СГМ, 300 баксов и бессмертие души.



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
Чубчик кучерявый

В ходе обсуждения уголовного дела на юридическом форуме возник весьма длительный спор об СМЭ "тяжести вреда здоровью" в случае СГМ. Первую часть спора (входят ли синяки в чмт) на 100 баксов мой оппонент (известный на этом форуме под ником "ментозавр") проиграл, деньги выплатил. Суть спора :
я утверждаю, что СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов;
ментозавр утверждает, что СГМ это анатомическое повреждение (нарушение анатомической структуры).

Дело усугублено тем, что ментозавр сделал одну очень нехорошую вещь. Потерпев ряд сокрушительных поражений он создал в кц тему сгм. Вот эта тема http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=29646 И, окрыленный поддержкой эксперта на этом форуме, он настырно начал требовать пари на 300 баксов. Пари на тему что такое СГМ - повреждение или одно только расстройство (без анатомического (морфологического)повреждения). Ранее я тоже создавал тему о нашем пари (первая часть спора, которую он уже проиграл), но делал я это уже после заключения пари. А он сделал это тайно от меня до заключения пари. Думаю будет справедливо если и я перед заключением пари ознакомлюсь с мнением экспертов. Вопросы:

1. Существует ли твердое, безупречное, общепризнанное доказательство того что сгм это повреждение (нарушение анатомической структуры).
2. СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов. Насколько корректно это определение?
3.Доказано ли в судебной медицине ( или в медицине вообще) отсутствие у человека бессмертной души?
Ну уж извините. Идеологи ссылаются на медиков в данном вопросе.
4. Определение "СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов". Я взял из поста(на этом форуме) Филина около 10 лет назад. Не могу найти этого его сообщения. Также не могу найти его сообщения, где он разъяснял почему в экспертизе не делят сгм на легкие и тяжелые. В этом сообщении он точно упоминал некую победившую ленинградскую точку зрения. Вопрос - могли ли эти два поста Филина оказаться в таком разделе форума, который раньше были доступны, а теперь закрыты? могли ли их удалить? оба поста Филина примерно 10 летней давности..


Джек
Цитата
Также не могу найти его сообщения, где он разъяснял почему в экспертизе не делят сгм на легкие и тяжелые.
в ныне действующей в РФ классификации СГМ - оно и есть СГМ, степеней тяжести у него не выделяют. в отличии от ушиба мозга..и если есть подтверждение что произошло
Цитата
нарушение анатомической структуры).
- то это уже будет ушиб головного мозга, а не сотряс


Радомир
1. В нынешней медицине принята точка зрения о невозможности функционального расстройства без морфологического нарушения (и наоборот). В т.ч. поэтому в п.5 "Медицинских критериев..." (приложение к Приказу Минздравсоцразвития №194н от 24.04.2008г.) написано, что "Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека ..." "И", а не "или"! В равной мере это относится и к СГМ. Морфологический (анатомический) субстрат функционального нарушения при СГМ, главным образом, находится на клеточном и субклеточном уровнях. Из-за "встряски" головного мозга нарушается нормальный контакт синапсов (межнейронных соединений), возникают молекулярные аберрации в пресинаптических мембранах, в цитоплазме и органеллах нейронов, в глиальных клетках, которые вовсе не являются каким-то пассивным заполнением пространства между нейронами, в межклеточной жидкости. Из-за "встряски" временно и обратимо нарушается все это тонкое биохимическое и электрическое хозяйство. Примерно, как если системный блок компьютера взять и хорошенько встряхнуть. Вероятно, он перестанет работать. Оч. вероятно, если потом пошевелить всякие контакты, то вновь заработает. Крайне примитивная модель СГМ и модель восстановительных способностей организма. Где-то маленечко контакт отошел - дисконнект, функция блока прекратилась. Незаметное глазу "анатомическое нарушение": рабочий зазор должен быть не более 0,01мм, а стал 0,05мм. Ток перестал течь. Наступило "функциональное нарушение". "СГМ". Если же с балкона на асфальт комп кинуть, что б корпус треснул, кусочек платы на асфальт выпал и нутро системника вспышкой КЗ осветилось - это уже модель УГМ. С размозжением и внутричерепным кровоизлиянием (куда-то тока много-много притекло, что коротнуло и дымок пошел). В таком случае глазами видно "анатомическое нарушение". И функция (восстановление сознания, например) не так скоро вернется. Приложение к медицине философской материалистической концепции.
2. Очень отчасти верно: второстепенный фрагмент правильного ответа. Как раз нервы более устойчивы, чем многие другие структуры ЦНС: кора, подкорковые ядра. Синапсы. Опять-таки, возьмем пример из техники: что чаще портится в компе? Что в нем более устойчиво механически? Отвечаю: кабельные сборки ("нервы") покрепче электронных блоков ("кора, ядра, синапсы"). В т.ч. поэтому сам мозг помещен природой в "бронекапсулу" (череп), а черепные нервы защищены "мягкой броней", местами совсем не толстой. Анатомически они прочнее. И функционально устойчивее - поломать "провод" сложно: из-за его рациональной примитивной простоты. При СГМ происходит "сбой в работе", главным образом, внутричерепных структур, генерирующих идущие по ЧМН эл.импульсы.
3. Нет. Да и вместилищем души кто-то полагает не голову. Кто-то вовсе ничего не полагает. Исследований или беллетристики про возможное соотношение ЧМН и души не встречал. Только про душу и баксы. Не наш формат.
4. Сообщения глубокоуважаемого FILINа не удаляли. Если угодно - ищите. Посмотрим на них в контексте. Полагаю, имелось в виду проявление СГМ, в значительной мере, как клинически значимое (выявляемое) нарушение черепно-мозговой иннервации, а вовсе не "расстройство ЧМН". Например, появление после СГМ мелкоразмашистого горизонтального нистагма в крайних отведениях глазных яблок - пример функционального нарушения глазодвигательной иннервации. Расстройство сознания при СГМ не имеет отношения к ЧМН. ЧМН - всего лишь часть нервной системы.



Джек
Цитата
"встряски" головного мозга нарушается нормальный контакт синапсов (межнейронных соединений), возникают молекулярные аберрации в пресинаптических мембранах, в цитоплазме и органеллах нейронов, в глиальных клетках, которые вовсе не являются каким-то пассивным заполнением пространства между нейронами, в межклеточной жидкости. Из-за "встряски" временно и обратимо нарушается все это тонкое биохимическое и электрическое хозяйство.
так-то оно так. само собой,значимые изменения функционала не могут пройти совсем без анатомических сдвигов, пусть микроскопическим.., но на современно уровне медицины подтвердить\опровергнуть эту "встряску" практически невозможно- иначе не шли бы постоянные вопросы с многими листами обсуждений-"был здесь сотряс или не было?"Хотя вроде попадалось где-то. что в закатных королевствах какой -то маркер отыскали, с точностью вроде как до 95% на сотрясы, может. со временем подтвердится и в практику войдет, многие вопросы снимутся


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.06.2019 - 14:05)
. Суть спора :
я утверждаю, что СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов;
ментозавр утверждает, что СГМ это анатомическое повреждение (нарушение анатомической структуры).



Мой оппонент слегка (совсем чуть-чуть) передернул.
В той дискуссии я нигде не утверждал, что СГМ - это нарушение анатомической структуры. Я всего лишь утверждал и утверждаю, что СГМ является повреждением в смысле наиболее распространенного определения этого понятия:

"повреждением считается нарушение анатомической целости и/или функции органов (или тканей), возникшее по причине внешнего воздействия."

Если я не прав, поправьте.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 21.07.2019 - 12:03)
Мой оппонент слегка (совсем чуть-чуть) передернул.
В той дискуссии я нигде не утверждал, что СГМ - это нарушение анатомической структуры. Я всего лишь утверждал и утверждаю, что СГМ является повреждением в смысле наиболее распространенного определения этого понятия:

"повреждением считается нарушение анатомической целости и/или функции органов (или тканей), возникшее по причине внешнего воздействия."

Если я не прав, поправьте.


Конечно не прав. Это попросту неправда.
Обсуждалась смэ сгм. И спор возник о том, что собственно говоря забыли "телесные повреждения" в экспертизе тяжести вреда здоровью.... Вы утверждали что "телесные повреждения" в экспертизе это научный термин. Впоследствии Вы создали тему на этом форуме, где Вам разъяснили, что "телесные повреждения" в экспертизе это только общепонятные слова. После этого Вы взялись доказать, что СГМ это повреждение анатомической структуры. Ну давайте... я весь во внимании..



Чубчик кучерявый
Цитата(Джек @ 12.06.2019 - 14:22)
это уже будет ушиб головного мозга, а не сотряс


Я так и думал... Не подскажите, кто автор диагноза "Сотрясение головного мозга"? И какой изначальный смысл был этого диагноза? Подразумевалось ли изначально, что сгм это нарушение анатомической структуры или считалось, что сгм это голое расстройство?


Чубчик кучерявый
Цитата(Радомир @ 12.06.2019 - 20:58)
1 Приложение к медицине философской материалистической концепции.
.


Спасибо. Я так и говорил Ментозавру, что литература по СМЭ идеологизирована. Бессмертие души не вписывается в материалистическую концепцию, А вот в мировоззрение академика Павлова вписывается.


Радомир
Цитата
Я так и думал... Не подскажите, кто автор диагноза "Сотрясение головного мозга"? И какой изначальный смысл был этого диагноза? Подразумевалось ли изначально, что сгм это нарушение анатомической структуры или считалось, что сгм это голое расстройство?

Редкая болезнь имеет общепризнанного автора (Боткина, Бехтерева, Педжета или Крона). "Слова народные" biggrin.gif
Смысл, надо полагать, примерно такой же как сейчас. Мозги сотряслись.
Кто ж во глубине веков такой схоластикой занимался? Мозги сотряслись, от этого последствия субъективные и объективно видимые приключились, потом полегчало болезному. Во времена, когда "антонов огонь", "порча" и "болотная лихорадка" были нормальными диагнозами морфо-функциональными основами этиопатогенеза граждане не заморачивались.
Полагаю, что если в суде речь в прениях выстроить на трудах Авиценны, Гиппократа и их предшественников, не забыв помянуть теологические воззрения ольмеков и шумеров, Вас, некоторое время, будут крайне заинтересованно слушать wacko.gif blink.gif


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 21.07.2019 - 13:30)
Конечно не прав. Это попросту неправда.


В таком случае приведите мои слова, в которых я говорил, что СГМ - это нарушение "анатомической структуры"

Цитата(Чубчик кучерявый @ 21.07.2019 - 13:30)
Обсуждалась смэ сгм. И спор возник о том, что собственно говоря забыли "телесные повреждения" в экспертизе тяжести вреда здоровью..

И опять Вы слегка передергиваете!
Напоминаю, Вы заявили:
Цитата
Разве Вы не видите что экспертиза написана в деревенском стиле? Например, эксп. называет сгм повреждением, хотя каждый троешник знает - сгм это расстройство, а не повреждение. Похоже эксперт не знает нормативов...

Вот, собственно говоря, с этого и началась дискуссия - СГМ - это повреждение или нет...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 22.07.2019 - 00:17)


Вот, собственно говоря, с этого и началась дискуссия - СГМ - это повреждение или нет...


Ну это Вы передергиваете. Я Вам разъяснил, что экспертиза деревенская ибо не удовлетворяет требованиям книги Саркисяна, в коей написано, как правильно и как неправильно делать экспертизу СГМ. Вы же были сторонником эксперта и рекомендовали подсудимой не сопротивляться. В итоге экспертиза рухнула, приговор оправдательный, а Вы сели лужу. Проиграв в главном Вы теперь хватаетесь за соломинку второстепенного. Но и тут у Вас без шансов..


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 22.07.2019 - 00:17)
В таком случае приведите мои слова, в которых я говорил, что СГМ - это нарушение "анатомической структуры"
...


Да не вопрос... Но Вы крутитесь как уж на сковородке и постоянно меняете свою позицию.... Вы определитесь со своим мнением на данный момент, а потом я зарезюмирую Ваши мнения....

1. Вы согласны что в экспертизе "вред здоровью" повреждение это нарушение анатомической структуры?
2. Вы согласны что СГМ в физиологическом смысле это только нарушение функций, без нарушения анатомической структуры?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 22.07.2019 - 21:46)
Ну это Вы передергиваете. Я Вам разъяснил, что экспертиза деревенская ибо не удовлетворяет требованиям книги Саркисяна, в коей написано, как правильно и как неправильно делать экспертизу СГМ..

Я процитировал Ваши слова про "деревенскую экспертизу" и там Вы возмутились тем, что эксперт назвал СГМ повреждением. И данную тему Вы создали для того, чтобы уважаемое сообщество профессиональных судебно-медицинских экспертов разрешило наш спор: СГМ - это повреждение или нет.
Поэтому прошу уважаемых экспертов просветить дилетантов:
СГМ - это повреждение или нет?
Вы в своих экспертных заключениях, описывая повреждения, причиненные человеку относите СГМ к повреждениям?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 22.07.2019 - 22:06)
Я процитировал Ваши слова про "деревенскую экспертизу" и там Вы возмутились тем, что эксперт назвал СГМ повреждением. И данную тему Вы создали для того, чтобы уважаемое сообщество профессиональных судебно-медицинских экспертов разрешило наш спор: СГМ - это повреждение или нет.
Поэтому прошу уважаемых экспертов просветить дилетантов:
СГМ - это повреждение или нет?
Вы в своих экспертных заключениях, описывая повреждения, причиненные человеку относите СГМ к повреждениям?



Хватит юлить и извиваться как уж. Вы выставили мне ультимативное требование о пари на 300 баксов. В котором Вы брали на себя обязательство доказать (а не научно обосновать) что сгм это повреждение. Вот и доказывайте сами. Более того. Вы утверждали что я оболгал погибшего эксперта Филина. И требовали перенести весь спор на этот форум. Ну вот давайте... спляшите...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 22.07.2019 - 22:20)
Хватит юлить и извиваться как уж...
Вы выставили мне ультимативное требование о пари на 300 баксов. В котором Вы брали на себя обязательство доказать (а не научно обосновать) что сгм это повреждение. Вот и доказывайте сами. Более того. Вы утверждали что я оболгал погибшего эксперта Филина. И требовали перенести весь спор на этот форум. Ну вот давайте... спляшите...

Мил-человек, Вы эту тему создавали для чего? Для того, чтобы продолжить наши разборки? Так уверяю Вас, что местному сообществу они не интересны. Или для того, чтобы узнать мнение экспертов по сути нашего спора? Так давайте дождемся этого мнения...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 22.07.2019 - 22:43)
Мил-человек, Вы эту тему создавали для чего? Для того, чтобы продолжить наши разборки? Так уверяю Вас, что местному сообществу они не интересны. Или для того, чтобы узнать мнение экспертов по сути нашего спора? Так давайте дождемся этого мнения...



Ну Вы большой любитель со стажем перекладывать свою работу на чужие плечи. В итоге - я жду от Вас доказательства ...........


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 22.07.2019 - 22:54)
В итоге - я жду от Вас доказательства .

Я Вам уже приводил мнение уважаемого на этом форуме Filina. Могу повторить еще раз:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как Вы уже видели и видите снова, эксперт Filin относил СГМ к повреждению.
Есть возражения?
Почему-то не открываются изображения.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 22.07.2019 - 23:20)
Я Вам уже приводил мнение уважаемого на этом форуме Filina. Могу повторить еще раз:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как Вы уже видели и видите снова, эксперт Filin относил СГМ к повреждению.
Есть возражения?
Почему-то не открываются изображения.



Мил-человек. Отрабатывайте досконально.. четко, кропотливо, по пунктам. Изложите свою версию. Такой прогон не устраивает..


Mentozavr
Поскольку изображения не открываются, процитирую одно из сообщений Filina:
Цитата
Я не рискнул бы утверждать, что у пострадавшей имелось такое повреждение, как сотрясение гноловного мозга. Описаны только симптомы которые не являются объективными, легко поддающимися симмуляции или аггравации.


Как видите, уважаемый эксперт относит СГМ к повреждению.
Вы не согласны с мнением Filina?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 22.07.2019 - 23:41)
Поскольку изображения не открываются, процитирую одно из сообщений Filina:

Как видите, уважаемый эксперт относит СГМ к повреждению.
Вы не согласны с мнением Filina?


Вы постоянно ругаете ментов за то что они пишут негодные предъявы. Ну так напишите Вы нормальную. Вы обвинили меня в том что я оболгал Филина с целью доказать свою позицию. Выкладывайте четкое обоснование своего обвинения. Ну не могу ж я Вам ноги переставлять.....


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 23.07.2019 - 06:54)
Вы постоянно ругаете ментов за то что они пишут негодные предъявы...


Возвращаемся к сути. Вы хотели знать мнение Filina по поводу СГМ. Я привел такое мнение. Вы согласны с Filinom в том, что СГМ - это повреждение?


Michalev
Сколько пустого сотрясания воздуха...
СГМ относят к легкой черепно-мозговой травме, проявляющейся преимущественно минимальными функциональными расстройствами со стороны центральной нервной системы. Основными диагностическими критериями является наличие незначительной неврологической симптоматики, преходящей в динамике, и отсутствие каких-либо повреждений анатомических структур, выявляемых современными способами исследования (УЗИ, КТ, МРТ, рентген и т.д.). Если выявляются анатомические повреждения - это уже критерий ушиба головного мозга. Однако, отсутствие "выявляемых" анатомических повреждений не свидетельствует о том, что этих повреждений нет вообще. Раз есть есть посттравматическое нарушение функции, значит, имеет место какое-то повреждение на структурном уровне - возможно, мы просто не располагаем средствами, чтобы выявить и зафиксировать повреждения на клеточно-молекуляром уровне.
С судебно-медицинской точки зрения СГМ является травмой и подлежит квалификации по степени тяжести вреда здоровью наравне с "классическими" телесными повреждениями. Как назвать его в заключении эксперта - "черепно-мозговая травма" или "телесное повреждение в виде сотрясения головного мозга" - дело десятое и на суть никак не влияет.


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 23.07.2019 - 09:11)
С
С судебно-медицинской точки зрения СГМ является травмой и подлежит квалификации по степени тяжести вреда здоровью наравне с "классическими" телесными повреждениями. Как назвать его в заключении эксперта - "черепно-мозговая травма" или "телесное повреждение в виде сотрясения головного мозга" - дело десятое и на суть никак не влияет.

Предыстория:
на юридическом форуме, в теме про причинение легкого вреда здоровью было выложено заключение судебно-медицинского эксперта, в котором он указал:
Цитата
У гр. **** обнаружены телесные повреждения в виде : закрытой черепно-мозговой травмы - сотрясения головного мозга, ушиба мягких тканей головы; ссадин левого локтевого сустава, правой кисти.

Эта фраза возбудила моего оппонента и он ее прокомментировал следующим образом:
Цитата
Разве Вы не видите что экспертиза написана в деревенском стиле? Например, эксп. называет сгм повреждением, хотя каждый троешник знает - сгм это расстройство, а не повреждение. Похоже эксперт не знает нормативов...

В результате развилась длительная и бурная дискуссия по поводу относится СГМ к повреждениям или нет.
И эта дискуссия докатилась до вашего форума...


Michalev
Я свое мнение высказал: отсутствие выявляемых современными методами повреждений не является доказательством полного отсутствия этих повреждений. Посттравматическое "расстройство" должно иметь свой морфологический субстрат: это не заболевание вследствие чисто функциональных нарушений, а следствие воздействия внешней силы, вызывающей в организме какие-то изменения, которые, в свою очередь, ведут к появлению симптомов.
Практика участия в судебных заседаниях показывает, что когда не к чему придраться, придираются к форме изложения и пытаются поставить под сомнение квалификацию эксперта. В данном случае не имеет абсолютно никакого значения, как обозначено СГМ - как травма или как повреждение. Ваш оппонент предлагает назвать его "расстройством" и не квалифицировать по степени тяжести вреда здоровью? Ну, типа, расстройство - это же не телесное повреждение? Я просто не вижу смысла в этой дискуссии, т.к. чем бы она ни закончилась, результат не изменится: СГМ все равно будет подлежать квалификации по степени тяжести.
Лично я, если имеет место только подтвержденный клиническими данными СГМ без других зафиксированных повреждений, обычно пишу, что обнаружена "черепно-мозговая травма: сотрясение головного мозга", а если есть другие повреждения, то пишу "обнаружены повреждения: ЧМТ: СГМ, кровоподтеки, ссадины, раны". Просто потому, что так удобнее изложить выводы, ничего более, т.к. одна из задач эксперта - дать ответы в понятной и доступной форме, без излишних усложнений. Какой смысл включать в выводы все медицинские споры относительно природы СГМ и его морфологического субстрата, если для следствия и суда имеет значение только квалификация тяжести вреда здоровью? Есть факт травмы - есть факт подтвержденного диагноза СГМ (какая разница, как его расценивать - как посттравматическое "расстройство" функций или как повреждение?) - есть квалифицирующий признак вреда здоровью (расстройство здоровья) - установлена тяжесть вреда здоровью. Точка. В чем смысл Ваших рассуждений "повреждение или расстройство" - не понятно.


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 23.07.2019 - 11:38)
, а если есть другие повреждения, то пишу "обнаружены повреждения: ЧМТ: СГМ, кровоподтеки, ссадины, раны".

То есть, с точки зрения моего оппонента, тоже пишете "в деревенском стиле" smile.gif





Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 22.07.2019 - 23:41)
Поскольку изображения не открываются, процитирую одно из сообщений Filina:

Как видите, уважаемый эксперт относит СГМ к повреждению.
Вы не согласны с мнением Filina?


Хватит юлить и извиваться, как уж на сковородке. У Вас есть доказательство что я оболгал Филина? - излагайте! Нет- извиняйтесь. И не забудьте про свое доказательство о том что сгм это повреждение.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 23.07.2019 - 11:38)

Практика участия в судебных заседаниях показывает, что когда не к чему придраться, придираются к форме изложения и пытаются поставить под сомнение квалификацию эксперта. ,
.


Ну Вот и у нас подобный случай, только наоборот. Экспертиза рухнула, приговор оправдательный Ментозавр со своим мнением по делу сел в лужу. Ну вот теперь и цепляется.... и потребовал вынести спор на этот форум...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 23.07.2019 - 20:14)
И не забудьте про свое доказательство о том что сгм это повреждение.

Так я ж привел Вам мнение Filina о том, что СГМ - это повреждение. Вы не согласны с его мнением?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 23.07.2019 - 21:19)
Так я ж привел Вам мнение Filina о том, что СГМ - это повреждение. Вы не согласны с его мнением?



Изложите свои доказательства того что я оболгал Филина и того что СГМ это повреждение.
То что Вы привели это муть, а не доказательство чего либо..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 23.07.2019 - 21:41)
То что Вы привели это муть, а не доказательство чего либо..

То есть, мнение Filina о том, что СГМ является повреждением - это "муть" и Вы с ним не согласны?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 23.07.2019 - 21:52)
То есть, мнение Filina о том, что СГМ является повреждением - это "муть" и Вы с ним не согласны?


Я жду изложения Ваших доказательств. Если доказательства у Вас еще не созрели, предлагаю Вам извиниться.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 23.07.2019 - 21:59)
Я жду изложения Ваших доказательств. Если доказательства у Вас еще не созрели, предлагаю Вам извиниться.

Мил-человек, я не судебный медик и даже не простой медик. Поэтому каких "моих доказательств" Вы ждете? В тех сферах, в которых я не являюсь специалистом, я полагаюсь на мнения специалистов.
Вот я и привел мнение специалиста Filina.
Так Вы согласны с его мнением или нет?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 23.07.2019 - 22:07)
Мил-человек, я не судебный медик и даже не простой медик. Поэтому каких "моих доказательств" Вы ждете? В тех сферах, в которых я не являюсь специалистом, я полагаюсь на мнения специалистов.
Вот я и привел мнение специалиста Filina.
Так Вы согласны с его мнением или нет?



Да мне глубоко до фени где Вы специалист и на чье мнение полагаетесь. Вы же не идиот? Вы добровольно по собственной инициативе брали на себя обязательство предъявить доказательство того что сгм это повреждение, а также это в Вашей черепной коробке родилась идея о том что я оболгал Филина..
Положите доказательства на стол, либо извинитесь.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 23.07.2019 - 22:13)
Да мне глубоко до фени где Вы специалист и на чье мнение полагаетесь. Вы же не идиот? Вы добровольно по собственной инициативе брали на себя обязательство предъявить доказательство того что сгм это повреждение.

Не будьте голословным. Процитируйте мое "обязательство"!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 23.07.2019 - 22:17)
Не будьте голословным. Процитируйте мое "обязательство"!


Не охота напрягаться, но в случае необходимости напрягусь на выходных. А на данный момент, просто напомню Вам о Вашем же ультимативном требовании о пари на 300баксов. В которым Вы по собственной инициативе добровольно брали на себя обязательство.. Брали? Брали!


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 23.07.2019 - 22:52)
Не охота напрягаться, но в случае необходимости напрягусь на выходных. А на данный момент, просто напомню Вам о Вашем же ультимативном требовании о пари на 300баксов. В которым Вы по собственной инициативе добровольно брали на себя обязательство.. Брали? Брали!

Все-таки напрягитесь и приведите мои слова, а не Ваши фантазии.
Я же не ленюсь и привожу Ваши слова...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 23.07.2019 - 22:56)
Все-таки напрягитесь и приведите мои слова, а не Ваши фантазии.
Я же не ленюсь и привожу Ваши слова...


Да пожалуйста:

Да, пари! На 300 долларов США. Докажете, что СГМ - это не повреждение, 300 долларов Ваши. Докажу я, что СГМ - это повреждение, 300 долларов мои.


Michalev
Хочу в долю biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
https://cyberleninka.ru/article/v/morfologi...nskoe-znachenie


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 24.07.2019 - 07:27)
Да пожалуйста:

Да, пари! На 300 долларов США. Докажете, что СГМ - это не повреждение, 300 долларов Ваши. Докажу я, что СГМ - это повреждение, 300 долларов мои.

О, как! Вы все- таки решились принять пари???!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 24.07.2019 - 10:27)
О, как! Вы все- таки решились принять пари???!


Не отвлекайтесь. Приступайте к изложению доказательств. Надеюсь Вы не ударите в грязь лицом. Держите марку. Не забывайте, что Вы тут делегат нашего юридического форума высокой культуры. Вы настойчиво требовали перенести спор на этот форум, чтоб Вам было удобно доказывать. и вот Ваша воля исполнена. Итак приступайте...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 24.07.2019 - 20:52)
Не отвлекайтесь.

Я абсолютно не отвлекаюсь.

Цитата(Чубчик кучерявый @ 24.07.2019 - 20:52)
Приступайте к изложению доказательств...

Если Вы приняли пари, то я готов "приступать к изложению доказательств".
А если Вы пари не принимаете, то с какого перепуга требуете выполнения его условий?!
Ну, так что, принимаете или нет?


Сеченова
Цитата(Чубчик кучерявый @ 23.07.2019 - 23:13)
Вы же не идиот? .

Разумеется, нет.
Будь Mentozavr идиотом, вы бы разговаривали на одном языке и понимали бы друг друга с полуслова.

Цитата(Michalev @ 24.07.2019 - 08:33)
Хочу в долю biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif



Да вы тут все двоечники biggrin.gif
Каждый городской эксперт пишет в заключении расстройство. Именно такими буковками, а вы тут со своими анатомической целостностью, морфологическими субстратами))

Цитата(Чубчик кучерявый @ 22.07.2019 - 22:52)
а потом я зарезюмирую Ваши мнения....

laugh.gif laugh.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 24.07.2019 - 21:20)
Я абсолютно не отвлекаюсь.
Если Вы приняли пари, то я готов "приступать к изложению доказательств".
А если Вы пари не принимаете, то с какого перепуга требуете выполнения его условий?!
Ну, так что, принимаете или нет?



Полковник, не маскируйтесь под мальчика. Ну Вы ж обвинили меня в том что я оболгал Филина? Потребовали разборки на этом форуме? Надеюсь Вы не попросите тыкать Вас носом в продукцию Вашей жизнедеятельности? Ну вот... давайте излагайте Ваше доказательство об оболгании Филина. А повреждение-расстройство попозже..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 24.07.2019 - 22:45)
А повреждение-расстройство попозже..

Нет, мил-человек, попозже никак нельзя, потому что все началось с повреждения, остальное уже следствие этого спора. Разберёмся с повреждением, сразу перейдём к Вашей лжи, зуб даю, век воли не видать.
Итак, принимаете пари или нет?


Michalev
Цитата(Сеченова @ 24.07.2019 - 21:50)

Каждый городской эксперт пишет в заключении расстройство. Именно такими буковками, а вы тут со своими анатомической целостностью, морфологическими субстратами))
laugh.gif laugh.gif

У Вас в рассуждениях логическая ошибка "апелляция к местности". А вот фактов явно не хватает.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 24.07.2019 - 22:56)
Нет, мил-человек, попозже никак нельзя, потому что все началось с повреждения, остальное уже следствие этого спора. Разберёмся с повреждением, сразу перейдём к Вашей лжи, зуб даю, век воли не видать.
?


Да мне глубоко по барабану с чего Вы начнете. Вы располагаете доказательством по повреждению или еще нет? Если располагаете - изложите, не располагаете - ну признайтесь по честному ...


Сеченова
Цитата(Чубчик кучерявый @ 24.07.2019 - 23:45)
Ну Вы ж обвинили меня в том что я оболгал Филина?.

8.13 Запрещена Публикация заведомо ложной информации и любых материалов, которые являются дискредитирующими.

Цитата(Michalev @ 24.07.2019 - 23:58)
У Вас в рассуждениях логическая ошибка "апелляция к местности". А вот фактов явно не хватает.

Отнюдь. К качеству экспертизы. Городской как явное, общепринятое противопоставление деревенскому стилю по словам не моему, к счастью, коллеги.
А фактов чего? Расстройства? так их сама жду. И результат мне хорошо известен biggrin.gif
Пока подтверждений обратному в этой теме не нашла: все высказавшиеся участники говорят о повреждениях, статья в приведенной вами ссылке- тоже.


Michalev
Цитата(Сеченова @ 24.07.2019 - 23:29)
Городской как явное, общепринятое противопоставление деревенскому стилю по словам не моему, к счастью, коллеги.

Прошу прощения за резкий выпад, не разглядел сарказм в Вашем первом посте unsure.gif rolleyes.gif


Сеченова
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 00:43)
Прошу прощения за резкий выпад, не разглядел сарказм в Вашем первом посте unsure.gif rolleyes.gif

Принято))
Даст Б-г, привыкните tongue.gif


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 24.07.2019 - 23:17)
Да мне глубоко по барабану с чего Вы начнете. Вы располагаете доказательством по повреждению или еще нет? Если располагаете - изложите, не располагаете - ну признайтесь по честному ...

Ну, блин, какой-то даже не Баден-Баден, а сплошной Баден-Баден-Баден(Баден)!
Ещё раз: я привёл сообщение Filina, в котором он говорит о СГМ, как о повреждении. И ещё раз спрашиваю: Вы согласны с этим мнением уважаемого эксперта или не согласны? Ну, а чтобы Вы в очередной раз не сделали вид, что не видите этого вопроса я не буду продолжать с Вами дискуссию без ответа на
вопрос.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 24.07.2019 - 23:53)
Ну, блин, какой-то даже не Баден-Баден, а сплошной Баден-Баден-Баден(Баден)!
Ещё раз: я привёл сообщение Filina, в котором он говорит о СГМ, как о повреждении. И ещё раз спрашиваю: Вы согласны с этим мнением уважаемого эксперта или не согласны? Ну, а чтобы Вы в очередной раз не сделали вид, что не видите этого вопроса я не буду продолжать с Вами дискуссию без ответа на
вопрос.


Вы располагаете доказательствами того что я оболгал Филина или нет? Вот если располагаете так возьмите и изложите их. А если не располагаете так извинитесь.
Да меня не интересуют Ваши вопросы. Вы публично меня обвинили, так будьте любезны изложить Ваши доказательства. Если не изложите и не извинитесь, значит Вы клеветник.


Michalev
Уважаемые Mentozavr и Чубчик кучерявый, Ваш спор может разрешить только наука, но никак не авторитеты или переходы на личности. Вы уже четвертую страницу возите друг друга мордами по столу и киваете на мнения уважаемых личностей вместо объективных данных. Это становится скучным...


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 08:56)
Уважаемые Mentozavr и Чубчик кучерявый, Ваш спор может разрешить только наука, но никак не авторитеты или переходы на личности. .

Так помогите нам как специалист!
Скажите, что такое повреждение с точки зрения судебно-медицинской науки?


Michalev
Цитата(Mentozavr @ 25.07.2019 - 10:23)
Так помогите нам как специалист!
Скажите, что такое повреждение с точки зрения судебно-медицинской науки?

Так я уже: http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...st&p=247333


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 10:37)


Извините, но в той статье нет определения повреждения.


Michalev
Цитата(Mentozavr @ 25.07.2019 - 10:44)
Извините, но в той статье нет определения повреждения.

