как определить, добавлен ли этанол в пробу



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
АМД
Добрый день коллеги.
У следствия по делу о ДТП возник вопрос, можно ли определить, является ли этанол в пробе крови естественным, т.е. выпитым человеком или же он добавлен в пробу крови.
В двух образцах крови обнаружен этанол 0,3 и 1,2‰.
Я нашел и прочитал о возможности определения маркеров употребления этанола - этилглюкурониде и этилсульфате.
Но как то у меня нет полной уверенности в том, будет ли наличие их в крови доказательством того, что этанол выпит, а отсутствие доказательством того, что он добавлен в пробу.
Если, так, то где проводятся такие исследования, ведь оборудование необходимо очень дорогое.
Сколько стоит одно исследование.
Спасибо.


alexlp
Цитата(АМД @ 30.05.2019 - 00:01)
Добрый день коллеги.
У следствия по делу о ДТП возник вопрос, можно ли определить, является ли этанол в пробе крови естественным, т.е. выпитым человеком или же он добавлен в пробу крови.
В двух образцах крови обнаружен этанол 0,3 и 1,2‰.
Я нашел и прочитал о возможности определения маркеров употребления этанола - этилглюкурониде и этилсульфате.
Но как то у меня нет полной уверенности в том, будет ли наличие их в крови доказательством того, что этанол выпит, а отсутствие доказательством того, что он добавлен в пробу.
Если, так, то где проводятся такие исследования, ведь оборудование необходимо очень дорогое.
Сколько стоит одно исследование.
Спасибо.

Начните с определения уровня глюкозы в этих образцах и проводите повторные исследования уровней этанола и глюкозы в течении нескольких дней. Нарастание концентрации этанола и снижение глюкозы могут свидетельствовать о процессах новообразования в результате брожения.
Доклад "Маркеры новообразования этанола в биологических объектах' запланирован на 31 мая https://sudmed-ms.ru/forum/6-47-175-16-1557648211

Баринская Т.О. Дифференциальная диагностика употребления и посмертного образования этанола https://sudmed-ms.ru/_fr/0/_29-10-18.pdf

Этанол в биологических средах: маркером каких состояний он является. Минорные маркеры метаболизма этанола: являются ли они абсолютными критериями алкогольного опьянения? (PDF)
Ковалев Андрей Валентинович
Https://sudmed-ms.ru/conferences/NIIF2018ma...ol_Kovalev_.pdf

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=11393#entry81138


АМД
Извиняюсь, что сразу не указал. образцы отобраны у живых лиц, все время хранились в холодильнике и транспортировались в сумках-холодильниках. Крайне мало вероятно, что там идут процессы образования этанола. первое исследование было проведено через сутки после отбора проб, второе через 8 суток. отмечено незначительное снижение концентрации определяемого этанола.


alexlp
Цитата(АМД @ 30.05.2019 - 09:44)
Извиняюсь, что сразу не указал. образцы отобраны у живых лиц, все время хранились в холодильнике и транспортировались в сумках-холодильниках. Крайне мало вероятно, что там идут процессы образования этанола. первое исследование было проведено через сутки после отбора проб, второе через 8 суток. отмечено незначительное снижение концентрации определяемого этанола.

А мочи?


alexlp
Доклад "Определение этилглюкуронида в крови и моче методом жидкостной хроматографии с квадрупольвремяпролетным МС/МС детектором" (Войтов Владимир Викторович Григорьев Андрей Михайлович Крупина Наталья Анатольевна) запланирован на 31 мая https://sudmed-ms.ru/forum/6-47-175-16-1557648211


LisSB
Цитата(АМД @ 29.05.2019 - 22:01)
Добрый день коллеги.
У следствия по делу о ДТП возник вопрос, можно ли определить, является ли этанол в пробе крови естественным, т.е. выпитым человеком или же он добавлен в пробу крови.
В двух образцах крови обнаружен этанол 0,3 и 1,2‰.
Я нашел и прочитал о возможности определения маркеров употребления этанола - этилглюкурониде и этилсульфате.
Но как то у меня нет полной уверенности в том, будет ли наличие их в крови доказательством того, что этанол выпит, а отсутствие доказательством того, что он добавлен в пробу.
Если, так, то где проводятся такие исследования, ведь оборудование необходимо очень дорогое.
Сколько стоит одно исследование.
Спасибо.

