КОФЕМАШИНЫ

Полная версия: КОФЕМАШИНЫ


Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
PORTN
Месяц назад все же решили приобрести кофемашину. Вот месяц уже пользуемся и.....
Что бы не навязывать свое мнение, промолчу.Интересно Ваши мнения по этому поводу и вообще О КОФЕ!


Борода
Классная новая тема уважаемый PORTN!

Только сказать, что Вы купили машину это всё равно, что сказать, что Вы месяц назад купили автомобиль и теперь просите сказать что-то об этом.

Какой автомобиль? Запорожец или мерседес купили? Или грузовик? Опять же я Вашу модель может и не знаю вообще.

У меня тут на неделе знакомый был. Он купил себе итальянскую машину за 1500 у.е. только для эспрессо. Ездит в специальный магазин, где хозяин сам особые зёрна сам на специальных машинах жарит. Причём у него сорта кофе завариваются в зависимости от влажности. Я например считаю, что он сдурел, но он действительно разницу чувствует и даже меня уже научил.

Другой мой друган разорился на аппарат с кофемолкой, но подешавле и с какао...

Подружка купила себе за умопомрачительные деньги агрегат для каппучино...

У меня в окружении полно на кофе помешанных. Чего только я уже у них не пил и даже эти машины изнутри смотрел. У них через год-два стандартно нагревательные блоки летят. Их в интернете заказывают и сами заменяют хотя производители этого не делают... (речь идёт о машинах от 500 у.е. и выше).

Но вот про что Вы нас спросили я не понял. Какое кофе вы своей машиной делаете? Опишите хоть примерно, что за сорт кофе получается. И какое кофе берёте и чем мелете? От этого кофе значительнее вкус изменяет чем от модели машины.


DEM
Всем приношу извинения за резкость, но очень похоже на "заказной" опрос торговой компании. И если ветка уважаемого PORTN про спецодежду для нашей тематики полезна и актуальна, то вот кофемашины, по-моему - явно ни к селу...
Лично я их не люблю, предпочитаю нормально варить кофе сам. А галочки в опросе - на усмотрение автора smile.gif


PORTN


Vitalykk
Цитата
А вот где сейчас найти хорошую арабику?

Во Львове, в фирменной кафейне "ГАЛКА". Там же можно с утреца ее о попробывать. А вообще в этой кофейне могут приготовить со знанием дела изумительные смеси. Будете во Львове - загляните, не пожалеете.


PORTN
Цитата(Vitalykk @ 6.07.2006 - 10:08)

Во Львове, в фирменной кафейне "ГАЛКА". Там же можно с утреца ее о попробывать. А вообще в этой кофейне могут приготовить со знанием дела изумительные смеси. Будете во Львове - загляните, не пожалеете.

Спасибо за приглашение! Пока в Украину не собираюсь... Но, уж если придется во Львов - буду знать где можно будет оторватьсяsmile.gif


PORTN
Цитата(Борода @ 4.07.2006 - 21:42)

Классная новая тема уважаемый PORTN!

Только сказать, что Вы купили машину это всё равно, что сказать, что Вы месяц назад купили автомобиль и теперь просите сказать что-то об этом.


Немного не так - приобретение к/маш для меня стало свообразным выражением цели того опроса ,который я вот тут затеял, а касается этот опрос одежды для СМЭ!

Цитата(Борода @ 4.07.2006 - 21:42)

У меня тут на неделе знакомый был. Он купил себе итальянскую машину за 1500 у.е. только для эспрессо. Ездит в специальный магазин, где хозяин сам особые зёрна сам на специальных машинах жарит. Причём у него сорта кофе завариваются в зависимости от влажности. Я например считаю, что он сдурел, но он действительно разницу чувствует и даже меня уже научил..


К сожалению спец.магазинов таких у нас нет...Я ВАМ ПО БЕЛОМУ ЗАВИДУЮ! - супер!
О кофе могу сказать,что кроме арабики я не признаю других сортов... Несколько лет назад в продаже в Москве появился кофе "Московской кафейни на паях" - купил,попробовал и обалдел - супер! даже не ожидал. Обычная классич.арабика, без смесей и добавок и очень хорошо поджарена была. Года два кофе был очень даже неплохой. Потом он испортился - появился вкус плесени и кислое послевкусие. Стал покупать Лаваццу - до недавнего времени употребляли именно эту марку. А перед покупкой решил испробовать фирменный Саеко - купил пакет аж 500гр. Упаковка отличная, запах замечательный, а вот на вкус - жженый и невыразительный. Послевкусие как от горелого мяса.
И стали мы вот пробовать все что есть в округе: Паулиг, Лаваццу, даже попробовали Жакей. Все ерунда - снова вернулись на "Моск.кофейню..." - и о, чудо! оказалось неплохо. Пока ни на чем не остановились.