Вас интересует, является ли СГМ повреждением. Ответ - да, с точки зрения судебно-медицинской экспертизы (да и медицины в целом) является, поскольку включает в себя как нарушение анатомической целостности (на микроструктурном уровне), так и функции органа. Таким образом, СГМ полностью соответствует классическому определению телесного повреждения, как нарушения анатомической целостности и/или функции органов и тканей вследствие внешнего травмирующего воздействия.
Обоснование этого я привел выше, если кто-то из коллег не согласен - прошу высказаться.


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 11:27)
Вас интересует, является ли СГМ повреждением. Ответ - да, с точки зрения судебно-медицинской экспертизы (да и медицины в целом) является, поскольку включает в себя как нарушение анатомической целостности (на микроструктурном уровне), так и функции органа. Таким образом, СГМ полностью соответствует классическому определению телесного повреждения, как нарушения анатомической целостности и/или функции органов и тканей вследствие внешнего травмирующего воздействия.

Спасибо за ответ, но есть нюанс, который ставит под сомнение Вашу профессиональную компетенцию. Сразу оговорюсь, что лично у меня нет ни малейшего основания в ней сомневаться. Но с точки зрения моего оппонента Вы до сих пор продолжаете употреблять "неадекватное", "устаревшее" и "ненаучное" понятие - "телесное повреждение":
Цитата
"Телесные повреждения" это просто устаревшее правовое понятие и больше ничего. И оно едино и для юристов, и для судмедэкспертов. Это понятие, ввиду своей неадекватности, было заменено на более совершенное - вред здоровью.


Цитата
Вы должны прийти к пониманию, что в понятии "телесные повреждения" нет ничего научного.





Mentozavr
Прошу прощения, не "компетенцию", а "компетентность", разумеется.


Michalev
Ваш оппонент путает понятия "телесное повреждение" (или, если хотите, просто "повреждение", "травма", как угодно) и "вред здоровью". Тяжесть вреда здоровью ("вред здоровью") является сугубо юридическим понятием, не медицинским. "Вред здоровью" определяется по медицинским критериям (приказ 194н), а критериями являются как раз "телесные повреждения" или их последствия (за исключением психических травм, пожалуй, но это вопрос дискутабельный). Так что не нужно путать кислое с мягким. Ни один врач в карточке не напишет "у пациента обнаружен вред здоровью в виде кровоподтеков". Он напишет "обнаружены повреждения - кровоподтеки".
Если угодно, тяжесть вреда здоровью - это одна из характеристик телесного повреждения, определяемая с целью решения юридических вопросов. Хотелось бы почитать литературные источники, на основании которых понятие "телесное повреждение" вдруг признано "неадекватным, устаревшим и ненаучным". Полагаю, корни этого утверждения лежат где-то в УПК, где в свое время понятие "телесное повреждение" (тяжкое телесное повреждение, менее тяжкое телесное повреждение) было заменено на "тяжесть вреда здоровью". Это полностью проблемы юристов, а для медиков телесное повреждение как было телесным повреждением, так и осталось, и, полагаю, никуда не денется в обозримом будущем. А судебные медики после внесения изменений в УПК стали определять степень тяжести вреда здоровью, причиненного телесными повреждениями, вместо того, чтобы относить телесное повреждение к группе "тяжких", "менее тяжких" или "легких".


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 12:32)
Ваш оппонент путает понятия "телесное повреждение" (или, если хотите, просто "повреждение", "травма", как угодно) и "вред здоровью". Тяжесть вреда здоровью ("вред здоровью") является сугубо юридическим понятием, не медицинским. ".

Я пытался донести до него эту мысль:
Цитата
Термин "телесное повреждение" имеет как юридическое, так и судебно-медицинское значения. И они отличаются друг от друга.

Цитата
"Телесные повреждения" - это не только устаревший юридический термин, но и понятие судебной медицины.

но безуспешно.
Может здесь специалисты смогут....


Michalev
Цитата(Mentozavr @ 25.07.2019 - 12:48)

Может здесь специалисты смогут....

Тут уместен старый анекдот:
Клиент:
- Я в вопросе не разбираюсь, вы специалист, скажите, пожалуйста, как надо сделать?
Специалист:
- Надо сделать вот так!
Клиент:
- Я не согласен!

К чему я это?... К тому, что если "клиент" категорически не согласен, то "специалист" обычно бессилен rolleyes.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 12:32)
Ваш оппонент путает ".


Ничего я не путаю. Это мнетозавр путает Вас прибегая к популярному приему- говорить полуправду.

Разъясняю.
Спор начался в феврале. Обсуждалась экспертиза в которой использовалось словосочетание "телесные повреждения". Моя позиция - "т.п." в экспертизе это устаревший юридический термин и устаревшее нормативное понятие судебной медицины (нормативный документ утвержден главным экспертом СССР). Позиция ментозавра - т.п. в тексте экспертизы это научный термин, что приводило его к бредовым выводам кои он и излагал.. В апреле- мае ментозавр тайно создал в кц тему желая разобраться с этим вопросом. Радомир ему разъяснил, что тп в экспетизе присутствуют на правах простых общепонятных человеческих слов. Совершенно случайно (дней через 5 полсе создания) я заметил эту тему ментозавра. И с того момента я ничего не путаю. Меня всецело устраивает присутствие тп в экспертизе на правах общепонятных слов. Ментозавра это не устраивает, поскольку он потерпел репутационную катастрофу.
Ему нужен был противовес разъяснению Радомира, ну вот для этого он Вас и пользует. Самому ему стыдно было создать повторную тему по одному и тому же вопросу, ну вот он и вынудил меня (утверждая что я оболгал Филина) на это действо в котором все мы теперь участвуем.

Особо обращаю Ваше внимание, что наш спор касается исключительно экспертизы "вред здоровью", а не вообще о том что такое телесное повреждение. Мое мнение СГМ это вполне повреждение даже без всяких медицинских закорючек. Поскольку расстройство вполне можно назвать повреждением (как результат действия). Однако в экспертизе "вред здоровью" повреждение это анатомическое повреждение. А доказать, что СГМ это анатомическое повреждение невозможно на сегодняшний буднишний день.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.07.2019 - 20:53)
А доказать, что СГМ это анатомическое повреждение невозможно на сегодняшний буднишний день.

Вы не правы, взять хотя бы статью, которую я приводил выше, хотя она не единственная. На морфологическом уровне СГМ - вполне реальное анатомическое повреждение. Доступными клиническими методами на живом человеке это повреждение не выявляется, но морфологически оно имеет место быть.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 21:25)
Вы не правы, взять хотя бы статью, которую я приводил выше, хотя она не единственная. На морфологическом уровне СГМ - вполне реальное анатомическое повреждение. Доступными клиническими методами на живом человеке это повреждение не выявляется, но морфологически оно имеет место быть.


Эта статья доказательство? Я краем глаза ее просмотрел и не заметил там слова "доказательсвто". Но в ближайшее время я внимательно ознакомлюсь с этой статьей.

По моему мнению доказательством будет одно из двух:
1. сопоставление конкретного отдельно взятого расстройства СГМ, конкретному анатомическому повреждению. И разъяснение механизма возникновения расстройства.
2. доказательство тезиса - нет расстройства без повреждения.



Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.07.2019 - 21:41)
Эта статья доказательство? Я краем глаза ее просмотрел и не заметил там слова "доказательсвто". Но в ближайшее время я внимательно ознакомлюсь с этой статьей.

По моему мнению доказательством будет одно из двух:
1. сопоставление конкретного отдельно взятого расстройства СГМ, конкретному анатомическому повреждению. И разъяснение механизма возникновения расстройства.
2. доказательство тезиса - нет расстройства без повреждения.

Не очень понял, при чем тут слово "доказательство", и почему оно должно быть в статье. Статья о том, что было проведено исследование, выявлены определенные микроскопические изменения в головном мозге, которые являются морфологической основой СГМ и не выявляются прижизненно клиническими методами. Это не единственное подобное исследование, я постарался выбрать то, которое, как мне показалось, написано более-менее понятным языком.
Есть и другие источники, например:
https://cyberleninka.ru/article/v/morfofunk...ksperimentalnoe
https://www.expeducation.ru/ru/article/view?id=5620
https://бмэ.орг/index.php/СОТРЯСЕНИЕ_ГОЛОВНОГО_МОЗГА


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 22:29)
Не очень понял, при чем тут слово "доказательство", и почему оно должно быть в статье. Статья о том, что было проведено исследование, выявлены определенные микроскопические изменения в головном мозге, которые являются морфологической основой СГМ и не выявляются прижизненно клиническими методами. Это не единственное подобное исследование, я постарался выбрать то, которое, как мне показалось, написано более-менее понятным языком.
Есть и другие источники, например:
https://cyberleninka.ru/article/v/morfofunk...ksperimentalnoe
https://www.expeducation.ru/ru/article/view?id=5620
https://бмэ.орг/index.php/СОТРЯСЕНИЕ_ГОЛОВНОГО_МОЗГА


Ну это все замечательно, но Вы забыли сделать одну очень важную вещь- пояснить, почему Вы предлагаете эту статью в качестве доказательства? При СГМ может быть перелом челюсти или синяки, но Вам же не приходит в голову заявить, что синяк это СГМ? Ну было проведено исследование и что? Выводы исследования каковы? Я несколько дней назад глянул пдф файл с Вашего форума в коем написано: " чмт начинается там, где начинается утрата сознания.." Ну и понял, что у Вас нет никакой ясности о чмт...


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.07.2019 - 22:53)
Ну это все замечательно, но Вы забыли сделать одну очень важную вещь- пояснить, почему Вы предлагаете эту статью в качестве доказательства? При СГМ может быть перелом челюсти или синяки, но Вам же не приходит в голову заявить, что синяк это СГМ? Ну было проведено исследование и что? Выводы исследования каковы? Я несколько дней назад глянул пдф файл с Вашего форума в коем написано: " чмт начинается там, где начинается утрата сознания.." Ну и понял, что у Вас нет никакой ясности о чмт...

Господа, Вы спросили мнение специалистов, Вам высказали мнение, обосновали его ссылками на научные данные. С какой стати мне лично Вам что-то доказывать? Сначала доказывать, что СГМ - повреждение, а потом доказывать, что представленные мной доказательства являются таковыми? Что за бред... Хотите выводы исследования - читайте исследование, благо в статьях почти всегда имеется резюмирующая часть.
Речь шла про СГМ, как таковое. Кровоподтеки-переломы могут быть, а могут не быть как при СГМ, так и при более тяжелых травмах. С утратой сознания ровно та же история: это типичный, но далеко не обязательный симптом даже при гораздо более тяжелых ЧМТ, чем банальное СГМ. Когда есть наружные телесные повреждения, факт утраты сознания, яркая неврологическая картина - диагностика не представляет никаких трудностей. Все проблемы начинаются, когда ничего этого нет, и описаны только минимальные неврологические нарушения, и нужно выяснить, ЧМТ это или все-таки проявление какого-то хронического заболевания, или старой травмы, или алкогольного опьянения.
Вам это может не нравиться, но СГМ - это телесное повреждение. Структурное анатомическое повреждение, влекущее за собой функциональные нарушения. Если Вам повезло и один раз удалось доказать в суде обратное, жонглируя словами и понятиями перед судьей, - природа и сущность СГМ от одного ошибочного судебного решения не изменилась, оно все равно остается телесным повреждением.


Чубчик кучерявый
[quote name='Michalev' date='25.07.2019 - 23:20' post='247378']
Вам это может не нравиться, но СГМ - это телесное повреждение. quote]

Само собой, также как и шизофрения... А Ваше мнение, безусловно, выше мнения академика Павлова.
А вот Филин писал, что смэ это просто ремесло, а не наука....


Michalev
Вы все апеллируете к авторитетам? Эта логическая уловка, возможно, работает в судах, но лично у меня к ней давным-давно выработался иммунитет. Я предпочитаю голос фактов и объективных данных, а не имен, насколько громкими бы они ни были. Дайте мне факты, изложенные господином Павловым, и я всегда готов изменить свое мнение. Кстати, если вы про уважаемого Ивана Петровича Павлова, то, если мне не изменяет память, он скончался в 1936 г., а с тех пор наука и методы исследования шагнули далеко вперед.
Про ремесло я готов согласиться: судебно-медицинская экспертиза - это утилитарно-прикладное направление медицины, заточенное под решение конкретных задач. И вот как раз для решения этих задач СМЭ используют различные научные данные. Одно другому не мешает.
Мне, собственно, было интересно, кому достанутся 300 баксов. Какое разочарование biggrin.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 26.07.2019 - 00:01)
Вы все апеллируете к авторитетам? biggrin.gif


Лично я в этой теме апеллирую только к одному авторитету - академику Павлову. Вот по Вашему мнению загробная жизнь есть? А по мнению академика Павлова есть. Почему я апеллирую к академику? Ну потому что смэ идеологизирована. Чтоб не предлагали тезис о том что нет расстройство без повреждения как постулат. А доказывали б этот тезис.... Думаю не будет желающих (кроме ментозавра) поставить свое мнение выше мнения академика...


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 26.07.2019 - 00:01)

Мне, собственно, было интересно, кому достанутся 300 баксов. Какое разочарование biggrin.gif


По обсуждаемому уголовному делу я выиграл у ментозавра 100баксов в споре на тему что такое чмт. После того как он перевел мне деньги, я предложил вернуть ему всю сумму без всяких там. Но он не захотел этого. Пари на 300 заключено не было. Я требовал снижения суммы до 100 но он не захотел.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.07.2019 - 00:14)
Лично я в этой теме апеллирую только к одному авторитету - академику Павлову. Вот по Вашему мнению загробная жизнь есть? А по мнению академика Павлова есть. Почему я апеллирую к академику? Ну потому что смэ идеологизирована. Чтоб не предлагали тезис о том что нет расстройство без повреждения как постулат. А доказывали б этот тезис.... Думаю не будет желающих (кроме ментозавра) поставить свое мнение выше мнения академика...

Почему же. Есть желающие. Существование (или отсутствие) загробной жизни не доказано никакими научными методами, поэтому оба утверждения ("загробная жизнь есть" и "загробной жизни нет") абсолютно равнозначны и оба не верны. Правильное утверждение с научной точки зрения звучит примерно так: существование или отсутствие загробной жизни не доказано объективными повторяемыми экспериментами на современном этапе развития науки и техники. С точки зрения веры или мистического мышления любое из этих утверждений может быть правильным для конкретного человека (в т.ч. и академика Павлова), в зависимости от того, во что он верит. Подчеркну: на вере основано как утверждение о существовании загробной жизни, так и утверждение об ее отсутствии.
И прошу заметить: я не утверждал, что расстройства без повреждения не существует, как постулат. Я привел Вам результаты исследований, которые показывают, что в основе функционального расстройства при СГМ лежат морфологические изменения тканей головного мозга. Вы просто не желаете видеть то, что не соответствует Вашим верованиям. Как я уже сказал, если "клиент" категорически не согласен, то "специалист" бессилен.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 26.07.2019 - 00:31)

И прошу заметить: я не утверждал, что расстройства без повреждения не существует, как постулат. Я привел Вам результаты исследований, которые показывают, что в основе функционального расстройства при СГМ лежат морфологические изменения тканей головного мозга. Вы просто не желаете видеть то, что не соответствует Вашим верованиям. Как я уже сказал, если "клиент" категорически не согласен, то "специалист" бессилен.


Я еще не ознакомился нормально с исследованием. ознакомлюсь в ближайшее время..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.07.2019 - 20:53)
Мое мнение СГМ это вполне повреждение даже без всяких медицинских закорючек. Поскольку расстройство вполне можно назвать повреждением (как результат действия). .


Раньше у Вас было чуть-чуть иное мнение:

Цитата
20.02. 2019
Разве Вы не видите что экспертиза написана в деревенском стиле? Например, эксп. называет сгм повреждением, хотя каждый троешник знает - сгм это расстройство, а не повреждение. Похоже эксперт не знает нормативов.

Цитата
21.02.2019
Но не согласен с тем, что сгм это повреждение, как это написал эксперт в выводах.


Цитата
24.02.2019
СГМ это расстройство, а не повреждение.


Цитата
07.04.2019
СГМ это ни в коем случае не повреждение, а расстройство.

Цитата
08.04.2019
Да и вообще повреждение это не нарушение функций. А нарушение функций может быть следствием повреждения.


Цитата
08.04.2019
СГМ не повреждение - врачи описывают только расстройство черепно-мозговых нервов.


Но я доволен, что в конечном итоге Вы пришли к правильному выводу:

Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.07.2019 - 20:53)
Мое мнение СГМ это вполне повреждение




Deni
Цитата(Mentozavr @ 26.07.2019 - 10:41)
Раньше у Вас было чуть-чуть иное мнение:
Но я доволен, что в конечном итоге Вы пришли к правильному выводу:

smile.gif яркий и наглядный пример того, как вредно много трындеть по единственному вопросу...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.07.2019 - 10:41)
Раньше у Вас было чуть-чуть иное мнение:
Но я доволен, что в конечном итоге Вы пришли к правильному выводу:


Вы притворяетесь что плохо понимаете или действительно такой? У меня даже в свое время грешным делом мелькнула мысль, что получу повестку в суд, за то что выманил 100баксов у умственно отсталого....
Разъясняю:
1. Вот Вы часто ссылаетесь на википедию, ну поэтому я и смотрел в википедии что означает слово "повреждение" - один из вариантов это результат действия. Ну вот и пожалуйста - сгм это результат действия и повреждение...
2. Мы затрагивали экспертизу тяжести телесных? затрагивали! а там сгм это повреждение.
3. Я писал Вам в феврале марте, что каждый сам решает что такое сгм? писал!

Так что ничего у меня не поменялось. Но мы спорим об экспертизе тяжести вреда здоровью, где повреждение это анатомическое повреждение, не повреждение - результат действия и не повреждение - расстройство функций, а анатомическое... Вам следует включить мозги и сделать 4 простых вещи:
1. признать что в экспертизе вреда здоровью повреждение это анатомическое повреждение.
2. признать что в экспертизе слова "телесные повреждения" это просто слова, а не научный термин.
3. доказать что сгм это анатомическое повреждение.
4. доказать что я оболгал Филина.

Вы зачем потребовали разборок на этом форуме? чтоб доказать. Ну вот и доказывайте.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 08:05)

1. признать что в экспертизе вреда здоровью повреждение это анатомическое повреждение.

Неверно. Открываем 522 Постановление и читаем:
Цитата
4. Квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются:
а) в отношении тяжкого вреда:
вред, опасный для жизни человека;
потеря зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрата органом его функций;
прерывание беременности;
психическое расстройство;
заболевание наркоманией либо токсикоманией;
неизгладимое обезображивание лица;
значительная стойкая утрата общей трудоспособности не менее чем на одну треть;
полная утрата профессиональной трудоспособности;
б) в отношении средней тяжести вреда:
длительное расстройство здоровья;
значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее чем на одну треть;
в) в отношении легкого вреда:
кратковременное расстройство здоровья;
незначительная стойкая утрата общей трудоспособности.

Таким образом, ни слова про "анатомические повреждения" в квалифицирующих признаках тяжести вреда здоровью. В "медицинских критериях" (Приказ 194н), помимо собственно повреждений ("анатомических повреждений") указаны и функциональные состояния, например, острая дыхательная, сердечно-сосудистая, надпочечниковая, почечная, печеночная недостаточность, шок, кома, отравления, асфиксии и т.д., которые подлежат квалификации по тяжести вреда здоровью. Т.е., по сути, квалифицироваться может как "повреждение", так и "расстройство". Если, я конечно, правильно понял суть спора, как-то у вас все запутано...
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 08:05)

2. признать что в экспертизе слова "телесные повреждения" это просто слова, а не научный термин.

А по каким критериям, простите, Вы отличаете "просто слова" от "научного термина"? Чем они вообще принципиально отличаются? "Телесное повреждение" - это словосочетание, имеющее конкретное, общепринятое в научной и медицинской среде значение, которое уже неоднократно приводилось выше. Что еще ему не хватает, чтобы стать "научным термином"?
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 08:05)

3. доказать что сгм это анатомическое повреждение.

Доказано выше.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 27.07.2019 - 11:24)
Неверно. Открываем 522 Постановление и читаем:

Таким образом, ни слова про "анатомические повреждения" в квалифицирующих признаках тяжести вреда здоровью.

Доказано выше.


В государственных нормативных документах об эксперетизе тяжести вреда здоровью употребляется слово "повреждение". Вы не согласны разве что речь идет об анатомическом повреждении? И каково же тогда значение этого слова?

"А по каким критериям, простите, Вы отличаете "просто слова" от "научного термина"?"

Простите.. ни по каким. Просто Радомир сказал. Ну и я спрошу. Если Вы видите в экспертизе слова "телесное повреждение", по каким критериям Вы определяете что это не устаревший юридический термин и не устаревшее нормативное понятие судебной медицины?





Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 12:40)
В государственных нормативных документах об эксперетизе тяжести вреда здоровью употребляется слово "повреждение". Вы не согласны разве что речь идет об анатомическом повреждении? И каково же тогда значение этого слова?

"А по каким критериям, простите, Вы отличаете "просто слова" от "научного термина"?"

Простите.. ни по каким. Просто Радомир сказал. Ну и я спрошу. Если Вы видите в экспертизе слова "телесное повреждение", по каким критериям Вы определяете что это не устаревший юридический термин и не устаревшее нормативное понятие судебной медицины?

В нормативных документах употребляются разные слова (читайте Приказ 194н): ссадина, рана, кровоподтек, перелом, повреждение (с расшифровкой - размозжение, отрыв, разрыв и т.д.), травма, недостаточность, состояние, в ряде случаев даже "ушиб" с разъяснениями. "Телесное повреждение" - это просто собирательный термин, используемый для удобства изложения, хотя бы потому, что в вопрос перед экспертами чуть ли не всегда ставится о наличии "телесных повреждений": "какие телесные повреждения были обнаружены?", "имеются ли телесные повреждения?".
Сейчас нет нужды отличать устаревший термин от нормативного понятия, потому что сейчас есть "телесные повреждения" и "вред здоровью". В отдельных случаях, когда требуется квалифицировать по старым приказам и УПК - только по контексту. Если написано "квалифицируется, как менее тяжкое телесное повреждение" - понятно, что это квалификация. Если написано "обнаружены телесные повреждения: ..." - понятно, что это перечисление повреждений.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 27.07.2019 - 12:57)

Сейчас нет нужды отличать устаревший термин от нормативного понятия,.


В нашей разборке с ментозавром есть нужда отличать. Поскольку он настаивает что тп (которые упоминались тексте рухнувшей экспертизы) это научный термин с определением таким же как и у устаревшего нормативного термина судебной медицины. И утвердждает он это еще с февраля, пишет разную ерунду гигантскими красными буквами. Извините, Вы знакомы с темами, кои создал ментозавр на этом форуме? Мы спорим с учетом этих тем. Я так и не понял, что по Вашему мнению означает слово "повреждение" в нормативных документах . Для ментозавра это тоже научный термин (с определением таким же как и устаревшего нормативного понятия "телесные повреждения), о чем он и писал гигантскими красными буквами.


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 08:05)
признать что в экспертизе слова "телесные повреждения" это просто слова, а не научный термин.

А если так БМЭ


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 27.07.2019 - 15:10)
А если так БМЭ


проходили. за это определение меня ментозавр назвал шуллером. его не устраивает чтоб нарушение функций было следствием повреждения. ему нужно чтоб нарушение функций было само по себе повреждением. Сущность спора - кто нес чушь из упрямства несколько месяцев. Это самое главное, остальное второстепенно. Его ультимативное требование о пари дословно звучит так:


Да, пари! На 300 долларов США. Докажете, что СГМ - это не повреждение, 300 долларов Ваши. Докажу я, что СГМ - это повреждение, 300 долларов мои.

Ну, а если:


  ‎


Вы отказались от пари - признали, что несли чушь из упрямства.

Ну, как согласны? Или сразу признаете, что несли чушь?


Понимаете.... он несколько месяцев чуть ли не ежедневно гигантскими красными буквами писал свое...

А Вы одним махом предлагете ему пустить все труды псу под хвост и признать что он нес чушь из упрямства.


Чубчик кучерявый
Ну а меня определение из энциклопедии полностью устраивает.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 15:42)
проходили. за это определение меня ментозавр назвал шуллером. его не устраивает чтоб нарушение функций было следствием повреждения. ему нужно чтоб нарушение функций было само по себе повреждением. .



Шулером я Вас назвал за другое - Вы из этой статьи не процитировали самое главное:

Цитата
ПОВРЕЖДЕНИЯ в судебно-медицинском отношении
Повреждения являются объектом суд.-мед. экспертизы, выполняемой по предложениям органов правопорядка. В соответствии с целями и задачами этой экспертизы (см.) принято определять П. как нарушения анатомической целости или физиологической функции органов и тканей, возникшие в результате воздействия факторов окружающей среды: кинетической энергии
какого-либо тела (П. тупыми и острыми предметами, огнестрельным оружием), термических и химических факторов, лучистой энергии, атмосферного и технич. электричества, изменения барометрич. давления.


Как видите, с точки зрения судебной медицины нарушение функции - это тоже повреждение...


LisSB
Уважаемые господа, но раз я так легко, быстро и информативно вас обоих "удовлетворила", может стоит 300 баксов перечислить мне... за консультацию из энциклопедии laugh.gif cool.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 27.07.2019 - 20:22)
Уважаемые господа, но раз я так легко, быстро и информативно вас обоих "удовлетворила", может стоит 300 баксов перечислить мне... за консультацию из энциклопедии laugh.gif cool.gif


Не... я сам себя удовлетворил. И это определение я ему давно приводил. А Ментозавра оно никак не может удовлетворить. Ибо тогда получится что он признает, что несколько месяцев он с невероятным упорством нес чушь из упрямства. Хотя если он в итоге признает это определение, я совершенно не против чтоб 300 баксов он перевел Вам. Ну мне то он перевел 100 баксов... а мне больше и не надо..


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 27.07.2019 - 19:26)
Шулером я Вас назвал за другое - Вы из этой статьи не процитировали самое главное:

Как видите, с точки зрения судебной медицины нарушение функции - это тоже повреждение...


Да вранье. Вы гигантскими красными буквами постоянно писали что повреждение и травма это одно и тоже.
А в большой энциклопедии это разные вещи. Вы перепутали энциклопедии и объявили меня шулером.


Цитата(Mentozavr @ 27.07.2019 - 19:26)
Шулером я Вас назвал за другое - Вы из этой статьи не процитировали самое главное:

Как видите, с точки зрения судебной медицины нарушение функции - это тоже повреждение...


Командира полка, совершенно не колышит "точка зрения судебной медицины". Мы находимся в рамках нормативов экспертизы тяжести вреда здоровью. А там повреждение - это анатомическое повреждение.


Сеченова
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.07.2019 - 22:41)
Я краем глаза ее просмотрел

Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.07.2019 - 23:53)
Ну было проведено исследование и что? Выводы исследования каковы? ...Ну и понял...


Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.07.2019 - 08:26)
Я еще не ознакомился нормально с исследованием.

unsure.gif
удачливый сперматазоид
уже лет тридцать как олег
но по привычке продолжает
всех обгонять и подрезать

Цитата(Deni @ 26.07.2019 - 13:31)
smile.gif яркий и наглядный пример того, как вредно много трындеть по единственному вопросу...

)) можно и сократить без потери смысла

Цитата
А вот Филин писал, что смэ это просто ремесло, а не наука....

Муть же, а не доказательство чего-либо, не? rolleyes.gif
Цитата(Michalev @ 26.07.2019 - 00:20)
Если Вам повезло и один раз удалось доказать в суде обратное, жонглируя словами и понятиями перед судьей

biggrin.gif biggrin.gif Вот это вы польстили товарищу. В суде он мог быть разве только потерпевшим. Никакого профессионального отношения ни к СМЭ, ни к юриспруденции он не имеет.
Цитата(Michalev @ 26.07.2019 - 01:31)
звучит примерно так: существование или отсутствие загробной жизни не доказано объективными повторяемыми экспериментами на современном этапе развития науки и техники. С точки зрения веры или мистического мышления любое из этих утверждений может быть правильным для конкретного человека

Неплохо было бы еще и уточнить у того конкретного человека, какие именно эксперименты он воспримет в качестве доказательств, ведь если результаты не устроят (а они обязательно не устроят))- наука не готова, копайте глубже)





Сеченова
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 09:05)
У меня даже в свое время грешным делом мелькнула мысль, что получу повестку в суд, за то что выманил 100баксов у умственно отсталого....

.... похлопал по кармашку- сотня на месте, трехсот сроду не было- выдохнул- никто не выманил.

Цитата(LisSB @ 27.07.2019 - 21:22)
Уважаемые господа, но раз я так легко, быстро и информативно вас обоих "удовлетворила", может стоит 300 баксов перечислить мне.)

Докажите, что "удовлетворили" или же извинитесь за клевету. rolleyes.gif
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 16:47)
Ну а меня определение из энциклопедии полностью устраивает.

Не нашла в списке трудов с фамилией Павлов, единственного авторитета.


Давайте помогу кучерявому выродить мысль, с которой он полгода носится.
Если на сегодняшний день
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 22:25)
Доступными клиническими методами на живом человеке это повреждение не выявляется,

- вскрывайте (препарируйте, как там у вас правильно)) и перечисляйте конкретные повреждения, в случае ненадежной фиксации сопротивления пациента- избегайте при диагностировании СГМ использовать слово повреждение, пишите просто огорчение расстройство.
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.07.2019 - 01:14)
Вот по Вашему мнению загробная жизнь есть? А по мнению академика Павлова есть. Почему я апеллирую к академику? Ну потому что смэ идеологизирована..

Владимир Семёнович тоже вроде индусов уважал с их религией, в отличии от советской идеологии. Про баобабов пел, хорошая песня, душевная rolleyes.gif



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 21:22)
Да вранье.

Что вранье?
Вот это:

Цитата
ПОВРЕЖДЕНИЯ в судебно-медицинском отношении
Повреждения являются объектом суд.-мед. экспертизы, выполняемой по предложениям органов правопорядка. В соответствии с целями и задачами этой экспертизы (см.) принято определять П. как нарушения анатомической целости или физиологической функции органов и тканей, возникшие в результате воздействия факторов окружающей среды: кинетической энергии
какого-либо тела (П. тупыми и острыми предметами, огнестрельным оружием), термических и химических факторов, лучистой энергии, атмосферного и технич. электричества, изменения барометрич. давления.


вранье??!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 27.07.2019 - 19:26)
Ш...


Ментозавр, ты не мог бы унять своего Табаки???


Сеченова
Ути-пути, у кого это глазоньки открылись, ручки по клавиатуре захлопали?
Ноженек не вижу, по полу ли затопали?
Что-то не то с моим-твоим определением повреждения как нарушения анатомической целостности в контексте СГМ?
Или с 300 баксами?
Или Высоцкий не угодил с переселением душ?

Так я исключительно по сабжу, старалась rolleyes.gif


LisSB
Цитата(Сеченова @ 27.07.2019 - 21:50)

Докажите, что "удовлетворили" или же извинитесь за клевету. rolleyes.gif

Доказательство чего?! Как я "УДОВЛЕТВОРЯЮ"?! laugh.gif rotate.gif О... это слишком дорого стОит cool.gif
Поосторожнее с обвинениями-то, понятия, определения, сообщения еще раз почитайте biggrin.gif; самообразование еще никогда, никому не вредило rolleyes.gif



Сеченова
Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 00:35)
Доказательство чего?! Как я "УДОВЛЕТВОРЯЮ"?! laugh.gif rotate.gifэто слишком дорого стОит

biggrin.gif biggrin.gif Не-а, как удовлетворили
пациент не доволен, у самого, грит, руки гугл не отсох
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 22:08)
Не... я сам себя удовлетворил

На кону неутвержденных 300 баксов, решайтесь! biggrin.gif
Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 00:35)

Поосторожнее с обвинениями-то, понятия, определения, сообщения еще раз почитайте biggrin.gif; самообразование еще никогда, никому не вредило rolleyes.gif

Вредило-вредило, еще сам Грибоедов говорил: не умничай, Сеченова, и еще что-то там про горе tongue.gif






LisSB
Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 00:07)


Вредило-вредило, еще сам Грибоедов говорил: не умничай, Сеченова, и еще что-то там про горе tongue.gif


Сочувствую Грибоедову, который знал (знает?!) "умничающую" Сеченову biggrin.gif

Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 00:07)


На кону неутвержденных 300 баксов, решайтесь! biggrin.gif


Не в дЕньгах счастье.... А их количество... явно не ответ на вопрос: быть или не быть?!... счастливой cool.gif

Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 00:07)
biggrin.gif Не-а, как удовлетворили
пациент не доволен, у самого, грит, руки гугл не отсох

Ну что ж, проведем "Ликбез":
1. "пациентов" я не принимаю, разрешительных докУментов для этого не имею biggrin.gif
2. "удовлетворить" -
1. кого-что. Снабдить чем-нибудь (офиц.)....
4. чему. Оказаться в соответствии с чем-нибудь, вполне отвечающим чему-нибудь.... cool.gif
Таким образом, я снабдила оппонентов информацией из научного или точнее, научно-популярного справочного издания, содержащего систематизированную информацию по области знаний и практической деятельности, ставшей предметом их разногласий и отвечающей их требованиям:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 15:47)
Ну а меня определение из энциклопедии полностью устраивает.


