет, точнее использует просто наш предмет, как повод получить корочку КМНа или ДМНа, что не криминально конечно, но пользы от этого для практики - никакой. А значит, это просто потеря умственных, временных и материальных ресурсов, что глупо.

Посему я бы требовал от любого завкафедрой активности в секционном зале и проведения практических экспертиз. Всех ассистентов я бы обязал работать в бюро на полставки. Работу кафедр в отрыве от бюро, т.е. клинических баз я бы запретил.

Вообще-то вопрос не совсем корректно поставлен smile.gif Строго говоря практик полезнее для практики, а учёный для науки... Но! Если с практикой всё понятно, то есть ли потребность у общества в суд.мед. науке? Как ни странно, но самые новые прорывы в нашей профессии, наприм. геномные методы исследования пришли к нам из других отраслей знаний, и, даже, не медицины. Тоже и токсикология. Мы просто применяем у себя новые методы и знания, которые приходят к нам "со стороны". Наша наука, чаще всего, просто адаптация новых методов к нашему мёртвому материалу, т.е. сугубо прикладная деятельность. Так что нам и обществу конечно же нужны учёные, но для практического преломления других наук на нашу. Это, в принципе, может делать только практик от судебной медицины. Так что и с этой точки зрения нам "чистые учёные" вообще-то ни к чему. Идеально было бы иметь хороших практиков с научной жилкой и не наоборот!


Натали
Вы пытаетесь найти ответ на вопрос который в принципе не должен возникать, так как это совершенно разные категории не только в профессии, но и в привязанностях людей. Если человек склонен к тому чтобы воспринимать мир через что то материальное, то он будет прекрасным практиком, если у человека есть филосовские наклонности и определенный склад ума, не знаю как правильно описать, он будет прекрасным теоретиком, ведь это тоже талант доносить до людей то, что может быть ты и не видел, но так что все рты открывают от удивления. А вообщем, все в жизни взаимосвязано и должна быть золотая середина, но ее очень трудно достичь.


Yannah
Первый абзац. Реальность возникла независимо от человеческого участия; теория же создана человеком для того, чтобы постигать и корректировать реальность. Это утверждение остается верным применительно к любой научной и прикладной деятельности, и в частности - научной и прикладной деятельности судмедэксперта.

Второй абзац. Поскольку теория создана, в частности, для постижения реальности, расхождение практики с теорией может свидетельствовать лишь о бедности теории, а никак не о несовершенстве реальности, поскольку несовершенства реальности в природе не бывает.

Мораль. Оптимальна та деятельность, которая, основываясь на фундаменте теории, дерзает затрагивать практику, за счет которой эту теорию принимать, опровергать, развивать или дополнять.


***

Вопрос мне кажется не вполне корректным по конструкции. Ученые не могут быть лучше или хуже практиков, поскольку ни одна наука никогда не существовала для решения иных задач, кроме практических. Соответственно, ученых вне практики не существует в природе.

Практики же могут как заниматься научной деятельностью, так и просто быть в курсе ее достижений. Однако, лучшими могут стать лишь те практики, которые работают в рамках именно научной, а не ремесленной деятельности.

Да, еще момент. Есть профессия, а есть ремесло. Вопрос-то именно о них, если судить по вариантам ответов.

Однако, как профессионал, так и ремесленник занимаются (и оба - вполне приемлемым образом) практическим делом. Понятно, что профессионал занимается им лучше, потому что в отличие от ремесленника он лучше, более системно подготовлен к решению задач, которые встают перед ним (а то и кем-либо вообще) в первый раз. Практикующий теоретик не хуже ремесленника справляется с исполнением регламентных задач и несравнимо лучше - с выполнением нештатных задач, следовательно - он успешнее ("лучше").

Если же ремесленник или теоретик, предположим, отвергают практику (либо безуспешны в практике - не путать с перекладыванием практики на других в целях систематизации организованной деятельности) - они не профессионал и не ремесленник вовсе.


Yannah
Цитата(Борода @ 5.07.2008 - 01:46)
Но! Если с практикой всё понятно, то есть ли потребность у общества в суд.мед. науке? [...] Наша наука, чаще всего, просто адаптация новых методов к нашему мёртвому материалу, т.е. сугубо прикладная деятельность.
Во-первых, абсолютно любая наука существует по заказу общества smile.gif Начиная от географии и заканчивая ядерной физикой.
Во-вторых, ни одна ветвь науки не отделима от других. Совершенно естественно, что диетология использует сведения из ботаники, ботаники используют сведения из химии, а химики - данные физики.


Наталья
Цитата
это тоже талант доносить до людей то, что может быть ты и не видел, но так что все рты открывают от удивления.
У-у! доносить то, чего не видел, ведет к тому, что мы рты открываем от удивления, когда нас теоретики поучают, что при повешении не может быть мочи в мочевом пузыре.