Если отбирали мочу, можно предварительно провести тестирование на этилглюкуронид методом ИХА, тест достаточно чувствителен и специфичен. А уже потом решать вопрос с подтверждением. В зависимости от объекта (кровь,слюна,моча) может обнаруживаться до 35 часов, и это прямой маркёр биотрансформации этанола, ответ на Ваш вопрос, для подтверждения литературы и докладов на эту тему достаточно.


АМД
Нет мочи, не брали. Если бы взяли, то скорее всего там не было бы этанола и разобрались бы с этим делом. К сожалению наши леч учреждения очень часто загрязняют пробы крови этанолом из дезсредств, а потом доказать ничего не возможно.


alexlp
Цитата(АМД @ 30.05.2019 - 20:57)
Нет мочи, не брали. Если бы взяли, то скорее всего там не было бы этанола и разобрались бы с этим делом. К сожалению наши леч учреждения очень часто загрязняют пробы крови этанолом из дезсредств, а потом доказать ничего не возможно.

Наш коллега проводил исследование кровей взятых с использованием спиртосодержащих дезсредств. Выборка не особо большая - 2-3 десятка проб. Результат == 0 г/л.
Думаю - он поделится опытом сам.
По результатам исследования одного объекта невозможно дать объективную оценку, особенно в спорном случае.


xumukmax
Доброго времени суток! У нас буквально вчера доставили кровь, в рабочей пробе 16 г/л, в контрольном образце 23 г/л. От крови разит этанолом. Вроде бы не реальные и причем разные концентрации этанола говорят о попытке фальсификации, но при выяснении подробностей оказалось, что пациент скончался. Такое ощущение, что в кровь добавили этанол дабы объяснить смерть отравлением алкоголем.


АМД
В данном вопросе я немного разбираюсь.
Одно дело незнающему человеку добавить этанол в пробу, там будет зашкал. В моей практике был случай, когда во взятой в больнице крови было 86‰ этанола, в контрольной, которую исследовали в присутствии врача и зав отделением - 56‰ и воняли они одеколоном. Были пробы, куда незнающие люди пытались налить этанол для фальсификации 18-25-38‰
Совершенно иное дело отбор проб при использовании спиртосодержащего раствора, там будет от 0,1 до 1,5-2,0‰.
Лично я встречался с многими десятками случаев, когда из-за неправильного отбора проб в крови был этанол и этанол с изопропанолом именно в то время, когда в составе дез средств были этанол и изопропанол. Я видел десятки случаев, когда кровь отбиралась в пенициллинки из под лекарств, которые не мылись и не откупоривались, после растворения содержимого. Флакон был "закатан" по заводскому (цветные колпачки, которых и в помине нет в больницах для закатки) и даже на стеках было засохшее нерастворенное в моче лекарство. Я на себе делал две пробы взятия крови из вены когда обильно смазывали место инъекции и в пробах был обнаружен этанол 0,4 и 0,7‰
Лично разговаривал с медсестрами, проводящими отбор кровей в больницах, на вопрос, чем вы обрабатывали место инъекции, ответ такой: ваткой с дезраствором, какой был, ведь 70% спирта нам уже давно не дают. Когда то нашего коллегу на подпитии (а ему для того, что бы "крыша поехала", было достаточно выпить 100-300 мл водки и больше он не пил никогда, ему уже не нужно было пить) отметелила милиция и он попал в больницу. В его крови из больницы было 13,8‰ этанола.
Поэтому в экспериментах вашего коллеги есть какая-то недоработка.