Цитата(Mentozavr @ 27.07.2019 - 19:26)
Шулером я Вас назвал за другое - Вы из этой статьи не процитировали самое главное:

Как видите, с точки зрения судебной медицины нарушение функции - это тоже повреждение...


Следует отметить, что во втором случае однозначность удовлетворения не просматривается "полностью", однако это ("полнота информации") и не заявлялось

А теперь Вы, потрудитесь представить данные относительно моей "клеветы"
Цитата(Сеченова @ 27.07.2019 - 21:50)

Докажите, что "удовлетворили" или же извинитесь за клевету. rolleyes.gif



ИЛИ... ну Вы сами знаете... не мне Вас учить rolleyes.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 27.07.2019 - 22:31)
Что вранье?
Вот это:
вранье??!


Вы врете. Вранье то что Вы тут пишете. Вам нужно было. чтоб определения травмы и повреждения были б одинаковы. Вот в большой энциклопедии они разные. а в других одинаковые. Вы запутались и ожидали чтоб я привел определение повреждения из другой энциклопедии, а я привел определение из большой. В итоге Вы потерпели очередной крах и для самооправдания назвали меня шулером. Вот Ваши слова:

Цитата
И я просил Вас дать определение травмы именно из этой Медицинской энциклопедии. Но тут же, как мелкий шулер выдергивает туза из рукава, Вы из-за пазухи или из штанов выдернули Большую медицинскую энциклопедию!

Что ж Вы не захотели привести определение травмы из той первоначальной энциклопедии?



Ну Вы не отвлекайтесь. Давайте доказывайте, что СГМ это повреждение...


Радомир
СГМ - это повреждение. Травма. Расстройство здоровья. Обоснование - см.выше или в любых книжках по неврологии.


LisSB
Цитата(Радомир @ 28.07.2019 - 12:27)
СГМ - это повреждение. Травма. Расстройство здоровья. Обоснование - см.выше или в любых книжках по неврологии.


А если так Толковый словарь судебно-медицинских терминов
Здесь вопрос стоит в терминологии, точнее установлении причинно-следственной связи


Сеченова
Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 02:56)
Сочувствую Грибоедову, который знал (знает?!) "умничающую" Сеченову biggrin.gif

Знал, знал. Злые языки поговаривают, что скончался, не выдержав счастья знакомства. Не верю-с. Врут, завистники.

Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 02:56)
ну Вы сами знаете... не мне Вас учить rolleyes.gif

Знаю rolleyes.gif Силой, данной мне Буддой, спинным мозгом и звоном презренного металла, нарекаю отныне вас своей удовлетворительницей, вне зависимости от вашего косвенного участия tongue.gif
Маркеры распознаны, аллюзии прочитаны, топорное отзеркаливание сработало- ожидаемую реакцию фрустрирующий кучерявый индивидуум выдал. Моя довольна rolleyes.gif

Может, поговорим о бессмертии души и загробном мире, раз с сотрясением разобрались?)


LisSB
Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 14:24)

Знаю rolleyes.gif Силой, данной мне Буддой, спинным мозгом и звоном презренного металла, нарекаю отныне вас своей удовлетворительницей, вне зависимости от вашего косвенного участия tongue.gif
Маркеры распознаны, аллюзии прочитаны, топорное отзеркаливание сработало - ожидаемую реакцию фрустрирующий кучерявый индивидуум выдал. Моя довольна rolleyes.gif


biggrin.gif Не втягивайте меня в свое вероисповЕдание cool.gif

Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 14:24)


Может, поговорим о бессмертии души и загробном мире, раз с сотрясением разобрались?)


Ну не все так однозначно...для некоторых biggrin.gif ...

Вы хотите об этом поговорить?! cool.gif


Сеченова
Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 16:05)

Вы хотите об этом поговорить?! cool.gif

Послушать)
У меня пазл почти сошелся, пары деталек не хватает, вдруг повезет- услышу нужное)
Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 16:05)
biggrin.gif Не втягивайте меня в свое вероисповЕдание cool.gif

biggrin.gif Ну на нет и страшного суда нет))


LisSB
Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 15:18)
Послушать)


? biggrin.gif

Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 15:18)

biggrin.gif Ну на нет и страшного суда нет))

А Вы точно уверены в канонах своего вероисповедания laugh.gif ?!


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 21:25)
Вы не правы, взять хотя бы статью, которую я приводил выше, хотя она не единственная. На морфологическом уровне СГМ - вполне реальное анатомическое повреждение. Доступными клиническими методами на живом человеке это повреждение не выявляется, но морфологически оно имеет место быть.


Ознакомился с предлагаемой статьей "Морфологические изменения при СГМ и их значение для судебной медицины".
Главный вывод - статья не может расцениваться как доказательство "сгм - это повреждение".

Сами Вы отказались пояснить почему предлагаете эту статью как доказательство. Но я свое мнение поясню.
Итак исследовались 26 трупов лиц, коим незадолго до смерти был поставлен СГМ. У трупов внутри головы обнаружены разнообразные повреждения, например микрокровоизлияния.. Все! Никаких пояснений о связи этих повреждений с расстройством функций в статье вовсе нет. При этом, в соответствии с нормативными документами об экспертизе тяжести вреда здоровью повреждение должно быть причиной расстройства функций. Обратим внимание на потерю сознания. Потеря сознания возникает мгновенно, в момент получения травмы, когда повреждения внутри головы еще полностью не сформировались, а только начали формироваться. Сознание быстро возвращается, в то время как повреждения все еще имеют место быть. Совершенно ясно что потеря сознания не обусловлена перечисленными в статье повреждениям. Надеюсь Вы полностью удовлетворены моим разъяснением.
Далее... В этой теме 2 судмедэксперта высказали свое мнение - если при сгм будет обнаружено анатомическое повреждение, то это уже не сгм, а ушиб. Я очень доволен этим мнением экспертов. А также очень доволен что авторы статьи (в связи с обнаруженными повреждениями) предлагают отказаться от диагноза СГМ. Я и сам еще в феврале-марте говорил ментозавру: будут повреждения - это уже ушиб, а не сотрясение.


Радомир
Что-то определенно в голове "сотрясается". Механически. Далее - биохимически. От этого функционально.
Не все изменения в организме, тем более, на молекулярном уровне, четко выявляются на вскрытии.
От многих диагнозов можно "отказаться", если заниматься исключительно секционной диагностикой. От нейросенсорной тугоухости до шизофрении.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 15:54)
Ознакомился с предлагаемой статьей "Морфологические изменения при СГМ и их значение для судебной медицины".
Главный вывод - статья не может расцениваться как доказательство "сгм - это повреждение".

Очень смелый вывод для человека, крайне слабо понимающего, о чем идет речь. Почитайте другие статьи, раз эта Вас не убедила. У Вас вполне типичный избирательный подход к оценке доказательств: Вы готовы признать в качестве доказательства своей теории голословные утверждения из интернета, в то же время Вас не устраивает научное подтверждение мнения, противоположного Вашему, хотя оно подкреплено гораздо более твердыми фактами.
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 15:54)
Далее... В этой теме 2 судмедэксперта высказали свое мнение - если при сгм будет обнаружено анатомическое повреждение, то это уже не сгм, а ушиб.

Все верно. Если клиническими методами исследования обнаруживается анатомическое повреждение - это ушиб. Если клиническими методами повреждений не обнаруживается, но имеется преходящая неврология - это СГМ. Патоморфологически повреждения обнаруживаются и в том, и в другом случае. Об этом и статья. Клиницисты не смогут отказаться от диагноза СГМ, т.к. расстройство имеет место, несмотря на отсутствие выявляемых повреждений. Лечить человека все равно нужно. Патоморфологи, в принципе, могут отказаться от диагноза СГМ, и расценивать его, как "легкий ушиб".


Сеченова
Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 16:25)
?

smile.gif

Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 16:05)

Вы хотите об этом поговорить? cool.gif

Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 16:18)
Послушать))

Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 16:25)

А Вы точно уверены в канонах своего вероисповедания laugh.gif ?!

Не сомневайтесь, точно) моя философия- мои правила)


LisSB
Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 17:16)
smile.gif
Не сомневайтесь, точно) моя философия- мои правила)

unsure.gif Все смешалось...философия...теология cool.gif
как впрочем и... в первом случае


Сеченова
Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 19:24)
unsure.gif Все смешалось...философия...теология cool.gif
как впрочем и... в первом случае

А зачем вы мешаете? Поутру голова болеть будет biggrin.gif
ЗЫ: моя картинка ни к одной известной мне религии отношения не имеет


LisSB
Цитата(Сеченова @ 28.07.2019 - 18:36)
А зачем вы мешаете? Поутру голова болеть будет biggrin.gif
ЗЫ: моя картинка ни к одной известной мне религии отношения не имеет

Каждый видит свои цвета biggrin.gif
Судебная медицина


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.07.2019 - 08:05)

1. признать что в экспертизе вреда здоровью повреждение это анатомическое повреждение.
.

Простите, а внятную мотивировку того, что в экспертизе вреда здоровью повреждение - это исключительно анатомическое повреждение, Вы можете привести?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 20:33)
Простите, а внятную мотивировку того, что в экспертизе вреда здоровью повреждение - это исключительно анатомическое повреждение, Вы можете привести?


Простите, я Вам ее уже приводил. Например п.17 "Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью".

2. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды.

Нарушение анатомической целостности - причина, нарушение функций -следствие... Все логично...


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 21:01)
Простите, я Вам ее уже приводил. Например п.17 "Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью".

2. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды.

Нарушение анатомической целостности - причина, нарушение функций -следствие... Все логично...

Во-первых, п. 17 звучит так:
Цитата
17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.

То, что привели Вы - это п. 5.
Во-вторых, обратите внимание, например, на воздействие химических факторов. Какое нарушение анатомической целостности вызывает, скажем, угарный газ? Никаких. Зато нарушение функции - ого-го. И тоже оценивается по тяжести вреда здоровью, при полном отсутствии анатомических повреждений. При оценке тяжести вреда здоровью оценивается расстройство здоровья, вызванное различными факторами внешней среды, нарушение анатомической целостности при этом может быть, а может не быть.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 21:01)
Простите, я Вам ее уже приводил. Например п.17 "Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью".

2. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды.

Нарушение анатомической целостности - причина, нарушение функций -следствие... Все логично...


Ну, следуя Вашей логике, СГМ вообще не образует вреда здоровью! Ведь при СГМ анатомического нарушения нет? Согласно Ваших утверждений - нет. А раз нет причины, следовательно нет и следствия.
Соответственно, нет и вреда здоровью! Логично?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 21:19)
Ну, следуя Вашей логике, СГМ вообще не образует вреда здоровью! Ведь при СГМ анатомического нарушения нет? Согласно Ваших утверждений - нет. А раз нет причины, следовательно нет и следствия.
Соответственно, нет и вреда здоровью! Логично?



Логично, но это не мои проблемы.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 21:22)
Логично, но это не мои проблемы.

То есть, Вы признаете, что согласно Вашей логики, СГМ не образует вреда здоровью?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 21:25)
То есть, Вы признаете, что согласно Вашей логики, СГМ не образует вреда здоровью?


Не признаю.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 21:27)
Не признаю.


Объясните почему? Мои рассуждения Вы признали логичными. Может в Ваших рассуждениях логика отсутствует?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 21:31)
Объясните почему? Мои рассуждения Вы признали логичными. Может в Ваших рассуждениях логика отсутствует?



Реально вред здоровью есть, ну по здравому смыслу. Формально нет. Ну я не создавал проблемную терминологию..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 21:34)
Реально вред здоровью есть, ну по здравому смыслу. Формально нет. Ну я не создавал проблемную терминологию..

О, как! А мужики-то здесь не знают! И шлепают незаконные экспертизы, признавая СГМ хоть и легким, но все-таки вредом здоровью.
Господа судмедэксперты, что ж Вы творите???!!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 21:42)
О, как! А мужики-то здесь не знают! И шлепают незаконные экспертизы, признавая СГМ хоть и легким, но все-таки вредом здоровью.
Господа судмедэксперты, что ж Вы творите???!!


Вот сволочи....
Но эксперт не обязан доказать. Он обязан научно обосновать. А вот доказательство Вы сами возложили на свою шейку-копейку. Ну вот и доказывайте. Ну Вы когда уже начнете???


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 21:54)
Вот сволочи....


А может мужики-то не виноваты? Может все-таки Ваша логика виновата?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 22:00)
А может мужики-то не виноваты? Может все-таки Ваша логика виновата?


Логика одна на всех.


Чубчик кучерявый
Вот что говорит Радомир:

Цитата
1. В нынешней медицине принята точка зрения о невозможности функционального расстройства без морфологического нарушения (и наоборот). В т.ч. поэтому в п.5 "Медицинских критериев..." (приложение к Приказу Минздравсоцразвития №194н от 24.04.2008г.) написано, что "Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека ..." "И", а не "или"! В равной мере это относится и к СГМ.


Я когда это прочитал, так и хотелось заявить - ну тогда сгм это не вред здоровью..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 22:04)
Логика одна на всех.

Э, нет, мил-человек, Вот согласно логики и Радомира и Michalevа не бывает нарушения функций без нарушения анатомической целостности. И тогда никаких препятствий для признания СГМ вредом здоровью не существует...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 22:19)
Э, нет, мил-человек, Вот согласно логики и Радомира и Michalevа не бывает нарушения функций без нарушения анатомической целостности. И тогда никаких препятствий для признания СГМ вредом здоровью не существует...


Дык я с Левой- академиком Павловым. А супротив академика Павлова они не тянут.


Радомир
Академик Павлов Иван Петрович рефлексы головного мозга из материалистической (морфологической) основы выводил.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 22:29)
Дык я с Левой- академиком Павловым. А супротив академика Павлова они не тянут.

Дык процитируйте что академик Павлов думал про повреждение и СГМ!


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 22:29)
Дык я с Левой- академиком Павловым. А супротив академика Павлова они не тянут.

Все-таки хотелось бы увидеть не только имя многоуважаемого академика, но и ссылки на его труды, где подтверждается Ваша точка зрения. Ну, и повторюсь: со времен академика Павлова наука и методы исследования ушли не просто далеко, а очень далеко вперед.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 22:41)
Дык процитируйте что академик Павлов думал про повреждение и СГМ!


Перетопчешься.

Академик Павлов:

Цитата
«Я изучаю высшую нервную деятельность и знаю, что все человеческие чувства: радость, горе, печаль, гнев, ненависть, мысли человека, самая способность мыслить и рассуждать — связаны, каждая из них, с особой клеткой человеческого мозга и ее нервами. А когда тело перестает жить, тогда все эти чувства и мысли человека, как бы оторвавшись от мозговых клеток, уже умерших, в силу общего закона о том, что ничто — ни энергия, ни материя — не исчезают бесследно и составляют ту душу. бессмертную душу, которую исповедует христианская вера».



Радомир:

Цитата
Приложение к медицине философской материалистической концепции.



Ну вот, разве Вы не видите, идеологии разные.


Цитата(Michalev @ 28.07.2019 - 22:43)
Все-таки хотелось бы .....


Да Вы не переживайте. Я Вам отвечу в ближайшее время. Не думаю, что Вам это понравится. И черт дернул Вас ввязаться в эту тему...


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 23:12)

Да Вы не переживайте. Я Вам отвечу в ближайшее время. Не думаю, что Вам это понравится. И черт дернул Вас ввязаться в эту тему...

О, да, я все время лезу, куда не следует. Коллеги на форуме не дадут соврать.
Ваша цитата из Павлова:
а) не подтверждена ссылкой на источник;
б) не имеет отношения к сути спора про СГМ и анатомическое повреждение.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 23:12)


Академик Павлов:

Цитата
«Я изучаю высшую нервную деятельность и знаю, что все человеческие чувства: радость, горе, печаль, гнев, ненависть, мысли человека, самая способность мыслить и рассуждать — связаны, каждая из них, с особой клеткой человеческого мозга и ее нервами. А когда тело перестает жить, тогда все эти чувства и мысли человека, как бы оторвавшись от мозговых клеток, уже умерших, в силу общего закона о том, что ничто — ни энергия, ни материя — не исчезают бесследно и составляют ту душу. бессмертную душу, которую исповедует христианская вера».




О. да! Это неопровержимое доказательство того, что СГМ - не повреждение.
Аминь!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 23:27)
О. да! Это неопровержимое доказательство того, что СГМ - не повреждение.
Аминь!



А с чего Вы взяли, что я это предлагаю как доказательство, что сгм это не повреждение? это просто контрагумент Вашим потугам. А свое доказательство я Вам давно объявил. СГМ родили на свет как голое расстройство, без повреждения... Ну а кто придумал сгм, тот и решает, что это такое.

Ментозавр, ну когда же наконец, Вы начнете излагать свое доказательство? Не томите...

Цитата(Mentozavr @ 28.07.2019 - 23:27)
О. да! Это неопровержимое доказательство того, что СГМ - не повреждение.
Аминь!


Да лады. Ну давайте доказывайте, что нет расстройства без повреждения. Кишка не треснет?


LisSB
Так все таки И или ИЛИ согласно канонам медицины; И правА?! cool.gif


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 23:48)

Да лады. Ну давайте доказывайте, что нет расстройства без повреждения. Кишка не треснет?

Никто не утверждает, что нет расстройства без повреждения. Я Вам привел уже пример "расстройства без повреждения" - отравление угарным газом: расстройство есть, анатомического повреждения нет. Только при чем тут СГМ?
Давайте не будем подменять тезисы: Ваш спор идет о СГМ. Вам уже привели массу исследований, подтверждающих, что при СГМ имеет место минимальное повреждение анатомических структур. Мы все с нетерпением ждем от Вас аналогичных исследований, подтверждающих Вашу точку зрения, что этих повреждений нет. Но пока, к сожалению, видим только голословные доводы о том, что проведенные исследования не годны в качестве доказательств (без обоснования - почему, собственно, не годны) и упоминание всуе академика Павлова, который, казалось бы, вообще ни при чем...


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 23:56)
Так все таки И или ИЛИ согласно канонам медицины; И правА?! cool.gif


Ну это Вы окончательно решили утопить Ментозавра. Меня устраивает "или". А его нет. Тогда получится что он несколько месяцев подряд нес чушь из упрямства (ну как он выразился). А это попахивает чем то психическим. Ментозавр ну как Вы согласны на "или"?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 29.07.2019 - 07:27)
Ментозавр ну как Вы согласны на "или"?

Вы не поверите, но меня устраивает абсолютно любой вариант: хоть "и", хоть "или" и даже "и/или".





LisSB
Цитата(Michalev @ 29.07.2019 - 00:05)
Никто не утверждает, что нет расстройства без повреждения. Я Вам привел уже пример "расстройства без повреждения" - отравление угарным газом: расстройство есть, анатомического повреждения нет. ...

Что есть - анатомическая целостность?!! Полное определение термина для всеобщего однозначного понимания smile.gif


Michalev
Цитата(LisSB @ 30.07.2019 - 09:25)
Что есть - анатомическая целостность?!! Полное определение термина для всеобщего однозначного понимания smile.gif

Очень хороший вопрос... предлагаю не усложнять, а то в этой теме и так уже мало что понятно wacko.gif


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 30.07.2019 - 09:41)
Очень хороший вопрос... предлагаю не усложнять, а то в этой теме и так уже мало что понятно wacko.gif

Мне кажется, что отсутствие определений тех понятий, которые используются в данной дискуссии, не прибавляет ясности...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 29.07.2019 - 11:00)
Вы не поверите, но меня устраивает абсолютно любой вариант: хоть "и", хоть "или" и даже "и/или".


Поверю. Вы же утверждаете, что расстройство функций это повреждение. Ну вот Вы в любом случае и тонете. Не особо важно "и" или "или", все равно тонете.

Процитирую Ваши замечательные умозаключения:

Цитата
Итак, обнаружен вред здоровью в виде ЗЧМТ, а также в виде ссадин. И что же у нас получается дальше? А вот что:

Вред здоровью в виде ссадин …… расценивается как повреждения не причинившие вред здоровью.

Вред здоровью, не причинивший вред здоровью - это вершина здравого смысла!!




Ну Вот и теперь если Вы опять "подставите" вместо "расстройства функций" "повреждение", у Вас снова получится подобный бред. Так что Вам давно уже пора отказаться от "научного" понятия "повреждение". И признать, что несколько месяцев Вы несли чушь из упрямства...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 3.08.2019 - 10:39)

Процитирую Ваши замечательные умозаключения:

Цитата
Итак, обнаружен вред здоровью в виде ЗЧМТ, а также в виде ссадин. И что же у нас получается дальше? А вот что:

Вред здоровью в виде ссадин …… расценивается как повреждения не причинившие вред здоровью.

Вред здоровью, не причинивший вред здоровью - это вершина здравого смысла!!


Вы забыли процитировать свои замечательные умозаключения:

Цитата
Вред здоровью и телесные это тождественные понятия имеющие одно и тоже определение.



Цитата
Телесные и вред здоровью это одно и тоже и для юриста, и для эксперта.

И я Вам наглядно продемонстрировал что телесные повреждения и вред здоровью - не тождественные понятия...



Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 3.08.2019 - 22:48)
Вы забыли процитировать свои замечательные умозаключения:
И я Вам наглядно продемонстрировал что телесные повреждения и вред здоровью - не тождественные понятия...


Вы какой то бред продемонстрировали. А теперь посмотрим что такое "телесные повреждения" и сравним с вредом здоровью:


Цитата
Телесное повреждение представляет собою причинение вреда здоровью, выразившееся в

нарушении анатомической целости или физиологической функции тканей или органов

воздействием факторов внешней среды.


Цитата
"Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека ..."


Ну ? И?


Michalev
Да успокойтесь вы уже... "Вред здоровью" и "телесное повреждение" - это совершенно разные вещи. Не всякое "телесное повреждение" является "вредом здоровью", не всякий "вред здоровью" связан с наличием "телесного повреждения", как такового, по классическому определению ("нарушение анатомической целостности и физиологической функции..."). Примеры всего этого приводились выше в теме.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 4.08.2019 - 14:38)
Да успокойтесь вы уже... "Вред здоровью" и "телесное повреждение" - это совершенно разные вещи. .


Ну Вы же не будете отрицать, что "телесное повреждение" это юридический термин?




Цитата(Michalev @ 4.08.2019 - 14:38)
Примеры всего этого приводились выше в теме. .


Это про отравление угарным газом? Секундочку, а разве нарушение состава крови не считается нарушением анатомической структуры?


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 4.08.2019 - 14:55)
Ну Вы же не будете отрицать, что "телесное повреждение" это юридический термин?
Это про отравление угарным газом? Секундочку, а разве нарушение состава крови не считается нарушением анатомической структуры?

Вы понимаете, что один термин может иметь разные значения? Раньше "телесное повреждение" было юридическим термином. Сейчас - нет, потому что вместо него используется термин "вред здоровью", имеющий несколько иное, я бы сказал, более широкое значение.
Угарный газ не разрушает никакие элементы крови, он просто соединяется с гемоглобином прочнее, чем кислород. Выше коллеги уже задавали риторический вопрос - а что есть "нарушение анатомической структуры?" Для Вашего спора эти научные разногласия не имеют никакого значения.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 4.08.2019 - 16:24)
Вы понимаете, что один термин может иметь разные значения? Раньше "телесное повреждение" было юридическим термином..


А нормативным понятием судебной медицины оно раньше не было? Ну и в итоге.. В тексте экспертизы тяжести вреда здоровью в случае СГМ слова "телесные повреждения" это что? Это какой либо термин или просто слова?



Угарный газ не разрушает никакие элементы крови, он просто соединяется с гемоглобином прочнее, чем кислород. Выше коллеги уже задавали риторический вопрос - а что есть "нарушение анатомической структуры?" Для Вашего спора эти научные разногласия не имеют никакого значения

Цитата(Michalev @ 4.08.2019 - 16:24)
Угарный газ не разрушает никакие элементы крови, он просто соединяется с гемоглобином прочнее, чем кислород. Выше коллеги уже задавали риторический вопрос - а что есть "нарушение анатомической структуры?" Для Вашего спора эти научные разногласия не имеют никакого значения..


Ну то есть Вы не знаете, является ли изменение состава крови в случае отравления газом нарушением анатомической структуры. Спасибо, я понял..



Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 4.08.2019 - 17:19)
А нормативным понятием судебной медицины оно раньше не было? Ну и в итоге.. В тексте экспертизы тяжести вреда здоровью в случае СГМ слова "телесные повреждения" это что? Это какой либо термин или просто слова?

Ну то есть Вы не знаете, является ли изменение состава крови в случае отравления газом нарушением анатомической структуры. Спасибо, я понял..

В тексте экспертизы, касательно конкретно СГМ, слова "телесное повреждение" - это медицинский термин, подразумевающий как нарушение анатомической структуры, так и нарушение функции. Почему - объяснено выше, мне уже надоело это повторять в двадцатый раз. Но это не значит, что "телесное повреждение" равнозначно понятию "вред здоровью" и наоборот в других случаях.
Лично я считаю, что изменение состава крови не является телесным повреждением. Но оно влечет за собой появление так называемых "общеасфиксических" признаков, которые вполне себе подходят под определение телесных повреждений, хоть и являются, по сути, следствием нарушения функций. Вам на 10 страницах уже пытаются объяснить, что нет на Ваш запрос однозначного и прямолинейного ответа. Вот Вам еще более туманный пример: асфиксия в замкнутом пространстве. Там вообще нет никакого внешнего травмирующего воздействия, только недостаток кислорода. Что Вы будете расценивать, как анатомическое повреждение в этом случае? Нет даже сторонней молекулы, которая создает более прочную связь с другой молекулой. Но тем не менее, состояние асфиксии будет расцениваться, как вред здоровью.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 28.07.2019 - 17:10)
Очень смелый вывод для человека, крайне слабо понимающего, о чем идет речь.
".



Ну это Вы весьма слабо понимаете о чем идет речь.


17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.

Ну давайте увязывайте перечисленные в статье повреждения с расстройствами СГМ. Ну это конечно если Вам это позволит Ваша квалификация..

Цитата(Michalev @ 28.07.2019 - 17:10)
Почитайте другие статьи, раз эта Вас не убедила.
".


Сами и читайте другие статьи. Вы добровольно вместо Ментозавра взяли на себя обязательство доказывать. Ну вот и читайте статьи, ищите доказательство.

Цитата(Michalev @ 28.07.2019 - 17:10)
. У Вас вполне типичный избирательный подход к оценке доказательств: Вы готовы признать в качестве доказательства своей теории голословные утверждения из интернета, в то же время Вас не устраивает научное подтверждение мнения, противоположного Вашему, хотя оно подкреплено гораздо более твердыми фактами.

".



Да Вам просто сказать нечего. Я ущемил Ваше самолюбие, ну вот Вы и нервничаете....


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 4.08.2019 - 20:55)
Ну это Вы весьма слабо понимаете о чем идет речь.

Все, что я сделаю, это выделю жирненьким другую часть Вами же процитированной фразы:

17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.

Про то, что СГМ - повреждение, я с Вами спорить больше не буду. Я привел свои аргументы, Вы не привели ни одного. Оставайтесь при своем.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 4.08.2019 - 18:30)
В тексте экспертизы, касательно конкретно СГМ, слова "телесное повреждение" - это медицинский термин,.


Приведите четкое, однозначное определение, что такое "т.п." в экспертизе вреда здоровью.

А вот Радомир в теме

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=29616&hl=


Заявил, что т.п. могут присутствовать в экспертизе в качестве "вполне понятного речевого оборота." А вовсе не на правах научного термина. У Вас уже второе расхождение с Радомиром.



Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 4.08.2019 - 21:06)
Все, что я сделаю, это выделю жирненьким другую часть Вами же процитированной фразы:

17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.

Про то, что СГМ - повреждение, я с Вами спорить больше не буду. Я привел свои аргументы, Вы не привели ни одного. Оставайтесь при своем.

Цитата


Спасибо. Вы выиграли за меня пари. Я Ментозавру и говорил про патологическое состояние. Ну я ж Вам говорил, что Ментозавр создавал темы.

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=29646&hl=

Ну а я с Вами спорить и не собирался. Это Ментозавр потребовал вынести наши разборки на этот форум.


Асмодей
Цитата(Чубчик кучерявый @ 4.08.2019 - 23:15)
Ну а я с Вами спорить и не собирался.

Вы только и делаете, что спорите. Я вообще удивляюсь терпению коллег, потому что объяснять вам что-либо бессмысленно. Как об стену горох.


Чубчик кучерявый
Цитата(Асмодей @ 5.08.2019 - 07:09)
Вы только и делаете, что спорите. Я вообще удивляюсь терпению коллег, потому что объяснять вам что-либо бессмысленно. Как об стену горох.



Ну во первых, объяснять мне действительно бессмысленно. Разъясняю. Тут нужно доказать, а не объяснять. Ну а во вторых я не обращался к Михалеву за его мнением, также как и к Вам. И меня вполне устроит доказательство которое брал на себя обязательство предъявить Ментозавр. Если Вы располагаете доказательством, так изложите его. А просто Ваше мнение меня не интересует.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 5.08.2019 - 07:25)
Тут нужно доказать, а не объяснять. ... Если Вы располагаете доказательством, так изложите его.

Просто для себя хочу уточнить, интереса ради: а каковы критерии "доказательства" в Вашем понимании? Что будет являться железобетонным, неоспоримым "доказательством"? Просто как я понял, данные научных исследований и буква закона Вас не впечатляют, нужно что-то более весомое, серьезное.


Асмодей
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.06.2019 - 16:05)
...Думаю будет справедливо если и я перед заключением пари ознакомлюсь с мнением экспертов. Вопросы: ....


Давайте не будем жонглировать понятиями. Вам нужно было мнение, вы его получили. Вас оно не устроило - вы развели здесь балаган, завуалированно оскорбляя участников форума.


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 4.08.2019 - 21:06)
Все, что я сделаю, это выделю жирненьким другую часть Вами же процитированной фразы:

17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.



Простите, несколько не понял, так СГМ по-Вашему - это повреждение или патологическое состояние?


Michalev
Цитата(Mentozavr @ 5.08.2019 - 10:29)
Простите, несколько не понял, так СГМ по-Вашему - это повреждение или патологическое состояние?

СГМ - телесное повреждение, без вариантов


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 5.08.2019 - 10:50)
СГМ - телесное повреждение, без вариантов

То есть, расстройство здоровья при СГМ связано именно с повреждением?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 5.08.2019 - 07:25)
И меня вполне устроит доказательство которое брал на себя обязательство предъявить Ментозавр.


Во-первых, не брал.
А во-вторых, Вы сами уже все доказали:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 21:01)
. Например п.17 "Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью".

2. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды.
Нарушение анатомической целостности - причина, нарушение функций -следствие... Все логично...


Из Ваших слов следует, что нарушение функции является следствием нарушения анатомической целостности. То есть не бывает нарушения функции без нарушения анатомической целостности.


Deni
О боже!... народ, вы что тут курите одиннадцатый веб?!!! dash1.gif


Michalev
Цитата(Mentozavr @ 5.08.2019 - 12:22)

Из Ваших слов следует, что нарушение функции является следствием нарушения анатомической целостности. То есть не бывает нарушения функции без нарушения анатомической целостности.

Господа, Вы оба в чем-то правы, а в чем-то неправы. Вы одновременно спорите об общих вопросах и о конкретном повреждении.
Конкретное повреждение СГМ - это нарушение анатомической целостности (травма, телесное повреждение) и, как следствие, нарушение функции.
В целом же, нарушение функции не всегда обусловлено нарушением анатомической целостности (примеры с отравлением угарным газом, асфиксией в замкнутом пространстве) - это то, что можно условно называть "патологическим состоянием", но не "телесным повреждением". Вопрос неоднозначный и, скажем так, обсуждаемый в профессиональном сообществе, но на уровне простого спора углубляться в такие детали смысла нет, на мой взгляд.
Если подвести итог, то в сухом остатке имеем:
Понятие "вред здоровью" не равнозначно понятию "телесное повреждение". "Вред здоровью" подлежит оценке как при наличии "классических" телесных повреждений, так и при наличии различных "патологических состояний" без собственно телесных повреждений. Некоторые телесные повреждения квалифицируются, как "не причинившие вреда здоровью", поэтому наличие телесных повреждений не всегда равнозначно наличию вреда здоровью.
СГМ - это травма, которая клинически расценивается, как "патологическое состояние" или "нарушение функции", поскольку клиническими методами телесные повреждения при данной травме не выявляются. Если клиническими методами выявляются повреждения, то это основание для установления диагноза "ушиб головного мозга". Тем не менее, морфологически при СГМ выявляются различные микроструктурные повреждения, которые являются субстратом данной травмы, т.е. "телесным повреждением".
На этом все, Вы просили мнение специалиста, Вы его получили. Что Вы с ним дальше будете делать - не мое дело.
Успехов!
Цитата(Deni @ 5.08.2019 - 12:43)
О боже!... народ, вы что тут курите одиннадцатый веб?!!! dash1.gif

Коллега, ну интересно же, кому достанутся 300 баксов rolleyes.gif rotate.gif biggrin.gif


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 5.08.2019 - 13:18)

СГМ - это травма, которая клинически расценивается, как "патологическое состояние" или "нарушение функции", поскольку клиническими методами телесные повреждения при данной травме не выявляются.