Цитата(Борода @ 4.07.2006 - 21:42)

Другой мой друган разорился на аппарат с кофемолкой, но подешавле и с какао...
Подружка купила себе за умопомрачительные деньги агрегат для каппучино...
У меня в окружении полно на кофе помешанных. Чего только я уже у них не пил и даже эти машины изнутри смотрел. У них через год-два стандартно нагревательные блоки летят. Их в интернете заказывают и сами заменяют хотя производители этого не делают... (речь идёт о машинах от 500 у.е. и выше).


- я купил Jura Impressa S9 - выбирал долго, но так как доверяю швейцарцам больше чем итальянцам (пиццу, вкуснее чем на ж/д вокзале в Берне на ее родине не пришлось откушатьsmile.gif)

- разница во вкусе с предыдущим крупсом( итам эспресс и там эспрессо) офигительная - новая лучше. Понял почему: в старой температура пара просто "сваривала" кофе и вкус получался "замытым". Эта сперва смачивает дозу кофе, у потом прогоняет установленной температуры пар с водой. И вкус стал четким и контрастным - появился некий аромат, я бы сказал.
Нагревательные блоки: у меня крупс именно поэтому и сломался...я не нашел термоблока на машину которой 12 лет.... Но меня это не пугает - надеюсь на швейцарское качество и на лет 5-ть хотя бы работы.
В капучино я вот так и ненаучился разбираться... в моей машине есть встроенный агрегат - попробовал,сделал капучино по инструкции все. Капучино как капучино: мороженое крем-брюле вкуснееsmile.gif

Цитата(Борода @ 4.07.2006 - 21:42)

Но вот про что Вы нас спросили я не понял. Какое кофе вы своей машиной делаете? Опишите хоть примерно, что за сорт кофе получается. И какое кофе берёте и чем мелете? От этого кофе значительнее вкус изменяет чем от модели машины.


Вообще я обожаю европейский Крёнунг в зеленой упаковке - но у нас и в Европе это совершенно два разных вкуса...
Сейчас по сорту пока в поиске - в кофе очень важно найти сочетание по вкусу сорта и качества воды.
Пробуем все,что есть и в инете и в продаже.
Машина действительно изменяет вкус капитально:
1. Вы сами устанавливаете степень помола. Кофе в машину я засыпаю в зернах и так как помол происходит перед самим приготовлением - аромат в чашечке присутствует,но прошу заметить, зависит аромат от качсетва кофе....
2. Вы сами устанавливаете в машине к-во кофе и к-во воды на порцию. Это так же влияет на вкус.
3. Подача горячей воды и время смачивания перед этим так же влияют на вкус напитка. Обратил внимание,что в аналогичном Крупсе кофе-американо не такой ароматный как в моей, а вот эспрессо почто такой-же получается. Есть какая-то разница все же.

Мне еще очень нравится то,что в машине два отсека для кофе - один для молотого, а другой для зерен. Можно даже выбирать из двух сортов (по отдельности,конечно).

Но одно прошу заметить - вкус кофе ОЧЕНЬ зависит не только от сорта,качества кофе НО И ОТ ВОДЫ! Это я уже точно и давно заметил.

Я привередливый человек, люблю утонченность во всем, в т.ч. и во вкусе, так,что на мой вкус нельзя пологатьсяsmile.gif Понял только одно - концентрацией зерен напиток не улучшишьsmile.gif

Дома, когда есть время, готовлю в медной турке, как написал и при этом даже средненький сорт неплохо "выглядит".
По вкусу кофе: я большой любитель этого напитка - 6-10 чашечек в день считаю нормой и даже необходимостью. И Ваш рассказ о обжаривании при разной влажности "меня даже очень завел" - ваш прав, он великий знаток - хотел бы я испить такой вот кофе после обжарки в специальном магазине при специальной влажности!