sch1sm
У нас тоже был такой случай с критическим згачением в крови из областной больницы и в суде напирали что это наша ошибка или ошибка забора.Мы сделали эксперимент взяли у 30 сотрудников непьющих 30 проб обработанных дез средством фурацилин, и 30 проб обработанных спиртом перед отбором крови, ничего не обнаружили, ща на 3 месяца оставили в архиве посмотрим что получиться после хранения, и если я не поленюсь все оформить как надо то может и статью напечатаю. Но по нашим измерениям обработка спиртовой салфеткой не влияла на результат значимо.


sch1sm
Цитата(sch1sm @ 2.06.2019 - 15:13)
У нас тоже был такой случай с критическим згачением в крови из областной больницы и в суде напирали что это наша ошибка или ошибка забора.Мы сделали эксперимент взяли у 30 сотрудников непьющих 30 проб обработанных дез средством фурацилин, и 30 проб обработанных спиртом перед отбором крови, ничего не обнаружили, ща на 3 месяца оставили в архиве посмотрим что получиться после хранения, и если я не поленюсь все оформить как надо то может и статью напечатаю. Но по нашим измерениям обработка спиртовой салфеткой не влияла на результат значимо.

Я читал несколько статей, что сахарный диабет и некоторые формы рака дают этанол, но опятьже это надо проверять на большой выборки.


xumukmax
Если обратиться к расчетам, то получится следующее, обнаружение в крови 0,4 г/л этанола, говорит нам о том, что в 5 мл крови содержится 2 мг или 2,5 мкл чистого этанола, что составляет 3,57 мкл - 70 % спирта или 2,63 - 95 % спирта. Т.е. вопрос упирается в возможность попадания 3,57 мкл 70 % спирта в кровь в процессе ее отбора. Получаются не маленькие цифры.


alexlp
Цитата(sch1sm @ 2.06.2019 - 16:35)
Я читал несколько статей, что сахарный диабет и некоторые формы рака дают этанол, но опять же это надо проверять на большой выборки.

В случае сахарного диабета скорее всего речь шла о новообразовании этанола из глюкозы. Если отбор проводился асептически, использовался фторид в качестве консерванта, объекты хранились в холодильнике и исследовались сразу после забора - вероятность новообразования минимальна.


АМД
Цитата(xumukmax @ 3.06.2019 - 05:45)
Если обратиться к расчетам, то получится следующее, обнаружение в крови 0,4 г/л этанола, говорит нам о том, что в 5 мл крови содержится 2 мг или 2,5 мкл чистого этанола, что составляет 3,57 мкл - 70 % спирта или 2,63 - 95 % спирта. Т.е. вопрос упирается в возможность попадания 3,57 мкл 70 % спирта в кровь в процессе ее отбора. Получаются не маленькие цифры.

Когда я прохожу ежегодный профосмотр, либо сдаю кровь из вены на анализ, когда болею, забор крови из вены проводится так, что перед тем, как достать иглу из вены медсестра прикладывает поверх иголки кусочек ваты, смоченной дезраствором, слегка прижимает его к руке и потом вынимает иглу. Если вата обильно смочена дезраствором, влажный комочек ваты, иногда с него при надавливании даже капает жидкость, а при доставании иглы в шприце давление хотя бы чуть ниже атмосферного (а это вполне нормально, потому что лучше чуть потянуть на себя поршень, чем надавить на него и чуть крови вытечет из иглы на руку) то какое то количество жидкость попадет в иглу, а потом во флакон. и там может быть не только 4мкл, но и существенно больше. Поэтому процесс вполне естественный и условия для загрязнения пробы совершенно нормальные. Если же сначала достать иглу, а потом прикладывать ватку, то скорее всего загрязнения не будет. Но мне всегда делали именно так, как я написал.