Вы уж для себя определитесь, СГМ - это патологическое состояние или:
Цитата(Michalev @ 5.08.2019 - 10:50)
СГМ - телесное повреждение, без вариантов



Michalev
Цитата(Mentozavr @ 5.08.2019 - 13:30)
Вы уж для себя определитесь, СГМ - это патологическое состояние или:

Я же подчеркнул: клинически расценивается, как патологическое состояние, а морфологически (этот подход для судебно-медицинского эксперта ближе) - это телесное повреждение со всеми вытекающими. Разные подходы - разные трактовки, но Вас же интересовала судебно-медицинская составляющая вопроса. Для меня, как для судебно-медицинского эксперта, СГМ - это телесное повреждение autopsy.gif


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 5.08.2019 - 13:42)
Для меня, как для судебно-медицинского эксперта, СГМ - это телесное повреждение autopsy.gif

Спасибо за Ваше мнение.


LisSB
Цитата(Michalev @ 5.08.2019 - 13:42)
...
Конкретное повреждение СГМ - это нарушение анатомической целостности (травма, телесное повреждение) и, как следствие, нарушение функции...
Для меня, как для судебно-медицинского эксперта, СГМ - это телесное повреждение autopsy.gif

В таком случае, Вы как врач СМЭ могли бы пояснить термин: что есть - анатомическая целостность? cool.gif


Michalev
Цитата(LisSB @ 5.08.2019 - 15:58)
В таком случае, Вы как врач СМЭ могли бы пояснить термин: что есть - анатомическая целостность? cool.gif

Давайте не будем углубляться в каверзные вопросы о том, что есть анатомия, где заканчивается гистология и начинается анатомия и т.д. Признаю, Ваш тонкий троллинг довольно забавен для тех, кто в теме biggrin.gif rolleyes.gif
Одних только определений термина "анатомия" при беглом поиске с два десятка можно найти.


LisSB
Цитата(Michalev @ 5.08.2019 - 16:30)
Давайте не будем углубляться в каверзные вопросы о том, что есть анатомия, где заканчивается гистология и начинается анатомия и т.д. Признаю, Ваш тонкий троллинг довольно забавен для тех, кто в теме biggrin.gif rolleyes.gif
Одних только определений термина "анатомия" при беглом поиске с два десятка можно найти.


laugh.gifСудебная медицина тонкий троллинг cool.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 5.08.2019 - 12:22)
Во-первых, не брал.

.


Брали. Ну это ж Вы требовали пари то... Обязывались либо доказать, либо заплатить 300 баксов.

Цитата(Mentozavr @ 5.08.2019 - 12:22)

А во-вторых, Вы сами уже все доказали:


Из Ваших слов следует, что нарушение функции является следствием нарушения анатомической целостности. То есть не бывает нарушения функции без нарушения анатомической целостности.


То есть Вы признаете, что слова "телесные повреждения" в экспертизе это не научный термин. И Вы признаете что 3 месяца несли чушь из упрямства?






Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 5.08.2019 - 21:27)
Брали. Ну это ж Вы требовали пари то... Обязывались либо доказать, либо заплатить 300 баксов.

А Вы его приняли?
Цитата(Чубчик кучерявый @ 5.08.2019 - 21:27)

То есть Вы признаете, что слова "телесные повреждения" в экспертизе это не научный термин. И Вы признаете что 3 месяца несли чушь из упрямства?

Не понял Вашей логики!
Попробуйте рассуждать логично.
Показываю на примере:
Уже даже не 3 месяца, а все 6 Вы утверждали, что СГМ - это не повреждение.
И вот наконец, Вы пришли к здравой мысли:

Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 21:01)
Нарушение анатомической целостности - причина, нарушение функций -следствие... Все логично...

Из коей следует, что функциональное нарушение при СГМ - это следствие нарушения анатомической целостности. То есть, СГМ - это таки повреждение.
Таким образом, Вы 6 месяцев несли чушь.
Вот это - логично.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 5.08.2019 - 21:52)
А Вы его приняли?

.


Ну чего Вы упираетесь, словно я Вас на цепи на казнь волоку? Факт того, что Вы брали на себя обязательство не зависит от того принял я пари или нет.. Ну почему для Вас нужно разъяснять такие элементарные вещи? Я же не сказал, что Вы взяли, я сказал брали...

Цитата(Mentozavr @ 5.08.2019 - 21:52)


Не понял Вашей логики!
.


Ну Вы ж утверждали 3 месяца, что расстройство функций это и есть само по себе повреждение, Согласно "научного" определения повреждения? При этом Вы были согласны, что при сгм нет никаких анатомических повреждений.

Цитата(Mentozavr @ 5.08.2019 - 21:52)



Попробуйте рассуждать логично.
.


Да вы не спешите спотыкаться. Давайте для начала уточним Вашу позицию..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 6.08.2019 - 07:04)
Факт того, что Вы брали на себя обязательство не зависит от того принял я пари или нет.. Ну почему для Вас нужно разъяснять такие элементарные вещи? Я же не сказал, что Вы взяли, я сказал брали...
То есть, брал, но не взял. Ну,коль не взял, значит нет у меня обязательства предоставлять доказательства.

Цитата(Чубчик кучерявый @ 6.08.2019 - 07:04)
Да вы не спешите спотыкаться. Давайте для начала уточним Вашу позицию..

А что уточнять? Все предельно ясно - моя позиция:
- СГМ это повреждение,
Ваша позиция:
- "каждый троешник знает, что СГМ не повреждение"
Ну, и чья позиция верна?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 6.08.2019 - 10:20)
То есть, брал, но не взял. Ну,коль не взял, значит нет у меня обязательства предоставлять доказательства.


Разумеется нет обязательства. Но Вы ведь располагаете доказательством? Вы же не балабол, который постоянно несет чушь из упрямства? Правильно? Так у Вас есть доказательство?



Цитата(Mentozavr @ 6.08.2019 - 10:20)

А что уточнять? Все предельно ясно - моя позиция:
- СГМ это повреждение,


Что то у Вас позиция стала какой то куцой. Раньше Ваша позиция была более развернута... обоснована. А теперь у Вас какой то пшик. Раньше Вы утверждали, что сгм это повреждение, согласно навучному понятию, которое гласит, что расстройство это само по себе повреждение. При этом Вы соглашались, что разрушения анатомии при сгм нет. Так что же? Вы отказываетесь от прежнего и признаете, что несли чушь из упрямства?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 6.08.2019 - 21:16)
Разумеется нет обязательства. Но Вы ведь располагаете доказательством? Вы же не балабол, который постоянно несет чушь из упрямства? Правильно? Так у Вас есть доказательство?

Разумеется.
Цитата(Чубчик кучерявый @ 6.08.2019 - 21:16)
Так что же? Вы отказываетесь от прежнего и признаете, что несли чушь из упрямства?

О, как! Неужто СГМ опять не повреждение??!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 6.08.2019 - 21:59)
Разумеется.

О, как! Неужто СГМ опять не повреждение??!


Не повреждение. И почему опять? Уточню. Мы говорим об экспертизе вреда здоровью. Там не повреждение.







Цитата(Mentozavr @ 6.08.2019 - 21:59)
Разумеется.

??!


Ну так предъявите свое доказательство. Не стесняйтесь..


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 6.08.2019 - 21:59)


О, как! Неужто СГМ опять не повреждение??!


Да хватит Вам крутиться и извиваться, как жареный уж на сковородке. Просто скажите, отказываетесь или нет от прежнего?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 6.08.2019 - 22:16)
Не повреждение. И почему опять? Уточню. Мы говорим об экспертизе вреда здоровью. Там не повреждение.


Простите, но это же Вы пишете про экспертизу вреда здоровью:

Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 21:01)
Простите, я Вам ее уже приводил. Например п.17 "Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью".

2. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды.

Нарушение анатомической целостности - причина, нарушение функций -следствие... Все логично...




Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 6.08.2019 - 23:01)
Простите, но это же Вы пишете про экспертизу вреда здоровью:


Ну и что? болезнь или паталогическое состояние могут быть причиной... п. 17 читайте... или Вы плохо видите/понимаете...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 6.08.2019 - 23:16)
Ну и что? болезнь или паталогическое состояние могут быть причиной... п. 17 читайте... или Вы плохо видите/понимаете...


Так СГМ - это Болезнь? Патологическое состояние?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 6.08.2019 - 23:58)
Так СГМ - это Болезнь? Патологическое состояние?


патологическое. Вам же Михалев сказал, что патологическое..


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 7.08.2019 - 06:49)
патологическое. Вам же Михалев сказал, что патологическое..

Не говорил, не надо выдергивать из контекста только то, что Вам по душе


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 7.08.2019 - 06:49)
патологическое. Вам же Михалев сказал, что патологическое..

Ну, Михалев уже замучался Вам твердить, что СГМ - это повреждение. Но Вы почему-то не соглашаетесь.
Поэтому скажите что Вы понимаете под патологическим состоянием в смысле п.17?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 7.08.2019 - 10:47)
Ну, Михалев уже замучался Вам твердить, что СГМ - это повреждение. Но Вы почему-то не соглашаетесь.
Поэтому скажите что Вы понимаете под патологическим состоянием в смысле п.17?


Ну мне Михалев выделил "жирненьким" то что нужно. Жаль, что потом он включил заднюю. Наверно боится быть революционером...

Цитата(Mentozavr @ 7.08.2019 - 10:47)
Но Вы почему-то не соглашаетесь.
?


Ну значит "почему то"? Вы же видите, что гласит пункт 17? Пункт 17 гласит, что нарушение функций должно быть непосредственнейшим образом связано с повреждением. А он не может связать оных. Да и нет такого анатомического повреждения -сгм. Есть кровоизлияния.. растяжение аксонов... итп... А в экспертизе вреда здоровью, повреждение это анатомическое повреждение..

Цитата(Mentozavr @ 7.08.2019 - 10:47)

Поэтому скажите что Вы понимаете под патологическим состоянием в смысле п.17?


Да это элементарно, Ватсон! Это все оставшееся после повреждения и болезни. например отравление угарным газом... Почему то вспомнилось, что когда Вы были на пике возбуждения от Вашей идеи про научное понятие, Вы утверждали, что туберкулез легких это повреждение. Кста.. как по Вашему, слово "повреждение" в п. 17 это тоже научный термин? Или Вы уже отказались от Вашей идеи с терминами?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 7.08.2019 - 20:20)
. А в экспертизе вреда здоровью, повреждение это анатомическое повреждение..

Почему?!

Цитата(Чубчик кучерявый @ 7.08.2019 - 20:20)
Да это элементарно, Ватсон! Это все оставшееся после повреждения и болезни. например отравление угарным газом...

То есть, Вы не знаете, что такое патологическое состояние?

Цитата(Чубчик кучерявый @ 7.08.2019 - 20:20)
Почему то вспомнилось, что когда Вы были на пике возбуждения от Вашей идеи про научное понятие, Вы утверждали, что туберкулез легких это повреждение.

Вы как обычно передергиваете. Я утверждал, что туберкулез может быть повреждением.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 7.08.2019 - 20:20)
Ну мне Михалев выделил "жирненьким" то что нужно. Жаль, что потом он включил заднюю. Наверно боится быть революционером...
Ну значит "почему то"? Вы же видите, что гласит пункт 17? Пункт 17 гласит, что нарушение функций должно быть непосредственнейшим образом связано с повреждением. А он не может связать оных. Да и нет такого анатомического повреждения -сгм. Есть кровоизлияния.. растяжение аксонов... итп... А в экспертизе вреда здоровью, повреждение это анатомическое повреждение.

Аплодирую стоя Вашему потрясающему умению в одной фразе видеть то, что Вам хочется и полностью игнорировать все остальное...
Пункт 17 через запятую перечисляет то, что может вызвать расстройство здоровья: повреждение, заболевание, патологическое состояние. Причем по факту они могут быть как по отдельности, так и в любой комбинации между собой. СГМ - повреждение, которое повлекло за собой развитие патологического состояния (временное нарушение функции ЦНС). Туберкулез - заболевание, которое может повлечь за собой повреждение (туберкулезная каверна легкого - чем не нарушение анатомической целостности с нарушением функции?) и патологическое состояние (острая дыхательная недостаточность или массивная кровопотеря, например).
"Кровоизлияния, растяжение аксонов и тп" - это не повреждение? Почему нет, обоснуйте. Как минимум, разрыв микрососуда, вызвавший кровоизлияние, - это уже повреждение анатомической структуры "сосуд", т.е. анатомическое повреждение.
Квалифицирующие признаки вреда здоровью вообще не содержат такого понятия, как "повреждение" (см. п. 4 Постановления 522), что Вы к нему привязались?


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 7.08.2019 - 21:22)

"Кровоизлияния, растяжение аксонов и тп" - это не повреждение? Почему нет, обоснуйте. Как минимум, разрыв микрососуда, вызвавший кровоизлияние, - это уже повреждение анатомической структуры "сосуд", т.е. анатомическое повреждение.
?


"Кровоизлияния, растяжение аксонов и тп" это повреждение. Так же как и фингал под глазом. Вот фингал включают в состав зчмт? Включают! Но никому же не приходит в голову утверждать, что фингал это сгм?
Фингал - это фингал, а сгм- это сгм. Кровоизлияние - это кровоизлияние, а сгм - это сгм. Вот у смэ есть насущная проблема отграничить сгм от ушиба? есть. Вот этой теме и посвящена статья про 26 трупов. А вовсе не разъяснению физиологии сгм. Предлагается отказаться от понятия сгм, а пользоваться понятием лчмт. Куда сразу включат и фингал, и аксоны, и расстройство функций.


Цитата(Michalev @ 7.08.2019 - 21:22)


Квалифицирующие признаки вреда здоровью вообще не содержат такого понятия, как "повреждение" (см. п. 4 Постановления 522), что Вы к нему привязались?


Так это Ментозавра посетила эврика. Он утверждал, что т.п. в экспертизе это научный термин. Пока Радомир не разъяснил ему, что тп присутствуют в экспертизе в качестве вполне понятного речевого оборота. А теперь ему стыдно, что он 3 месяца нес чушь. Ну вот он и напрягается поправить ситуацию..


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 8.08.2019 - 07:47)
"Кровоизлияния, растяжение аксонов и тп" это повреждение. Так же как и фингал под глазом. Вот фингал включают в состав зчмт? Включают! Но никому же не приходит в голову утверждать, что фингал это сгм?
Фингал - это фингал, а сгм- это сгм. Кровоизлияние - это кровоизлияние, а сгм - это сгм. Вот у смэ есть насущная проблема отграничить сгм от ушиба? есть. Вот этой теме и посвящена статья про 26 трупов. А вовсе не разъяснению физиологии сгм. Предлагается отказаться от понятия сгм, а пользоваться понятием лчмт. Куда сразу включат и фингал, и аксоны, и расстройство функций.

Спасибо, посмеялся с утра. Кровоизлияние - это кровоизлияние, а СГМ - это СГМ... biggrin.gif Мухи отдельно, котлеты отдельно. Потому что лично Вам так удобнее, ага.
Нет у СМЭ проблемы отграничить СГМ от ушиба, потому что, по большому счету, нам все равно. СГМ - клинический диагноз, я уже писал, что СГМ - это, по сути, легкий ушиб, морфология практически идентичная, просто при ушибе она немного более выражена и выявляется клиническими методами исследования на живом человеке. Последний раз: СГМ ставят потому, что клиническими методами не могут найти других повреждений. Повреждения есть, но их не могут выявить. У СМЭ есть гораздо большая проблема: отграничить, когда есть СГМ, а когда его нет. Вот это да, это проблема.
А вообще - предлагаю Вам написать диссертацию, глядишь, сразу докторскую дадут. Ну, про "ЛЧМТ" и отделение функциональных расстройств от анатомических повреждений. Новое слово в науке и медицине!
Ой, насмешили... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Чубчик кучерявый
[quote name='Michalev' date='8.08.2019 - 08:12' post='247663'] Спасибо, посмеялся с утра. Кровоизлияние - это кровоизлияние, а СГМ - это СГМ... biggrin.gif Мухи отдельно, котлеты отдельно. Потому что лично Вам так удобнее, ага.
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif [/quote]

Ну Вам, как видно, удобней котлеты с мухами... Ну это Ваше дело...


[quote name='Michalev' date='8.08.2019 - 08:12' post='247663'].
Нет у СМЭ проблемы отграничить СГМ от ушиба, потому что, по большому счету, нам все равно. biggrin.gif[/quote]

Ну это у Вас нет. А по мнению авторов статьи есть.

[quote name='Michalev' date='8.08.2019 - 08:12' Последний раз: D biggrin.gif[/quote]

Ну я надеюсь, что "последний раз". Вы видно относитесь к тем людям, кои с первого раза не понимают. Мне не трудно повторить Вам еще раз. Я не обращался к Вам за помощью или каким либо Вашим мнением. Не делайте мне одолжение. К Вам обратился Ментозавр, вот ему и разъясняйте.

Тут кто то из экспертов с раздражением писал, зачем же тему то создал... Разъясню. Мои консультации окончились 13.06. с сообщением 4. Потом ментозавр затребовал наших с ним разборок на этом форуме. Ну вот я предложил ему изложить все претензии ко мне в этой теме. Чтоб не создавать на этом форуме уже четвертую тему по нашему спору. Все понятно?


[quote name='Michalev' date='8.08.2019 - 08:12' post='247663']
А вообще - предлагаю Вам написать диссертацию, глядишь, сразу докторскую дадут. Ну, про "ЛЧМТ" и отделение функциональных расстройств от анатомических повреждений. Новое слово в науке и медицине!
Ой, насмешили... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif[/quote]

Да Вы просто оконфузились со своим доказательством, ну вот теперь и злитесь. Вам просто нечего разумного ответить..




Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 8.08.2019 - 20:46)

К Вам обратился Ментозавр, вот ему и разъясняйте...
Да Вы просто оконфузились со своим доказательством, ну вот теперь и злитесь. Вам просто нечего разумного ответить..

Так он-то, вроде, как раз все и понял. По крайней мере, вопросы задавал осмысленные и по делу. В отличие от Ваших комментариев про академика Павлова.
Вы даже не понимаете, насколько смешно выглядите, это так мило, что на Вас просто невозможно злиться biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 8.08.2019 - 22:24)
Так он-то, вроде, как раз все и понял. По крайней мере, вопросы задавал осмысленные и по делу. В отличие от Ваших комментариев про академика Павлова.
biggrin.gif


Да мне глубоко до фени что из Вашей писанины он понял или не понял.





Цитата(Michalev @ 8.08.2019 - 22:24)
Вы даже не понимаете, насколько смешно выглядите, это так мило, что на Вас просто невозможно злиться biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Спасибо что высказались. В очередной раз напоминаю, что меня не интересует Ваше мнение. Вот Ментозавр обратился к Вам за помощью, так и общайтесь с ним.

Цитата(Чубчик кучерявый @ 8.08.2019 - 23:22)
Да мне глубоко до фени что из Вашей писанины он понял или не понял.
Спасибо что высказались. В очередной раз напоминаю, что меня не интересует Ваше мнение. Вот Ментозавр обратился к Вам за помощью, так и общайтесь с ним.



Цитата(Mentozavr @ 7.08.2019 - 20:45)
Почему?!
.


А разве есть варианты? Ваши "научные понятия" не вписываются в п.17.





Цитата(Mentozavr @ 7.08.2019 - 20:45)

То есть, Вы не знаете, что такое патологическое состояние?
.


Вы вообще разумное существо или нет? Во времена яндекса этого не знать ....

Цитата(Mentozavr @ 7.08.2019 - 20:45)

То есть, Вы не знаете, что такое патологическое состояние?


Вы как обычно передергиваете. Я утверждал, что туберкулез может быть повреждением.


Да это очень замечательно. что Вы утверждали. Но только оное не дружит с экспертизой тяжести вреда здоровью..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 8.08.2019 - 23:32)
Вы вообще разумное существо или нет? Во времена яндекса этого не знать ....

Ну, вот, например из Яндекса:

Цитата
Литвицкий П.Ф
Патологическое состояние:
длительное отклонение от нормы структуры, биохимических и/или функциональных свойств тканей, органов, их систем,
возникающее под действием патогенного агента,
характеризующееся, как правило, нарушением жизнедеятельности организма.

Согласны с таким определением?



Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 9.08.2019 - 00:17)
Ну, вот, например из Яндекса:
Согласны с таким определением?


Неужели наконец то приступили к изложению своего доказательства? Наверно Вы окажитесь более успешным чем Михалев и заткнете его за пояс. А определение как то не очень... Что значит длительное? потеря сознания на 10 секунд будет считаться паталогическим состоянием?
Я предлагаю свое определение - любое существенное отклонение от нормы в худшую сторону...


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 9.08.2019 - 07:40)

Я предлагаю свое определение - любое существенное отклонение от нормы в худшую сторону...

Что значит "существенное"? Потеря сознания на 10 секунд - это существенное или несущественное отклонение? Что значит "в худшую сторону"? Человек чихнул - это "отклонение"? "В худшую сторону" или нет? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 9.08.2019 - 07:40)
Я предлагаю свое определение - любое существенное отклонение от нормы в худшую сторону...

Именно это я от Вас и ожидал! Действительно, такое более широкое понимание "патологического состояния" в медицине тоже существует. Нам остается определить, в каком смысле - в узком или широком это понятие используется в п.17:

Цитата
17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.


Если использовать Ваше определение, то следует отметить, что и повреждения и заболевания - это тоже паталогические состояния. И в Вашей редакции п.17 должен выглядеть следующим образом:

Цитата
17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с патологическим состоянием, патологическим состоянием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.

Сплошной Баден-Баден-Баден!
Поэтому, совершенно очевидно, что в п.17 понятие "патологическое состояние" используется в более узком смысле.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 9.08.2019 - 08:37)
Именно это я от Вас и ожидал! Действительно, такое более широкое понимание "патологического состояния" в медицине тоже существует. Нам остается определить, в каком смысле - в узком или широком это понятие используется в п.17:



Если использовать Ваше определение, то следует отметить, что и повреждения и заболевания - это тоже паталогические состояния. И в Вашей редакции п.17 должен выглядеть следующим образом:


Сплошной Баден-Баден-Баден!
Поэтому, совершенно очевидно, что в п.17 понятие "патологическое состояние" используется в более узком смысле.



Так Ваше определение это такой же Баден-Баден. Вот для примера - оторвало Вам половину ноги взрывом. Ну вот и будет Вам длительное отклонение от нормы и структуры и функции. Ну Вы ж не будете отрицать, что это и патология и повреждение?

Да и вообще... Вы что то не оттуда начали танцевать. Ведь есть же электрическая концепция потери сознания при сгм. И Вам, как грубому материалисту, она должна импонировать. Наверняка Вы не будете отрицать, что Ваши мысли на самом деле электрические? В голове существуют места скопления потенциалов. Ну и вот при сотрясении их коротит. Для простоты считайте, что голова это большой конденсатор. Есть заряд - есть сознание. Нет заряда - нет сознания. Ну Вы же не будете говорить, что разряд конденсатора это его повреждение. Ну вот и сотрясение это не повреждение, а просто разряд конденсатора. Ну что? Лады?


Радомир
Цитата
Ну вот и сотрясение это не повреждение, а просто разряд конденсатора.

Поддерживая аллюзию: в рабочем состоянии системы этот конденсатор должен быть заряжен. Разряд - это авария. Повреждение. Патологическое состояние.
Упал телефон в воду, закоротило схему (выходы аккумулятора и/или др.), телефон перестал работать. Отказ изделия. От повреждения его нештатным путем тока. Телефон высох и вновь заработал. Механически (структурно, морфологически) он цел.
В мозгу нанотехнологии, поэтому ток и электролит там очень рядом. Перед употреблением смешивать (встряхивать) не надо.


Michalev
Цитата(Радомир @ 10.08.2019 - 20:56)
Механически (структурно, морфологически) он цел.

Только вот микроскоп показывает, что не очень цел "телефон" механически...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 9.08.2019 - 20:26)
Так Ваше определение это такой же Баден-Баден. Вот для примера - оторвало Вам половину ноги взрывом. Ну вот и будет Вам длительное отклонение от нормы и структуры и функции. Ну Вы ж не будете отрицать, что это и патология и повреждение?

Никакого Баден-Бадена. Паталогическое состояние может возникнуть и в результате повреждения, и в результате заболевания, может быть врожденным. Но не любые повреждения и заболевания влекут за собой возникновение патологического состояния в узком понимании этого явления.

Цитата(Чубчик кучерявый @ 9.08.2019 - 20:26)
Да и вообще... Вы что то не оттуда начали танцевать
.
Мил-человек, это Вы не туда танцуете. Вы зациклились на повреждении, исключительно, как на нарушении анатомической целостности. Если даже оставить без внимания утвердившуюся сейчас концепцию неразрывности нарушения функции и нарушения анатомической целостности, а исходить из предыдущих позиций, допускавших возможность нарушения функций без нарушения анатомической целостности, то все равно повреждение - это как нарушение анатомической целостности, так и нарушение функций. Вот Вам выдержка из книги "Судебная медицина. Руководство." Хохлова
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Не согласны с Хохловым? Да не вопрос! Он участник этого форума, можете зайти в его тему:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12850 и рассказать ему, что "каждый троешник знает, что СГМ - это не повреждение."

Цитата(Чубчик кучерявый @ 9.08.2019 - 20:26)
Для простоты считайте, что голова это большой конденсатор. Есть заряд - есть сознание. Нет заряда - нет сознания. Ну Вы же не будете говорить, что разряд конденсатора это его повреждение. Ну вот и сотрясение это не повреждение, а просто разряд конденсатора. Ну что? Лады?

У меня на корабле был такой же простой матросик, который свято верил, что если электрический кабель перегнуть как водопроводный шланг, то ток по нему не потечет. Он прекрасно дополнил бы Вашу теорию: от сотрясения нейроны перегнулись - электрические сигналы перестали проходить. Затем постепенно выпрямились и все восстановилось....


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 12.08.2019 - 21:40)
Никакого Баден-Бадена. Паталогическое состояние может возникнуть и в результате повреждения, и в результате заболевания, может быть врожденным. Но не любые повреждения и заболевания влекут за собой возникновение патологического состояния в узком понимании этого явления.

....


Что за мура? "не любые" это те которые длительные штоли? СГМ это не паталогическое состояние? В Вашей же голове родилась идея о доказательствах. Ну так вот и доказывайте. А это что такое Вы написали? Это что доказательство штоль какое?


Цитата(Mentozavr @ 12.08.2019 - 21:40)


.
Мил-человек, это Вы не туда танцуете. Вы зациклились на повреждении, исключительно, как на нарушении анатомической целостности. ....


Я ни на чем не зацикливался. Это видно по Вашему п.17 госнорматива зациклился. А там повреждение это анатомическое повреждение.


Цитата(Mentozavr @ 12.08.2019 - 21:40)
Если даже оставить без внимания утвердившуюся сейчас концепцию неразрывности нарушения функции и нарушения анатомической целостности, а исходить из предыдущих позиций, допускавших возможность нарушения функций без нарушения анатомической целостности, то все равно повреждение - это как нарушение анатомической целостности, так и нарушение функций. Вот Вам выдержка из книги "Судебная медицина. Руководство." Хохлова
....


Да меня не калышит мнение Хохлова. Хохлов не брал на себя обязательство доказывать. Вы можете обосновать, что в п.17 повреждение это не анатомическое повреждение? Не можете! Ну что ж Вы тогда возбухаете?

Цитата(Mentozavr @ 12.08.2019 - 21:40)

.

У меня на корабле был такой же простой матросик, который свято верил, что если электрический кабель перегнуть как водопроводный шланг, то ток по нему не потечет. Он прекрасно дополнил бы Вашу теорию: от сотрясения нейроны перегнулись - электрические сигналы перестали проходить. Затем постепенно выпрямились и все восстановилось....


Вы бредите что ли? Я ничего про перегибы кабелей не писал. Про разряд потенциалов это мнение современных ученых. А не мое...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.08.2019 - 22:17)
Я ни на чем не зацикливался. Это видно по Вашему п.17 госнорматива зациклился. А там повреждение это анатомическое повреждение.

.


А госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 12.08.2019 - 22:26)
А госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?!



Хватит уже юродствовать то... шестой месяц... Мы говорим об экспертизе в рамках госнорматива..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.08.2019 - 22:30)
Хватит уже юродствовать то... шестой месяц... Мы говорим об экспертизе в рамках госнорматива..

Так я и спрашиваю: госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 12.08.2019 - 22:32)
Так я и спрашиваю: госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?



Вы плохо понимаете? Это закон.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.08.2019 - 22:52)
Вы плохо понимаете? Это закон.


Ну, в таком случае, согласно этого "закона" не бывает нарушения функций без нарушения анатомической целостности. Соответственно, СГМ - это повреждение.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 12.08.2019 - 22:59)
Ну, в таком случае, согласно этого "закона" не бывает нарушения функций без нарушения анатомической целостности. Соответственно, СГМ - это повреждение.



Хватит врать то.. Бывает.

Цитата

17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.08.2019 - 23:10)
Хватит врать то.. Бывает.

Нет, не бывает:
Цитата
5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды


Michalev
Цитата(Mentozavr @ 12.08.2019 - 23:23)
Нет, не бывает: ...

Ха-ха, особенно сильно нарушают анатомическую целостность психогенные факторы biggrin.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 12.08.2019 - 23:23)
Нет, не бывает:



Давайте все же зафиксируем Вашу позицию. Теперь получается Вы согласны, что февраль, март и апрель Вы несли чушь из упрямства, утверждая что слова "телесные повреждения" в экспертизе это научный термин?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 13.08.2019 - 08:05)
Давайте все же зафиксируем Вашу позицию.

Она давно зафиксирована: СГМ - это повреждение, что подтверждается "госнормативом".
Ваша позиция также давно зафиксирована: каждый троешник знает что СГМ это не повреждение.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 13.08.2019 - 10:59)
Она давно зафиксирована: СГМ - это повреждение, что подтверждается "госнормативом".
.


Ну это полуправда... А проще говоря натуральное вранье. А правда оно вот в чем: Мартовский Ментозавр Был полностью согласен, что СГМ это не анатомическое повреждение. При этом мартовский Ментозавр считал, что слова "телесные повреждение" в экспертизе это научное понятие. Ну и в итоге СГМ это повреждение согласно этому научному понятию, ибо расстройство функций в научном понятии само по себе считается повреждением. А вот августовский Ментозавр считает что СГМ это анатомическое повреждение. При этом августовский Ментозавр начал постулировать - нет расстройства без повреждения.


Ну вот, чтоб Вы наконец перестали извиваться кольцами как жареный уж на сковородке, я и предлагаю зафиксировать Вашу итоговую позицию. Итак, Вы решили отказаться от Вашей мартовской позиции и признаете ее чушью?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 13.08.2019 - 10:59)
Она давно зафиксирована: .


Ну Вы все равно проиграете, ну и чтоб Вы не юлили и дальше нужно как то определиться..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 13.08.2019 - 20:20)
,А вот августовский Ментозавр считает что СГМ это анатомическое повреждение. При этом августовский Ментозавр начал постулировать - нет расстройства без повреждения.

Ментозавр абсолютно ничего не постулирует. Это же Вы заявили о "госнормативе", "законе".
Хотели "госнорматив" и "закон"? Вот и получили по "госнормативу" и "закону".
А Ментозавру как-то без разницы может быть нарушение функции без нарушения анатомической целостности или не может. Потому, что хоть в том, хоть в другом случае СГМ - повреждение.
Ну, так, что признаете, что согласно "госнорматива СГМ - это повреждение?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 29.07.2019 - 11:00)
Вы не поверите, но меня устраивает абсолютно любой вариант: хоть "и", хоть "или" и даже "и/или".


А теперь я смотрю Вы настаиваете на "и". Не желаете устранить двойственность? Что Вы мечетесь из угла в угол... Крепко видно я Вас прижал...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 13.08.2019 - 21:05)
,
А Ментозавру как-то без разницы может быть нарушение функции без нарушения анатомической целостности или не может. Потому, что хоть в том, хоть в другом случае СГМ - повреждение.
Ну, так, что признаете, что согласно "госнорматива СГМ - это повреждение?


Ну двойственность то свою Вы осознаете? Вы в любом случае проиграете. Просто если Вы устраните двойственность то проиграете по честному. А если не устраните, то все равно проиграете . Несмотря на все Ваши ужимки. Ну как? Признаете, что в марте несли чушь?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 14.08.2019 - 07:23)
Ну как? Признаете, что в марте несли чушь?

Давайте пойдем по порядку!
И прежде чем переходить к марту закончим с февралем, когда Вы заявили, что СГМ - это не повреждение.
Вы согласны с тем, что согласно "госнорматива" и "закона" на который Вы все время ссылались, СГМ - это повреждение?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 14.08.2019 - 10:07)


Вы согласны с тем, что согласно "госнорматива" и "закона" на который Вы все время ссылались, СГМ - это повреждение?


Конечно же не согласен. Почему вдруг я должен быть согласен? Вы бы хоть пояснениями снабдили б свой вопрос... Это уж как то слишком по ментозавровски...

