Безопасность СМЭ на месте происшествия



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Социальная и правовая защищенность судебно-медицинских экспертов
Заведущий
Уважаемые коллеги! Слышал краем уха, что существует некий ПРИКАЗ, который определяет, что для осмотра трупа на месте происшествия эксперту должна быть обеспечена полная безопасность. Сославшись на него можно отказаться залазить в канализацию или на козырек высотного здания. Просвятите кто знает что это за документ.

С уважением, Заведущий.


FILIN
Не слышал.
ПО крайней мере ни в 161, ни в давнем "Правила работы врача-специалиста в области СМ при наружном осмотре..." этого нет. В последнем есть указание, что на органы, проводящие осмотр возлагается обеспечение условий для работы эксперта - освещение, охрана порядка, техническая помощь и др.


Алексей
А я не залазию в канализацию, на дно карьера, в подвалы и на козырьки. Если труп располагается в подобном месте и положении - задача оперов обеспечить эксперту более или менее комфортные условия осмотра. Иногда они сами стараются иногда привлекают пятнадцатисуточников. Естественно, что если возникает крайняя необходимость, то надо лезть, но, как правило, не рискуем.


Intern
См. ч.1 ст.9 УПК.
С уважением.


FILIN
Цитата
См. ч.1 ст.9 УПК.

Уважаемый Intern.
Это немного (совсем) не про то.


Alexandr
Очень актуальный вопрос, ведь милиция и прокуратура социально больше защищены, они покрайне мере автоматически застрахованы от несчастного случая на крупную сумму. А если эксперт утонет где нибуть, то его родственикам ни копейки не заплатят (сам раз плавал на хлипкой лодке на остров).


Intern
Статья 64 ОЗРФОЗГ. "Оплата труда и компенсации"
...В случае причинения вреда здоровью медицинских и
фармацевтических работников при исполнении ими трудовых
обязанностей или профессионального долга им возмещается ущерб в
объеме и порядке, устанавливаемых законодательством Российской
Федерации.
В случае гибели работников государственной и муниципальной
систем здравоохранения при исполнении ими трудовых обязанностей
или профессионального долга во время оказания медицинской помощи
или проведения научных исследований семьям погибших выплачивается
единовременное денежное пособие в размере 120 месячных должностных
окладов.
О ст. 9 УПК. В Законе не написано "про что это".
С уважением.


Alexandr
Спасибо не знал.


Intern
Начать следует с того, что выезжать на МП следует только в рабочее время или определенное трудовым договором (например, повременная оплата за реальные выезды, при этом выезд должен документироваться с самого его начала), либо по указанию заведующего или начальника, ответственнного дежурного и т.д..
Выезд должен осуществляться только на служебном транспорте УВД или прокуратуры. В противном случае (кроме того что, если что то поимеется с ОСАГО) сложно будет предъявить иск о возмещении ущерба к погибшему при ДТП водителю.
Несоблюдение этих правил даст полные основания чиновникам от МЗ отказать родственникам в страховых выплатах. У нас в стране принято "экономить государственные деньги". Не будет у них веских доводов полагать, что Вы поехали на личной машине следователя или опера на МП, а не на рыбалку или по девочкам.
На маломерных судах (лодках) плавать без спас. жилетов запрещено.
После нескольких случаев, когда экспертов "кидали" (простите) мы в своем Бюро стали задумываться не только о своей жизни и здоровье, но и о своих близких (детях в первую очередь).
Итог, обязательные условия для выезда: рабочее время, служебный транспорт и полное уважение к своей личности. Да, еще немаловажно, отсутствие опьянения. Для экстрима есть сотрудники МЧС.
К счастью, пока Бог миловал.
С уважением, Intern.


FILIN
Цитата
О ст. 9 УПК. В Законе не написано "про что это".

Уважаемый Intern.
Извините, но я не статью в научном журнале пишу.
Вы заставляете меня тратить МОЕ время для совершенно не нужного цитирования!
"В ходе уголовного судопроизводства запрещается осуществление действий и принятие решений, унижающих честь участника угловного судопроизводства, а так же обращение, унижающее его человеческое достоинство либо создающее опасность для его жизни и здоровья".
Это общая норма. И как в любой общей норме, реализация ее не прописана.
( Вы считаете что есть опасность для вашего здоровья, а следователь считает - что нет и эксперт просто уклоняется от исполнения обязаностей специалиста).


Дмитрий
Цитата
Слышал краем уха, что существует некий ПРИКАЗ, который определяет, что для осмотра трупа на месте происшествия эксперту должна быть обеспечена полная безопасность.

Я как то задавался такой целью - найти хоть что-нибудь по заявленной теме. Так и не нашел.
Кстати это стало одной из многих причин, по которым я всячески уклоняюсь от выездов на МП.