В кофе главное , я так считаю, на 40% вкус, это когда пьеш, а на 60% послевкусие.... Кофе это не газировка - это ритуальный напиток, это букет необычных для европейца вкусов, а значит и гамма новых эмоцийsmile.gif


йцук
Испробовал немало кофе, приготовленного на разных кофемашинах. Красивые штучки. Эффектный процесс приготовления напитка. Добавляют фирме баллов. Конечный продукт разный, в целом - средний.

Честно сказать, процесс, как таковой, меня интересовал и пока еще интересует исключительно в одной жизненной ситуации (не скажу какой). Во все остальном для меня важен результат.
А вот результата (кофе), приготовленного в любой зачуханной кофейне Львовской и Закарпатской области (Мукачево, Ужгород, в Буковеле) без кофемашин не ощущал больше нигде и никогда. Готовят они этот напиток в каких-то самопальных приспособлениях как я понял действующих на принципе автоклава - под давлением пара. Знаете, бывает так, что кофе неплохой и приготовлен умело, но в чашке как-то получается, что вода отдельно, кофе отдельно. Там же это единое целое - маслянистый, ароматный, вкусный напиток. М.б. дело в качетсве воды?


тризуб
Больше всего нравится растворимый "Carte Noire", удовольствие не из дешёвых. До этого лучшим считал "Nescafe". При наличии настроения варю сам, зёрна беру уже жареные, никогда точно не знаешь, что попадётся. Кофемашины не понимаю, были бы лишние деньги, может купил бы, но думаю, что очень дорого (в обслуживании в том числе), и всегда найду куда с большей пользой потратить те же деньги. Этим надо слишком уж увлекаться, чтобы так тратиться. Кофемашина или кофе, который она готовит, на мой взгляд не стоит того.


Andrey
Господа! smile.gif
Я хотел бы заострить ваше внимание на одной терминологической трудности без которой данное обсуждение невозможно.

Трудность в интерпретации термина "кофе".
Есть кофе, для удобства обозначим это как "КОФЕ". А есть кофе, которое далее будем называть "кофе". Это два совершенно разных и непохожих напитка, путать и сравнивать которые нельзя. Общее между ними только исходное сырье.

КОФЕ приготовляется исключительно вручную с минимумом техники. Это горячий темного цвета напиток весьма опасный для жизни и быстро вызывающий зависимость - кофеинизм. Как правило любители КОФЕ негативно высказываются о кофе и всячески отрицают вкусовые качества кофе. Им свойственны ритуальные действия при приготовлении этого напитка и всяческие секреты. Употребляется в небольших количествах. Качество КОФЕ напрямую зависит от качества исходного сырья, потому, учитывая его стоимость (примерно 600 USD) мало кто из любителей КОФЕ знает его настоящий вкус.

кофе - напиток куда менее опасный с большей вкусовой гаммой за счет разных примесей и добавок. Исходное сырье дешево, что делает его доступным всем слоям населения разных стран. Для удобства его приготовления придуманы разные приспособления, кофеварки и, в частности, кофемашины.
Существуют различные разновидности кофе, которые обусловлены посторонними примесями. Из них известны: молоко комнатной температуры или слегка нагретое - "кофе с молоком"; горячее молоко, вспененное горячим паром - "капучино"; в последнее часто добавляют иные примеси - "инглиш тофи", "френч ванилла", "айриш крим" и т.д. придающие капучино неповторисый вкус; холодное молоко и сливки в различных стадиях вспенивания - "кофе-латте", "латтучино" и т.п.
Как правило любители кофе не отрицают существования КОФЕ, иногда пробуют его, но находят излишне интенсивным и опасным.

Т.о. сравнивать КОФЕ и кофе все равно, что сравнивать самогон, пиво и квас основываясь на том, что это напитки, получаемые путем брожения.

Прим.
Приготовить КОФЕ в кофемашине, равно как и на любом другом электрическом девайсе нельзя! Использование сырья для КОФЕ в кофемашинах расценивается как преступление против человечества.


PORTN
Цитата(Andrey @ 9.08.2006 - 02:32)

Господа! smile.gif
Я хотел бы заострить ваше внимание.......... как преступление против человечества.