Но я подозреваю, что Вы выдумали какой то дешевый фортель, чтоб скрыть свою несостоятельность...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 14.08.2019 - 19:59)
Конечно же не согласен. Почему вдруг я должен быть согласен? Вы бы хоть пояснениями снабдили б свой вопрос... Это уж как то слишком по ментозавровски...

Но я подозреваю, что Вы выдумали какой то дешевый фортель, чтоб скрыть свою несостоятельность...


А что здесь разъяснять? СГМ - это нарушение физиологической функции. А согласно "госнорматива" и "закона" нарушения функции без нарушения анатомической целостности не бывает...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 15.08.2019 - 00:36)
согласно "госнорматива" и "закона" нарушения функции без нарушения анатомической целостности не бывает...


Хватит врать то. В "госнормативе" такого не написано. Это все Выши домыслы..

Над Вами даже Михалев посмеялся, когда Вы это в предыдущий раз постулировали..


Mentozavr
[quote name='Чубчик кучерявый' date='15.08.2019 - 06:50' post='247743'] Хватит врать то. В "госнормативе" такого не написано. Это все Выши домыслы..[/quote]

Все написано. Просто Вы не умеете читать нормативные документы. Формальную логику Вы не изучали и что такое конъюнкция не знаете. Иначе бы понимали, что союз "и" означает, что вред здоровью представляет собой сочетание нарушения анатомической целостности и нарушения физиологической функции. Многие эксперты не согласны с таким определением, полагая, что следовало употребить связку и/или. Российский центр судебно-медицинской экспертизы выпустил книгу;
[quote]Определение степени тяжести вреда здоровью. Применение Правил и Медицинских критериев. Ответы на вопросы
Был там и такой вопрос:[/quote]
[quote]2.2. Не целесообразно было бы добавить «или» перед словами «... физиологической функции органов и тканей человека...»?[/quote]
И был дан вполне ожидаемый ответ:
[quote]Нет, не целесообразно, поскольку с точки зрения современной медицинской науки не бывает нарушений анатомической целости органов и тканей человека без нарушений их физиологической функции и наоборот.[/quote]
Независимо от того, верен ли постулат о невозможности существования нарушения физиологических функций без нарушения анатомической целостности или не верен, но употребления союза "и" в данной правовой норме означает, что вред здоровью представляет сочетание анатомического и функционального нарушений.
[/quote]


[quote name='Чубчик кучерявый' date='15.08.2019 - 06:50' post='247743']Над Вами даже Михалев посмеялся, когда Вы это в предыдущий раз постулировали..[/quote]
Ну, одно радует, что Вы Михалева наконец-то заценили.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 15.08.2019 - 11:29)
Все написано.


Не написано. Вы путаете колхозную шерсть со своей.

Цитата(Mentozavr @ 15.08.2019 - 11:29)
Просто Вы не умеете читать нормативные документы. Формальную логику Вы не изучали и что такое конъюнкция не знаете. .


С чего Вы взяли, что не умею\ не знаю\ не изучал? И про союз "и" я прекрасно понимаю. Тем более, что в тут уже рассматривался вопрос про союз "и".

Это Вы не понимаете, что логическое мышление нужно развивать, а не довольствоваться сданным зачетом по формальной логике. Вам нужно было развивать логическое мышление, например играть в такие интеллектуальные и как шахматы.... бильярд ... А теперь мне приходится указывать Вам на Ваши нелепые ошибки...


Цитата(Mentozavr @ 15.08.2019 - 11:29)

И был дан вполне ожидаемый ответ:
не целесообразно, поскольку с точки зрения современной медицинской науки не бывает нарушений анатомической целости органов и тканей человека без нарушений их физиологической функции и наоборот
.


Это с которого числа Российский центр судебно-медицинской экспертизы начал говорить от имени современной медицинской науки? Не серьезно... это даже не довод.


Цитата(Mentozavr @ 15.08.2019 - 11:29)

Независимо от того, верен ли постулат о невозможности существования нарушения физиологических функций без нарушения анатомической целостности или не верен, но употребления союза "и" в данной правовой норме означает, что вред здоровью представляет сочетание анатомического и функционального нарушений.
.


Ну замечательно, и что? Вы забыли закончить свою мысль. Вы что сказать то хотели?










Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 15.08.2019 - 21:14)
Ну замечательно, и что? Вы забыли закончить свою мысль. Вы что сказать то хотели?

Дык, уже было сказано:
Цитата(Mentozavr @ 15.08.2019 - 00:36)
СГМ - это нарушение физиологической функции. А согласно "госнорматива" и "закона" нарушения функции без нарушения анатомической целостности не бывает...




Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 15.08.2019 - 23:20)
Дык, уже было сказано:
СГМ - это нарушение физиологической функции. А согласно "госнорматива" и "закона" нарушения функции без нарушения анатомической целостности не бывает...



Ну так Вы собирались сделать некий логический вывод, о том что в госнормативе написано. Но так и не сделали. Вы разве этого не видите?

Вы не только не сделали желаемого умозаключения, но и пришли к совершенно противоположному.

В госнормативе написано, что для вреда здоровью необходимо 2 условия:
1. нарушение анатомической структуры
2. расстройство функций.

И поэтому эксперт должен считать что сгм не образует вреда здоровью ибо конъюнкция равна нулю.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.08.2019 - 07:22)
.

В госнормативе написано, что для вреда здоровью необходимо 2 условия:
1. нарушение анатомической структуры
2. расстройство функций.

И поэтому эксперт должен считать что сгм не образует вреда здоровью ибо конъюнкция равна нулю.


И Вы согласны с тем, что СГМ не образует вреда здоровью?


Deni
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.08.2019 - 07:22)
Ну так Вы собирались сделать некий логический вывод, о том что в госнормативе написано. Но так и не сделали. Вы разве этого не видите?

Вы не только не сделали желаемого умозаключения, но и пришли к совершенно противоположному.

В госнормативе написано, что для вреда здоровью необходимо 2 условия:
1. нарушение анатомической структуры
2. расстройство функций.

И поэтому эксперт должен считать что сгм не образует вреда здоровью ибо конъюнкция равна нулю.

Однако, просветление в Вашем, с позволения сказать, мозге случится только после того, как Вы это СГМ испытаете на себе ass1.gif ... Вот тогда и обсудим и структуры, и функции. Еще пару вебов и я буду готов лично оказать Вам посильную помощь в организации данного эксперимента butcher.gif . Безвозмездно, т.е. даром


Чубчик кучерявый
Цитата(Deni @ 16.08.2019 - 11:00)
. Еще пару вебов и я буду готов лично оказать Вам посильную помощь в организации данного эксперимента butcher.gif .


Вы вероятно не в курсе, поэтому разъясняю. С изначальной целью тема существовала до 13.06.19. А потом Ментозавр заявил, что свои доказательства он будет предъявлять не на нашем юрфоруме, а на этом. Ну вот я ему и предложил ему эту тему. Ну чтоб на этом форуме не создавать уже четвертую тему по нашему спору. Ну вот он и солирует, а я его критикую. Особо отмечу, что речь идет не о какой то там аргументации, не о научном обосновании, а о самом строгом доказательстве. И вот теперь Ментозавр сфокусировал внимание на конъюнкции. Вот Вы когда готовите экспертизу выполняете операцию конъюнкции, как того требует государственный нормативный документ? Или нет? И почему?


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.08.2019 - 20:00)
...Особо отмечу, что речь идет не о какой то там аргументации, не о научном обосновании, а о самом строгом доказательстве...

Эээ... позволю себе уточнить: а что, простите, Вы считаете "Самым Строгим Доказательством" (по-моему, именно так должно звучать, каждое слово раздельно и с большой буквы, да?). Ну, если какое-то там вшивое "научное обоснование" Вам не подходит, какие критерии-то тогда? "Мамой клянусь" - подойдет? Или критерий просто чтобы лично Вас удовлетворило, тогда норм доказательство?
Вы уже сами запутались, кто из вас что утверждает, а что опровергает... Вся аргументация с обеих сторон сводится к банальному "дурак - сам дурак". Вот и все. Над вами все уже откровенно прикалываются rolleyes.gif


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 16.08.2019 - 20:58)
/Вы уже сами запутались, кто из вас что утверждает, а что опровергает...

Ничего подобного. Я как утверждал что СГМ - это повреждение, так и утверждаю...


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 16.08.2019 - 20:58)
Эээ... позволю себе уточнить: а что, простите, Вы считаете "Самым Строгим Доказательством" (по-моему, именно так должно звучать, каждое слово раздельно и с большой буквы, да?). Ну, если какое-то там вшивое "научное обоснование" Вам не подходит, какие критерии-то тогда? "Мамой клянусь" - подойдет? Или критерий просто чтобы лично Вас удовлетворило, тогда норм доказательство?
Вы уже сами запутались, кто из вас что утверждает, а что опровергает... Вся аргументация с обеих сторон сводится к банальному "дурак - сам дурак". Вот и все. Над вами все уже откровенно прикалываются rolleyes.gif



Ну я ранее давал полковнику понять, что он слишком высокую планку для себя поставил. Правильно писать - САМОЕ НАИСТРОЖАЙШЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Впрочем, это в его черепной коробке родилась мысль о доказательстве. Ну вот и неплохо б было б, если б он сам и сказал...


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.08.2019 - 20:00)
...Особо отмечу, что речь идет не о какой то там аргументации, не о научном обосновании, а о самом строгом доказательстве....

Доказательство
С 16 страницы мы узнали, что Ваш оппонент - полковник biggrin.gif , наверно юстиции cool.gif А Вы тоже имеете отношение к юриспруденции или... cool.gif
Вы сами, в своей терминологии-то, разбираетесь однозначно?! biggrin.gif


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.08.2019 - 20:00)
...Особо отмечу, что речь идет не о какой то там аргументации, не о научном обосновании, а о самом строгом доказательстве....

Доказательство
С 16 страницы мы узнали, что Ваш оппонент - полковник biggrin.gif , наверно юстиции cool.gif А Вы тоже имеете отношение к юриспруденции или... cool.gif
Вы сами в своей терминологии-то разбираетесь однозначно?! biggrin.gif

P.S. «Доказательства». Опытные тролли очень любят просить доказательства любых изречений в свой адрес. Чтобы им не говорили, в чем бы его не обличали, тролль потребует неопровержимых доказательств, иначе «это просто слова». Стоит ли говорить, что какими бы не были представленные доказательства, они будут высмеяны вместе с их автором?!
Оппонент 1: Доказательство
Оппонент 2 Доказательство

Сорри за дубль, еще одно доказательство laugh.gif cool.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 16.08.2019 - 21:56)


Вы сами в своей терминологии-то разбираетесь однозначно?! biggrin.gif


laugh.gif cool.gif


А это не наша терминология и мы в ней не разбираемся. Документ чей?


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 16.08.2019 - 21:56)
Опытные тролли очень любят просить доказательства любых изречений в свой адрес. Чтобы им не говорили, в чем бы его не обличали, тролль потребует неопровержимых доказательств, иначе «это просто слова». Стоит ли говорить, что какими бы не были представленные доказательства, они будут высмеяны вместе с их автором?!

cool.gif


Это все не то. Просто я нанес полковнику тяжелую психологическую травму. И он теперь демонстрирует психический рефлекс. Как обезглавленная лягушка, которую Сеченов щипает за ногу..


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 07:02)
Это все не то. Просто я нанес полковнику тяжелую психологическую травму. И он теперь демонстрирует психический рефлекс. Как обезглавленная лягушка, которую Сеченов щипает за ногу..

Так может вам полемику перенести на другой форум за поддержкой и для восстановления состояния здоровья полковника - форум судебных психиатров (правда не знаю, такой имеется или нет smile.gif )


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 06:34)
А это не наша терминология и мы в ней не разбираемся. Документ чей?

Давайте по-порядку:
1. Доказательство это терминология вашей области, т.е. юриспруденции. И вы в этом определении должны разбираться...
2. В зависимости от процесса доказательство это сведения из какой-либо области, при этом, отдельно выделяют как доказательство: заключения эксперта (специалиста), показания эксперта (специалиста).
Вам действующие эксперты привели свои заключения, но вы их не принимаете как доказательства, и это уже не связано с нашей областью, не так ли?! Эта полемика в никуда, пока не будут выполнены ряд условий по юриспруденции, поэтому это ваша область smile.gif
3. Кроме того, вы не принимаете (оба) сведения, основанные на результатах специального научного познания (т.е. нужно иметь специальные познания в области СМЭ biggrin.gif ), но при этом оцениваете их не являетесь сертифицированными специалистами в этой области biggrin.gif
Резюме:"мухи отдельно, котлеты отдельно" и будет всем счастье rolleyes.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 14:20)
Так может вам полемику перенести на другой форум за поддержкой и для восстановления состояния здоровья полковника - форум судебных психиатров (правда не знаю, такой имеется или нет smile.gif )


Это вполне возможно, что мы потусуемся и на форуме психиатров и на форуме психологов. Сейчас выясняем, кто из нас нес чушь из упрямства, а там будем выяснять, кто псих. Но пока что я думаю что потенциал и этого форума еще не исчерпан. В очередной раз напоминаю, что на этом форуме мы находимся по настоянию Ментозавра. А здоровье себе Ментозавр может и сам поправить. Он сам неоднократно о себе говорил, что очень любит водку Белуга и что он приниает колеса.


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 14:41)
Давайте по-порядку:
rolleyes.gif


Давайте..

Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 14:41)

1. Доказательство это терминология вашей области, т.е. юриспруденции. И вы в этом определении должны разбираться...
rolleyes.gif


Так это не я, а полковник придумал доказывать. Я думаю он имел ввиду естественно-научные доказательства. Такие как в геометрии, механике, в химической термодинамике .. черт побери... А там показания свидетелей не принимаются...

Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 14:41)

2. В зависимости от процесса доказательство это сведения из какой-либо области, при этом, отдельно выделяют как доказательство: заключения эксперта (специалиста), показания эксперта (специалиста).
Вам действующие эксперты привели свои заключения, но вы их не принимаете как доказательства, и это уже не связано с нашей областью, не так ли?! Эта полемика в никуда, пока не будут выполнены ряд условий по юриспруденции, поэтому это ваша область smile.gif
rolleyes.gif


Не представляли "специалисты" свои доказательства. Только Михалев привел свое доказательство - статью про 26 трупов. Ему было внятно разъяснено, почему его доказательство отклонено.

Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 14:41)

3. Кроме того, вы не принимаете (оба) сведения, основанные на результатах специального научного познания (т.е. нужно иметь специальные познания в области СМЭ biggrin.gif ), но при этом оцениваете их не являетесь сертифицированными специалистами в этой области biggrin.gif
Резюме:"мухи отдельно, котлеты отдельно" и будет всем счастье rolleyes.gif



Я бы тоже думал что они специалисты. Если б эти "специалисты" не раз не заявляли б, что они не консультируют по вопросам патофизиологии. Итак они специалисты в патофизиологии?

Лично мне известно только одно объяснение почему человек теряет сознание при сгм. На этом форуме опубликована статья на эту тему. Там все электричеством (которое внутри головы) объясняется.


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 15:37)

Так это не я, а полковник придумал доказывать. Я думаю он имел ввиду естественно-научные доказательства. Такие как в геометрии, механике, в химической термодинамике .. черт побери... А там показания свидетелей не принимаются...

Доказывание как действие, основанное на последовательных выводах, это логическое обоснование в естествознании, куда, кстати, и медицина относится

Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 15:37)

Не представляли "специалисты" свои доказательства. Только Михалев привел свое доказательство - статью про 26 трупов. Ему было внятно разъяснено, почему его доказательство отклонено.
Я бы тоже думал что они специалисты. Если б эти "специалисты" не раз не заявляли б, что они не консультируют по вопросам патофизиологии. Итак они специалисты в патофизиологии?

А я, разве не представляла свои доказательства biggrin.gif
На каком основании Вы отклонили "доказательство" Михалева, у Вас есть диплом специалиста ветки здравоохранения?! Эта область познания, которую Вы изучали и были аттестованы?!
Кстати, к Вашему сведению, специалисты по направлению здравоохранения изучают патофизиологию и аттестуются по данной дисциплине biggrin.gif Поэтому как дипломированные специалисты могут высказываться предметно по вопросу. Другое дело проводить экспертизы, здесь должна быть именно сертификация (аккредитация) по направлению деятельности smile.gif
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 15:37)


Лично мне известно только одно объяснение почему человек теряет сознание при сгм. На этом форуме опубликована статья на эту тему. Там все электричеством (которое внутри головы) объясняется.

относительно электричества это Вам к электрикам бы; а вот в результате СГМ действительно наблюдается нарушение анатомической целостности (изменение состояния здоровья организма) и действительно идет нарушение нейрогуморальной регуляции, приводящей к нарушению функционирования организма в целом. smile.gif


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 15:21)
Он сам неоднократно о себе говорил, что очень любит водку Белуга и что он приниает колеса.

А вот с этого места по подробней, пожалуйста... Пожалуй, это уже по адресу rotate.gif
Уважаемый полковник, водка и колеса, если это, конечно, соответствует действительности, большая опасность для Вашего состояния здоровья, советую как специалист разграничить, а еще лучше исключить cool.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 16:25)
,
А я, разве не представляла свои доказательства biggrin.gif
smile.gif


Нет. Не представляла. Для начала хотя бы просто назовите анатомическое повреждение, кое непосредственным образом связано с потерей сознания.


Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 16:25)
; а вот в результате СГМ действительно наблюдается нарушение анатомической целостности )


СГМ это диагноз, которому больше 200лет. Сущность - расстройство функций. И мне не верится что нарушение анатомической структуры может быть следствием этого расстройства.




Mentozavr
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 16:37)
а еще лучше исключить cool.gif

Что именно?


LisSB
Цитата(Mentozavr @ 17.08.2019 - 16:48)
Что именно?

Вообще оба компонента, хотя... водочку, как чистый продукт, можно оставить, но только по праздникам, э... большим...великим cool.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 16:55)
водочку, как чистый продукт, можно оставить, но только по праздникам, э... большим...великим cool.gif


А так можно? Водка может " не пойти", если ее пить редко.


Mentozavr
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 16:55)
Вообще оба компонента, хотя... водочку, как чистый продукт, можно оставить, но только по праздникам, э... большим...великим cool.gif

Фу..., отлегло! Слава Богу, на Руси праздников и больших, и/или великих хватает....


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 16:46)
Нет. Не представляла. Для начала хотя бы просто назовите анатомическое повреждение, кое непосредственным образом связано с потерей сознания.
СГМ это диагноз, которому больше 200лет. Сущность - расстройство функций. И мне не верится что нарушение анатомической структуры может быть следствием этого расстройства.


Аргументация цитатами из научно-популярных источников, как раз и направлена на то, чтобы Вы сами делали выводы, логически выстраивали цепочки; не можете?! уж извините, получайте, специальные познания...


"Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды"

Вред здоровью (нарушение здоровья) это нарушение анатомической целостности и функций организма в целом; Здесь нет место "частному" понятию анатомическое повреждение, не отсюда оно cool.gif
Кстати и учение И.П. Павлова, основано на диалектическом материализме. biggrin.gif

Цитата(Mentozavr @ 17.08.2019 - 16:59)
Фу..., отлегло! Слава Богу, на Руси праздников и больших, и/или великих хватает....


- Какой у нас сегодня праздник?
— День трезвости.
— Вот, за это и выпьем!

А это уже называется бытовое пьянство, когда повод ищется, чтобы выпить... laugh.gif tongue.gif

Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 16:58)
А так можно? Водка может " не пойти", если ее пить редко.

Это как?! Вы ее туда, а она оттуда?! Ну так когда "закодированы", так и происходит biggrin.gif


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 15:37)

Не представляли "специалисты" свои доказательства. Только Михалев привел свое доказательство - статью про 26 трупов. Ему было внятно разъяснено, почему его доказательство отклонено.

Не-не, одну статью привел я в качестве примера. А потом привел еще несколько, и это только наиболее понятное непрофессионалу, их много есть.
И, кстати, внятного разъяснения, почему отклонено, тоже не было. Хотя мне все равно.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 17.08.2019 - 17:24)
Не-не, одну статью привел я в качестве примера. А потом привел еще несколько, и это только наиболее понятное непрофессионалу, их много есть.
.


Ну а я прочитал только одну - про 26 трупов.

Цитата(Michalev @ 17.08.2019 - 17:24)

И, кстати, внятного разъяснения, почему отклонено, тоже не было. Хотя мне все равно.


Ну как это не было? Было разъяснение. В статье перечислены обнаруженные повреждения, какой либо увязки с расстройствами функций там указано не было. Более того, насколько помню в статье расстройства даже не упоминались. Ну и в довершении - ни одно из перечисленных в статье повреждений не может быть причиной потери сознания. По хронологии не сходятся.. Ну где я не прав?


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 17:39)
Ну а я прочитал только одну - про 26 трупов.

После этого дальше даже и говорить не о чем


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 17.08.2019 - 18:09)
После этого дальше даже и говорить не о чем


Так Вы согласны, что статья это не доказательство? Ну и замечательно..


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 17:23)

Кстати и учение И.П. Павлова, основано на диалектическом материализме. biggrin.gif
biggrin.gif



Это Ваше мнение или это мнение академика Павлова?


Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 17:23)


Вред здоровью (нарушение здоровья) это нарушение анатомической целостности и функций организма в целом; Здесь нет место "частному" понятию анатомическое повреждение, не отсюда оно cool.gif
biggrin.gif


Если Вы действительно хотите понять об чем разговор, так увидьте для начала слово "повреждение" в п. 17 и задумайтесь, что оно означает...

Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 17:23)
Аргументация цитатами из научно-популярных источников, как раз и направлена на то, чтобы Вы сами делали выводы, логически выстраивали цепочки; не можете?! уж извините, получайте, специальные познания...
biggrin.gif


Извините.. А оно мне надо? У меня вон полковник для этих целей есть. Вот он и преподнесет мне на блюдце с каемкой свое доказательство. А я его буду всесторонне рассматривать...


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 20:29)
Это Ваше мнение или это мнение академика Павлова?...

Нет не мое, действительно академика Павлова biggrin.gif


Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 20:29)

Если Вы действительно хотите понять об чем разговор, так увидьте для начала слово "повреждение" в п. 17 и задумайтесь, что оно означает...


мне достаточно п 2 ....п.17 раздела 3 следствие которое может и не быть

Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 20:29)
Извините.. А оно мне надо? У меня вон полковник для этих целей есть. Вот он и преподнесет мне на блюдце с каемкой свое доказательство. А я его буду всесторонне рассматривать...

Надо. Каким образом Вы собираетесь оценивать полноту и правильность разъяснения?! Относительно доказательства, я Вам уже пояснила, его не может быть в сущности, не соблюдены критерии сбора доказательств.


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 21:02)
Нет не мое, действительно академика Павлова biggrin.gif .


Да меня не калышит мнение этого болгарина Тодора Павлова. Где мнение самого академика Павлова?
Ну что? Нечего сказать?





Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 21:02)

мне достаточно п 2 ....п.17 раздела 3 следствие которое может и не быть
.


Вы ясно видите слово "повреждение" в п.17? Или у Вас не хватает разума сообразить, что же оно наконец означает?


Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 21:02)

Надо. Каким образом Вы собираетесь оценивать полноту и правильность разъяснения?! Относительно доказательства, я Вам уже пояснила, его не может быть в сущности, не соблюдены критерии сбора доказательств.


Да на кой мне эта пурга? Пусть Ментозавр положит доказательство на стол. А уж как я его буду оценивать , это мое дело.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 20:19)
Так Вы согласны, что статья это не доказательство? Ну и замечательно..

Я согласен, что Вы не способны адекватно воспринимать факты и научные данные, не более того.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 17.08.2019 - 21:22)
Я согласен, что Вы не способны адекватно воспринимать факты и научные данные, не более того.


Я Вам уже говорил, и еще раз повторяю. Вам нечем возразить, вот Вы и пишите ерунду.


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 21:19)
Где мнение самого академика Павлова?


Мнение академика Павлова Вам представлено. smile.gif Вам есть что сказать, ну конечно, если Вы вообще в состоянии оценивать о чем здесь идет речь...

Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 21:19)

Вы ясно видите слово "повреждение" в п.17? Или у Вас не хватает разума сообразить, что же оно наконец означает?


Читаю я хорошо и бегло, да и мыслю вроде неплохо. Так а для чего же Вам "повреждение" и что оно по Вашему разумению означает? smile.gif

Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 21:19)

Да на кой мне эта пурга? Пусть Ментозавр положит доказательство на стол. А уж как я его буду оценивать , это мое дело.

Действительно, это Ваше дело, как Вы будете оценивать "доказательство", не имея специальных познаний... cool.gif Только с чего Вы решили, что тогда Вы выиграете пари biggrin.gif


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 21:42)
Я Вам уже говорил, и еще раз повторяю. Вам нечем возразить, вот Вы и пишите ерунду.

Как скажете, как скажете dry.gif
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 21:44)
Мнение академика Павлова Вам представлено. smile.gif Вам есть что сказать, ну конечно, если Вы вообще в состоянии оценивать о чем здесь идет речь...
Читаю я хорошо и бегло, да и мыслю вроде неплохо. Так а для чего же Вам "повреждение" и что оно по Вашему разумению означает? smile.gif
Действительно, это Ваше дело, как Вы будете оценивать "доказательство", не имея специальных познаний... cool.gif Только с чего Вы решили, что тогда Вы выиграете пари biggrin.gif

Да не мечите бисер зазря, коллега... Я уже пробовал, всухую проиграл светилу, как видите rolleyes.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 21:44)
Мнение академика Павлова Вам представлено. biggrin.gif


Не представлено. Вот что представлено: Предлагаемая вниманию читателя книга «Основное в учении И. П. Павлова в свете диалектического мате­риализма» яв­ляется произведением видного болгарского философа, президента Болгарской Академии наук Тодора Павлова. Советскому читателю известны по переводам труды Т. Павлова «Теория отражения». Совершенно ясно, что Вы не в состоянии процитировать Павлова, а намерены нести натуральную чушь.

Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 21:44)
,
Читаю я хорошо и бегло, да и мыслю вроде неплохо. Так а для чего же Вам "повреждение" и что оно по Вашему разумению означает? smile.gif
biggrin.gif


Изучите эту тему с самого начала. Потом 2 темы созданные Ментозавром тут. Как закончите я дам Вам ссылки для продолжения изучения тем.


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 21:55)
Не представлено. Вот что представлено: Предлагаемая вниманию читателя книга «Основное в учении И. П. Павлова в свете диалектического мате­риализма» яв­ляется произведением видного болгарского философа, президента Болгарской Академии наук Тодора Павлова. Советскому читателю известны по переводам труды Т. Павлова «Теория отражения». Совершенно ясно, что Вы не в состоянии процитировать Павлова, а намерены нести натуральную чушь.

Прочтите книгу для предметного обсуждения, в противном случае, Вы не владея информацией, пытаетесь рассуждать... biggrin.gif

Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 21:55)

Изучите эту тему с самого начала. Потом 2 темы созданные Ментозавром тут. Как закончите я дам Вам ссылки для продолжения изучения тем.

Созданную тему я читаю с самого начала, поэтому и решила Вам оппонировать cool.gif добавляйте ссылки


LisSB
Цитата(Michalev @ 17.08.2019 - 21:54)
Как скажете, как скажете dry.gif

Да не мечите бисер зазря, коллега... Я уже пробовал, всухую проиграл светилу, как видите rolleyes.gif


Да, в принципе, чем читать, одно и то же у "специалиста доказательного троллинга", можно заняться его самообразованием, пусть читает, развивается.... все как полезнее для него и для других smile.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 22:05)
Прочтите книгу для предметного обсуждения, в противном случае, Вы не владея информацией, пытаетесь рассуждать... :


Вашу муть и муть болгарина я не собираюсь предметно обсуждать. Информация болгарина меня не интересует. Очень надеюсь, что у Вас хватит рассудка, чтоб понять - болгарин не может говорить от имени академика Павлова.


Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 22:05)
cool.gif добавляйте ссылки


сначала сдайте зачет по изложенному в этой теме.


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 22:18)
Вашу муть и муть болгарина я не собираюсь предметно обсуждать. Информация болгарина меня не интересует. Очень надеюсь, что у Вас хватит рассудка, чтоб понять - болгарин не может говорить от имени академика Павлова.

А Вы?! Какие докУменты у Вас имеются, говорить от имени академика Павлова?!

Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 22:18)

сначала сдайте зачет по изложенному в этой теме.

Опа... biggrin.gif А кому?! Вам?! Какие у Вас документы, разрешающие его принимать?! cool.gif
Ну, не говоря уже о том, а где требования к аттестации и так далее... laugh.gif wink.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 22:23)
А Вы?! Какие докУменты у Вас имеются, говорить от имени академика Павлова?!
: wink.gif


Хватит уж тебе юродствоать. Я уж свои доводы приводил. Будем считать, что ты несла чушь из упрямства.



Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 22:23)
А
Опа... biggrin.gif А кому?! Вам?! Какие у Вас документы, разрешающие его принимать?! cool.gif
Ну, не говоря уже о том, а где требования к аттестации и так далее... laugh.gif wink.gif


Ну если хочешь Пушкину А.С. сдавай документы..


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 22:30)
Хватит уж тебе юродствоать. Я уж свои доводы приводил. Будем считать, что ты несла чушь из упрямства.

1. Не ты, а Вы.
2. Ваши доводы не доказательны, мое личное мнение.
3. Цитата: Упрямство - поведение индивида, характеризующееся активным отвержением требований других людей, обращенных к нему. При этом поведение переходит из предметного плана в межличностный и получает поддержку от мотивов - самоутверждения. Наблюдается прежде всего у слишком эмоциональных или ригидных людей, а также при фрустрации важных потребностей.
Вывод: И здесь бездоказательно. Считать не будем biggrin.gif

Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 22:30)

Ну если хочешь Пушкину А.С. сдавай документы..

Да не буду я свои документы никому сдавать, ни полковнику, ни Вам, они мне самой нужны...
А про учение... Вы про непрерывное обучение в течение всей профессиональной деятельности что-нибудь слышали?! Так что напугали ежа голой ass1.gif laugh.gif tongue.gif


Mentozavr
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 22:41)
Да не буду я свои документы никому сдавать, ни полковнику,

Дык, я вроде и не требовал...


LisSB
Цитата(Mentozavr @ 17.08.2019 - 22:52)
Дык, я вроде и не требовал...

Ну в теме, вроде как Вы двое, работа на опережение biggrin.gif
Примечание:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 22:18)

сначала сдайте зачет по изложенному в этой теме.


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 22:41)
1. Не ты, а Вы.
ass1.gif laugh.gif tongue.gif


Дык поздняк метаться то. "Вы" теперь надо заслужить..

Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 22:41)

индивида, : tongue.gif


Индивида? Мы так полковника на форуме называем. Из-за его упрямства и лицемерия..


Mentozavr
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 22:53)
Ну в теме, вроде как Вы двое, работа на опережение biggrin.gif

Где ж двое? Вы с Михалевым уже полноценные соуч..., пардон, участники. Причем сегодня Вы солируете, а я так, на подтанцовке


LisSB
Цитата(Mentozavr @ 17.08.2019 - 23:03)
Где ж двое? Вы с Михалевым уже полноценные соуч..., пардон, участники. Причем сегодня Вы солируете, а я так, на подтанцовке

Сорри, что в Вашей партии "повела", уступаю... ножку только сменю laugh.gif cool.gif
Соуч..., что blink.gif


Mentozavr
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 23:10)
Сорри, что в Вашей партии "повела", уступаю... ножку только сменю laugh.gif cool.gif
Соуч..., что blink.gif

Да, ни Боже ж ты мой! У Вас гораздо лучше получается!


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 23:03)
Дык поздняк метаться то. "Вы" теперь надо заслужить..
Индивида? Мы так полковника на форуме называем. Из-за его упрямства и лицемерия..

Вы это кто?! smile.gif Свое я уже "заслужила" и грамота имеется... biggrin.gif А Вам я ничего не должна, а коль должна, так посмотрю, простить ли еще cool.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 23:18)
Вы это кто?! smile.gif Свое я уже "заслужила" и грамота имеется... biggrin.gif А Вам я ничего не должна, а коль должна, так посмотрю, простить ли еще cool.gif


А ты кто? Голый ноль? Просто врунья? Наврала про академика. Я тебя ни о чем не просил. И на аркане в тему не тащил. Тебе что собственно надо? Гудбай..


Michalev
Да нет смысла беседовать и спорить с человеком, который не только ничего не понимает в теме, так еще и не хочет вдобавок ничего понимать. Аргументация-то одна уже третий раз повторяется: сначала оппоненту, потом мне, теперь коллеге LisSB. Довод один: "тебе надо, ты и доказывай, я тебя ни о чем не просил". А дальше как известные обезьянки: ушки закрыл, глазки закрыл... про рот забывает только все время biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 17.08.2019 - 23:37)
Да нет смысла беседовать и спорить с человеком, который не только ничего не понимает в теме, так еще и не хочет вдобавок ничего понимать. Аргументация-то одна уже третий раз повторяется: сначала оппоненту, потом мне, теперь коллеге LisSB. Довод один: "тебе надо, ты и доказывай, я тебя ни о чем не просил". А дальше как известные обезьянки: ушки закрыл, глазки закрыл... про рот забывает только все время biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif



Ух и ущемил же я твое самолюбие, Михалев! Ну что? Нечего тебе было ответить на мою аргументацию? Но это все фигня.. Сам понимаш. Это ты уподобляешься обезглавленой лягушке, которую Сеченов мажет кислотой. Рефлексы. А ты будь человеком, а не лягушкой. Просто признай свою неправоту. Оно не так уж и трудно..