The Hutt
Разделить на черное и белое врядли хороший выход. Следует совместить теоретика и практика. Практик должен обладать теоретическим грузом, причем постоянно пополняющимся в нынешнеее время и так же уметь им пользоваться. Да и наука на пустом месте без практики не сдвинется, ведь следует набирать материал, анализировать его, искать новые пути решения каких-либо вопросов. Хотя практику порой туго, ведь когда стоишь у "станка", имеешь 30 трупов на руках, причем многие из них травмы, плюс амбулатория, меддокументы... особо книжечек не начитаешь, науку не двинешь, поскольку мотивация совсем другая...sad.gif Да и качество экспертиз при таком раскладе хромает на две ноги, не возникает у людей желание досконально разобраться в каком-либо экспертном случае, частенько экспертиза делается по шаблону - "не от этого он помер" скорее бы отписаться. Не знаю на сколько верна информация на в Германии вроде как нашли выход - коллегам там следует вскрыть что то около пяти трупов - появляется время подумать, поискать литературу, решить отчего это произошло и как произошло.


Бабай
Цитата(The Hutt @ 10.11.2008 - 00:48)
следует вскрыть что то около пяти трупов - появляется время подумать
5 трупов - расхолаживает, это как ехать за рулем 5 км/час, можно заснуть и напортачить, когда едешь с хорошей скоростью, не заснешь, голова работает четко, главное не переборщить (ну не постоянно 150 км/ч). Вскрывать не каждый месяц по 80 трупов, а средненко 40-50, с учетом нервной системы: меланхолик, флегматик вряд ли это потянет, но сангвиники и холерики будут нормально работать и получать от нагрузки только удовольствие.
Думаю заведующим нужно нагружать экспертов с учетом типа нервной системы, чтобы и работа не страдала и работники не работали на износ, кто на что способен, столько и будет получать и исполнится мечта Ленина "от каждого по способностям - каждому по труду".


Джек
Тогда и в СМЭ надо брать только после предварительного психологического портрета... Ну кому нужны флегматики, когда холерик вскроет в 2 раза больше? smile.gif. Как-то это попахивает дискриминацией по темпераментному признаку, не толерантно как-то smile.gif ... Нет уж, расширить надо будет наименование должностей: СМЭ-холерик, СМЭ- меланхолик... И по каждому наименованию- своя норма...


Бабай
Цитата(Джек @ 10.11.2008 - 19:32)
... Ну кому нужны флегматики, когда холерик вскроет в 2 раза больше? smile.gif. ..
Дык, в отчете есть графа - количество выполненных ставок и заполненность ставок физическими лицами (или примерно так) wink.gif


The Hutt
Цитата(Бабай @ 10.11.2008 - 15:18)
а средненко 40-50
Все равно многовато. Например среди этого количества ну хотябы пяток с предпологаемым нетравматическим кровоизлиянием в мозги.. smile.gif сколько экспертов изымут мозг для послеующей фиксации с целью исследования сосудов головного мозга - какой дал течь? А это относится как написано к всесторннему и полному исследованию объекта. А каждый может их заформалинить, но кто сидеть над ними будет наполняя сосуды в поиках дефекта стенки? А потом снова сомнения не я ли его повредил при извлечении, работая на скорость, зная что у меня еще деяток трупов на сегодня.
От чего то кажется , что в идеале работа должна быть неспешной, аккуратной. Сколько людей могут вскрыть черепную коробку (без проводников, которых у нас в отделе нет) не повредя ТМО? Это дело не пяти минут. В принципе это относится ко всем этапам исследования. Многие пишут, к примеру -"почки равновелики", хотя открой любой учебник анатомии - все равно одна больше другой. Как вывод при контроле могут сделать вывод - экспертиза была проведена формально т.к. ... со всеми вытекающими вплотиь до повторной в хушем случае...тьфу, тьфу.


Бабай
Ув.Тхе Нутт:
Если в диссере или монографии будут такие упущения, то это нехорошо.
Почему- то часто путают, что мы проводим экспертизы, пишем не монографии и не диссеры по каждому трупу.
Если соблюдать все этикеты ведения себя за столом, хозяева-заказчики будут недовольны, им по барабану, что ты заливаешь в мозги, каков разрыв сосуда, мелочи профессиональные их не интересуют, они требуют ответов на конкретные вопросы, остальное пижонство. Должен работать принцип разумной достаточности.