Уважаемый Andrey:) хоть Вы и правы (во многомsmile.gif позволю защититься(за то,что Вы разнесли в пух и прах мою кофе-машинуsmile.gif - получайте сдачи: КОФЕ не склоняется ,всегда мужского рода и ОНsmile.gif rotate.gif


Andrey
Это КОФЕ - он, а кофе - оно wink.gif
А кофемашины я как раз уважаю, поскольку приверженцем КОФЕ не являюсь. Для меня дороговато покупать настоящую кофемашину, но пара кофеварок у меня есть. Одна из них создает высокое давление, другая - обычная, но с возможностью задавать время приготовления. А недавно вот купил электрическую кофемолку, которую давно искал. Модель кажется образца 1937 года. Весьма удобная весчь!


PORTN
Цитата(Andrey @ 10.08.2006 - 00:14)

Это КОФЕ - он, а кофе - оно wink.gif
А кофемашины я как раз уважаю, поскольку........А недавно вот купил электрическую кофемолку кажется образца 1937 года.


Тогда мы все п`ьем ОНО - 600 баксов за кг ОН считаю через чур ушшшsmile.gif
Мне кажется, что это как туфли в Москве - те, что я купил в европе за 175 марок, мой знакомый в Москве купил за 480 доляровsmile.gif да еще и с браком(выискал я ему в качестве "бальзама на душу" rotate.gif

Просто кому-то нужно тащиться в гармонии безумной цены и вкуса ОН. У каждого свои пристрастия.

Кофе для меня тот, Andrey, который мне "по вкусу" приходится и думаю, что так для большинства. Ценителем кофе себя не считаю, но люблю по 5-6 чашечек в день пропустить между делом...
Да, кстати, чашечка кофе опрокинутая на разовый халат(не стирая) при высыхании не оставила никакого пятна! Чудеса- я думаю,это потому, что это было ОНО wink.gif

Кофемолке завидую...по белому! Раритет!


Andrey
Уважаемый PORTN!
Если зарплата 1000 баксов в день (примерно как зарплата хорошего хирурга), то 600 баксов за КОФЕ не так уж много. Но согласен, многовато.

Та кофемолка не раритет и продается во всех магазинах. Это модель от 1938 года, а сделана в этом году. Извиняюсь напутал с датами, модель - 1938 года - года, когда был построен морг в Склифе (как я мог забыть!). Ниже ссылка на нее:
http://www.kitchenaid.com/catalog/product....27&prod=414
Удобство в том, что не надо делать много лишних движений - включил тумблер и порядок.


dospan
Цитата(Andrey @ 11.08.2006 - 21:45)
Если зарплата 1000 баксов в день

Дааа, а если зарплата много меньше 1000 баксов в месяц, то стоит сильно подумать о покупке кофемолки образца 1938 г.в. за MSRP*: $129.99, и хоть ОН, хоть оно wacko.gif


арнольдарчебазов
А я пью холодную воду из-под крана. И счастлив, что у меня нет кофемашинки за 1000 баксов и не люблю кофе! tongue.gif


PORTN
Цитата(Andrey @ 11.08.2006 - 20:45)

Уважаемый PORTN!
Если зарплата 1000 баксов в день (примерно как зарплата хорошего хирурга), то 600 баксов за КОФЕ не так уж много. Но согласен, многовато.

Та кофемолка не раритет и продается во всех магазинах. Это модель от 1938 года, а сделана в этом году. Извиняюсь напутал с датами, модель - 1938 года - года, когда был построен морг в Склифе (как я мог забыть!). Ниже ссылка на нее:
http://www.kitchenaid.com/catalog/product....27&prod=414
Удобство в том, что не надо делать много лишних движений - включил тумблер и порядок.


Уважаемый 'Andrey'! - я 1000 в день не зарабатываюsmile.gif, к сожалению, но если бы зарабатывал, то уверен, КОФЕ бы не покупал, а обходился бы, как и сейчас, кофиём.
Глубоко убедился и неоднократно - цена абсолютно не есть выражение качества! До сих пор виски не понимаю - для меня этто редкостная дрянь! каковой бы ОН не был - в синей,черной,красной бутылке и даже если 10000 в день буду баксов зарабатывать - никогда эту вонючку пить не стану....не смогу.... А вот настоящее, хорошее красное вино - все равно из какой страны пью с удовольствием.
Т.е. - все дело во вкусе и првычках...
Моя мама вот,например, пьет только дешевый растворимый кофе и говорит, что это ее любимый напиток...