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 23:27)
А ты кто? Голый ноль? Просто врунья? Наврала про академика. Я тебя ни о чем не просил. И на аркане в тему не тащил. Тебе что собственно надо? Гудбай..

Что и требовалось ДОКАЗАТЬ: Ответственность за «троллинг» в Интернете

До свидания, уважаемый Тролль smile.gif

Захочешь учиться уму-разуму, приходи smile.gif , я никому в просвещении не отказываю cool.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(LisSB @ 17.08.2019 - 23:54)


До свидания smile.gif
cool.gif


Ну надеюсь это , как говорит Педро Лексеич, Остаточное прощевай, и ты больше не будешь досаждать мне своей фигней...


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 18.08.2019 - 00:04)
Ну надеюсь это , как говорит Педро Лексеич, Остаточное прощевай, и ты больше не будешь досаждать мне своей фигней...

Как Вы, так и я smile.gif


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 23:44)
Ну что? Нечего тебе было ответить на мою аргументацию?

Трудно, конечно. Очень трудно ответить на аргументацию, которой нет. Ну, если не считать поминание всуе имени академика Павлова без ссылок на его труды. Потрудитесь изложить свою позицию - тогда и поговорим. А пока, за отсутствием адекватной аргументации, Вы проиграли. Смиритесь.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 09:32)
Трудно, конечно. Очень трудно ответить на аргументацию, которой нет. .


25.07.2019 - 21:25 в своем сообщении №63. Вы заявили, что статья про 26 трупов это доказательство того что СГМ это анатомическое повреждение.

Несмотря на мою просьбу, Вы отказались дать пояснения почему эта статья является доказательством.
Несмотря на Ваш отказ, я 28.07.2019 - 15:54 в сообщении 103 дал свои разъяснения, почему статья не может быть расценена как доказательство. Поскольку у Вас вчера обнаружились проблемы с памятью, вчера же я дал Вам повторные разъяснения.

В итоге Вы сели в лужу и начали изворачиваться мучаясь от ущемления своего самолюбия.

Я конечно понимаю, что Вам неприятно было сесть в лужу. Но у Вас нет ни единого шанса остаться на коне и отстоять свою позицию о том что статья это доказательство. Единственное разумное что Вы можете сделать - это извинится и признать ошибочность своей позиции.








Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 15:54)
Но я свое мнение поясню.
Итак исследовались 26 трупов лиц, коим незадолго до смерти был поставлен СГМ. У трупов внутри головы обнаружены разнообразные повреждения, например микрокровоизлияния.. Все! Никаких пояснений о связи этих повреждений с расстройством функций в статье вовсе нет. При этом, в соответствии с нормативными документами об экспертизе тяжести вреда здоровью повреждение должно быть причиной расстройства функций.

Вы требовали доказательств, что при СГМ имеются структурные повреждения головного мозга, Вам они были предоставлены - это статья, которую Вы удосужились прочитать, а также другие статьи, в которых четко указано, какие структурные повреждения выявляются у людей с СГМ. Вы заявили, что эти структурные повреждения лично Вам не подходят, поскольку не имеют связи, например, с утратой сознания и другими функциональными нарушениями, но подтверждающих этот тезис аргументов я не увидел. Почему в Вашем сознании эта связь отсутствует - я не знаю, это лично Ваша проблема и печаль.
Цитата(Чубчик кучерявый @ 17.08.2019 - 17:39)
Ну а я прочитал только одну - про 26 трупов.
Ну как это не было? Было разъяснение. В статье перечислены обнаруженные повреждения, какой либо увязки с расстройствами функций там указано не было. Более того, насколько помню в статье расстройства даже не упоминались. Ну и в довершении - ни одно из перечисленных в статье повреждений не может быть причиной потери сознания. По хронологии не сходятся.. Ну где я не прав?

В этих статьях нет и не может быть упоминания расстройства функций, потому что исследуются трупы. Для особо одаренных: труп - это мертвое тело, физиологические функции и процессы в нем закончились, увы. Поэтому для установления связи между обнаруженными повреждениями и нарушением функции нужно включить логику и сопоставить прижизненную клиническую картину с выявленными на трупе повреждениями.
Более того, Ваши досужие размышления по поводу электрофизиологической природы нарушения функций при СГМ прекрасно укладываются в повреждения головного мозга, которые обнаруживаются на трупах:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 9.08.2019 - 20:26)
Ведь есть же электрическая концепция потери сознания при сгм. И Вам, как грубому материалисту, она должна импонировать. Наверняка Вы не будете отрицать, что Ваши мысли на самом деле электрические? В голове существуют места скопления потенциалов. Ну и вот при сотрясении их коротит. Для простоты считайте, что голова это большой конденсатор. Есть заряд - есть сознание. Нет заряда - нет сознания. Ну Вы же не будете говорить, что разряд конденсатора это его повреждение. Ну вот и сотрясение это не повреждение, а просто разряд конденсатора. Ну что? Лады?

Вот цитата из той единственной статьи, которую Вы осилили:
Цитата
... для СГМ оказались типичны отек белого вещества, скопления субстанции Ниссля в местах отхождения аксонов от тел нейронов, периаксональный отек и набухание миелиновых волокон в стволе, которые являются признаками повреждения аксонов...

Аксоны - не что иное, как проводящие пути, "провода" в Вашей аналогии, вот он, морфологический субстрат Вашего "короткого замыкания" - повреждение аксонов головного мозга. Вы хотели видеть связь между "замыканием" и нарушением сознания с электрофизиологической точки зрения, я Вам показал статью, в которой написано, где и какие "провода" повредило, в результате чего возникает "замыкание". Предвидя возражение о "хронологическом несоответствии": организм - самовосстанавливающаяся структура, в момент травмы происходит повреждение - возникает утрата сознания, организм принимает меры для восстановления "изоляции" (давайте для простоты считать отек временным изолятором), использует альтернативные проводящие пути - сознание восстанавливается. Я уж молчу о том, что утрата сознания является хоть и типичным, но не обязательным симптомом СГМ.

Теперь я готов выслушать Ваши конструктивные возражения, подтвержденные ссылками на соответствующие литературные данные, либо принять Ваши извинения.


Клокин
Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 13:36)
...Теперь я готов... принять Ваши извинения.

Да, "плюньте вы на все это.... Слюной... как плевали до эпохи исторического материализма". О. Бендер.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 13:36)
Вы требовали доказательств, что при СГМ имеются структурные повреждения головного мозга.


Это неправда. У Вас плохо получается быть честным и точным. Покажите где я это требовал.
Мой разговор с Ментозавром, в который Вы беспордонно вклинились, шел о повреждении в контексте п.17.

Если Ментозавр Вас о чем то попросил, так Вам и следовало ему это разъяснить. А от Вас я ничего не требовал и не просил.


Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 13:36)
Вы требовали доказательств, что при СГМ имеются структурные повреждения головного мозга, Вам они были предоставлены - это статья, которую Вы удосужились прочитать, а также другие статьи, в которых четко указано, какие структурные повреждения выявляются у людей с СГМ..


Это опять неправда. Будьте пожалуйста точны. Вернитесь к своему сообщению 63. Ваша заявленная там позиция - статья это доказательства того что СГМ это анатомическое повреждение. Не пишите неправду.

Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 13:36)
. Вы заявили, что эти структурные повреждения лично Вам не подходят, поскольку не имеют связи, например, с утратой сознания и другими функциональными нарушениями, но подтверждающих этот тезис аргументов я не увидел. Почему в Вашем сознании эта связь отсутствует - я не знаю, это лично Ваша проблема и печаль.

.


Вы опять не хотите быть честным. Указанные повреждения не вписываются в логику п.17. Вам следовало указать конкретно какому расстройству соответствует конкретное повреждение.


Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 13:36)
,
Аксоны - не что иное, как проводящие пути, "провода" в Вашей аналогии, вот он, морфологический субстрат Вашего "короткого замыкания" - повреждение аксонов головного мозга..


Ну это Вы не доказали что сгм это повреждение, а только сделали первый шаг - назвали само повреждение. А доказательства то и нет.

Теперь приступим к "ссылкам на литературные данные", которых Вы так сильно желаете.

На Вашем форуме опубликована статья "Почему наступает потеря сознания при черепно-мозговых травмах и почему летчик теряет сознание при ускорениях? "

Ну вот там все и написано и про аксоны, и про синапсы, и про нейроны, и про теории, и про доказательность. Ну короче, у Вас ни единого шанса.

Жду Ваших извинений..





Michalev
Статья, на которую Вы ссылаетесь, ничуть не противоречит моим тезисам и источникам. Дополняет - да, но не противоречит. Автор предлагает свой вариант патофизиологического механизма (спорный, кстати, но имеющий право на существование), при этом исследует функциональное состояние при травмах разной степени тяжести, а наличие или отсутствие анатомических повреждений вообще не оценивает и никак не пытается их выявить.
Там, кстати, интересная аналогия с "пробоем конденсатора", раз уж на то пошло, давайте пользоваться электротехническими аналогиями. Загуглите фотографии "пробитых" конденсаторов - это всегда сопровождается нарушением физической целостности конденсатора (вздутие, протечка, разрушение оболочки, иногда - сквозные физические пробои оболочки вплоть до полного разрушения конденсатора), точно так же и на уровне клеток и мембран - нарушение физической целостности ("анатомическое повреждение") неизбежно при таком "пробое", что и подтверждается микроскопическим исследованием. Автор проводит эксперименты на себе, и если бы он попытался выявить анатомические повреждения, соответствующие электрофизиологическим нарушениям, то, боюсь, он бы не смог написать эту статью :-D
Выходит, что Ваш источник, скорее, подтверждает мои тезисы, чем Ваши. Продолжайте...

Дополню:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 18.08.2019 - 15:16)
Это неправда. У Вас плохо получается быть честным и точным. Покажите где я это требовал.

Читайте свое первое сообщение в этой теме (ее, кстати, Вы начали, а не Ментозавр, если Вам не нравится "беспардонное вклинивание" в диалог, зачем было вообще тему открывать? Беседовали бы в кулуарах с Вашим оппонентом...): Вы интересовались, существует ли твердое доказательство, что СГМ - это нарушение анатомической структуры, и насколько корректно утверждение, что СГМ - это "кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов". Вам привели твердые доказательства наличия повреждений (статьи с результатами целенаправленных исследований по этому вопросу). Прошу заметить: Вы просили доказательства наличия анатомических повреждений, а про доказательство связи этих повреждений с нарушениями функции речь не шла. Классический случай подмены тезиса. Ну а поскольку нарушения анатомической структуры имеются, следовательно, утверждение о "кратковременном расстройстве черепно-мозговых нервов" - некорректно. Это не говоря уж о том, что даже Ваш источник утверждает, что нарушения происходят на уровне нейронов головного мозга, а не на уровне черепно-мозговых нервов...


Бабай
Психиатр назовет эту тему резонерством-разглагольствование на заданную тему unsure.gif


Michalev
Цитата(Бабай @ 18.08.2019 - 19:20)
Психиатр назовет эту тему резонерством-разглагольствование на заданную тему unsure.gif

Это отличный бесплатный практикум по выступлениям в судах... там еще не такого наслушаешься biggrin.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 15:42)
зачем было вообще тему открывать? ...



Вы не внимательны. Я уже давал разъяснение по этому вопросу. Давайте Вашим домашним заданием до следующих выходных будет поиск ранее данного мной разъяснения. А вообще у Вас каждое слово - косяк. Слишком трудоемко описывать Ваши косяки. потерпите до следующих выходных. Ну а с Вас - выполнение домашнего задания. Добрых мыслей... благих начинаний..


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 18.08.2019 - 21:21)
Ну а с Вас - выполнение домашнего задания.

Ага. Только очки и тапочки надену... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 21:33)
Ага. Только очки и тапочки надену... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Вы вменяемый? Я Вам говорю - на этот вопрос ответ был дан. Что ж Вы опять спрашиваете? Вы просто какой то рассеянный с улицы бассеенной. Как жеж с Вами разговаривать то? И что Вам от меня потребовалось?


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 18.08.2019 - 21:47)
Вы вменяемый? Я Вам говорю - на этот вопрос ответ был дан. Что ж Вы опять спрашиваете? Вы просто какой то рассеянный с улицы бассеенной. Как жеж с Вами разговаривать то? И что Вам от меня потребовалось?

Я Вас ни о чем не спрашивал. Меня не интересуют Ваши объяснения в этом направлении. Вернемся к сути заданных в самом первом сообщении вопросов и ответов на них. С нетерпением жду следующих выходных, чтобы внимательно изучить Ваши аргументированные разъяснения всех моих косяков с соответствующими ссылками на литературные источники. Я с большим удовольствием ознакомился с предложенной Вами статьей, это было познавательно, спасибо.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 22:30)
Я Вас ни о чем не спрашивал. ..




Ой ли..

Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 22:30)
Вернемся к сути заданных в самом первом сообщении вопросов и ответов на них. С нетерпением жду следующих выходных, чтобы внимательно изучить Ваши аргументированные разъяснения всех моих косяков с соответствующими ссылками на литературные источники. Я с большим удовольствием ознакомился с предложенной Вами статьей, это было познавательно, спасибо.


Вам одно и тоже по несколько раз приходится разъяснять. Мне это не приятно. Вы сделайте одно, ну а я взамен сделаю существенно больше. Выполняйте домашнее задание. А я взамен потружусь намного больше. Что Вас смущает? То что Вы найдете ответ и прочувствуете себя ммм.... не очень острым?


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 18.08.2019 - 22:53)
Что Вас смущает? То что Вы найдете ответ и прочувствуете себя ммм.... не очень острым?

Трындеть не мешки ворочать... Предлагаю закончить с пустым бахвальством и приступить к изложению фактов. Больше фактов для Бога Фактов! KidRock_05.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 23:12)
Тр... ! KidRock_05.gif


Ну а чем все же объяснить Ваше уклонение от выполнения домашнего задания? Это для Вас тяжелая работа? Стесняетесь результатов? Не хватает интеллекта?



Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 23:12)
Больше фактов KidRock_05.gif


Вы хотите фактов? Так они у Вас перед носом. Обратите внимание на сообщение 279. Я трижды обвинил Вас во вранье. Но Вы ж не гопник-врун из деревни. Вы же честный эксперт? Ну так опровергните..
Или Вы не очень честный?


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 19.08.2019 - 20:41)

Вы хотите фактов? Так они у Вас перед носом. Обратите внимание на сообщение 279. Я трижды обвинил Вас во вранье. Но Вы ж не гопник-врун из деревни. Вы же честный эксперт? Ну так опровергните..
Или Вы не очень честный?

Я же сказал: трындеть не мешки ворочать. Обвинять Вы меня можете в чем угодно, хоть в убийстве Кеннеди, хоть в вымирании динозавров, мне от этого ни жарко, ни холодно, пока нет фактов и доказательств. А в Вашей болтовне ни того, ни другого не наблюдается.
Вот Ваши вопросы из первого сообщения в теме:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.06.2019 - 14:05)
Вопросы:

1. Существует ли твердое, безупречное, общепризнанное доказательство того что сгм это повреждение (нарушение анатомической структуры).
2. СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов. Насколько корректно это определение?
3.Доказано ли в судебной медицине ( или в медицине вообще) отсутствие у человека бессмертной души?

Вот мои ответы на них:
1. Все приведенные мной статьи - твердое доказательство того, что при СГМ имеет место повреждение (нарушение анатомической структуры) тканей головного мозга. Не согласны? Опровергните. Научными трудами, а не пустым псевдоюридическим трепом и логическими изворотами типа апелляции к личности и авторитету или подмены тезиса. Со мной эти штуки не работают. Я полагаю, Вы знаете, что такое подмена тезиса и апелляция к личности?
2. Ответ на первый вопрос одновременно является ответом и на второй вопрос. Определение некорректно.
3. Про третий вопрос я свое мнение тоже уже высказал ТУТ .

Домашние задания студентам Вашим раздавать будете, если вдруг таковые появятся, а мне у Вас учиться пока что нечему, как я погляжу.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 19.08.2019 - 22:37)
нет фактов и доказательств. А в Вашей болтовне ни того, ни другого не наблюдается.

.


Ну как это нет Фактов... доказательств... Все есть!
Ну если у Вас трудности с пониманием, разъясняю Вам еще раз более подробно.

В своем сообщении 277 Вы мне заявили:

Цитата
Вы требовали доказательств, что при СГМ имеются структурные повреждения головного мозга


Это факт? Факт!
В ответ я обвиняю Вас во вранье. Вы мерзкий лгун! Это факт? Факт!

Вам следует, предъявить доказательство что я действительно требовал то что Вы указали. Вы этого сделать не в состоянии. Это факт? Факт!

Ну вот я Вам и доказал, что Вы мерзкий лгун.

Не приписывайте мне свою глупость. Это очень не корректно..


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 21.08.2019 - 21:12)
Ну как это нет Фактов... доказательств... Все есть!
Ну если у Вас трудности с пониманием, разъясняю Вам еще раз более подробно.

В своем сообщении 277 Вы мне заявили:
Цитата
Вы требовали доказательств, что при СГМ имеются структурные повреждения головного мозга

Это факт? Факт!
В ответ я обвиняю Вас во вранье. Вы мерзкий лгун! Это факт? Факт!

Вам следует, предъявить доказательство что я действительно требовал то что Вы указали. Вы этого сделать не в состоянии. Это факт? Факт!

Третий раз показываю Вам цитату из Вашего же первого сообщения в теме:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.06.2019 - 14:05)
Вопросы:

1. Существует ли твердое, безупречное, общепризнанное доказательство того что сгм это повреждение (нарушение анатомической структуры).

Вот еще, кстати:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.07.2019 - 10:50)

Ну Вы не отвлекайтесь. Давайте доказывайте, что СГМ это повреждение...

Вы спрашивали, мы отвечаем. Давайте ближе к сути заданных вопросов, а то мы ходим кругами и это становится скучным... KidRock_04.gif
Цитата(Чубчик кучерявый @ 21.08.2019 - 21:12)

Не приписывайте мне свою глупость. Это очень не корректно..

Боже упаси Вам еще и мою глупость приписывать, это уж совсем перебор будет... biggrin.gif


LisSB
Учёные признались. У человека есть бессм ер тная душа. Научные факты и доказательства. biggrin.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 18.08.2019 - 15:42)
: Вы просили доказательства наличия анатомических повреждений, а про доказательство связи этих повреждений с нарушениями функции речь не шла. Классический случай подмены тезиса. ...


То что Вы это написали лишний раз доказывает что Вы ничего не поняли. Эта тема лишь продолжение двух ментозавровских тем на этом форуме. Да и в стартовом сообщении имеется ссылка на ментозавровскую тему. А Вы с ментозавровскими темами не ознакомились. Речь всегда шла именно о доказывании связи анатомических повреждений и расстройств.

Но я рад что Вы это написали. Теперь Ментозавр видит, что такого доказательства нет.

Про конденсаторы: для многих приборов пробой это нормальный режим работы. Например для тиратрона.. стабилитрона.... Для разрушения требуется тепловой пробой, а не электрический. Так что Ваши картинки сгоревших конденсаторов это совершенно не довод.

Домашнее задание Вы смотрю так и не выполнили. Пожалуй дам Вам еще недельку, чтоб Вы Сами нашли, где я это уже объяснял..........

Надеюсь, Вы глубоко удовлетворены этим моим сообщением..


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.08.2019 - 15:58)
То что Вы это написали лишний раз доказывает что Вы ничего не поняли. Эта тема лишь продолжение двух ментозавровских тем на этом форуме. Да и в стартовом сообщении имеется ссылка на ментозавровскую тему. А Вы с ментозавровскими темами не ознакомились. Речь всегда шла именно о доказывании связи анатомических повреждений и расстройств.

Окей, пойдем другим путем: раз Вы не можете указать мне все мои "косяки", как обещали, я буду разбирать Ваши. В этом утверждении Вы снова допускаете логическую ошибку "подмена тезиса". Речь идет о Ваших вопросах, заданных в этой теме прямо и конкретно. Вопросы, заданные в других темах, обсуждаются в других темах.
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.08.2019 - 15:58)

Но я рад что Вы это написали. Теперь Ментозавр видит, что такого доказательства нет.

Это логическая ошибка "приписывание утверждений". Это лично Ваш домысел, не надо приписывать мне Ваши утверждения и фантазии.
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.08.2019 - 15:58)

Про конденсаторы: для многих приборов пробой это нормальный режим работы. Например для тиратрона.. стабилитрона.... Для разрушения требуется тепловой пробой, а не электрический. Так что Ваши картинки сгоревших конденсаторов это совершенно не довод.

Это просто смешно: Вы же сами ссылались на статью где написано, что "пробой" - это патологически возникающее в нейронах явление, являющееся результатом травмы. Следовательно, данное состояние не является "нормальным" для работы головного мозга, иначе оно бы не нарушало его функционирование. Приводить в качестве аналогии приборы, специально сконструированные для работы в условиях "пробоя" - некорректно. Я готов работать с предложенными Вами аналогиями, но давайте их использовать честно, не надо выкручиваться. Это, полагаю, можно отнести к частному варианту логической ошибки "от сказанного с условием к сказанному безусловно".
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.08.2019 - 15:58)

Домашнее задание Вы смотрю так и не выполнили. Пожалуй дам Вам еще недельку, чтоб Вы Сами нашли, где я это уже объяснял

Что объясняли-то biggrin.gif Единственная Ваша попытка адекватного объяснения - ссылка на научную статью. И та сработала в пользу истины, а не Ваших желаний. Учиться у Вас мне по прежнему нечему, так что - благодарю за любезность, но нет, спасибо. Воздержусь.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 25.08.2019 - 19:37)
Окей, пойдем другим путем: раз Вы не можете указать мне все мои "косяки", как обещали, я буду разбирать Ваши. В этом утверждении Вы снова допускаете логическую ошибку "подмена тезиса". Речь идет о Ваших вопросах, заданных в этой теме прямо и конкретно. Вопросы, заданные в других темах, обсуждаются в других темах.

.


Я уже дважды объяснял тут про "эту тему". Попробуйте задуматься, почему она была создана.. и выполнить домашнее задание. Эта тема не сферический конь в вакууме. В очередной повторяю Вам, что речь идет о повреждении в контексте п.17. Постарайтесь все же ознакомится с ментозавровскими темами.


Цитата(Michalev @ 25.08.2019 - 19:37)


Это просто смешно: Вы же сами ссылались на статью где написано, что "пробой" - это патологически возникающее в нейронах явление, являющееся результатом травмы. Следовательно, данное состояние не является "нормальным" для работы головного мозга, иначе оно бы не нарушало его функционирование. Приводить в качестве аналогии приборы, специально сконструированные для работы в условиях "пробоя" - некорректно. .


Ну во первых, я эту статью привел просто в качестве противовеса Вашей статье. Ну а во вторых, раз уж Вы считаете что изменение хим. состава крови при отравлении угарным газом это не анатомическое повреждение, то уж "возникшее в нейронах явление" связанное с изменением их потенциала тем более не анатомическое повреждение..


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.08.2019 - 21:16)
...В очередной повторяю Вам, что речь идет о повреждении в контексте п.17...

Я прекрасно во всем разобрался: п. 17 разъясняет, что такое "расстройство здоровья", и чем оно может быть обусловлено: повреждением, заболеванием, патологическим состоянием. Вы спорите, является ли СГМ повреждением или патологическим состоянием в контексте этого пункта. Правильный ответ: СГМ является и тем, и другим одновременно, т.е. повреждением, влекущим за собой развитие патологического состояния, что подтверждено соответствующими исследованиями, ссылки на которые я и Вы приводили выше. Однако, лично Вы не согласны с тем, что микроповреждения, выявляемые при СГМ, являются субстратом нарушения функции головного мозга и полагаете, что функциональные нарушения протекают на "биоэлектрическом" уровне, а микроповреждения при этом существуют отдельно от функциональных нарушений. В качестве доказательства Вы приводите исследование, в рамках которого были выявлены некие биоэлектрические нарушения в момент травмы, однако, автор не пытался каким-либо образом обнаружить соответствующие этим нарушениям структурные повреждения или их отсутствие.
Суммируя все вместе, в сухом остатке имеем:
а) В момент травмы при СГМ в головном мозге происходят биоэлектрические изменения (доказано приведенной Вами статьей);
б) При целенаправленном исследовании в тканях головного мозга при СГМ обнаруживаются микроструктурные повреждения (кровоизлияния, аксональные повреждения и т.д. - доказано приведенными мной статьями);
в) Каких-либо исследований, доказывающих, что после СГМ в тканях головного мозга отсутствуют повреждения, не приведено (с нетерпением жду Ваших доказательств обратного).
Таким образом, логически приходим к тому, что травма вызывает биоэлектрические нарушения ("патологическое состояние") и структурные повреждения ("повреждение"), влекущие за собой расстройство здоровья в соответствии с п. 17. Утверждать, что нарушение функции протекает отдельно от структурных повреждений - это нонсенс, в конце концов, нарушение функции при СГМ не ограничивается только нарушением сознания (которое Вы пытаетесь привязать к биоэлектрическим нарушениям), есть и другие неврологические симптомы, которые существуют в динамике и проходят в среднем в течение 10-14 дней, что является одним из диагностических критериев СГМ. Обратите внимание, что поверхностные повреждения, как кровоподтеки, ссадины, заживают примерно в течение такого же времени, т.е. это как раз время, необходимое организму для восстановления микроструктурных незначительных повреждений.
Фуф, все разжевал и в рот положил deal1.gif Приятного аппетита...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.08.2019 - 21:16)
. В очередной повторяю Вам, что речь идет о повреждении в контексте п.17.


Какой Вы торопыга, однако! Уже до п.17 добрались!
Но мы еще не разобрались с пунктом 2. Недавно Вы пришли к парадоксальному выводу:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.08.2019 - 07:22)

В госнормативе написано, что для вреда здоровью необходимо 2 условия:
1. нарушение анатомической структуры
2. расстройство функций.

И поэтому эксперт должен считать что сгм не образует вреда здоровью ибо конъюнкция равна нулю.


Я тогда Вас спросил:

Цитата(Mentozavr @ 16.08.2019 - 10:01)
И Вы согласны с тем, что СГМ не образует вреда здоровью?


Но Вы постеснялись ответить. Поэтому я сформулирую вопрос иначе.

Я вижу 3 варианта оценки данного парадокса:

1. СГМ и в самом деле не образует вреда здоровью.
2. Определение вреда здоровью, данное во 2 пункте, некорректно.
3. СГМ - это таки повреждение, поэтому и конъюнкция не равна нулю, и вред здоровью есть.

Лично я сторонник третьего варианта. А по-Вашему, какой вариант верен?




Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.08.2019 - 12:06)
А по-Вашему, какой вариант верен?




2. Ибо в основе определения идеологический тезис о том, что без повреждения нет расстройства. функций. Тезис не доказан. Я удивляюсь. Ну что ж Вы сами то не догадались. Вам же Михалев разъяснял про отравление угарным газом. Анатомического повреждения нет, а расстройства есть. Ну вот... видите..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 19:49)
2. Ибо в основе определения идеологический тезис о том, что без повреждения нет расстройства. функций. Тезис не доказан. Я удивляюсь. Ну что ж Вы сами то не догадались. Вам же Михалев разъяснял про отравление угарным газом. Анатомического повреждения нет, а расстройства есть. Ну вот... видите..

Прекрасненько! То есть Вы считаете, что основополагающее определение "вреда здоровью" является некорректным.
Хорошо, что здесь все ходы записаны! Вы неоднократно подчеркивали, что предмет дискуссии лежит в плоскости "Медицинских критериев определения тяжести вреда здоровью", кои Вы для краткости именуете "госнормативом":
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.08.2019 - 22:30)
Хватит уже юродствовать то... шестой месяц... Мы говорим об экспертизе в рамках госнорматива..

Я давал Вам шанс уйти от этих рамок:
Цитата( @ 12.08.2019 - 22:32)
Так я и спрашиваю: госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?

Но Вы категорически захотели остаться в рамках "госнорматива":
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.08.2019 - 22:52)
Вы плохо понимаете? Это закон.

Внимание, вопрос: сейчас "госнорматив" перестал быть законом?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.08.2019 - 20:55)

Внимание, вопрос: сейчас "госнорматив" перестал быть законом?



не перестал


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 21:05)
не перестал


Значит определение "вреда здоровью", данное в нем законно, и СГМ является повреждением.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.08.2019 - 21:09)
Значит определение "вреда здоровью" данное в нем законно, и СГМ является повреждением.



определение законно, а сгм не повреждение.
Это по моему мнению сгм - вред здоровью, а по мнению закона нет..
Ну и так же про угарный.. Ну Вы ж не будете спорить, что отравление угарным это не повреждение?


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 21:12)

Это по моему мнению сгм - вред здоровью, а по мнению закона нет..

Ахаха, с чего бы вдруг нет? Законный легкий вред.
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 21:12)

Ну и так же про угарный.. Ну Вы ж не будете спорить, что отравление угарным это не повреждение?

Не повреждение, но вред здоровью от легкого до тяжкого, в зависимости от тяжести отравления. Вот это поворот! biggrin.gif


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 21:12)
определение законно, а сгм не повреждение.
Это по моему мнению сгм - вред здоровью, а по мнению закона нет..
Ну и так же про угарный..

Ну, как же нет?! Согласно "закона" вред здоровью заключается в нарушении анатомической целостности и нарушении физиологических функций. То, что при СГМ происходит нарушение физиологической функции Вы не отрицаете. А согласно "закона" нарушение анатомической целостности и нарушение функции - неразрывны. Так, что по "закону" СГМ образует вред здоровью!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.08.2019 - 21:21)
. А согласно "закона" нарушение анатомической целостности и нарушение функции - неразрывны. !


Да нифига подобного. Разрывны. Это отдельные независимые операнды логического умножения.



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 21:26)
Да нифига подобного. Разрывны. Это отдельные независимые операнды логического умножения.

Но мы же говорим про "вред здоровью", который является результатом этого логического умножения и существует только при существовании обоих множителей!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.08.2019 - 21:30)
Но мы же говорим про "вред здоровью", который является результатом этого логического умножения и существует только при существовании обоих множителей!


Разумеется. Вы же не в состоянии даже назвать повреждения. Ну вот и операнд повреждение у Вас равен нулю.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 21:34)
Разумеется. Вы же не в состоянии даже назвать повреждения. Ну вот и операнд повреждение у Вас равен нулю.

Ну, это не более, чем Ваша гипотеза, которую Вы обосновать не можете!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.08.2019 - 21:40)
Ну, это не более, чем Ваша гипотеза, которую Вы обосновать не можете!


Да что тут обосновывать то? Ясно же что Вы профан. И полгода несете чушь из упрямства. Нету у Вас никаких доказательств. Слишком высокую планку Вы поставили для экспертов..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 21:48)
Да что тут обосновывать то? Ясно же что Вы профан. И полгода несете чушь из упрямства. Нету у Вас никаких доказательств. Слишком высокую планку Вы поставили для экспертов..

Дык, разумеется профан. Точно такой же, как и Вы.
Только знаете в чем разница? Моя гипотеза о том, что СГМ - это повреждение полностью укладывается и в "госнорматив" и в судебно-медицинскую практику. А согласно Вашей гипотезе - СГМ не образует вред здоровью.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.08.2019 - 22:00)
Дык, разумеется профан. Точно такой же, как и Вы.
Только знаете в чем разница? Моя гипотеза о том, что СГМ - это повреждение полностью укладывается и в "госнорматив" и в судебно-медицинскую практику. А согласно Вашей гипотезе - СГМ не образует вред здоровью.



Да меня не интересуют Ваши гипотезы. Вы тут, в этой теме заявили, что Вы не балабол и располагаете доказательствами. Ну так что же? Получается Вы наврали?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 22:05)
Да меня не интересуют Ваши гипотезы. Вы тут, в этой теме заявили, что Вы не балабол и располагаете доказательствами. Ну так что же? Получается Вы наврали?

Дык, п.2 "Медицинских критериев"!
Чего Вам еще надобно?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.08.2019 - 22:14)
Дык, п.2 "Медицинских критериев"!
Чего Вам еще надобно?


Дык там не написано, что сгм это повреждение.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 26.08.2019 - 22:29)
Дык там не написано, что сгм это повреждение.

Скажите, Вы считаете что СГМ образует вред здоровью или не образует?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 26.08.2019 - 22:38)
Скажите, Вы считаете что СГМ образует вред здоровью или не образует?



Не пора ли Вам уже капитулировать? Я всегда Вас побеждал и на этот раз у Вас ничего не выйдет...

Согласно закона сгм будет вредом здоровью если оба операнда будут 1. Но пока что повреждение=0.
Как и в случае с угарником. Ну Вы ж не будете спорить, что отравление угарным это не повреждение?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.08.2019 - 06:53)
Не пора ли Вам уже капитулировать? Я всегда Вас побеждал и на этот раз у Вас ничего не выйдет...