Intern
Цитата(FILIN @ 4.07.2006 - 23:38)

Это общая норма. И как в любой общей норме, реализация ее не прописана.
( Вы считаете что есть опасность для вашего здоровья, а следователь считает - что нет и эксперт просто уклоняется от исполнения обязаностей специалиста).

Уважаемый Filin. Никоим образом не хотел отнимать ВАШЕГО времени на цитирование, тем более общедоступного и общеизвестного.
Закон не "инструкция по применению", а прописанная норма применяется, "реализуется" как запрет на осуществление действий.
А в остальном "Так лучше быть здоровым..."
С уважением.


Заведущий
Цитата(Алексей @ 5.07.2006 - 00:40)

А я не залазию в канализацию, на дно карьера, в подвалы и на козырьки. Если труп располагается в подобном месте и положении - задача оперов обеспечить эксперту более или менее комфортные условия осмотра.

уважамый Алексей. а если опера не знают об этой своей задаче? К тому же труп ведь должен осматриваться на месте его обнаружения, т.е. в том же люке и на том же козырьке.


С уважением, Завудущий


йцук
Цитата(Заведущий @ 4.07.2006 - 17:47)

Уважаемые коллеги! Слышал краем уха, что существует некий ПРИКАЗ, который определяет, что для осмотра трупа на месте происшествия эксперту должна быть обеспечена полная безопасность. Сославшись на него можно отказаться залазить в канализацию или на козырек высотного здания. Просвятите кто знает что это за документ.

С уважением, Заведущий.

У Вас в РФ масса федеральных и местных законов по охране труда. На основе этих законов в Бюро должны быть разработаны инструкции по охране труда. В том числе и по охране труда эксперта при выезде и работе на местах происшествия. Если их нет - нужно сделать. В ней все эти вопросы должны быть оговорены. Профсоюз должен инициировать эту инструкцию.

Прилагаю ФЗ об основах по охране труда


Валерьич
В нашем Бюро этот вопрос решен в должностной инструкции дежурного врача-СМЭ (которая, кстати, прошла согласование с руководством правоохранительных органов): "дежурный эксперт вправе отказаться от выполнения своих обязанностей в условиях, угрожающих его жизни и здоровью, с внесением мотивов отказа в протокол следственного действия".


Vitalykk
Свои занятия "Работа СМЭ на месте прорисшествия" с интернами я всегда начинаю с того, что место происшествия - это такое место, где что-то нехорошее произошло и вероятность повторения очень высока. К счастью о повреждениях экспертов на месте происшествия не слышал, а вот о случаях когда дело шло к этому достаточно много, в том числе и в моей собственой практике. Законодательно этот вопрос в Украине никак не отрегулирован.


DEM
Вообще немножко странновато было узнать, что где-то СМЭ заставляют с риском для себя добираться до трупов. Если по фактам, то за 3 года дежурной работы (дежурить люблю часто) - ни разу такой проблемы не замечал. При малейших опасностях либо трудностях милиция охотно вызывает МЧС, сотрудники которого лезут на козырек/в колодец/в болото/на дерево и т.п. Ну, впрочем, при хороших окнах на козырек я и сам не прочь залезть - оно не трудно бывает (чем МЧС ждать).
Формальная сторона вопроса. Нормы безопасности должны быть отражены в должностных инструкциях конкретного Бюро; причем нарушение их экспертом должно рассматриваться как дисциплинарный проступок со всеми вытекающими... Если этого нет - вопросы к начальнику. smile.gif Кстати, я за время работы своих инструкций просто ни разу не видел, и остальные наши сотрудники тоже. Не до этого руководству, понимаешь... smile.gif


FILIN
Цитата
Нормы безопасности должны быть отражены в должностных инструкциях конкретного Бюро;

Которые (эти самые "нормы") никакого значения для правопреминителей не имеют.
Честно говоря, даже никогда не задумывался над этим вопросом. Единственный случай, когда вообще отказался ехать на МП - когда узнал, что на месте убийства два пьяных еще палят из автоматов.
Работа штатного судмедэксперта в качестве специалиста на МП рассматривается в рамках ТК как работа во внерабочее время ( на которую распространяются и все требования к условиям работы, в т..ч. и положение о ТБ). Вот от этого положения надо и "плясать".


Vitalykk
Цитата
Кстати, я за время работы своих инструкций просто ни разу не видел

На вскидку вспомнил пару случаев, когда опасность реально угрожала эксперту и моу сказать, что ни какие инструкции не предусмотрят всего того, что может случиться. Например как предусмотреть такую ситуацию: эксперт женщина осталась на месте просшествия с пожилым следователем прокуратуры, т.к. в машине места небыло и они дожидались второй ходки. Присели в стог сена. Поговорили, обсудили данные осмотра (убийство). Через пару часов пришла машина и забрала их... На следующий день убийцу опера взяли и на первом же допросе он показал, что прятался все это время в этом стогу. Слава Богу, что обощлось. Мне кажеться, что просто законодательно должно быть закреплено - работа эксперта на месте происшествия является рабочим временем и соответственно на него должны распостранятся нормы трудового законодательства, влючая безопасность труда и оплату внеурочного времени wink.gif.
Другой вопрос как практически это провернуть? Но это уже другая тема.