ООО! - посмотрел на 1938-й... это суперкофемолка! У меня такая же, но встроеннаяsmile.gif

Цитата(арнольдарчебазов @ 12.08.2006 - 18:48)

А я пью холодную воду из-под крана. И счастлив, что у меня нет кофемашинки за 1000 баксов и не люблю кофе! tongue.gif


Ну это Вы как я вискиsmile.gif))


Admin
А мне нравится эспрессо из кофемашины. В разделе опросника "У меня есть кофемашина" я бы добавил "Как только появится лишняя 1000 $ обязательно куплю".


LostB
Кофемашина.. даааа... я на нее молюсь просто по утрам и вечерам biggrin.gif
Будет возможность обязательно прикуплю домой такую штуку smile.gif


dr.Hilda
В универе стоит такая байда.
Пока не узнала,что она наливает воду из-под крана без фильтрации пить тот кофий перестала.
А вообще дома штука нужная.


LostB
Цитата(dr.Hilda @ 18.01.2007 - 20:02)

Пока не узнала,что она наливает воду из-под крана без фильтрации пить тот кофий перестала.

Ну вода-то кипятиццо там smile.gif
Или нет? blink.gif


dr.Hilda
Цитата(LostB @ 18.01.2007 - 19:55)

Ну вода-то кипятиццо там smile.gif
Или нет? blink.gif

А вот и нет,просто подогревается huh.gif


LostB
Цитата(dr.Hilda @ 19.01.2007 - 20:02)

А вот и нет,просто подогревается huh.gif


УжОс, а я и не знала sad.gif
Да здравствует растворимый "кофе" в пакетиках! blink.gif
Хотя не думаю что откажусь от такой вкуснятины как горячий шоколад из этой чудомашинки tongue.gif


dr.Hilda
Цитата(LostB @ 19.01.2007 - 19:12)

Хотя не думаю что откажусь от такой вкуснятины как горячий шоколад из этой чудомашинки tongue.gif

Двойную крепкость,пожалуйста smile.gif


Капрал
Кофе это Вещь!
машины нет, но сильно хочется. сейчас с ребятами обговариваем вариант взять в специализированом отделе на прокат.


andy_bob
Капрал
Цитата
сейчас с ребятами обговариваем вариант в специализированом отделе в прокат.

а не дешевле ли купить? wink.gif


Капрал
Цитата(andy_bob @ 6.06.2007 - 20:39)

Капрал
а не дешевле ли купить? wink.gif

Кстати, а сколько можно выложить за нормальный средний вариант? (средний в Вашем понимании)


andy_bob
Капрал, добротный кофейный автомат обойдется около 25-45 тыс руб


svetlanna
Цитата(Торн @ 20.10.2007 - 21:11)

Что,форум исчерпал свои темы?давайте поговорим о пылесосах,холодильниках и т.п.Глупо!

Уважаемый Торн. Ну хочется же немного расслабиться.......
Кофе я люблю, но вот беда-его не любит моя поджелудочная. Поэтому кофе я не пью, зато готовлю ТАКОЙ турецкий кофе- все кофемашины отдыхают. Настоящий кофе варится только в турке. Попробуйте на Востоке предложить гостям кофе из кофемашины (я не говорю про рестораны и чаевни) и услышите о себе много интересного. blink.gif
Могу бесплатно поделиться секретом приготовления настоящего турецкого кофе. Насыпаете в медную в турку кофе (турецкий или арабика) из расчета 2 маленькие кофейные ложечки на кофейную чашечку (в 50 мл).Сахар по вкусу,обычно тоже 2 кофейные ложечки,без сахара не вкусно.Далее берете маленькую кофейную чашечку и выливаете в турку столько неполных чашечек воды, сколько хотите приготовить чашек кофе. Больше 4-х чашечек за раз готовить нет смысла. В турке все немного смешиваете и ставите на оооочень медленный огонь, желательно электроплиту. И никуда не отлучаетесь-можете пропустить самый ответственный момент. wink.gif Когда пенка начала подниматься,густая,темная, аккуратно снимаете ее ложечкой в приготовленные рядом чашечки, равномерно! Процесс ювелирный. Убрав пенку,даете кофе вскипеть до образования еще одной слабой пенки и,уже из турки, аккуратно, медленно наливаете в чашечку. Пенка потрясающая, вкус неповторимый.Кофемашинам далеко. Для оседания осадка можно добавить капельку ледяной воды, но весь вкус в густом напитке, осадок и так осядет на дно. Потом и погадать можно для развлечения..... biggrin.gif


Дмитрий
Цитата
Могу бесплатно поделиться секретом приготовления настоящего турецкого кофе.