Согласно закона сгм будет вредом здоровью если оба операнда будут 1. Но пока что повреждение=0.
Как и в случае с угарником. Ну Вы ж не будете спорить, что отравление угарным это не повреждение?

И все-таки, Вы считаете СГМ образует вред здоровью или нет?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 27.08.2019 - 07:40)
И все-таки, Вы считаете СГМ образует вред здоровью или нет?


Вы про экспертизу? Ну тогда не образует...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.08.2019 - 07:57)
Вы про экспертизу? Ну тогда не образует...

То есть Вы считаете, что СГМ не образует вред здоровью, я правильно Вас понял?


LisSB
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.08.2019 - 06:53)
Не пора ли Вам уже капитулировать? Я всегда Вас побеждал и на этот раз у Вас ничего не выйдет...

Согласно закона сгм будет вредом здоровью если оба операнда будут 1. Но пока что повреждение=0.
Как и в случае с угарником. Ну Вы ж не будете спорить, что отравление угарным это не повреждение?


Вы не правы относительно угарного газа. Относительно анатомической целостности, это не то, что кости целы, а идет изменение (читай повреждение) нейрогуморальной (точнее хемо-) регуляции, а взаимосвязана она как раз с функциями организма, как наглядным проявлением самого процесса изменения (повреждения), которое доказано в медицине.


Вред здоровью человека, т.е. при рассмотрении его как равновесной целостной системы относительно окружающей среды и определяется нарушениями характеризующимися наличием этих двух операндов. Функциональные растройства просто так не возникают, они как следствие чего-то, которое подтверждено ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНОЙ с достоверностью 95%.


Michalev
Цитата(LisSB @ 27.08.2019 - 17:19)

Вред здоровью человека, т.е. при рассмотрении его как равновесной целостной системы относительно окружающей среды и определяется нарушениями характеризующимися наличием этих двух операндов.

Отлично сказано, по-моему. Воздействие факторов внешней среды (физических, химических и т.д.) вызывает функциональные нарушения (расстройство здоровья), что составляет "вред здоровью". При этом понятие "повреждение" можно трактовать крайне широко: от молекулярно-клеточных изменений при воздействии угарного газа до классического "нарушения анатомической целостности" при воздействии топора...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 27.08.2019 - 08:13)
То есть Вы считаете, что СГМ не образует вред здоровью, я правильно Вас понял?


Зависит от определения понятия вреда здоровью и от того как его понимать. При действующем определении (если строгое "и", а не "или") не образует. Но есть же другие определения вреда здоровью. Например ЧССР или другие страны..Или те что в книгах предлагали... Да и разве запрещено штоль каждому давать свои определения..


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 27.08.2019 - 08:13)
.........................?


Пожалуй процитирую, то что Вы писали 26 февраля:

Цитата
Таким образом, общим характерным признаком всех телесных повреждений будет нарушение нормального функционирования тканей или органов человеческого организма; что же касается нарушения анатомической целостности, то ϶ᴛᴏт признак присущ только части телесных повреждений."1


Ну что ? Есть расстройства без повреждения?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.08.2019 - 20:41)
Зависит от определения понятия вреда здоровью и от того как его понимать. При действующем определении (если строгое "и", а не "или") не образует. Но есть же другие определения вреда здоровью. Например ЧССР или другие страны..Или те что в книгах предлагали... Да и разве запрещено штоль каждому давать свои определения..

Конечно не запрещено! Только Вы же сами заявили, что обсуждение ведется в рамках "госнорматива", не так ли?
Соответственно, и определение вреда здоровью мы берем из "госнорматива". То есть, Вы считаете, что СГМ не образует вреда здоровью. Но это же абсурд, не так ли? Все эксперты, действуя в рамках "госнорматива" признают СГМ легким вредом здоровью, а в некоторых случаях и вредом средней тяжести. А почему же Вы считаете, что СГМ не образует вред здоровью?

Цитата(Чубчик кучерявый @ 27.08.2019 - 20:47)
Пожалуй процитирую, то что Вы писали 26 февраля:
Ну что ? Есть расстройства без повреждения?

Так это же цитата не из моего источника, а из Вашего!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 27.08.2019 - 21:37)
Конечно не запрещено! Только Вы же сами заявили, что обсуждение ведется в рамках "госнорматива", не так ли?
Соответственно, и определение вреда здоровью мы берем из "госнорматива".!


Точно так-с..

Цитата(Mentozavr @ 27.08.2019 - 21:37)
То есть, Вы считаете, что СГМ не образует вреда здоровью. Но это же абсурд, не так ли?


Почему абсурд? Никакого абсурда. Вы ведь не можете подсказать мне с каким повреждением непосредственным образом связано расстройство? Ну а на "нет" и вреда здоровью нет.

Цитата(Mentozavr @ 27.08.2019 - 21:37)
Все эксперты, действуя в рамках "госнорматива" признают СГМ легким вредом здоровью, а в некоторых случаях и вредом средней тяжести.
!


Ну и что? Болт они клали на госнорматив. Да посмотрите хоть на Михалева! Он же заявил что отравление угарником не повреждение? Заявил! И ничего...

У экспертов есть отмазка - научное обоснование. А доказывать они ничего не должны. Это Вы в расстройстве чувств придумали доказывать..

Цитата(Mentozavr @ 27.08.2019 - 21:37)

Так это же цитата не из моего источника, а из Вашего!


Ну и что? Раньше Вас эта цитата устраивала и Вы были согласны с ней. А теперь - нет. Раньше Вы говорили что сгм - травма без морфологических изменений, а теперь переиначить хотите. Да и вот совсем недавно Вы заявили что Вас устраивает и "и" и "или". А теперь настаиваете на "и".

Не солидно как-то для полковника... Все продолжаете извиваться как уж на сковородке.... уже полгода..


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.08.2019 - 20:17)
Точно так-с..
Почему абсурд? Никакого абсурда. Вы ведь не можете подсказать мне с каким повреждением непосредственным образом связано расстройство? Ну а на "нет" и вреда здоровью нет.
Ну и что? Болт они клали на госнорматив. Да посмотрите хоть на Михалева! Он же заявил что отравление угарником не повреждение? Заявил! И ничего...

У экспертов есть отмазка - научное обоснование. А доказывать они ничего не должны. Это Вы в расстройстве чувств придумали доказывать..

Первое, что пришло в голову после прочтения этого - цитата из Л. Филатова: "Вы у нас такой дурак по субботам, али как?...". Научное обоснование - это "отмазка", обалдеть. То есть основной принцип экспертизы, Вы считаете, не "строго на научной и практической основе", а "по понятиям"? Научное обоснование - это как раз и есть доказательство. Я у Вас раза два или три спрашивал, что такое по Вашему мнению "доказательство", если не научные исследования. Вы так и не ответили. Садитесь, два.
Согласно "госнорматива", как Вы его изволите называть, сущность вреда здоровью составляет расстройство здоровья, независимо от того, что его вызвало - повреждение, заболевание или патологическое состояние. Даже психическое заболевание может являться сущностью вреда здоровью, что Вы назовете повреждением в этом случае? Какие там операнды будут равны или не равны нулю?
Пример с угарным газом был приведен для того, чтобы показать всю неоднозначность обсуждаемых вопросов о том, что есть повреждение. Позволю себе процитировать себя же:
Цитата(Michalev @ 27.08.2019 - 17:28)
Воздействие факторов внешней среды (физических, химических и т.д.) вызывает функциональные нарушения (расстройство здоровья), что составляет "вред здоровью". При этом понятие "повреждение" можно трактовать крайне широко: от молекулярно-клеточных изменений при воздействии угарного газа до классического "нарушения анатомической целостности" при воздействии топора...

Вы проигрываете всухую, видимо, поэтому начали игнорировать мои сообщения?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый)
Точно так-с..
Почему абсурд? Никакого абсурда. Вы ведь не можете подсказать мне с каким повреждением непосредственным образом связано расстройство? Ну а на "нет" и вреда здоровью нет


Совершенно верно, не могу подсказать, поскольку я не специалист. Но я знаю, что раньше СГМ было легким телесным повреждением, а сейчас легким вредом здоровью. И этот факт подтверждается бесчисленным множество судебных решений, вступивших в законную силу!

Цитата(Чубчик кучерявый @ 28.08.2019 - 20:17)
Ну и что? Болт они клали на госнорматив

Ну почему же клали? Да и зачем что-то класть, если определение "вреда здоровью", данное в п.2 "госнорматива" ни в коей мере не препятствует признанию СГМ вредом здоровью.

Цитата(Чубчик кучерявый)
Раньше Вы говорили что сгм - травма без морфологических изменений, а теперь переиначить хотите. Да и вот совсем недавно Вы заявили что Вас устраивает и "и" и "или". А теперь настаиваете на "и".


Побойтесь Бога! Ни на чем я не настаиваю! Меня, как и прежде устраивает любой вариант, хоть "и", хоть "или", и тем более "и/или". Это Вы, милейший, настаиваете на рассмотрении данного спора исключительно в рамках "госнорматива". А там присутствует "и"!













Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 28.08.2019 - 22:00)
Совершенно верно, не могу подсказать, поскольку я не специалист.


Ну то есть Вы окончательно признаете что сели в лужу с доказательством что сгм -повреждение???



Цитата(Mentozavr @ 28.08.2019 - 22:00)
. Но я знаю, что раньше СГМ было легким телесным повреждением, а сейчас легким вредом здоровью. И этот факт подтверждается бесчисленным множество судебных решений, вступивших в законную силу!
"!


Ну а при чем тут суды? У экспертов для судов есть научное обоснование. Вот оно:

Цитата
В нынешней медицине принята точка зрения о невозможности функционального расстройства без морфологического нарушения (и наоборот).
.................................................................................
Приложение к медицине философской материалистической концепции.



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 29.08.2019 - 20:24)
Ну а при чем тут суды? У экспертов для судов есть научное обоснование. Вот оно:

Как это при чем? Суд должен обязательно устанавливить наличие либо отсутствие вреда здоровью. И если суд свои приговором или иным решением устанавливает наличие вреда здоровью, то это является установленным фактом. И суд всегда при диагнозе СГМ устанавливает наличие вреда здоровью.

Цитата(Чубчик кучерявый @ 29.08.2019 - 20:24)
Ну то есть Вы окончательно признаете что сели в лужу с доказательством что сгм -повреждение???


Да ни Боже ж ты мой, вот смотрите:
СГМ - это вред здоровью. Вред здоровью -это нарушение анатомической целостности и физиологических функций. Следовательно и СГМ - это нарушение анатомической целостности и физиологической функции. То есть, СГМ - это повреждение. Не согласны - опровергните...




Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 29.08.2019 - 22:04)
. И суд всегда при диагнозе СГМ устанавливает наличие вреда здоровью.
...



Ну так в рассмотренном деле при диагнозе СГМ суд установил отсутствие вреда здоровью..


Цитата(Mentozavr @ 29.08.2019 - 22:04)
И суд всегда при диагнозе СГМ устанавливает наличие вреда здоровью.
...


Ну так у разных судов разные понятия о вреде здоровью. Начинайте с Чехословакии..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 29.08.2019 - 22:27)
Ну так в рассмотренном деле при диагнозе СГМ суд установил отсутствие вреда здоровью..

При установленном судебно-медицинском диагнозе?

Цитата(Чубчик кучерявый @ 29.08.2019 - 22:27)
Ну так у разных судов разные понятия о вреде здоровью. Начинайте с Чехословакии..

Я бы с удовольствием, но открою. Вам страшную тайну - нет такого государства!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 29.08.2019 - 22:36)
При установленном судебно-медицинском диагнозе?
!


Разумеется. Был документ о возбуждении дела?


Цитата(Mentozavr @ 29.08.2019 - 22:36)
При установленном судебно-медицинском диагнозе?
Я бы с удовольствием, но открою. Вам страшную тайну - нет такого государства!


А не бяда. Начинайте с тех времен когда это государство было.



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 29.08.2019 - 22:51)
Разумеется. Был документ о возбуждении дела?
Не верю, что при наличии судебно-медицинского диагноза СГМ суд не установил факт наличия вреда здоровью.

Цитата(Чубчик кучерявый @ 29.08.2019 - 22:51)
А не бяда. Начинайте с тех времен когда это государство было.


А зачем? Разве там судмедэкспертизу проводили в рамках "госнорматива, на который "Вы постоянно ссылаетесь?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 29.08.2019 - 23:03)
Не верю, что при наличии судебно-медицинского диагноза СГМ суд не установил факт наличия вреда здоровью.
?


В рассмотренном случае, было постановление о возбуждении уголовного дела? Ну вот и все..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 30.08.2019 - 07:04)
В рассмотренном случае, было постановление о возбуждении уголовного дела? Ну вот и все..

О каком случае Вы говорите?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 30.08.2019 - 07:23)
О каком случае Вы говорите?


который рассмотрен в теме "привлекают беременную"..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 30.08.2019 - 07:28)
который рассмотрен в теме "привлекают беременную"..

Ну, и что, в этом деле суд не признал СГМ вредом здоровью???!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 30.08.2019 - 07:41)
Ну, и что, в этом деле суд не признал СГМ вредом здоровью???!


Ну он же установил в своем постановлении, что сотрясение имеется , но вреда здоровью не признал..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 30.08.2019 - 07:49)
Ну он же установил в своем постановлении, что сотрясение имеется , но вреда здоровью не признал..

О каком постановлении Вы говорите?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 30.08.2019 - 07:58)
О каком постановлении Вы говорите?


Ну было постановление о возбуждении?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 30.08.2019 - 08:01)
Ну было постановление о возбуждении?

Нет!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 30.08.2019 - 08:08)
Нет!



Уголовное дело не было возбуждено?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 31.08.2019 - 10:41)
Уголовное дело не было возбуждено?

Было


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 31.08.2019 - 10:53)
Было


Ну вот. Значит было постановление о возбуждении/привлечении/принятии к производству... Ну вот и все.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 31.08.2019 - 12:09)
Ну вот. Значит было постановление о возбуждении/привлечении/принятии к производству... Ну вот и все.

Что все?!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 31.08.2019 - 12:31)
Что все?!


Как что? Копец Вам полковник. Суд установил наличие судебно-медицинского диагноза СГМ. Вреда здоровью не признал.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 31.08.2019 - 12:40)
Как что? Копец Вам полковник. Суд установил наличие судебно-медицинского диагноза СГМ. Вреда здоровью не признал.

Давно у Вас в судьях врачи-неврологи и судмедэксперты сидят? Потому что иначе суд не располагает соответствующими познаниями для подтверждения/исключения диагноза СГМ и определения степени тяжести вреда здоровью, это делает экспертиза. А есть доказательство Ваших слов? Ну, например, выложите судебное решение или экспертизу, где написано то, что Вы говорите. Очень интересно посмотреть мотивировку.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 31.08.2019 - 12:50)
А есть доказательство Ваших слов? Ну, например, выложите судебное решение или экспертизу, где написано то, что Вы говорите. Очень интересно посмотреть мотивировку.


Нету. Есть только первая экспертиза (деревенская). Подсудимая сказала, что ее оправдали..

https://www.zonazakona.ru/forum/topic/13858...1-st-115-uk-rf/

https://www.zonazakona.ru/forum/topic/14009...olovnogo-mozga/

И судмедэксперта на форуме тоже нет.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 31.08.2019 - 12:40)
Как что? Копец Вам полковник. Суд установил наличие судебно-медицинского диагноза СГМ. Вреда здоровью не признал.

Вы совершили роковую ошибку. До этого момента на этом форуме хотя и считали Вас профаном в сфере судебной медицины, но полагали, что может Вы юрист. Но данной безграмотной чушью Вы лишили их и этих иллюзий!
Мил-человек, постановление о принятии к производству заявления по делу частного обвинения не устанавливает ровным счетом ничего, кроме того, что данное заявление соответствует требованиям статьи 318 УПК. А все факты и обстоятельства, необходимые для принятия решения устанавливаются в ходе судебного следствия!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 31.08.2019 - 13:13)
Вы совершили роковую ошибку.


Никакой ошибки я не совершил. Диагноз относится к обстоятельствам, которые указывают в заявлении. К моменту обращения в суд экспертиза уже была. В любом случае факт наличия судебно-медицинского диагноза СГМ был установлен судом. А вреда здоровью суд не признал.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 31.08.2019 - 13:00)
Нету. Есть только первая экспертиза (деревенская). Подсудимая сказала, что ее оправдали..

https://www.zonazakona.ru/forum/topic/13858...1-st-115-uk-rf/

https://www.zonazakona.ru/forum/topic/14009...olovnogo-mozga/

И судмедэксперта на форуме тоже нет.

В темах по Вашим ссылкам есть Заключение эксперта. Данные за СГМ там сомнительные, объективный неврологический статус пациентки в динамике после травмы не описан, имеющаяся сопутствующая патология не указана и не оценена. Я бы, скорее всего, пришел к выводу, что СГМ не подтвержден достаточными объективными данными. В принципе, тем дело и закончилось, судя по всему:
Цитата
Рассказываю как обстоят дела в суде .

1. Нами был привлечён в суд эксперт в ходе суда Судья приняла решение назначить комиссионную судебную экспертизу .

2. По результатам комиссионной экспертизы : степень тяжести закрытой черепно мозговой травмы не определяется так как медицинские документы Отсутствуют либо в них не содержится достаточно информации...

коротко : СГМ исключён . Остальные травмы квалифицируются как не влекущие кратковременное расстройство здоровья.

Диагноз СГМ не подтвержден, остальные травмы - без вреда здоровью. В чем Ваша проблема, господа, я вообще не понимаю. Типичнейшая ситуация, десятки раз в судах приходилось выступать по таким случаям.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 31.08.2019 - 13:47)
В любом случае факт наличия судебно-медицинского диагноза СГМ был установлен судом. А вреда здоровью суд не признал.

Каким документом суд установил наличие СГМ у потерпевшей?


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 31.08.2019 - 13:49)
. В чем Ваша проблема, господа, я вообще не понимаю. Типичнейшая ситуация.


Не знаю. Это Ментозавр придумал пари на 300 баксов. И перейти на этот форум тоже он придумал. На том форуме всем уже надоели. Теперь тут надоедать будем.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 31.08.2019 - 14:18)
Не знаю. Это Ментозавр придумал пари на 300 баксов. И перейти на этот форум тоже он придумал. На том форуме всем уже надоели. Теперь тут надоедать будем.

Просто, как выяснилось, суть вопроса не в том, является ли СГМ повреждением, и как его нужно квалифицировать по тяжести вреда здоровью. Вопрос в том, было ли вообще СГМ в конкретном случае. Я, кстати, говорил уже, что настоящая проблема для экспертов - это установить, было ли все-таки СГМ или не было:
Цитата(Michalev @ 25.07.2019 - 23:20)
Все проблемы начинаются, когда ничего этого нет, и описаны только минимальные неврологические нарушения, и нужно выяснить, ЧМТ это или все-таки проявление какого-то хронического заболевания, или старой травмы, или алкогольного опьянения.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 31.08.2019 - 13:52)
Каким документом суд установил наличие СГМ у потерпевшей?


Опять юлить начинаете? В своем сообщении 331 Вы спрашивали:

Цитата
При установленном судебно-медицинском диагнозе?


Факт наличия судебно-медицинского диагноза суд установил.




Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 31.08.2019 - 14:35)
Опять юлить начинаете? В своем сообщении 331 Вы спрашивали:
Факт наличия судебно-медицинского диагноза суд установил.

Согласен, некорректно выразился. Разумеется речь идёт о судебно-медицинском диагнозе, подтверждённым судом.
Это что-то меняет для сути спора?
Вы по-прежнему настаиваете, что СГМ не образует вред здоровью?


Mentozavr
Цитата(Michalev @ 31.08.2019 - 14:26)
Просто, как выяснилось, суть вопроса не в том, является ли СГМ повреждением, и как его нужно квалифицировать по тяжести вреда здоровью. Вопрос в том, было ли вообще СГМ в конкретном случае. Я, кстати, говорил уже, что настоящая проблема для экспертов - это установить, было ли все-таки СГМ или не было:

Вы неверно поняли. Суть спора, как была так и есть - является СГМ повреждением или нет. Просто я привёл свои соображения:
СГМ-это вред здоровью, вред здоровью - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, следовательно СГМ это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, то есть повреждение. Тот факт, что СГМ является вредом здоровью подтверждается решениями судов.
И у моего оппонента есть единственная возможность опровергнуть мой вывод - это доказать что суды не признают СГМ вредом здоровью. Что он сейчас и пытается делать.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 31.08.2019 - 15:01)

И у моего оппонента есть единственная возможность опровергнуть мой вывод - это доказать что суды не признают СГМ вредом здоровью. Что он сейчас и пытается делать.


Ну это Вы как то рановато решили избоченится фертом.


Цитата(Mentozavr @ 31.08.2019 - 15:01)
Просто я привёл свои соображения:
СГМ-это вред здоровью, вред здоровью - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, следовательно СГМ это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, то есть повреждение. .


Ранее Вы заявили, что Вы не балабол и располагаете доказательством. И свое доказательство Вы начали с нелепого утверждения (см. сообщение 329):

Цитата
И суд всегда при диагнозе СГМ устанавливает наличие вреда здоровью.


Ваше утверждение было сразу же опровергнуто. В рассмотренном уголовном деле суд установил наличие и клинического диагноза СГМ и судебно-медицинского.... Вреда здоровью суд не признал. Вы снова сели в лужу.




Цитата(Mentozavr @ 31.08.2019 - 14:50)

Вы по-прежнему настаиваете, что СГМ не образует вред здоровью?


Вы по-прежнему не можете назвать повреждение непосредственным образом связанное с расстройством?


Цитата(Mentozavr @ 31.08.2019 - 15:01)
Вы неверно поняли. Суть спора, как была так и есть - является СГМ повреждением или нет. .


Ну это просто Ваша жалкая попытка вывернуться из капкана, в коем Вы сидите уже полгода. Все продолжаете вертеться как уж на сковородке. Опять наврали, полковник... Суть спора - есть ли СГМ повреждение в экспертизе, а не вообще. Все в рамках госнорматива.



Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 1.09.2019 - 12:05)

Ваше утверждение было сразу же опровергнуто. В рассмотренном уголовном деле суд установил наличие и клинического диагноза СГМ и судебно-медицинского.... Вреда здоровью суд не признал.

Вы ошибаетесь. В рассмотренном деле экспертиза установила, что диагноз СГМ не подтвержден объективными клиническими данными, поэтому не подлежит оценке по степени тяжести вреда здоровью. На основании этого заключения было принято решение суда.
Вы вообще понимаете, что суд не располагает никакими полномочиями "установить наличие клинического диагноза", а потом "не признать вред здоровью"? Установлением диагноза занимаются врачи, тяжести вреда здоровью - исключительно экспертиза, а Вы путаете теплое с мягким, причем очень сильно путаете.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 1.09.2019 - 12:05)
И свое доказательство Вы начали с нелепого утверждения (см. сообщение 329):
Ваше утверждение было сразу же опровергнуто. В рассмотренном уголовном деле суд установил наличие и клинического диагноза СГМ и судебно-медицинского.... Вреда здоровью суд не признал.

Приношу Вам свои извинения за некорректно сформулированное утверждение, и еще раз повторю, что речь, разумеется шла о судебно-медицинском диагнозе, подтвержденном судом. В данной же истории суд не установил что у потерпевшей было СГМ и поэтому не признал наличие вреда здоровью.

Цитата(Чубчик кучерявый @ 1.09.2019 - 12:05)


Вы по-прежнему не можете назвать повреждение непосредственным образом связанное с расстройством?

По-прежнему не могу. Да и не вижу смысла. Вы же по=прежнему не опровергли эту цепочку:

"СГМ -это вред здоровью, вред здоровью - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, следовательно СГМ - это тоже нарушение анатомической целостности и физиологической функции. Значит СГМ -это повреждение"


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 1.09.2019 - 16:49)
Приношу Вам свои извинения за некорректно сформулированное утверждение, "


Ну так перефразируйте тогда свою с логику, употребив корректно сформулированное утверждение.


Цитата(Mentozavr @ 1.09.2019 - 16:49)


"СГМ -это вред здоровью, вред здоровью - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, следовательно СГМ - это тоже нарушение анатомической целостности и физиологической функции. Значит СГМ -это повреждение"


Это Ваше долгожданное доказательство? Вы что то про суды писали, а я не вижу в цепочке судов.




Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 2.09.2019 - 06:57)
Ну так перефразируйте тогда свою с логику, употребив корректно сформулированное утверждение.
Это Ваше долгожданное доказательство? Вы что то про суды писали, а я не вижу в цепочке судов.з

Да Бога ради, все для Вас:
Если суд устанавливает, что у потерпевшего было СГМ, то он он относит его к легкому вреду здоровью.
Так лучше?
Вы по-прежнему считаете, что СГМ -
это невредим здоровью?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 2.09.2019 - 07:20)
Да Бога ради, все для Вас:
Если суд устанавливает, что у потерпевшего было СГМ, то он он относит его к легкому вреду здоровью.
Так лучше?


Не лучше. Это все как то фрагментировано. Это включается в "логическую цепочку"? Если включается, так и включите.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 2.09.2019 - 07:25)
Не лучше. Это все как то фрагментировано. Это включается в "логическую цепочку"? Если включается, так и включите.

Не вопрос!
Тот факт, что СГМ относится к вреду здоровью подтверждается судебными решениями, вступившими в законную силу.
Теперь повторяю свой вопрос:
Вы по-прежнему считаете, что СГМ - не причиняет вред здоровью?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 2.09.2019 - 07:47)
Не вопрос!
Тот факт, что СГМ относится к вреду здоровью подтверждается судебными решениями, вступившими в законную силу.
?


Так Вы включили это в цепочку или нет. Если это включается в цепочку, так включите это в цепочку. Я не вижу в цепочке судов. Предъявите цепочку в которой присутствуют суды.

Цитата(Mentozavr @ 2.09.2019 - 07:47)

Вы по-прежнему считаете, что СГМ - не причиняет вред здоровью?


Если Вы настаиваете на "и", то да.



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 2.09.2019 - 07:56)
Так Вы включили это в цепочку или нет. Если это включается в цепочку, так включите это в цепочку. Я не вижу в цепочке судов. Предъявите цепочку в которой присутствуют суды.
Если Вы настаиваете на "и", то да.

Ладушки, все для Вас:
1. Судебными решениями установлено, что СГМ - это вред здоровью
2. Согласно «госнорматива» вред здоровью -это нарушение анатомической целостности и физиологических функций.
3. Соответственно СГМ - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций.
4. Следовательно СГМ - это повреждение.

А на «и» настаиваете Вы, а не я!

В качестве доказательства того, что СГМ образует вред здоровью я могу привести судебные решения. А у Вас есть доказательства, что СГМ не образует вреда здоровью?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 2.09.2019 - 08:15)
Ладушки, все для Вас:
1. Судебными решениями установлено, что СГМ - это вред здоровью


Например?


Цитата(Mentozavr @ 2.09.2019 - 08:15)


А на «и» настаиваете Вы, а не я!

?


Ну как же я? Вы настаиваете. Вон у Вас хвостовик цепочки страдает в случа "или"...


Цитата(Mentozavr @ 2.09.2019 - 08:15)


В качестве доказательства того, что СГМ образует вред здоровью я могу привести судебные решения. А у Вас есть доказательства, что СГМ не образует вреда здоровью?


Михалев давно предлагал определить требования к доказательству. А Вы все молчите. Вы ж придумали доказывать. Я думаю, обоснованными могут противоположные точки зрения. А доказанной может быть только одна из них. Ну и в итоге доказательство должно снять все противоречия..



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 2.09.2019 - 20:50)
Например?


Ну, например Мировой судья судебного участка № 5 Сальского судебного района Ростовской области Мирошниченко Ю.В:
Цитата
УСТАНОВИЛ:
Дронь <ФИО1> 25.08.2016 примерно в 11 часов 40 минут, имея умысел на причинение телесных повреждений, действуя из личной неприязни к Турбабе <ФИО2>, находясь на территории Сальского консервного завода, расположенного по адресу: Ростовская область, г. Сальск, ул. Фрунзе, д.37, в ходе конфликта, реализуя умысел на нанесение телесных повреждений, осознавая общественную опасность своих действий, предвидя возможность наступления общественно опасных последствий для здоровья потерпевшего и желая их наступления, держа в правой руке железную трубу, нанес последнему один удар железной трубой по теменной области, в результате чего, причинил Турбабе В.В. следующие телесные повреждения: ушибленную рану теменной области справа, сотрясение головного мозга , которые влекут за собой легкий вред здоровью , по признаку длительности расстройства здоровья более 6-ти дней, но не свыше трех недель (21 день).


https://sudact.ru/magistrate/doc/KNe4GJ9pRg...pos=342#snippet
Цитата(Чубчик кучерявый @ 2.09.2019 - 20:50)
Ну как же я? Вы настаиваете.

Нет, мил-человек, именно Вы настаиваете!
Вот же Ваши слова:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 1.09.2019 - 12:05)
Суть спора - есть ли СГМ повреждение в экспертизе, а не вообще. Все в рамках госнорматива.

А в "рамках госнорматива" присутствует именно "и"!









Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 3.09.2019 - 01:09)
Ну, например Мировой судья судебного участка № 5 Сальского судебного района Ростовской области Мирошниченко Ю.В:

"!


Ну я не вижу чтоб разделе "установил" было написано "сгм это вред здоровью".

На самом деле суд установил степень вреда здоровью, как и положено по закону. Не более.
Да и не оценивает суд повреждения. Суд оценивает экспертизу. А экспертиза в Вашей цепочке не упомянута. И поэтому она некорректна. Вы врисуйте экспертизу в цепочку.... ну и тогда все начнет прояснятся...






Цитата(Mentozavr @ 3.09.2019 - 01:09)




Нет, мил-человек, именно Вы настаиваете!


"и"!



Ну как же я? Это Вы настаиваете на "и"! Был тут разговор как понимать "и" в госнормативе. Предлагалось, что можно понимать "и" как "или". Я сказал меня устраивает "или". Вы тоже брякнули, что Вас устраивает "или". Но потом Вы врубили заднюю. И жесткачом стали настаивать на Конъюнкции!!!


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 3.09.2019 - 20:17)
Ну я не вижу чтоб разделе "установил" было написано "сгм это вред здоровью".

Разумеется не видите! И никогда не увидите, поскольку Вы всегда в упор не видите того, чего видеть не желаете. И, разумеется, фраза:
Цитата
причинил Турбабе В.В. следующие телесные повреждения: ушибленную рану теменной области справа, сотрясение головного мозга , которые влекут за собой легкий вред здоровью
совершенно не означает, что СГМ является вредом здоровью.


Цитата(Чубчик кучерявый @ 3.09.2019 - 20:17)
На самом деле суд установил степень вреда здоровью, как и положено по закону. Не более.
Да и не оценивает суд повреждения. Суд оценивает экспертизу. А экспертиза в Вашей цепочке не упомянута. И поэтому она некорректна. Вы врисуйте экспертизу в цепочку.... ну и тогда все начнет прояснятся...

Мне как-то неловко здесь на судебно-медицинском форуме проводить с Вами правовой ликбез, но придется. Суд обязан установить все факты, необходимые для разрешения дела по существу. И по делам о причинении вреда здоровью суд должен установить факт причинения вреда здоровью. И этот факт устанавливает не экспертиза, а суд. А экспертиза - это одно из доказательств. Вот в том же деле, с которого вся эта бодяга началась экспертиза определила, что был причинен легкий вред здоровью. А суд причинение вреда здоровью не установил! Поэтому любой обвинительный приговор по ст.115, в котором потерпевшим было причинено СГМ подтверждает, что СГМ квалифицируется как вред здоровью!

Цитата(Чубчик кучерявый @ 3.09.2019 - 20:17)
Ну как же я? Это Вы настаиваете на "и"! Был тут разговор как понимать "и" в госнормативе. Предлагалось, что можно понимать "и" как "или". Я сказал меня устраивает "или". Вы тоже брякнули, что Вас устраивает "или". Но потом Вы врубили заднюю. И жесткачом стали настаивать на Конъюнкции!!!

От здорово! А давайте будем понимать "и" как "или", потому, что Вам так больше подходит. А давайте тогда будем понимать "да", как "нет"....
Ну, что тут скажешь?
Впрочем, Вы же сами прекрасно высказались по этому поводу:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.08.2019 - 22:52)
Вы плохо понимаете? Это закон.






Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 3.09.2019 - 21:51)
Р..............:


Я не понял. Вы настаиваете, что суд в этом приговоре установил юридический факт - сгм это вред здоровью?



Цитата(Mentozavr @ 3.09.2019 - 21:51)
От здорово! А давайте будем понимать "и" как "или", потому, что Вам так больше подходит. А давайте тогда будем понимать "да", как "нет"....
Ну, что тут скажешь?
Впрочем, Вы же сами прекрасно высказались по этому поводу:


Это чего такое??? Вы отрицаете что брякнули что Вас устраивает "или"?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 3.09.2019 - 22:26)
Я не понял. Вы настаиваете, что суд в этом приговоре установил юридический факт - сгм это вред здоровью?

Суд установил, что СГМ образует вред здоровью.

Цитата(Чубчик кучерявый @ 3.09.2019 - 22:26)
Это чего такое??? Вы отрицаете что брякнули что Вас устраивает "или"?