DEM
Уважаемый коллега, простите, что не совсем соглашусь.
Цитата
Которые (эти самые "нормы") никакого значения для правопреминителей не имеют.

Имеют. В случае, когда наступают неприятности, неисполнение этих норм влечет не только дисциплинарные меры со стороны руководства, но и служит для правоприменителей поводом к обвинению во всем происшедшем нарушившего их сотрудника. По опыту прошлой - до СМЭ - командной работы знаю, что и органы следствия, и суд, в случаях рассмотрения дел о происшествиях на работе, истребуют у руководства организации копии внутренних нормативных актов, в том числе - должностных инструкций. В дальнейшем мнение следствия и суда формируется с учетом соответствия действий работника вышеназванным документам.
Цитата
Работа штатного судмедэксперта в качестве специалиста на МП рассматривается ...как работа во внерабочее время

В нашем бюро - это рабочее время, по графику суточного дежурства. Но в любом случае, Вы правы - требования к условиям распространяются, независимо от того, является ли работа штатной или сверхурочной.


йцук
Должностные инструкции - это должностные инструкции. Она безусловно должна быть.

Но, повторяюсь, если речь идет о безопасности эксперта при обеспечении выездов на места происшествия то только должностной инструкции недостаточно.

Законодательство по охране труда (ув. Vitalikk - в т.ч. и на Украине) предусматривает необходимость наличия специальной инструкции по охране труда на этот вид работ. Разработанной, согласованной и утвержденной в установленном Законом порядке. Только наличие такой инструкции и подпись эксперта в журнале учета инструктажа по ОТ (о прохождении инструктажа по этой инструкции, как и по всем прочим другим) дает гарантии социальной и правовой защиты человека во многих проблемных ситуациях. Да и руководителя Бюро она защищает от возможных "крутых" проблем.
В ней, со ссылками на статьи Законов ( а их как минимум три имеют отношение к этиму), должны быть оговорены вопросы рабочего времени эксперта при выезде на МП, разрешенные и запрещенные условия транспортировки и работы эксперта на МП и проч.

А при работе на МП, следует ссылаться на то, что такая инструкция запрещает эксперту совершать те или иные, оговоренные в ней, действия. К примеру ездить на МП в случайном транспорте, лазить в колодцы или водоемы, работать на высоте и т.п.

С уважением, "битый волк"


Алексей
Цитата
уважамый Алексей. а если опера не знают об этой своей задаче? К тому же труп ведь должен осматриваться на месте его обнаружения, т.е. в том же люке и на том же козырьке.


Опера знают. А труп по УПК осматривается следователем. Ето его работа кудато-там залазить. Эксперту должны быть предоставлены более или менее комфортные условия. У нас так принято, пока ещё проблем не возникало. И когда я отказываюсь лезь на дно угольного карьера (кстати, самого глубокого в Европе) или в подвал разрушенного дома, где передвигаться надо ползком в темноте, то все присутствующие относятся с пониманием. В конце-концов у меня семья. Суточных дежурств кстати, у нас нет.


Intern
Исходя из всего вышеописанного легко приходим к выводу, что участие СМЭ в осмотре МП или осмотре трупа нужно следствию. В принципе, это не имеет никакого отношения к функциям Бюро СМЭ.
Значит, оплату труда специалиста должны финансировать органы обеспечивающие организацию осмотра (МВД).
Если вопрос будет решен именно таким образом, отпадут все наши нынешние проблемы.
С уважением.


FILIN
Цитата
Если вопрос будет решен именно таким образом, отпадут все наши нынешние проблемы.

Если участие эксперта в осмотре МП будет оплачивать организация, проводящая этот осмотр, то уж тем более залезание в канализацию или на козырек эксперту будет обеспечено.


Заведущий
Цитата(FILIN @ 6.07.2006 - 04:20)

Если участие эксперта в осмотре МП будет оплачивать организация, проводящая этот осмотр, то уж тем более залезание в канализацию или на козырек эксперту будет обеспечено.


Согласен. Кто девочку кормит и поит, тот ее и танцует.

С уважением, Заведущий.


Лидия
дежурства суточные. в морге, всегда по две бригады (СМЭ, санитар, водитель-санитар), в каждой машине в рамочке приказ (внутренний) начальника не лазить в труднодоступные подвалы, колодцы и другие приятные места. в практике же не лезем только туда, куда явно не сможем. из экстремального запомнился поход ранней весной с тяжелым чемоданом по обледеневшим бревнам реки до какой то отмели, сейчас страшно.