alexlp
Цитата(sch1sm @ 2.06.2019 - 16:13)
У нас тоже был такой случай с критическим згачением в крови из областной больницы и в суде напирали что это наша ошибка или ошибка забора.Мы сделали эксперимент взяли у 30 сотрудников непьющих 30 проб обработанных дез средством фурацилин, и 30 проб обработанных спиртом перед отбором крови, ничего не обнаружили, ща на 3 месяца оставили в архиве посмотрим что получиться после хранения, и если я не поленюсь все оформить как надо то может и статью напечатаю. Но по нашим измерениям обработка спиртовой салфеткой не влияла на результат значимо.

Уточните - забор проводили шприцами или вакуумными пробирками?
Если вакутайнерами - то вполне объяснимо отсутствие контаминации, т.к. сперва убирается пробирка, а уже затем - игла, в отличии от забора шприцем.


sch1sm
Цитата(alexlp @ 3.06.2019 - 23:36)
Уточните - забор проводили шприцами или вакуумными пробирками?
Если вакутайнерами - то вполне объяснимо отсутствие контаминации, т.к. сперва убирается пробирка, а уже затем - игла, в отличии от забора шприцем.

У нас нет вакуумных, мы нищеброды. Я специально просил реанимационных систер, чтобы они даже кончик иглы при выходе из вены протирали спиртовой салфеткой. И всем 30 нашим сотрудникам включая меня так и сделали. В какой-то одной пробе с фурацилином было 0,22 г.л этанола, хз откуда взялось...


АМД
Цитата(sch1sm @ 4.06.2019 - 04:00)
У нас нет вакуумных, мы нищеброды. Я специально просил реанимационных систер, чтобы они даже кончик иглы при выходе из вены протирали спиртовой салфеткой. И всем 30 нашим сотрудникам включая меня так и сделали. В какой-то одной пробе с фурацилином было 0,22 г.л этанола, хз откуда взялось...

Хорошо, примем результаты этих и вышеописанных экспериментов, где забор крови с протиранием этанолом не загрязняет пробы, как правильные. Тогда нужно ответить на вопрос, каким иным путем этанол попадает в пробы крови?
При этом (из наших наблюдений) 1. этанол попадает в кровь, но не в мочу. 2. попадает в крови, отобранные в обычных больницах, но не в наркодиспансерах и наркокабинетах, где строго соблюдают правила отбора.
Были случаи, когда флаконы, перед забором крови промывали 70% спиртом или дезрастворм, но там этанола было очень много. Какой еще может быть путь? У меня нет вариантов.


alexlp
Цитата(АМД @ 5.06.2019 - 22:01)
Хорошо, примем результаты этих и вышеописанных экспериментов, где забор крови с протиранием этанолом не загрязняет пробы, как правильные. Тогда нужно ответить на вопрос, каким иным путем этанол попадает в пробы крови?
При этом (из наших наблюдений) 1. этанол попадает в кровь, но не в мочу. 2. попадает в крови, отобранные в обычных больницах, но не в наркодиспансерах и наркокабинетах, где строго соблюдают правила отбора.
Были случаи, когда флаконы, перед забором крови промывали 70% спиртом или дезрастворм, но там этанола было очень много. Какой еще может быть путь? У меня нет вариантов.

Изучите процедуру отбора, упаковки и доставки в этих больницах. Сделайте контрольные заборы. Иное - гадание на кофейной гуще.


sch1sm
Тут кто как берет кровь возможно. У нас сестры с реанимации конечно профи. Там процедуры на уровне роботов отлажены, а вот что творится в црб, я как-то года 4 назад имел возможность на себе испытать, когда мадам не помыв руки, не надев перчатки, пыталась найти вену, и пробила мне ее насквозь. Я тогда чет приуныл.
И есть наверно самый важный путь загрязнения, называется умышленное. Я думаю, что всеже есть часть случаев которые попадают в эту категорию.