Я ничего не отрицаю. Меня все устраивает. "Или" тоже устраивает. Но мы с Вами не можем в "госнормативе" заменить "и" на "или". Мы можем поменять "и" на "или" и продолжить обсуждение уже за рамками "госнорматива". Меня это вполне устраивает.


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 3.09.2019 - 22:46)
Суд установил, что СГМ образует вред здоровью.
.


Да с чего Вы взяли то? Все что суд установил можно процитировать. А Вы свой домысел не можете процитировать из приговора. Суд согласно закону назначил экспертизу чтоб установить степень вреда в данном конкретном случае. Ну вот он ее и установил. И не более. Хочу указать Вам, что Вы опять с треском провались. Ибо Вы заявили, что суд устанавливает за сгм как средний так легкий вред. А следуя Вашей логике суд может установить только одно из двух... Дядь Саш, Ну я ж говорил Вам, чтоб Вы врисовали в свою цепочку экспертизу. А Вы до сих пор не врисовали...



Цитата(Mentozavr @ 3.09.2019 - 22:46)

Я ничего не отрицаю. Меня все устраивает. "Или" тоже устраивает. Но мы с Вами не можем в "госнормативе" заменить "и" на "или". Мы можем поменять "и" на "или" и продолжить обсуждение уже за рамками "госнорматива". Меня это вполне устраивает.


Экий Вы вертун. За Вами и не поспеешь. Вы еще вчера утверждали что на "и" настаиваю я. А теперь оправдываетесь.... отряхиваетесь..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 4.09.2019 - 21:08)
Да с чего Вы взяли то? Все что суд установил можно процитировать. А Вы свой домысел не можете процитировать из приговора. Суд согласно закону назначил экспертизу чтоб установить степень вреда в данном конкретном случае. Ну вот он ее и установил. И не более.

То есть, Вы хотите сказать, что суд не установил в данном деле факт причинения вреда здоровью потерпевшего?!

Цитата(Чубчик кучерявый @ 4.09.2019 - 21:08)
Экий Вы вертун. За Вами и не поспеешь. Вы еще вчера утверждали что на "и" настаиваю я. А теперь оправдываетесь.... отряхиваетесь..

Так я и сейчас утверждаю, что Вы настаиваете на "и"!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 4.09.2019 - 21:19)
То есть, Вы хотите сказать, что суд не установил в данном деле факт причинения вреда здоровью потерпевшего?!

"!


Дядь Саш, ну чего Вы постоянно даете повод думать, что Вы плохо видите? Вы посмотрите внимательней, что цитируете. Ведь Ваш вопрос неуместен...





Цитата(Mentozavr @ 4.09.2019 - 21:19)



Так я и сейчас утверждаю, что Вы настаиваете на "и"!



Это как? Некто тут затеял разговор на тему как понимать "и" в госнормативе. И обосновывалось, что можно понимать как "или". Я сказал меня устраивает "или". И Вы тоже. Потом Вы стали настаивать на "и". Вот умные люди говорят, что после 50 каждый имеет право на шизофрению.. Приятное говорят состояние..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 5.09.2019 - 20:39)
Дядь Саш, ну чего Вы постоянно даете повод думать, что Вы плохо видите? Вы посмотрите внимательней, что цитируете. Ведь Ваш вопрос неуместен.....

Это не ответ на вопрос. Поэтому еше раз спрашиваю:
в данном деле суд установил факт причинения вреда здоровью потерпевшего, или не установил.


Цитата(Чубчик кучерявый @ 5.09.2019 - 20:39)
Это как? Некто тут затеял разговор на тему как понимать "и" в госнормативе. И обосновывалось, что можно понимать как "или". Я сказал меня устраивает "или". И Вы тоже. Потом Вы стали настаивать на "и". Вот умные люди говорят, что после 50 каждый имеет право на шизофрению.. Приятное говорят состояние..

Если бы Правительство захотело, чтобы понимали как ""или, то в норме и было бы указано "или". А в норме указано "и"...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 5.09.2019 - 20:56)


Если бы Правительство захотело, чтобы понимали как ""или, то в норме и было бы указано "или". А в норме указано "и"...


То есть, Вы наконец признаете что настаиваете на "и" именно Вы, а не я?


Цитата(Mentozavr @ 5.09.2019 - 20:56)
Это не ответ на вопрос. Поэтому еше раз спрашиваю:
в данном деле суд установил факт причинения вреда здоровью потерпевшего, или не установил.
"...


Цитата(Чубчик кучерявый @ 4.09.2019 - 21:08)
. Суд согласно закону назначил экспертизу чтоб установить степень вреда в данном конкретном случае. Ну вот он ее и установил. И не более...


Так устраивает?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 7.09.2019 - 10:59)
То есть, Вы наконец признаете что настаиваете на "и" именно Вы, а не я?

Последний раз разъясняю:
Я ни на чем не настаиваю. Уже писал и повторяю, я готов продолжать дискуссию и при с иным определением вреда здоровью, в котором вместо «и» будет «или». Но это будет уже «ненормативное» определение и соответственно, обсуждение будет вестись вне рамок «госнорматива». Вы же настаиваете на обсуждении в «рамках госнорматива», а в нем русским по белому написано «и». Значит, Вы настаиваете на «и».
Или там не написано «и»?

Цитата(Чубчик кучерявый @ 7.09.2019 - 10:59)

Так устраивает?

Нет. Просто ответьте «да» или «нет» на простой вопрос:
в данном деле суд установил факт причинения вреда здоровью потерпевшего или нет?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 7.09.2019 - 11:50)
Последний раз разъясняю:
Я ни на чем не настаиваю. Уже писал и повторяю, я готов продолжать дискуссию и при с иным определением вреда здоровью, в котором вместо «и» будет «или». Но это будет уже «ненормативное» определение и соответственно, обсуждение будет вестись вне рамок «госнорматива». Вы же настаиваете на обсуждении в «рамках госнорматива», а в нем русским по белому написано «и». Значит, Вы настаиваете на «и».


Да Вы же ни хрена не поняли!
Некто предложил обоснование, что в госнормативе можно понимать "и" как "или". Вот:

Цитата(LisSB @ 28.07.2019 - 23:56)
Так все таки И или ИЛИ согласно канонам медицины; И правА?! cool.gif


Я сразу сказал, что меня устраивает "и" в смысле "или". Вы довод опрокинуть не смогли. И тоже заявили, что Вас устраивает, что "и" в госнормативе в смысле "или". Но потом Вы передумали. И стали настаивать на "и".


Цитата(Mentozavr @ 7.09.2019 - 11:50)

Нет. Просто ответьте «да» или «нет» на простой вопрос:
в данном деле суд установил факт причинения вреда здоровью потерпевшего или нет?


Хватит манипулировать. Изначальный Ваш вопрос был другим. Ваш вопрос был о том что есть

Цитата(Чубчик кучерявый @ 4.09.2019 - 21:08)
Да с чего Вы взяли то? Все что суд установил можно процитировать. А Вы свой домысел не можете процитировать из приговора. Суд согласно закону назначил экспертизу чтоб установить степень вреда в данном конкретном случае. Ну вот он ее и установил. И не более. ..


Цитата(Mentozavr @ 4.09.2019 - 21:19)
То есть, Вы хотите сказать, что суд не установил в данном деле факт причинения вреда здоровью потерпевшего?!
"!


Это и вызывало мое справедливое удивление...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 8.09.2019 - 16:31)
И тоже заявили, что Вас устраивает, что "и" в госнормативе в смысле "или". Но потом Вы передумали. И стали настаивать на "и".


Звиняйте, дядьку, но я не заявлял, что меня устраивает "или" в "госнормативе". Поскольку устраивает меня или не устраивает, но там написано "и".
Цитата(Чубчик кучерявый @ 8.09.2019 - 16:31)
Хватит манипулировать. Изначальный Ваш вопрос был другим. Ваш вопрос был о том что есть

Это и вызывало мое справедливое удивление...

Все понятно. На мой вопрос Вы отвечать не станете. поскольку ответив "да" Вы признаете верность моего утверждения, а ответить "нет" - значит сморозить очередную глупость. Поэтому, я отвечу за Вас.
Разумеется, суд установил факт причинения вреда здоровью потерпевшего. Было бы странным, если бы по делу о причинении вреда здоровью суд вынес обвинительный приговор, не установив факт причинения вреда здоровью.
Вот Вам для размышления:
Цитата
г.Кемерово «21» июля 2017 года
Заводский районный суд г.Кемерово Кемеровской области

У С Т А Н О В И Л:
Гулевич С.Н. обратился в суд с иском к Елисееву С.М. о возмещении вреда здоровью, причиненного преступлением.
Требования мотивированы тем, что приговором мирового судьи судебного участка №7 Заводского района г. Кемерово от 31.03.2016 г. Елисеев С.М. признан виновным в совершении преступления, предусмотренного ч.1 ст.116, ч.1 ст.115 УК РФ. Указанным приговором суда установлено, что 19.07.2015 г. ответчик причинил истцу побои и умышленно причинил легкий вред здоровью, вызвавший кратковременное расстройство здоровья. В этой связи истец в период с 20.07.2015 года по 27.07.2015 года находился на стационарном лечении. С 27.07.2015 года по 01.09.2015 года лечился амбулаторно. Произведенные истцом расходы, вызванные повреждением вреда здоровью: расходы на лечение и приобретение лекарственных препаратов составили 17043 руб. Причиненный здоровью истца вред состоит в прямой причинно-следственной связи с виновными действиями ответчика, который до настоящего времени не возместил истцу в добровольном порядке вред, причиненный указанным преступлением.
Истец просит взыскать с ответчика в свою пользу в возмещение вреда здоровью расходы на приобретение лекарств и лечение в размере 17043,00 руб. (л.д. 2-3).

https://zavodskiy--kmr.sudrf.ru/modules.php...p;text_number=1





Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 12.09.2019 - 21:21)
Звиняйте, дядьку, но я не заявлял, что меня устраивает "или" в "госнормативе". Поскольку устраивает меня или не устраивает, но там написано "и".

:


Ну как же не заявляли? Вот:

Цитата(Mentozavr @ 29.07.2019 - 11:00)
Вы не поверите, но меня устраивает абсолютно любой вариант: хоть "и", хоть "или" и даже "и/или".



Цитата(Mentozavr @ 12.09.2019 - 21:21)


Вот Вам для размышления:
:


Опять чудите? Ну и где суд установил, что СГМ это вред здоровью?

Цитата(Mentozavr @ 12.09.2019 - 21:21)


Все понятно. На мой вопрос Вы отвечать не станете. поскольку ответив "да" Вы признаете верность моего утверждения, а ответить "нет" - значит сморозить очередную глупость.:


Да подождите. Мы еще не разобрались с Вашим первым вопросом. Вот с этим-

Цитата(Mentozavr @ 4.09.2019 - 21:19)
То есть, Вы хотите сказать, что суд не установил в данном деле факт причинения вреда здоровью потерпевшего?!

"!


Или Вы признаете, что этот Ваш вопрос тухлый?



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 14.09.2019 - 14:35)
Ну как же не заявляли? Вот:
Цитата
Вы не поверите, но меня устраивает абсолютно любой вариант: хоть "и", хоть "или" и даже "и/или".


Ну, и где здесь я говорю про "госнорматив"?!

Цитата(Чубчик кучерявый @ 14.09.2019 - 14:35)
Опять чудите? Ну и где суд установил, что СГМ это вред здоровью?

А Вы по ссылке заходили? Решение читали? Какое повреждение суд отнес к легкому вреду здоровью?


Цитата(Чубчик кучерявый @ 14.09.2019 - 14:35)
Да подождите. Мы еще не разобрались с Вашим первым вопросом. Вот с этим-
Цитата
То есть, Вы хотите сказать, что суд не установил в данном деле факт причинения вреда здоровью потерпевшего?!

"!



Простите, а Вы на него ответили?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 14.09.2019 - 15:41)
Ну, и где здесь я говорю про "госнорматив"?!


Так разговор был про госнорматив. Ну вот Вы и высказали тогда свое мнение о госнормативе.


Цитата(Mentozavr @ 14.09.2019 - 15:41)



Какое повреждение суд отнес к легкому вреду здоровью?



У нас разговор о том что установил суд. Еще раз повторяю. То что установил суд, можно процитировать из решения суда. Все остальное - Ваши размышления. В представленном решении суд не устанавливает является ли сгм вредом здоровью или нет. Вы б еще предложили какой нить приговор, где по Вашему мнению суд устанавливает, что после пятницы наступает суббота. Ну я ж предлагал Вам добавить в Вашу логическую цепочку экспертизу.... но Вы почему то упираетесь..


Цитата(Mentozavr @ 14.09.2019 - 15:41)







Простите, а Вы на него ответили?


Ответил. Я же указал Вам, что суд установил степень тяжести причиненного вреда здоровью. И нелепо спрашивать:

Цитата(Mentozavr @ 4.09.2019 - 21:19)
То есть, Вы хотите сказать, что суд не установил в данном деле факт причинения вреда здоровью потерпевшего?!




Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 15.09.2019 - 10:15)
. Ну вот Вы и высказали тогда свое мнение о госнормативе.

Да ничего подобного. Я всего лишь сказал, что меня устраивает любое определение вреда здоровью, хоть с "и", хоть с "или", хоть с "и/или".

Цитата(Чубчик кучерявый @ 15.09.2019 - 10:15)
.У нас разговор о том что установил суд. Еще раз повторяю. То что установил суд, можно процитировать из решения суда. Все остальное - Ваши размышления. В представленном решении суд не устанавливает является ли сгм вредом здоровью или нет.

Разумеется, не устанавливает, это установил мировой суд своим приговором. Но Вы согласны хотя бы с тем, что из данного судебного решения следует, что мировой суд установил факт причинения вреда здоровью потерпевшего?
Цитата(Чубчик кучерявый @ 15.09.2019 - 10:15)
.
Ответил. Я же указал Вам, что суд установил степень тяжести причиненного вреда здоровью.

Я не спрашивал про степень тяжести, я спрашивал Вас про факт причинения вреда здоровью, и из Вашего ответа не понимаю установил ли суд этот факт или нет.
Поэтому зайду с другой стороны:
скажите, по делам о причинении вреда здоровью суд должен устанавливать факт причинения вреда здоровью или не должен?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 15.09.2019 - 11:07)
Да ничего подобного. Я всего лишь сказал, что меня устраивает любое определение вреда здоровью, хоть с "и", хоть с "или", хоть с "и/или".

?


Так разговор то шел о госнормативе, а Вы ни фига не поняли...


Цитата(Mentozavr @ 15.09.2019 - 11:07)

Разумеется, не устанавливает, это установил мировой суд своим приговором. Но Вы согласны хотя бы с тем, что из данного судебного решения следует, что мировой суд установил факт причинения вреда здоровью потерпевшего?
?


согласен.

Цитата(Mentozavr @ 15.09.2019 - 11:07)


Я не спрашивал про степень тяжести, я спрашивал Вас про факт причинения вреда здоровью, и из Вашего ответа не понимаю установил ли суд этот факт или нет.
Поэтому зайду с другой стороны:
скажите, по делам о причинении вреда здоровью суд должен устанавливать факт причинения вреда здоровью или не должен?


Не должен. Куда он этот факт денет? Суд должен назначить экспертизу чтоб установить степень тяжести.. как и написано в упк...

Да и вообще Ваша логическая цепочка рухнула. Вы ее уж один раз поправляли. И почуяв неладное не стали еще раз поправлять введя туда экспертизу..

СГМ в госнормативе включено в перечень вредов здоровью. И судам не зачем раз за разом устанавливать, что сгм это вред здоровью. А включено сгм в перечень вредов здоровью по идеологическим причинам. Действует идеологический принцип - нет расстройства без повреждения. Доказать этот тезис никто не смог.
А про идеологию и чертей я Вам еще в марте писал. Так что Вы окончательно проиграли. И хватит пудрить мозги.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 15.09.2019 - 17:32)
А включено сгм в перечень вредов здоровью по идеологическим причинам. Действует идеологический принцип - нет расстройства без повреждения. Доказать этот тезис никто не смог.

Вы доказательства видеть не желаете, не путайте, пожалуйста, Вашу личную неприязнь к фактам и отсутствие фактов. Это разные вещи. Да и "идеологический принцип" Вы тоже сами выдумали, я несколько примеров приводил, где есть расстройство без повреждения. Хотя это все очень относительно. А в отношении СГМ доказано и наличие повреждения, и наличие расстройства. И не включен он ни в какой "перечень", потому что "перечня" такого не существует в природе, Вы, простите, совсем уж бред несете про "идеологические причины".
А вообще, Ваш спор уныл и скучен, Вы никогда ни к чему не придете, потому что истина Вас не интересует, только самоутверждение.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 15.09.2019 - 20:42)
И не включен он ни в какой "перечень", потому что "перечня" такого не существует в природе, .


перечень существует.


Цитата(Michalev @ 15.09.2019 - 20:42)
Вы доказательства видеть не желаете, не путайте, пожалуйста, Вашу личную неприязнь к фактам и отсутствие фактов. , .


Ваше "при сгм есть повреждения" не впечатляет. И Ментозавр не накладывает добро на то что Вы пишите. Я ж с ним спорю, а не с Вами. А он скажет, что ему наплевать, что этот недотепа Михалев написал...



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 15.09.2019 - 17:32)


СГМ в госнормативе включено в перечень вредов здоровью. .

То есть Вы признали, что согласно «госнорматива» СГМ - это вред здоровью!
Значит, согласно «госнорматива» СГМ - это повреждение...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 15.09.2019 - 22:22)
То есть Вы признали, что согласно «госнорматива» СГМ - это вред здоровью!
Значит, согласно «госнорматива» СГМ - это повреждение...


Ну победил то я. А Вы разве новую цепочку предлагаете?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 15.09.2019 - 22:27)
Ну победил то я. А Вы разве новую цепочку предлагаете?

Разумеется Вы! Вы же с самого начала утверждали что СГМ - это повреждение!


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 15.09.2019 - 21:16)
перечень существует.

Перечень в студию!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 15.09.2019 - 22:31)
Разумеется Вы! !


Это да. Я победил.
А Вот Вам для победы нужно доказать идеологический тезис - без повреждения нет расстройства. Просто идеология как доказательство не принимается. Так что Вы вернулись в март.


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 15.09.2019 - 22:45)
Перечень в студию!




Вред, причиненный здоровью человека в результате различных
│п/п│ травм, отравлений и других последствий воздействия
│ │ внешних причин


1 │Остаточные явления тяжелой черепно-мозговой травмы: │ │
│ │а) значительное снижение интеллекта, значительное │ │
│ │уменьшение объема движений и силы в конечностях, резкое │ │
│ │или значительное нарушение координации, эпилептические │ │
│ │припадки (не реже одного раза в месяц);

............................................................................................................

5 │Сотрясение головного мозга, не повлекшее за собой │ │
│ │нарушений со стороны центральной нервной системы, а также │ │
│ │повторные сотрясения головного мозга


..................................................................................................


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 07:03)
Вред, причиненный здоровью человека в результате различных
│п/п│ травм, отравлений и других последствий воздействия
│ │ внешних причин
1 │Остаточные явления тяжелой черепно-мозговой травмы: │ │
│ │а) значительное снижение интеллекта, значительное │ │
│ │уменьшение объема движений и силы в конечностях, резкое │ │
│ │или значительное нарушение координации, эпилептические │ │
│ │припадки (не реже одного раза в месяц);

............................................................................................................

5 │Сотрясение головного мозга, не повлекшее за собой │ │
│ │нарушений со стороны центральной нервной системы, а также │ │
│ │повторные сотрясения головного мозга
..................................................................................................

а, Вы об этом. так это же таблица процентов стойкой утраты общей трудоспособности, а не "перечень вредов здоровью". согласно п. 5 - не влечет стойкой утраты, значит, и вреда здоровью, если следовать Вашей логике. по этой таблице СГМ квалифицируется крайне редко, поскольку в подавляющем большинстве случаев не оставляет никаких стойких нарушений. обычно квалификация СГМ дается по признаку кратковременного расстройства здоровья, а не стойкой утраты общей трудоспособности. не устаю удивляться Вашей упорной способности трактовать любые факты исключительно в ту сторону, которая выгодна Вам и игнорировать все то, что Вам не подходит. это талант! biggrin.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 16.09.2019 - 07:16)
не устаю удивляться Вашей упорной способности трактовать любые факты исключительно в ту сторону, которая выгодна Вам и игнорировать все то, что Вам не подходит. это талант! biggrin.gif


Как не крути, в колонке 2 перечисляются вреды здоровью. Ну а я конечно уникум. Постоянно бью Ментозавра начиная с приговора Навальному по кировлесу. Вот Вы сможете слупить с матерого полковника-мента 100баксов? А я смог. Это кое о чем говорит..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 06:58)
Это да. Я победил.
.

Да я ж не спорю!
Для меня самое главное, что Вы наконец-то признали, что согласно «госнорматива» СГМ - это повреждение. Я этим полностью удовлетворён.


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 07:31)
Как не крути, в колонке 2 перечисляются вреды здоровью.

Не надо ничего крутить - во второй колонке указана степень утраты общей трудоспособности, а не вред здоровью. Это совершенно разные вещи, а у Вас опять логическая ошибка "подмена понятия".


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 16.09.2019 - 10:02)
Не надо ничего крутить - во второй колонке указана степень утраты общей трудоспособности, а не вред здоровью. Это совершенно разные вещи, а у Вас опять логическая ошибка "подмена понятия".



Во второй колонке вред здоровью. Вы напутали..


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 08:35)
Да я ж не спорю!
Для меня самое главное, что Вы наконец-то признали, что согласно «госнорматива» СГМ - это повреждение. Я этим полностью удовлетворён.


Так Вы признаете, что 300 баксов достались бы мне?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 20:20)
Так Вы признаете, что 300 баксов достались бы мне?

Напомните, о чем спор?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 20:26)
Напомните, о чем спор?


Вы писали:

Цитата
Да, пари! На 300 долларов США. Докажете, что СГМ - это не повреждение, 300 долларов Ваши. Докажу я, что СГМ - это повреждение, 300 долларов мои.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 20:42)
Вы писали:
Цитата
Да, пари! На 300 долларов США. Докажете, что СГМ - это не повреждение, 300 долларов Ваши. Докажу я, что СГМ - это повреждение, 300 долларов мои.




И Вы доказали, что СГМ - это не повреждение?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 20:48)
И Вы доказали, что СГМ - это не повреждение?


Я указывал статью в которой описывается механизм потери сознания..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 20:56)
Я указывал статью в которой описывается механизм потери сознания..

Это очень познавательно, но я спросил про другое:
Вы доказали, что СГМ - это не повреждение?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 21:00)
Вы доказали, что СГМ - это не повреждение?


Давно. Доказательство коротко. Я могу его еще раз повторить. СГМ - не повреждение, потому что его таким на свет придумали.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 21:14)
Давно. Доказательство коротко. Я могу его еще раз повторить. СГМ - не повреждение, потому что его таким на свет придумали.

Ну, да, ну да!
Цитата(Чубчик кучерявый @ 25.07.2019 - 20:53)
. Мое мнение СГМ это вполне повреждение даже без всяких медицинских закорючек. .



Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 21:25)
Ну, да, ну да!


Ну да. Ведь речь идет об анатомическом повреждении.

Цитата(FILIN @ 20.05.2009 - 19:24)


(Видимо, первый случай ДАП был описан в 1700г. - заключенный в ночь перед казнью разбил голову о стену камеры и умер. Всякрывавший его Литтре не нашел никаких повреждений мозга и пришел к выводу, что имело место сотрясение мозга. Теория "смертельного сотрясения" продержалась до второй половины 20го века.)



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 21:33)
Ну да. Ведь речь идет об анатомическом повреждении.

Дык, согласно "госнорматива" СГМ -это и анатомическое повреждение!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 21:42)
Дык, согласно "госнорматива" СГМ -это и анатомическое повреждение!


Дык госнорматив это идеология. Вы ж не опустились до такой степени, чтоб считать идеологию доказательством?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 21:49)
Дык госнорматив это идеология. Вы ж не опустились до такой степени, чтоб считать идеологию доказательством?

Ой, а совсем недавно еще госнорматив был законом:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.08.2019 - 22:52)
Вы плохо понимаете? Это закон.



Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 21:55)
Ой, а совсем недавно еще госнорматив был законом:


Дык он Михалеву закон, а не мне. Я человек свободный.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 21:57)
Дык он Михалеву закон, а не мне. Я человек свободный.

А разве это:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 12.08.2019 - 22:52)
Вы плохо понимаете? Это закон.

Михалев сказал?!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 22:02)
А разве это:

Михалев сказал?!


Я сказал, а шо такова? Для Мхалева госнорматив - закон, когда он созидает экспертизу.


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 22:06)
Я сказал, а шо такова? Для Мхалева госнорматив - закон, когда он созидает экспертизу.

Да, ничего такого. Но это же Вы настаивали рассматривать вопрос в рамках "госнориатива". Или таки не Вы?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 22:10)
Да, ничего такого. Но это же Вы настаивали рассматривать вопрос в рамках "госнориатива". Или таки не Вы?


Ну мы ж рассматриваем экспертизу тяжести вреда здоровью, а не экспертизу телесных повреждений.... Куды деваться???



Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 22:16)
Ну мы ж рассматриваем экспертизу тяжести вреда здоровью, а не экспертизу телесных повреждений.... Куды деваться???

О, знакомая песня началась!
Повторяю вопрос:
Вы или не Вы настаивали на рассмотрении вопроса в рамках "госнорматива"?


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 22:30)
О, знакомая песня началась!
Повторяю вопрос:
Вы или не Вы настаивали на рассмотрении вопроса в рамках "госнорматива"?


Что значит "настаивали"? Экспертиза должна соответствовать госнормативу..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 22:37)
Что значит "настаивали"? Экспертиза должна соответствовать госнормативу..

То и значит, что Вы в этой теме неоднократно заявляли, что спор следует рассматривать в рамках "госнорматива". Вот и рассмотрели, и окзазалось, что в рамках "госнорматива" СГМ -это повреждение. А Вы твердили, что не повреждение. Вот и финита, вот и комедмя!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 16.09.2019 - 22:54)
То и значит, что Вы в этой теме неоднократно заявляли, что спор следует рассматривать в рамках "госнорматива". Вот и рассмотрели, и окзазалось, что в рамках "госнорматива" СГМ -это повреждение. А Вы твердили, что не повреждение. Вот и финита, вот и комедмя!


Ну Вы и наглец. Решили присвоить себе мою победу над Вами? Требования госнорматива распространяются на экспертизу и на Михалева, а не на меня и не на спор. Таким образом Вы снова провалились.
Нечего Вам возразить на мое доказательство...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 23:03)
Ну Вы и наглец. Решили присвоить себе мою победу над Вами? Требования госнорматива распространяются на экспертизу и на Михалева, а не на меня и не на спор. Таким образом Вы снова провалились.
Нечего Вам возразить на мое доказательство...

Ну, коль Вы сами захотели рассматривать спор именно в рамках "госнорматива", значит требования "госнорматива" распространяются на спор!


Michalev
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 20:13)
Во второй колонке вред здоровью. Вы напутали..

Название таблицы читайте внимательно. Очень внимательно. И думайте, думайте, полезно иногда.
Цитата(Чубчик кучерявый @ 16.09.2019 - 21:57)
Дык он Михалеву закон, а не мне. Я человек свободный.

Вот этой фразой, уважаемый, Вы полностью расписались в своем бессилии, отсутствии аргументации и некомпетентности. Законы Вам, значит, не писаны? biggrin.gif А на самом деле - прекрасный способ вести полемику: "а что мне ваши доказательства, я человек свободный, что хочу - то творю".
За сим откланиваюсь и оставляю Вас сидеть в луже, в которую Вы сами себя усадили biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Чубчик кучерявый
Цитата(Michalev @ 17.09.2019 - 08:01)
Название таблицы читайте внимательно. Очень внимательно. И думайте, думайте, полезно иногда.



Мы рассматриваем только колонку 2. Прочитайте как она озаглавлена и тогда Вы поймете что в ней перечисляется.



Цитата(Michalev @ 17.09.2019 - 08:01)


Вот этой фразой, уважаемый, Вы полностью расписались в своем бессилии, отсутствии аргументации и некомпетентности. Законы Вам, значит, не писаны? biggrin.gif А на самом деле - прекрасный способ вести полемику: "а что мне ваши доказательства, я человек свободный, что хочу - то творю".
За сим откланиваюсь и оставляю Вас сидеть в луже, в которую Вы сами себя усадили biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Ну надеюсь Вы больше не будете досаждать всякой фигней. Вы сначала выполните домашнее задание и тогда поймете, что уместно писать и что неуместно...


Mentozavr
В принципе, пора подвести черту.
Напомню суть спора:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 1.09.2019 - 12:05)
Суть спора - есть ли СГМ повреждение в экспертизе, а не вообще. Все в рамках госнорматива.

Напомню позицию автора темы в этом споре:
Цитата(Чубчик кучерявый @ 6.08.2019 - 22:16)
Не повреждение. Уточню. Мы говорим об экспертизе вреда здоровью. Там не повреждение.
.


И в конечном итоге оказалось, что "в рамках госнорматива" СГМ - это таки повреждение.
Соответственно, спор разрешен, автор темы оказался неправ.



Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 18.09.2019 - 14:25)

Соответственно, спор разрешен, автор темы оказался неправ.



Как Вы уже догадались, Вам опять не повезло.
Но для начала давайте уточним один очень важный нюанс. Насколько понимаю Вас, теперь Вы пришли к пониманию, что в экспетризе (коя должна соответствовать госнормативу) слово "повреждение" означает анатомическое повреждение. И прежнее Ваше мнение (о том что слова "телесные повреждения" в экспертизе это научный термин) неправильное?


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 18.09.2019 - 20:10)
Но для начала давайте

Какое начало? Все уже закончилось, данный спор:
Цитата
Суть спора - есть ли СГМ повреждение в экспертизе, а не вообще. Все в рамках госнорматива.

разрешен. И не в Вашу пользу!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 18.09.2019 - 20:53)
И не в Вашу пользу!



Я же указал Вам, что Вы опять лоханулись. И разъяснение сего факта начинаем с Вашего признания о научном термине. Ну так Вы признает что "телесные повреждения в экспертизе это не научный темрин? Ну давайте уже смелее признавайтесь. Ну чего Вы боитесь то? Ведь Вы ж не провалитесь мгновенно сквозь землю к чертям собачьим?


Mentozavr
Спор завершен, СГМ "в рамках госнорматива" - это повреждение!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 18.09.2019 - 21:05)
Спор завершен, СГМ "в рамках госнорматива" - это повреждение!


Полковник, Ну Вы что? Ссачку штоль пустили? Выберите наконец одну из двух истин.. Либо повреждение это научный термин, либо повреждение это анатомическое повреждение..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 18.09.2019 - 21:22)
Полковник, Ну Вы что? Ссачку штоль пустили? Выберите наконец одну из двух истин.. Либо повреждение это научный термин, либо повреждение это анатомическое повреждение..

А зачем??!!!
Я уже полностью удовлетворен исходом спора!


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 18.09.2019 - 21:37)
А зачем??!!!
Я уже полностью удовлетворен исходом спора!


Лады. Будем считать полковник дал ссачку. И я его понимаю... ему ж придется со стыда сгореть...

В ближайшее время я подведу свой итог...


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 18.09.2019 - 21:43)
Лады. Будем считать полковник дал ссачку. И я его понимаю... ему ж придется со стыда сгореть...

.

Ну, коль тот, кто на протяжении 25 страниц утверждал, что в "рамках госнорматива" СГМ не повреждение, не сгорел со стыда, то с чего полковнику гореть...


Чубчик кучерявый
Цитата(Mentozavr @ 18.09.2019 - 21:58)
Ну, коль тот, кто на протяжении 25 страниц утверждал, что в "рамках госнорматива" СГМ не повреждение, не сгорел со стыда, то с чего полковнику гореть...


Полковнику стыдно признаться что он ошибся с научным термином, вот он и не признается. Сдрейфил полковник.
А у меня все четко. СГМ придумали как чистое расстройство. Я привел статью, где объясняется механизм потери сознания. Никто не назвал повреждение непосредственным образом связанное с расстройством.

Ваша позиция тянет на обоснование (подобное данному в сообщении 3), а никак не на доказательство.
Я Вам задолго до Вашего требования пари говорил, что судебная медицина идеологизирована, но Вы опять предлагаете идеологию. Доказательствами тут и не пахнет. Доказывайте принцип, что без повреждения нет расстройства и будет Вам счастье. Я признаю Вашу правоту.

Требования же госнорматива предъявляются к экспертизе а не ко мне.

Теперь я подвожу итог - Вы проиграли...

Ну Вы и сами раньше говорили, что не в состоянии даже назвать повреждение, кое соответствует расстройствам сгм. Т.е. расписались в своем поражении..


Mentozavr
Цитата(Чубчик кучерявый @ 19.09.2019 - 21:36)
Доказывайте принцип, что без повреждения нет расстройства и будет Вам счастье. .

Зачем?
Уже доказано, что согласно "госнорматива" СГМ - это повреждение!
Зачем что-то еще доказывать?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!