Рубеж
Расскажу из своей практики. Раньше работал в районе, большом по протяженности, т.е. км 50 в одну и другую сторону от районного центра. Выезжали на происшествие, на чем придется, как правило на легковом автомобиле (и как правило на личном авто дежурного гаишника), в машину набивалось по 5-6 человек, сидели друг у друга на коленях. Пока доедешь по полям до села, потом не можешь выйти из машины, разогнуть ноги. По молодости я на такие «мелочи» внимания не обращал, а затем у нас в одном из районных отделений СМЭ, уазик с опергруппой и судмедэкспертом попал под камаз. Эксперт наш погиб, остальные долго лечились. Даже после этого каких либо указаний нам никто не давал. Но я теперь не еду на труп, если машина забита и свободного места нет. Сначала милиция возмущалась, потом привыкли. Я примерно представляю, что будет если под Камаз попадет ВАЗ в котором кроме водителя 5-6 человек.
А однажды я в составе группы в марте месяце (еще снег лежал) поехали в дальнее село на труп, а дом был расположен на островке на месте разлива реки. И дойти до островка можно было только по узкому ветхому деревянному мостику. Когда мы группой (5 человек) дошли до середины речки, мостик естественно не выдержал и мы все полетели в воду. На улице минус 5-10, точно не помню. Речка мелкая, по шею, но ощущения неописуемые. До ближайших домов по полям около 1 км. Пока добежали курточки замерзли. Правда нас председатель сельсовета обогрел, отогрел, накормил, напоил и т.д., в общем все обошлось. А вот если бы река была глубокая и течение большое, то даже не знаю, выбрались ли бы все.



начальник
А как быть с выездом на место происшествие, в поисках трупа? Нигде нет, что эксперт не обязан участвовать в поисках трупа, а мотивировать отказ нечем. Помогите, пожалуйста, кто может



Валерьич
Цитата(начальник @ 30.05.2007 - 17:40)

А как быть с выездом на место происшествие, в поисках трупа? Нигде нет, что эксперт не обязан участвовать в поисках трупа, а мотивировать отказ нечем. Помогите, пожалуйста, кто может


Начальник обязан уметь правильно формулировать вопрос wink.gif Если вы будете делать все, что от вас требуют, и при этом нигде "не написано", что вы не должны этого делать, то в начальниках долго не продержитесь. Вы должны поставить вопрос с ног на голову (а в данном случае с головы на ноги): "где написано, что эксперт обязан участвовать в поисках трупа?" И пока никто не даст вам вразумительного ответа со ссылкой на конкретный нормативный документ, можете спать спокойно.
Что вообще является основанием для вызова эксперта (специалиста?)? Если осмотр места происшествия при наличии трупа, то пусть сначала труп найдут, а потом вызывают (может его и нет).


FILIN
Уважаемый Валерьич.
С сожалением, не могу согласиться с Вами.
Для проведения следственного действия следоватль вправе (согласно УПК) привлекать любых специалистов на свое усмотрение.
Собственно, как ни формулируй вопрос, за специалистом всегда остается право отказаться от участия в следственном действии.


Капрал
Реальный пример.
Эксперт с бригадой милиционеров стоит ждет приезда прокурора. Следующая картина: ларек - холодильники с напитками на улице - под ним и возле лужа а в ней лежит труп. народ курит, ждет. пробегает собачка, наступает в лужу, судорги, падает рядом от удара током. Народ в шоке. Опера до этого подходили, трогали труп (убедиться в смерти), но пронесло.


Валерьич
Цитата(FILIN @ 30.05.2007 - 22:19)

Для проведения следственного действия следоватль вправе (согласно УПК) привлекать любых специалистов на свое усмотрение.

А какое следственное действие проводится при поиске трупа?


FILIN
Цитата
А какое следственное действие проводится при поиске трупа?

Разумеется - осмотр (места присшествия).


Валерьич
Цитата(FILIN @ 31.05.2007 - 15:18)

Разумеется - осмотр (места присшествия).

Прошу простить за назойливость, но что является местом происшествия при поиске трупа?


FILIN
Уажаемый Валерьич.
Нет никакого желания объяснять то, что Вам и так хорошо известно - практику применения ст. 176 УПК РФ.
(Теоретизировать можно сколько угодно.)


Валерьич
Цитата(FILIN @ 31.05.2007 - 16:14)

Нет никакого желания объяснять то, что Вам и так хорошо известно - практику применения ст. 176 УПК РФ.
(Теоретизировать можно сколько угодно.)

Согласен - обсуждение может продолжаться бесконечно долго и без всякого результата, поэтому предлагаю сойтись на том, с чем оба согласны. Практика, возможно, действительно такова, но ее вполне можно нарушить, не нарушая при этом требований УПК.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!