The Hutt
Уаважаемый Бабай!
Полностью с Вами согласен с принципом разумной достаточности, ведь если зависнуть над трупом по всем првавилам, то полдня уйдет. Однако не считаю пижонстовом качественное исследование трупа, иначе возникает душок не только самообмана, но и обмана окружающих, в том числе заказчиков, хоть это их не особо волнует (техника исполнения). Ведь ответ должен быть обоснован и фраза "болезненно измененного сосуда" может пошатнуть все заключение при закономерном вопросе "какого сосуда?"
А самоудовлетвориение о хорошо исполненой работе? И душенька спокойна. С уважением The Hutt.


Джек
Должен работать принцип разумной достаточности.(с). Обеими руками за... Только мечты это.. Мало ли , что заказчики довольны, при проверке мигом вам докажут, что ученые все же лучше практиков, потому что первые имеют право проверять работу вторых, а не наоборот....sad.gif


Бабай
Цитата(The Hutt @ 11.11.2008 - 19:35)
"какого сосуда?"
Теоретически такой вопрос может быть и то думаю только при проведении паталогоанатомической конференции, но ответ: сосудов основания, в бассейне передней, средней, задней мозговых артерий их вполне устроит, коллеги будут интересоваться гистологическиеми данными о сосудах.
ЗЫ: ничего против качественного исследования трупа не имею. с Ув.


Mafiozo
Цитата
Всё было ясно и понятно в моём судебно-медицинском детстве. "К станку" не хотелось и считалось как-то не то чтобы позорным, но не желательным развитием карьеры.
А что Вы думаете по этому поводу сейчас. Ситуация-то меняется. Пробил час практиков! Теперь видно у кого больше "пороха в пороховницах". Вот у кого только?
Уважаемый Борода!
По-моему мнению мудрый практик и опытный теоретик это хорошо. Только разницы между ними капля.
Пусть в наших пороховницах всегда будет достаточное количество сухого качественного пороха.
Всем успехов.
С уважением Мафиозо. cool.gif


ворон
Уважаемые коллеги, зачем разделять, необходимо соединять "практику" с "теорией", только так можно достичь хороших результатов и быть квалифицированным специалистом, а не "ремеслиником" в практике или "умником" только для студентов.


124 Lab
Цитата(Борода @ 3.07.2006 - 13:20)
Пробил час практиков! Теперь видно у кого больше "пороха в пороховницах". Вот у кого только?
Уважаемые коллеги!

Солидарен с теми, кто считает, что истина где-то посередине. Поляризация экспертов на практиков с "порохом в пороховницах" и ученых с "ягодами в ягодицах" справедлива только для маргиналов как с той, так и с другой стороны.
Как бы ни фрондировали апологеты практики, никто из них не будет отрицать, что они в своей деятельности вольно или невольно, сознательно или подсознательно, - той же самой наукой и занимаются. Я имею в виду нормальных профессионалов с поисковым складом ума. Каждый профессионал в своей голове имеет свою "базу данных", обобщающие характеристики явлений, зафиксированных на созерцательном уровне. Само осмысление "базы данных" и оперирование ею, - уже наука. Выльется эта наука в печатную продукцию или нет - второстепенно. Первостепенно то, что она неминуемо выльется в научно-практическое исследование следующего сходного случая, на более высоком уровне представления о сущности явления.
"Рафинированный" ученый удостаивается насмешки только потому, что ему комфортны условия изолированности от практики, но он и бесперспективен, как ученый, в строгом смысле этого слова.

С уважением, 124 Lab.


Бабай
[ Начинал не с азов,у меня есть,и слава богу,что он есть, это Учитель!


Белорус
Проголосовал за 2-й пункт. Мое.
Господа коллеги из России и Украины. Вы тут спорили, что хорош, а что плохо в плане теоретик и практик.
Так вы хоть одному ведомству подчиняетесь. А у нас полный абсурд в Республике Белорусь. До обеда я ассистент кафедры и подчиняюсь Минздраву, а после обеда медицинский судебный эксперт и вхожу в состав Государственной службы судебно-медицинских экспертиз.
Вам весело, что можно похихикать над профессором забывшим с какой стороны к трупу подойти, а у нас их только два. Оба преклонного возраста и мы про них вообще ничего не слышим. Вы на свой журнал пеняете. ВОЗРАДУЙТЕСЬ он у вас есть. А меня заставляют писать дисер по пат анатомии. И мне уже не смешно, серьезно прижал ректор, говорит « так ведь все равно по чем, зато к.м.н.».
Вы не всем довольны в новых правилах, так они хоть новые, а не наши доисторические с ляпами.
P/S. Пригласите в гости ассистента с трехлетним стажем из РБ за его деньги, цель визита развитие межвузовского сотрудничества и научная тематика.


Капитан Немо
А покажите мне кого-нибудь, кто занимается наукой. Точнее, не в смысле переписывает старые мысли на новый лад или подменяет собой большое статистическое управление... Где она, наука-то?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!