alexlp
Цитата(sch1sm @ 6.06.2019 - 15:23)
Тут кто как берет кровь возможно. У нас сестры с реанимации конечно профи. Там процедуры на уровне роботов отлажены, а вот что творится в црб, я как-то года 4 назад имел возможность на себе испытать, когда мадам не помыв руки, не надев перчатки, пыталась найти вену, и пробила мне ее насквозь. Я тогда чет приуныл.
И есть наверно самый важный путь загрязнения, называется умышленное. Я думаю, что всеже есть часть случаев которые попадают в эту категорию.

Был свидетелем, как капельницы ставят мимо вены...


alexlp
Цитата(sch1sm @ 6.06.2019 - 15:23)

И есть наверно самый важный путь загрязнения, называется умышленное. Я думаю, что всеже есть часть случаев которые попадают в эту категорию.

Если с определенных мест регулярно идут "заносы", то это скорее неумышленное технологическое загрязнение. Все же обычно люди заинтересованы в отрицательных результатах...


sch1sm
Цитата(alexlp @ 6.06.2019 - 14:33)
Если с определенных мест регулярно идут "заносы", то это скорее неумышленное технологическое загрязнение. Все же обычно люди заинтересованы в отрицательных результатах...

Такие случаи очень редкие, я вот посмотрел за 18 год, у нас не было почти случаев выше 3 г.л за год. Это редкость резкие скачки. А вот сложно сказать 0.3 г.л могут иметь разную природу. Даже ЭТГ не фактор достоверный. Человек мог пить 2 дня назад, а банально грибы в пробу попали и забродили в тепле. Надо еще собрать наверно проб 30, без этанола, померить их, и поставить на окошко цвести, и смотреть как будет менятся этанол каждый день... в динамике, так как область летом умудряется без льда пробы катать. Наверно так и сделаем.


alexlp
Цитата(sch1sm @ 6.06.2019 - 15:42)
Такие случаи очень редкие, я вот посмотрел за 18 год, у нас не было почти случаев выше 3 г.л за год. Это редкость резкие скачки. А вот сложно сказать 0.3 г.л могут иметь разную природу. Даже ЭТГ не фактор достоверный. Человек мог пить 2 дня назад, а банально грибы в пробу попали и забродили в тепле. Надо еще собрать наверно проб 30, без этанола, померить их, и поставить на окошко цвести, и смотреть как будет менятся этанол каждый день... в динамике, так как область летом умудряется без льда пробы катать. Наверно так и сделаем.

Ваша область отбирает без консерванта? Используйте пробирки с фторидом.


sch1sm
Цитата(alexlp @ 6.06.2019 - 14:44)
Ваша область отбирает без консерванта? Используйте пробирки с фторидом.

Это неизвестно мне, там на бумаге может и с фторидом, а по факту...


xumukmax
Цитата
Такие случаи очень редкие, я вот посмотрел за 18 год, у нас не было почти случаев выше 3 г.л за год.

А сколько всего было исследований за год?


Тони
Цитата(АМД @ 29.05.2019 - 22:01)
Добрый день коллеги.
У следствия по делу о ДТП возник вопрос, можно ли определить, является ли этанол в пробе крови естественным, т.е. выпитым человеком или же он добавлен в пробу крови.
В двух образцах крови обнаружен этанол 0,3 и 1,2‰.
...
Спасибо.

Если будет иметь место злой умысел, то достаточно добавить к исследуемому образцу порцию крови реально выпившего человека и проблема маркеров будет обойдена, вы никогда не узнаете пил ли водитель реально...


Nerazzurri
Цитата(Тони @ 19.08.2019 - 19:33)
Если будет иметь место злой умысел, то достаточно добавить к исследуемому образцу порцию крови реально выпившего человека и проблема маркеров будет обойдена, вы никогда не узнаете пил ли водитель реально...