Спасибо за ваш рецепт. Он, в силу своей бесплатности, для здоровья не вреден?


svetlanna
Цитата(Дмитрий @ 29.10.2007 - 19:43)

Спасибо за ваш рецепт. Он, в силу своей бесплатности, для здоровья не вреден?

Ну что Вы,Дмитрий! Почему если бесплатный, то сразу вреден???
Мы, судебно-медицинские эксперты, вообще много чего делаем бесплатно, за что другие уже давно бы сняли пенку........ biggrin.gif
А кофе в самом деле потрясающий.


Борода
Нет такого напитка КОФЕ

Кофе сродни понятию.... суп biggrin.gif
А их столько всяких разных.

Самое большое разнообразие сортов видел в Австрии. Именно там и началось победное шествие кофе по Европе.
При всём уважении к турецкому кофе я люблю кофе с добавлением молочных продуктов. А вообще-то в различное время суток и к различным блюдам, а также настроению идёт свой сорт кофе. Одно дело кофе в кондитерской к пироженому заказать и совсем другое, последним аккордом после плотного обеда. Турецкий всего лишь один из вариантов и идёт не всегда и не ко всему.

К сожалению не все сорта удачно получаются в разных машинах. Есть отличные машины для каппучино, есть для эспрессо. Большие машины делают до пяти разных сортов разного качества.

Не обижайте гурманов для которых кофе - святой продукт. Это, как вино или чай. Целый мир и экспериментировать и открывать новые горизонты можно годами.

Кстати можно и воду из под крана пить. Для здоровья полезнее в любом случае, делаю тоже периодически biggrin.gif


Вован
А я вообще кофе не пью. Не люблю. Он вызывает у меня довольно стойкий рвотный рефлекс центрального генеза. А чай любой крепкости - нет.


ЗЕЛ
Цитата
Самое большое разнообразие сортов видел в Австрии.

И все таки, какой бренд из марок кофе, Вы посоветует выбрать, для приготовления эспрессо в обычной рожковой кофемашине!
Что-то я ни как не определюсь smile.gif .

Что касается кофемашины.
Насыпать кофе в рожок и промыть его после приготовления элементрано.
Зачем дома или на работе нужна супер дорогая полнстью автоматизированная кофемашина?
Ведь это не кафе с потоком клиентов.
Достаточно простой надежной техники, которая дает нормальное давление, а значит и хороший эспрессо smile.gif .



Бабай
Цитата(ЗЕЛ @ 2.12.2007 - 01:24)

И все таки, какой бренд из марок кофе, Вы посоветует выбрать, для приготовления эспрессо в обычной рожковой кофемашине!
Что-то я ни как не определюсь smile.gif .

Что касается кофемашины.
Насыпать кофе в рожок и промыть его после приготовления элементрано.
Зачем дома или на работе нужна супер дорогая полнстью автоматизированная кофемашина?
Ведь это не кафе с потоком клиентов.
Достаточно простой надежной техники, которая дает нормальное давление, а значит и хороший эспрессо smile.gif .

В кофе не разбираюсь,а вот пиво всяк хорош,что из горла,что из хрустального бокала tongue.gif


Гидеонис
Цитата(PORTN @ 4.07.2006 - 22:29)

Месяц назад все же решили приобрести кофемашину. Вот месяц уже пользуемся и.....
Что бы не навязывать свое мнение, промолчу.Интересно Ваши мнения по этому поводу и вообще О КОФЕ!



Кофе, я люблю и кофемашина у меня есть, но только вот в этом ритме жизни на варку кофе времени не остается, приходится пользоваться растворимым вариантом(стыд и позор). О кофе лучше пить не спеша и в хорошей кофейне, и получать от этого удовольствие.
А так, спасибо за эту тему.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!