Проблема двух ДНК в одной пробе решена не будет при этом.


Тони
Цитата(Nerazzurri @ 19.08.2019 - 21:17)
Проблема двух ДНК в одной пробе решена не будет при этом.

Во первых, можно отцентрифугировать форменные элементы с их днк, оставив сыворотку донора с полной и непротиворечивой картиной истинного метаболизма этанола со всеми полагающимися при этом побочными продуктами,
во вторых, если это злой умысел, вы не сможете заставить ни прокуратуру, ни следствие, ни судью направить смешанную пробу на анализ днк, вас просто проигнорируют, а если у вас на руках будут готовые результаты двойной принадлежности днк, материалы откажут приобщать к делу, все зависит какие будут ставки

таким образом, обвинительный исход дела будет одним и тем же, как по первому, так и по второму варианту, нет разницы...


Nerazzurri
Вы, мягко говоря, не правы. Первая же попавшаяся статья уверяет в обратном:
Перспективы определения ДНК в сыворотке или плазме крови для диагностики и мониторинга онкологических заболеваний
Стр. 864
Авторы: Зайцев В.Г. Скворцов В.В.
"РМЖ", №13 от 16.06.2009


Тони
Цитата(Nerazzurri @ 20.08.2019 - 19:57)
...
Перспективы определения ДНК в сыворотке...

никто "перспективными" пионерскими разработками в рутинном определении алкоголя в крови бухих водителей заниматься не будет, отпишут содержание алкоголя по результатам определения согласно базовой методики, иначе каждое подозрительное установление алкогольного опьянения по цене будет как генетическое определение отцовства и прочих родственных связей, будте реалистом...


Nerazzurri
Я не вижу смысла в обсуждении должностных преступлений и злоупотреблений своим положением, в этом топике речь ведется об установлении истины, в общем-то. Установить наличие двух ДНК можно, вопрос желания и физической возможности (не уничтожен образец, etc.).


Тони
Цитата(Nerazzurri @ 21.08.2019 - 10:19)
Я не вижу смысла в обсуждении должностных преступлений и злоупотреблений своим положением, в этом топике речь ведется об установлении истины, в общем-то. Установить наличие двух ДНК можно, вопрос желания и физической возможности (не уничтожен образец, etc.).

Я нисколько не отклонился от темы. Топикстартер именно этот вопрос задал:
Цитата(АМД @ 29.05.2019 - 22:01)

...
Если, так, то где проводятся такие исследования, ведь оборудование необходимо очень дорогое.
Сколько стоит одно исследование.
Спасибо.

поэтому :
Цитата(Тони @ 21.08.2019 - 09:01)
... каждое подозрительное установление алкогольного опьянения по цене будет как генетическое определение отцовства ...



АМД
Цитата(Тони @ 19.08.2019 - 18:33)
Если будет иметь место злой умысел, то достаточно добавить к исследуемому образцу порцию крови реально выпившего человека и проблема маркеров будет обойдена, вы никогда не узнаете пил ли водитель реально...


В этом конкретном случае (как и во многих других случаях) первым делом назначают генетическую экспертизу, принадлежит ли данная кровь тому, у кого ее отбирали. У нас это обычная практика. Так, что в данном случае вы совершенно не правы.


Гермиона
Цитата(АМД @ 29.08.2019 - 21:14)
В этом конкретном случае (как и во многих других случаях) первым делом назначают генетическую экспертизу, принадлежит ли данная кровь тому, у кого ее отбирали. У нас это обычная практика. Так, что в данном случае вы совершенно не правы.


Здравствуйте!
При медосвидетельствовании на состояние опьянения кровь берут с гепарином (приказ 40). Вроде гепарин ингибирует реакции амплификации? Пригодна ли такая кровь для исследования на ДНК?


АМД
У наших генетиков все получается не зависимо от наличия или отсутствия гепарина


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!